Грамотно сконструированные транзисторные усилители.

Сергей А · 2026-03-01T20:50:28Z

46 минут назад, Sagittarius сказал:

Это нормально. Я тоже заинтересовался на десятом году разработки усилителей, а как они работают с переворотом фазы? И смоделировал серию вариантов фазовых сдвигов от 0 до 180 градусов сигналов, приходящих на дифкаскад.

Это было реально смешно. Когда сигналы приходят в оппозите, сигнал ООС всегда меньше по амплитуде входного сигнала.

Ведь условий возбуда два:

баланс фаз - выполнен с заходом ФЧХ за 180 грд,

баланс амплитуд - не выполнен, амплитуда сигнала ООС меньше. Была бы она больше - усь буднулся бы, а ток - нет: усиление для возбуда срезано коррекцией по Найквисту.

Потому фаза выходного сигнала с переворотом фазы ООСного не меняется. Но, поскольку сигнал ООС пришёл в противофазе, выходной сигнал сильно возрастает - что нам безразлично, так как на частотах переворота нет сигналов, кроме помех, некому перегружать, нечему перегружаться.

Где-то тут зарыта чертовщина, и мне неохота её раскапывать ещё дальше. :)

Александр уже давал обьяснение.

Sagittarius · 2026-03-01T21:16:19Z

10 minutes ago, Сергей А said:

Александр уже давал обьяснение.

Это пояснение научное, а поскольку я не академик, мне надо знать такие вещи чуть ли не вручную и на тактильном уровне. Также, надо, чтобы люди не боялись этой чертовщины, поскольку, например, тот же Сухов сеет непомерную панику с доступных ему ушах, рассказывая, что всё это рано или поздно буднётся, так как 180 грд - и ага, потому делайте ВВ-ХХИ, содранный с моего ВВС-2011 с выбросом цепей коррекции - после чего он стал будиться уже реально и жечь термалтраки, чтоб не скучно.

Итак, попробую ещё раз рассказать про этот переворот фазы доходчивее.

В нормальной ситуации на +вход дифа в синфазе приходит +1 В входного сигнала и +0,9 В сигнала ООС. Разница меж ними - 0,1 В. Допустим, это качественное описание.

Когда фаза переворачивается, на +вход дифа, по-прежнему, приходит +1 В входного сигнала, а на -вход - -0,9 В ООС. Разница, по модулю, 1,9 В. Это значит, что выходной сигнал будет в 19 раз больше, чем до переворота фазы.

И всё. Дело заключается только в том, чтобы входной диф эту перегрузку выдержал. Для этого применяется ППК - индуктивная или RC-коррекция, уменьшающая разностное напряжение меж входами или выходной ток каскада сравнения.

Вот картинка с проверкой МАСТЕРА меандром: это как раз случай перегрузки входного каскада ВЧ-помехами, спектр которых обязательно перекрывает и зону переворота фазы:

Входной каскад перегрузку держит без захода транзисторов в отсечку.

Так что, усилители с переворотом фазы ООС работают теоретически и практически.

Sagittarius · 2026-03-01T21:22:59Z

7 hours ago, BAA said:

Остерегайтесь источников ошибок вне петли обратной связи.

Столько всего написал, одно движение мышкой или сбой - всё исчезло, форумский движок не хранит черновиков.

Сергей А · 2026-03-01T21:33:35Z

Я думаю все несколько проще. Входной сигнал имеет ограниченный спектр , входным фильтром , и поэтому амплитуда -входа при инверсии фазы мала , на той частоте где мог бы быть возбуд. Там этих 6дБ/окт видимо набегает к 0. По обоим входам.

Sagittarius · 2026-03-01T21:40:59Z

8 hours ago, BAA said:

Остерегайтесь источников ошибок вне петли обратной связи.

1. Например, разностный сигнал меж входами каскада сравнения содержит искажения всех каскадов усилителя. Искажены также ток эмиттера, коллектора и базы входного транзистора. Искажённый ток базы протекает по импедансу источника сигнала и формирует напряжение искажений, приложенное ко входу и усиливаемое на общих основаниях с полезным сигналом.

