Jump to content

Влияние поверхностного (скин) эффекта в кабелях на звуковых частотах

Den101
 Share

Recommended Posts

Dolboyacher Local

Dolboyacher

Posted
Posted

Целью этого опыта, пусть даже и глупого - попытаться найти объективные причины, субъективных различий. Что называется "Как шмоГ" ). Кто бы что не говорил, а для себя выводы уже сделал и переубеждать - пустое. Очень хорошо "ловить" малые изменения, переключаяя "подопытных" "на лету", находясь в зоне прослушивания, да и умение фиксировать это, приходит не сразу. А Макарову - человеческое спасибо,  что поделился своим опытом, не боясь , что поднимут на смех. Как бы то ни было, развешивание ярлыков не очень красит, да и свобода выбора - право данное нам конституцией РФ )

  • Replies 133
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Карабасс
Карабасс

К сожалению уважаемый Den101, как видно из ответов ни один из собеседников не удосужился прочитать статью Рогова до конца! Им просто не интересен технический подход к этому вопросу! Видимо у отдельных

Stan Marsh
Stan Marsh

Ну, обсуждать нечего. Нам скин-эффект не страшен. На звуковых частотах им можно пренебречь.  

Карабасс
Карабасс

Совершенно верно - "если каждую рассматривать отдельно" то скрин эффект в звуковом диапазоне нам не страшен, как и направление проводов, главное использовать их по назначению серебро в ВЧ передатчиках

Posted Images

KAI Proficient

KAI

Posted
Posted
45 минут назад, Dolboyacher сказал:

Целью этого опыта, пусть даже и глупого - попытаться найти объективные причины, субъективных различий. Что называется "Как шмоГ" ). Кто бы что не говорил, а для себя выводы уже сделал и переубеждать - пустое. Очень хорошо "ловить" малые изменения, переключаяя "подопытных" "на лету", находясь в зоне прослушивания, да и умение фиксировать это, приходит не сразу. А Макарову - человеческое спасибо,  что поделился своим опытом, не боясь , что поднимут на смех. Как бы то ни было, развешивание ярлыков не очень красит, да и свобода выбора - право данное нам конституцией РФ )

Если Вы видете различия, то, скорее всего, провод не  принимает, излучает. 

Получаете обратную связь. 

  • 1 month later...
KAI Proficient

KAI

Posted
Posted

Так со скин- эффектом до конца и не разобрались. А тема довольно интересная. 

DSH Collaborator

DSH

Posted
Posted

Если уж ЮАМ вспомнили, виниловый проигрыватель у него тоже антифазным кабелем подсоединен, источник низкоомный (МС голова), наводки не ощущаются. Ван Ден Хулл когда посетил ЮАМ, был впечатлен и его кабельным хозяйством и звучанием системы в целом. У Кардаса в акустических Golden Reference элементы кабеля антифазные. Что-то буратин многовато развелось....

BAA Master

BAA

Posted
Posted
3 minutes ago, DSH said:

Что-то буратин многовато развелось....

Как то не технический доказательный способ.
P.S. Кто-ж на плюке (у самого ЮАМ, при всем уважении) правду думает.

  • Smile 1
Sergio Proficient

Sergio

Posted
Posted

Средний столбец говорит о том, на какой глубине медного проводника плотность тока уменьшилась в е раз по сравнению с его поверхностью (составляет 37% от поверхностного значения). 

Влияет ли это на звук(сигнал)? Безусловно. Можно ли это услышать? Вряд ли. 

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Оценим влияние.
Имеем динамик 8 Ом, усилитель 4 Ом. провод 2.5 кв. 5 м (2,5м туда-сюда, пара). Скин 0,5 мм на 20 кГц. Имеем 7миллиом на метр - итого 35 миллиом и 50 миллиом. Или 15 миллиом относительно общего в 12 Ом, а именно 12.05 против 12,035,
а точнее 0,01 dB! От 5 кГц до 20кГц.
Те же индуктивность проводов/их же емкость дадут гораздо большие линейные (sic) искажения, а изменение коэффициента усиления от плавания питания - на порядки больше. Но последнее мы "не слышим", хотя заявляем что стабилизатор палач звука.
Хотя для малосигнальных проводов влияние конструкции объяснимо: наводки сетевые и радиочастотные, токи через экран и все это потом усиливается.