Что с этим делать?

а) Или ставить на вход полевики, как в МАСТЕРЕ-2:

б) или составные транзисторы, как в МАСТЕРЕ Т-117:

или ЭЛЬБРУСЕ:

Тогда ток и напряжение таких искажений упадут в бету входного транзистора раз, что поможет не потерять линейность при работе от высокоомного РГ.

2. Работа входного дифа с синфазным напряжением, приложенным и относительно рельс питания тоже, приводит к изменению Укэ/Уси, что приводит к модуляции ширины базы (эффект Эрли) или сопротивления канала. Искажения такие тоже усугубляются при работе от источников с высоким импедансом. С ними ООС тоже ничего поделать не может, так как меняется метрика самой "линейки" сравнения, которая линеаризирует весь усилитель. Искривляется линейка - как тут уберечь линейность усилителя?

Использовать следящую связь по стоковому/коллекторному напряжению входного дифкаскада, как это сделано в МАСТЕРАХ, ЭЛЬБРУСАХ или РУБЕЖЕ. Тогда входные транзисторы просто не знают, что усиливают сигнал, их режимы не меняются (меняются приемлемо мало) и искажения падают дБ на 36.

Так что мы не опасаемся искажений вне петли ООС. Пусть они нас опасаются

Sagittarius · 2026-03-01T21:55:48Z

On 2/20/2026 at 3:54 PM, Xрюн222 said:

Мой же вопрос про усилители, в соответствии с темой, правильные (грамотно сконструированные?)изначально, т.е. линейные, хорошо работающие уже без ОСов. Охватить их ОС, вероятно, не возбраняется и результат будет, наверняка, лучше, чем при охвате ОС "плохо" работающего усилителя.

Усиление - это линейность.

On 2/20/2026 at 4:31 PM, Xрюн222 said:

Возможно, требуется применить какие-то более подходящие ПП приборы

Увы мне, кудесник. Грех наших великих ради, идеальных приборов нам не полагается, только ум, да и того немножко.

Sagittarius · 2026-03-01T22:05:07Z

On 2/20/2026 at 4:31 PM, Андрей63 said:

On 2/20/2026 at 3:24 PM, Владимир Перепелкин said:

Хорошо звучащие только с ООС.

Очень смелое заявление и спорное

Ничего спорного нет.

Каскад с ОЭ вносит до 88 дБ усиления. Это значит, что для получения 40 В выходного напряжения ему на вход достаточно подать 1,6 мВ. Тогда как стандарт цифровых носителей - 3 В, придётся применять делитель сигнала на 1900 (тыщу девятьсот) раз. Итого, на ровном месте мы нашли себе 65 дБ шумов, даже считая сам делитель бесшумным.

Это всё значит, что в том или ином виде ООС есть в любом усилителе. В ламповом и ПТ - неявная, на нелинейном сопротивлении катода/истока, но есть. Если же для сброса усиления применить в эмиттере резистор местной ООС:

мы получаем меньше шумов и искажений, но и того, что осталось, довольно, чтобы УМ не прошёл по нормам 16 бит звука: -96 дБ шумов и искажений.

Сергей А · 2026-03-01T22:08:44Z

Кстати о входных фильтрах , поставил тут в усилитель , из схемы studer revox a77 по моему , такой фильтр.
Звучало отлично и интересно.
Но что-то поторопился , броневого сердечника не было , как в оригинале , поставил обычную гантельку :) , фон , конечно. Пришлось коротнуть. Но мысль эта не оставляет.
это на выходе преда у них .

CHEL_EV · 2026-03-02T04:08:48Z

Извиняюсь за Офф. Чтобы не задавать лишних вопросов здесь, перешёл по поиску в яндексе на оригинальный форум, где обсуждалась эта схема.

Чтобы не читать 70 страниц, у меня уже возник вопрос на третьей странице. Народ сделал пару отзывов. Скриншоты ниже.

У меня вопрос, это из-за элементнлй базы произошло, или из-за чего другого?

К примеру, мой гибрид работает уже 10 лет и ни разу не подводил, и кстати, не боится КЗ на выходе.

Sagittarius · 2026-03-02T06:09:22Z

1 hour ago, CHEL_EV said:

Народ сделал пару отзывов.

Морфея помню. Не все дома у человека. Ох, он отжигал, такую дичь нёс, мама, не горюй.

Вот из его снесённой темы на вегалабе цитаты:

Речь о "его" дискретных схемах с дифкаскадом на транзисторах.
Берем схему Мастера, (которую ему подарил Платошкин в 2014 и отказался от нее, чему доказательство ниже будет), смотрим в его любимом Ltspice.
Thd 0.000006%

Откуда такая магия, ведь схема не супер навороченная

Искажений пять нулей после запятой. Сейчас не буду менять модели транзисторов на идентичные с тем же названием но не от Cordell. Попробуем понять, что дает такой результат в симуляторе. Смотрим на дифкаскад, видим индуктивность в 100U. Думаем, для чего она там. Для частотной коррекции АЧХ? НЕТ. Она там для того, чтобы нагнать усиления на той частоте, которую он подает на вход - 20 Кгц. Как работает: для этой частоты данная индуктивность является сопротивлением в 12 Ом. В итоге коэффициент усиления увеличивается делением сопротивления на 12 ом вместо тех 750 Ом, что стоят в резисторах эмиттеров транзистора дифкаскада.
Убираем эту индуктивность и запускаем расчет. В итоге видим THd сразу уменьшился до трех нудей после запятой вместо пяти.

Таким нехитрым макаром Thd улучшается в сто раз. Но почему так все не делают? Может быть, это такой результат симуляции в Лтспайс. Ведь программа точно не знает что мы требуем от нее рассчитать. И да, в микрокапе такие индуктивности обычно не улучшают THD в сто раз. А так то было бы неплохо, поставил всего одну деталь и улучшайзинг в сто раз гарантирован. Наверное гейний?

Но нет. Это сродни жульничеству. что ж великий такой разработчик с высокомерным Эго не удосужился проверять свои схемы в других программах симуляции, наверное потому что они не показывют таких улучшайзингов. Вот и остановился он на одной вере в симулятор Ltspice.

Теперь подумаем, как обманул Жуковский народ и симулятор. он ставит индуктивность в диф каскад для усиления частоты 20 Кгц которую он и меряет на выходе. Кроме нее, ничего не пускает, как известно любитель частоты 20 кгц. Таким образом, он изменяет путь прохождения сигнала по индуктивности вместо пути по резисторам в 750 Ом.

Поскольку для постоянного тока режимы транзисторов не меняются, а меняется училение для 20 кгц мы можем просимулировать это изменение. Ставим номинал резисторов ДК в схеме по 6 Ом. Запускаем расчет, анализатор вешается в вечной задумчивости. тогда запускаем расчет по частотным параметрам.
И опа. видим возбуд.

Такой анализ можно проделать с любым его творением где в диф каскаде индуктивность.
Как он обманывает так успешно народ?
1. Пользуется удобным симулятором Ltspice, который неправильно расчитывает Ачх и другие параметры с индуктивностью в ДК.
2. Делает расчет схемы с большими номиналами нагрузки резисторов в ДК, а ставит индуктивность с малым импедансом для частоты 20 Кгц. То есть сознательно пользуется багом программы, сначала проверяя схему на устойчивость с большим номиналом, после вставляет свой "жучок". Улучшая искажения сразу в сто раз, а то что схема дает выход училителя из строя в железе, его не волнует, ни одну такую схему он за много лет не запустил и не проверил. Зато проверил Платошкин и отказался от ее авторства.

Так можно проверить любую его схему.

И там же он сразу начинает цирк шапито.