  • Like (+1) 1
Сергей Б Local

Сергей Б

Posted
Posted

Умные люди говорят, что скин - эффект на слышимый звук не влияет, но помогает бороться с гармониками исходящими из усилителя, особенно с высокими.

Не помню где читал, но согласен.

BAA Master

BAA

Posted
Posted
11 minutes ago, Сергей Б said:

Умные люди говорят, что скин - эффект на слышимый звук не влияет, но помогает бороться с гармониками исходящими из усилителя, особенно с высокими.

Не помню где читал, но согласен.

Запросто передается 2000 Вт/ 10А / 300 кГц через 15 м кабеля 2 мм кв, при погонной емкости в 300 пФ/м и индуктивности 0,3 мкГн/м.
То есть 15-я гармоника пресловутых 20000 Гц никак не побарывается :-(

  • Like (+1) 1
Сергей Б Local

Сергей Б

Posted
Posted

Понятно что там третий знак после запятой, если не пятый :-)

Просто уж больно горячо обсуждается, любим мы темы из чего то высасывать.

Сергей Б Local

Сергей Б

Posted
Posted

У меня кстати много проводов из дефектоскопических рентгеновских аппаратов, есть из таких, где трубка вставляется внутрь катушки, и просвечивает танки и ледоколы, облучение жесточайшее и очень длительное. Но как то на звук не повлияло, многим раздал куски, никто ничего не услышал, даже Гэгэн.

sova Local

sova

Posted
Posted

Скин эффект в кабелях к АС технически мизерный, но применение литца, увеличение площади сечения кабеля, изменение состояния поверхности проводников, влияет на звучание отнюдь не мизерно.

Почему так, не особо и интересно. Причины можно искать десятилетиями, а смысла в этом для аудио применений любителями, не вижу.

Aleks1959 Newbie

Aleks1959

Posted
Posted

А может кто нибудь ответить, как полировка поверхности проводника связана со скин эффектом и как она влияет на качество звука? Некоторые производители уверяют, что влияет в сторону улучшения. Помогите разобраться в этом вопросе.

Полировка-жилы.jpg

BAA Master

BAA

Posted
Posted
2 hours ago, Aleks1959 said:

как полировка поверхности проводника связана со скин эффектом

Так как на мегагерцах ток протекает практически по поверхности, ее качество (шероховатость) и сопротивление (отсутствие непроводящих окислов) на протекание тока влияет.

  • Like (+1) 1
Aleks1959 Newbie

Aleks1959

Posted
Posted

Да, это на мегагерцах влияет. А в звуковом тракте этого, ведь, не происходит? То есть, фактически в тракте, где частота 20-20000Гц влиять на качество звука полировка ни как не может, так? И те производители, что уверяют, что полировка влияет на звук, сами слышат свои убеждения, а не улучшения? Умом я это понимаю, Но ожидаю ответ, что кто-нибудь в этой ветке слышал улучшение.

BAA Master

BAA

Posted
Posted
1 minute ago, Aleks1959 said:

Но ожидаю ответ, что кто-нибудь в этой ветке слышал улучшение.

Как там говорят: "Во первых это красиво".

matss Proficient

matss

Posted
Posted
3 часа назад, Aleks1959 сказал:

Но ожидаю ответ, что кто-нибудь в этой ветке слышал улучшение.

Нет там ничего, в усилителе В.Алексеев,   И.Виноградский я от входных RCA до регулятора громкости alps сделал провода из медной жилы 0,75 отполировал и покрыл лаком - просто ради интереса, это миф маркетологов.

sound Local

sound

Posted
Posted

 Вследствие скин-эффекта электрический ток при высоких частотах течет преимущественно сквозь поверхностный слой проводника.