Подробнее даже так: полюс (спад усиления) в эмиттерах входного дифа задан сопротивлениями резисторов и индуктивностью катушки.

Так он же якобы усиливает петлевое усиление своей индуктивностью схемотехнически и внезапно пишет что спад усиления так задает. Уподобляет свое действие якобы частотной коррекции.

Или вот его перл там же.

Нас интересует усиление на звуковых частотах. УМ спроектирован так, что изменения в цепи RL-коррекции это усиление не затронули, а, значит, линейность нерушима.

(с)

В общем, Морфей вынул из модели усилителя цепь частотной коррекции, усилитель предсказуемо засвистел, вывод: опа, нас обманули! Всё дело в индуктивности, она во всём виновата.

Sagittarius · 2026-03-02T06:42:38Z

10 hours ago, Sagittarius said:

А схемку управления транзистора током базы, только не выморочный эксклюзив, а повседневную, работоспособную, покажешь?

Спойлер: не покажет. Нет таких схем.

Так и есть.

Андрей63 · 2026-03-02T07:59:11Z

9 часов назад, Sagittarius сказал:

Каскад с ОЭ вносит до 88 дБ усиления. Это значит, что для получения 40 В выходного напряжения ему на вход достаточно подать 1,6 мВ. Тогда как стандарт цифровых носителей - 3 В, придётся применять делитель сигнала на 1900 (тыщу девятьсот) раз. Итого, на ровном месте мы нашли себе 65 дБ шумов, даже считая сам делитель бесшумным.

Что за бред Вы написали про делитель, кто так делает.

Владимир Перепелкин · 2026-03-02T08:08:17Z

8 минут назад, Андрей63 сказал:

Что за бред Вы написали про делитель, кто так делает.

Это не бред. Это плата за безосье.

decoder · 2026-03-02T08:10:02Z

4 минуты назад, Андрей63 сказал:

Что за бред Вы написали про делитель, кто так делает.

Вы просто суть не поняли , читайте внимательно !

Xрюн222 · 2026-03-02T08:37:26Z

Я честно говоря тоже не понял пример с делителем на 1900...Что это было... Чисто теоретическая, не реализуемая "в железе" модель? Или реально можно на картонке спаять нормальный усилительный каскад с ОЭ с усилением 88 дБ?

Вчера тов. Резвой, кстати, высказал правильную мысль - насчёт того, что обсуждается только рекурсивный подход к схемотехнике, а почему бы, наконец, не подумать про что-нибудь трансверсальненькое?

Андрей63 · 2026-03-02T09:10:46Z

53 минуты назад, decoder сказал:

Вы просто суть не поняли , читайте внимательно !

То, что каскад с ОЭ без ОС работает c большими искажениями , это прописная истина, всем известная А вот местная ОС и общая ОС , немного вещи разные, условия для общей на несколько каскадов ОС гораздо сложнее, всё это понятно со школы. Делитель в качестве примера зачем привели ?

Rezvoy · 2026-03-02T09:37:18Z

55 минут назад, Xрюн222 сказал:

Я честно говоря тоже не понял пример с делителем на 1900...Что это было... Чисто теоретическая, не реализуемая "в железе" модель? Или реально можно на картонке спаять нормальный усилительный каскад с ОЭ с усилением 88 дБ?

Вчера тов. Резвой, кстати, высказал правильную мысль - насчёт того, что обсуждается только рекурсивный подход к схемотехнике, а почему бы, наконец, не подумать про что-нибудь трансверсальненькое?

Типа "бегущей волны" на НЧ !

Sagittarius · 2026-03-02T09:54:51Z

1 hour ago, Андрей63 said:

кто так делает.

Любой, кто собирает безООСник, вынужден вставлять резистор в эмиттер - а тот шумит, и делить стандартное линейное напряжение 3 В, что снова добавляет шумов как на самих резисторах делителя, так и снижением С/Ш за счёт уменьшения сигнала при прежних шумах усилителя.

Ухудшать шумовые характеристики и линейность - это бред? - бред.