941631035_.JPG.6a7e15b4b91e63847897c13088d141c0.JPG

Из рисунка видно что использование трубки эффективнее, потому что имеются 2 поверхности, внутренняя часть обычного провода не принимает участия. Если в ту же капиллярную трубку поместить еще и провод в изоляции, получатся 4 поверхности.

BAA Master

BAA

Posted
Posted
35 minutes ago, sound said:

что использование трубки эффективнее,

ПоТОМУ КАК внутри трубы ток на ВЧ иДТИ не будет, то эффективность будет только от экономии меди. Можно сделать коаксиал с возвратным проводником внутри - тогда будет бежать по внутренней внешнего и внешней внутреннего - смотри на РК фидеры.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Kroul
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Kroul · Posted

      В моем случае это ничего не дало. Да и даже незначительный синфазный ток стекающий по нему создаст дополнительные помехи, которые вполне могут проникнуть в аудиосистему. В РТ и LC фильтрах для медицинских целей ни индуктивная ни емкостная средние точки не заземляются. В них нет даже таких выводов, там это делается в целях безопасности, но требования к помехам достаточно высокие. Конечно лучше все сразу экранировать, это не сложно, ведь все равно никто не станет определять напряженности полей с экраном и без и уже на основе этого принимать решение о экранировании. У меня в экране и я не стал отслушивать с ним и без)). 
    • BAA
      Трансформаторы Развязывающие.

      By BAA · Posted

      Остается понять, что такое даст присоединении средней точки к истинной "земле" (заземляющему устройству), вместо локально организованной эквипотенциальной плоскости, как в антеннах. С точки зрения "уменьшения""помех". При длине провода до устройства заземления в пару десятков метров и соответственно - индуктивностью около 10 микроГенри. Если вокруг эффективные лампы, компы, телефоны и т.д. и т.п. Если идти логическим ходом, то РТ должен стоять в магнитном экране или даже в двух, с выводами вторички через проходные конденсаторы значительной величины и, как минимум, дросселями, однослойными от поперечных и продольных помех. А кабель от него - обмотан сверху мю-металлом, как в старых кабелях связи, имеющими "бесконечный" фильтр/экран... Измерения же "диф датчиками" с общим проводом, сидящем на сети питания и с длинами выводов до "усилителя в коробочке" около 10 см, наверное о чем-то говорят. Не будучи сторонником испытания на слух - оно при таком случае достовернее.
    • Stan Marsh
      Двухтактный усилитель на лампах 6н8с/6н9с + 6ф6с/ 6ф6м1

      By Stan Marsh · Posted

      Давайте не забалтывать тему! 
    • sova
      Двухтактный усилитель на лампах 6н8с/6н9с + 6ф6с/ 6ф6м1

      By sova · Posted

      Никакие расчеты не дадут то что проявляется по прослушке.
    • U.L.F.
      Конструкции АС на современной элементной базе.

      By U.L.F. · Posted

      Ну так то в Беларуси... А так, большинство старых магазинов в которых покупал, просто пишут "В Россию не доставляется".  Про ГИ и 5ГДШ... нет , не хочется совсем даже вспоминать про них. У нас с Алиэкспресс цены вполне щадящие по доставке, но если что-то дороже 200 евро, то уже за растаможку придется заплатить. По качеству из Китая, мнения разные конечно. У них есть магазины с хорошей репутацией, а есть и так себе. Но вот пришла пара Vifa NE180-08. Сделаны неотличимо от старых из "эстонского магазина" параметры тоже на уровне тех самых старых. Резонансная частота выше на пару герц, но подозреваю это с прогревом будет в паспортных пределах. Дождусь пищалки и буду на них полочники делать.   
    • sova
      Двухтактный усилитель на лампах 6н8с/6н9с + 6ф6с/ 6ф6м1

      By sova · Posted

      Что значит оптимальное и в чем ? Кто то добивается минимума суммарного кни кто то макс мощности выходной,  ктото минимума третьей гармоники при этом приведенка будет в разы  отличаться. В разы а не на проценты. Кто то  вообще на слух оптимум подбирает. По опыту менял в неск раз приведенку на пентодном однотакте без ооос. Звучание  более всего подошло в раза три меньше оптимума по даташиту. Возможно больше повлияло увеличение секционирования при такой приведенке, чем она сама. В одном согласен , пентоды в триоде это неважный звук. Может быть боле мене но не супер.
    • СЮТ
      Корректоры из страны ОЗ

      By СЮТ · Posted

      Внутри три платы, одна из них - контроллер стрелочников, а две (сам корр и выпрямитель БиПи)- вот тут можно купить:  https://aliexpress.ru/item/1005008896749454.html Купил себе из детского любопытства ММ и МС вариант, надо найти время на сборку, только раздражет симметричность плат!...
    • Константин
      Двухтактный усилитель на лампах 6н8с/6н9с + 6ф6с/ 6ф6м1

      By Константин · Posted

      При триодном включении экранированной лампы, напряжение 2й сетки указанное в даташите не имеет значения. В остальном, да делать триод/пентод плохая затея.
    • Анатолий Матвиенко
      Конструкции АС на современной элементной базе.

      By Анатолий Матвиенко · Posted

      Динамики ширпотреб из Европы проще всего купить, вбив слово glosniki в поисковую строку https://allegro.pl/, можно по-русски "динамики", сайт поймёт. Мы из Беларуси ездим в Польшу постоянно, возим себе всё что надо, хрен на санкции, поляки обычно даже не досматривают шмотки на выезде, только пройдите с паспортами на контроль и всё. Достаёшь вещи, если нужен возврат вата. Существуют какие-то сервисы по доставке из Польши. Курс злотого примерно 3.5 за доллар. Про бренды, но китайской сборки. Я покупал там басовые головы от сабвуфера Сони себе в саб, типа крута, как чувствовал - взял два. Один экземпляр нормальный, второй даёт искажения.  Широкополосники под лампы я юзал только СССРовские. Если кто-то подскажет интересный вариант, доступный к покупке через Польшу, попробую реализовать. Сравню с ГИ на советских 5ГДШ. Доставка из Китая к нам стоит бешеных денег. Тот же Алиэкспресс имеет склады в России, россиянам дешевле. Некоторые позиции в Беларусь дешевле выходят через российский ОЗОН, чем напрямую от китайцев.   
    • Анатолий Матвиенко
      Двухтактный усилитель на лампах 6н8с/6н9с + 6ф6с/ 6ф6м1

      By Анатолий Матвиенко · Posted

      Да. Тестовый ТВЗ, у меня он намотан на железе от ТС-180, и магазин сопротивлений, дают более точные данные. Даташит для меня - ориентир по предельно допустимому, стремлюсь не выходить за рамки, лампы и так чаще юзаные, чем новые. Но что оптимальное Raa отличается для пентодного, УЛ и триодного включения, это проверил для себя экспериментально. Прикол в том, что в интернете можно найти взаимоисключающие утверждения практически на все случаи. Поэтому если утверждаю, то попробовал, а не занимаюсь перепостом. Вообще, существуют два принципиально отличающихся подхода. Я пусть не много делаю ЛУМЗЧ, доведённых до чистовика и уехавших к другому владельцу - даром или за небольшие деньги, но всегда ориентируюсь на чистовик. То есть выбор оконечных и драйверных ламп, их включение, режимы, нагрузка, это всё прикидывается заранее, даже если сначала собирается на макете. ТВЗ мотаю в финале, точно зная нужный Ктр и остальное. Батареи переключателей - на разную нагрузку, на разное включение выходных ламп - не ставлю никогда. Только выключатель сети, регулятор громкости и иногда - выключатель ОООС (если она применена). Другой подход - эксперимент ради эксперимента. Кто же запрещает?
    • U.L.F.
      Конструкции АС на современной элементной базе.