Но бредит кто? БезООСники.

Sagittarius · 2026-03-02T09:59:07Z

50 minutes ago, Андрей63 said:

Делитель в качестве примера зачем привели ?

Как предельный случай. Предельных случаев два:

1. Глубокая ООС, минимум шумов, максимум линейности.

2. Делитель на входе искажающего каскада, максимум шумов и искажений.

Все остальные варианты - между ними, втч, и вариант с местной ООС шумящим резистором в эмиттер и непоказанным на схеме делителем. Ибо никакой каскад с ОЭ 3 В прямого входного напряжение НЕ ВЫДЕРЖИТ, не имея на эмиттере вольт 6 падения напряжения, что при токе в 6 мА потребует эмиттерного резистора в килоом. Давайте поговорим на тему: почему безООСники любят проценты искажений и большие шумы?

Зачем вам привязываться именно к самому предельно неадекватному методу, в недостатках которого понимают даже безлинейники?

Sagittarius · 2026-03-02T10:01:04Z

2 hours ago, Андрей63 said:

Вы написали

Когда кто-нить выложит схему управления транзистором регулировкой базового тока? Где она?

Sagittarius · 2026-03-02T10:05:27Z

1 hour ago, Xрюн222 said:

Или реально можно на картонке спаять нормальный усилительный каскад с ОЭ с усилением 88 дБ?

А зачем на картонке? На текстолите можно, фторопласте. Как все люди.

Sagittarius · 2026-03-02T10:12:55Z

20 hours ago, BAA said:

Скорость нарастания не является предсказателем качество звука.

Скорость нарастания

Связь между скоростью нарастания и линейностью та, что от неких каскадов на ВЧ требуется ток для перезарядки ёмкостей частотной коррекции. Соотношение максимальной и требуемой на 20к скоростей показывает не что иное, как токовый запас каскада до отсечки транзисторов. И именно поэтому скорость - показатель качества.

Более того, невозможно достичь линейности, не развив, заодно, и хорошей скорости. Например, у МАСТЕРА Внар=220 В/мкс, хотя специально задача набрать 200 В/мкс не ставилась.

А вот если зациклиться на достижении одной только скорости, далеко не факт, что побочным продуктом выйдет линейность. Все мы помним бум ТОС-структур в 2000-е, со скоростями в 1500 В/мкс и Кг 0,03%. И где они? - не оправдали надежд на хороший звук по причине низкой линейности, сошли со сцены.

Sagittarius · 2026-03-02T10:17:16Z

20 hours ago, BAA said:

Различные предлагаемые альтернативные схемы исправления ошибок функционально эквивалентны обратной связи.

Разница только та, что глубокая ООС - лучший всех и наиболее простой для радиолюбителя метод. Остальные, вроде компенсации искажений прямой связью, требуют точных острых настроек, которые охотно развалятся от температуры или старения деталей.

Sagittarius · 2026-03-02T10:23:01Z

20 hours ago, BAA said:

Вложенная обратная связь функционально эквивалентна глобальной обратной связи.

Нет, совершенно. 10 местных петель ООС по 20 дБ глубиной дадут хуже линейность, чем одна в 100 дБ.

Доказывается это исключительно просто:

у последнего усилителя из десяти фактор искажений - разностный сигнал - будет составлять Увых/10 раз. Это, при Увых 50 В, автоматически значит

Уразн = Увых / Ку

Уразн = 50 В / 10 раз = 5 В разностного напряжения

и очень большие искажения.

Тогда как Уразн усилителя с общей петлёй ООС будет равно

Уразн = 50.000 мВ / 100.000 раз = 0,5 мВ.

Наглядно видно, что одна глубокая ООС лучше сотни мелких.

Sagittarius · 2026-03-02T10:27:08Z

20 hours ago, BAA said:

Применение в усилителе невероятного количества отрицательной обратной связи имеет только преимущества и не имеет недостатков . Единственная трудность - понять, как это сделать.