      By U.L.F. · Posted

      На большинстве ламповых форумов раздел по акустике ограничивается конструкциями на широкополосных динамиках, разного рода рупорах и конструкциях на старинных динамиках. Но ведь на самом деле с лампой способны хорошо звучать не только антикварные изделия! Предлагаю в этой ветке делиться подборками подобных конструкций именно на современных динамиках. Сейчас конечно время такое, что комплектующие европейского производства для нас стали труднодоступны, а отечественная промышленность и в прежние  советские годы не баловала самодельщиков, а уж в последние 40 лет и подвано ничего не производится(или производится?)... Зато сейчас эту нишу активно заполняют азиатские производители. Ну а почему бы и нет? Всегда ли китайское значит некачественное? По крайней мере они сейчас выпускают очень неплохие клоны датских динамиков(возможно даже на тех же заводах, на том же оборудовании, из тех же комплектующих и возможно что теми же руками, что  собирали продукцию для европейских брендов). А если кто-то сталкивался с какими-то брендовыми акустическими системами играющими с лампой(если такие есть), то наверное интересно будет поделиться здесь такими изделиями...  
    • U.L.F.
      Фазоинвертор

      By U.L.F. · Posted

      Я вот пробовал разные собирать... всякие самобалансные-несамобалансные и этот так называемый "с распределённой нагрузкой" или его ещё иногда называют "концертино" звучит на мой вкус музыкальней всего. Может как раз из-за какой-то недокомпенсации второй гармоники. Хотя, помнится смотрел когда-то спектр усилителя с таким фазиком и спектр был с самой высокой третьей гармоникой и потом равномерно-монтонно спадающий. 
    • lewis
      Final cut

      By lewis · Posted

      Безусловно. В отличии от 2А3 лампа довольно редкая и мне не попадались независимые измерения, на которые можно было бы сослаться. Уточню, все результаты выше были получены при нагрузке 2,5К. Под максимальной мощностью подразумеваю начало ограничения, по экрану осциллографа. С актуальной сейчас нагрузкой 3,5К измерений пока не делал, но если прикинуть графически по ВАХ, то вторая гармоника должна быть намного меньше. P.S.: еще интересно поэкспериментировать с EB III при 30 Вт на аноде, вдруг из этого что-нибудь да получится)  
    • tubelover
      Трансформаторы Развязывающие.

      By tubelover · Posted

      Еще немного цифр. Измерения проводились относительно средней точки вторичной обмотки. То есть, минусовые клеммы пробников всегда оставались на средней точке. Пурпурный цвет - усреднение, голубой - Peak hold. Первичная обмотка. Экраны + корпус и средняя точка вторички на земле розетки.   Вторичка. Все остальное подключено к земле.   Вторичка, средняя точка не на земле.   Вторичка. Средняя точка, экраны + корпус не на земле.   Измерения проводились в многоквартирном доме. Где земля зашумлена сильно. В общем-то совпадают выводы с прослушиванием - средняя точка на "грязной" земле не лучший вариант.  Если сравнить 3 и 4 графики, без заземления корпуса и экрана лучше. Но, думаю еще лучше результаты будут по измерениям, если заземлить на отдельные земли экран и отдельно среднюю точку. Сейчас пока нет возможности это проверить измерениями. Еще практическое наблюдение. Сеть действительно очень разная и меняется постоянно. Сравнения проводились в разные дни с РТ и без него. Так вот были дни, когда с РТ почти так же хорошо, как без него. А были дни, когда без РТ слушать музыку просто невозможно. РТ дает стабильность результатов.
    • Kroul
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Kroul · Posted

      Это не вольное словоблудие, а элементарная теория, которую надо понимать и делать выводы. Вольное субъективное словоблудие и доморощенные эксперименты это пока у Вас. Посмотрим как проведете свои эксперименты и измерения, как пишете, с технической точки зрения)).

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10k
    • Total Posts
      108.6k
×
×
  • Create New...