Великая тайна ЖИВОГО ЗВУКА.

[чатем]

8 минут назад, Stan Marsh сказал:

Один очень хороший звукореж часто повторял: "Нужен живой звук? Замани скрипача к себе домой", он ещё добавлял кое-что про скрипачку, но это для другого форума.

А если нужен живой звук оргАна?

[чатем]

10 минут назад, Kanosan сказал:

Почему мы слышим разницу в звучании разных аудио систем в ужасном качестве формата, каком-нибудь мп3, например в Ютубе? В том числе судим по этим роликам о "живости" звучания?
У Антона Степичева на сайте оцифровки выложены в мп3, но звучат настолько божественно, что слушать те же записи в любом другом месте и формате уже не хочется. Как это можно объяснить? Выходит что есть вещи важнее чем формат записи. 
https://www.backtomusic.ru/author/admin

Так в этом и заключается великая тайна живого звука, которую мы тут общим усилиями и пытаемся раскрыть и понять.

[Stan Marsh]

4 минуты назад, чатем сказал:

А если нужен живой звук оргАна?

Топай в костёл. Дома никто никогда такое не получит. Там тактильная составляющая превалирует, именно она подгибает ноги и заставляет бухаться на колени. 

[Kanosan]

14 минут назад, Stan Marsh сказал:

Один очень хороший звукореж часто повторял: "Нужен живой звук? Замани скрипача к себе домой", он ещё добавлял кое-что про скрипачку, но это для другого форума.

У кого дети играют на скрипке, не дадут соврать: ЛУЧШЕ АУДИО! 
И громкость можно сделать тише и больше музыки, чем звука. На первой линии в концертном зале сидят только самые смелые.  

[чатем]

2 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Топай в костёл. Дома никто никогда такое не получит. Там тактильная составляющая превалирует, именно она подгибает ноги и заставляет бухаться на колени. 

Акустика костёла опять же.

[Ollleg]

13 минут назад, Kanosan сказал:

У Антона Степичева на сайте оцифровки выложены в мп3, но звучат настолько божественно, что слушать те же записи в любом другом месте и формате уже не хочется. Как это можно объяснить? Выходит что есть вещи важнее чем формат записи

Это уже зависит больше от Вашей системы и какой формат аудиокарта может поддерживать и какая сама аудиокарта.

Мп3 в расчёт не беру. Да. может звучать изначально хорошая запись.

Но если отталкиваться от оригинала этой записи в (предположим) формате 24-192, тогда и звучать с понижением битрейта будет хуже и хуже. Но для полноценного восприятия нужна ещё и хорошая аудиокарта, которая позволяет услышать это.

Был у меня на одном сайте с оцифровками винила человек, который публично заявлял, что у него в мп3 записи звучат намного лучше, чем во всех наших высоких форматах .... После долгой переписки и итоговой вытянутой инфе, на чём он всё слушает и сравнивает - все вопросы отпали....

[чатем]

31 минуту назад, Kanosan сказал:

У кого дети играют на скрипке, не дадут соврать: ЛУЧШЕ АУДИО! 
И громкость можно сделать тише и больше музыки, чем звука. На первой линии в концертном зале сидят только самые смелые.  

Из статьи - критическое расстояние, когда мощность прямого звука сравняется с мощностью отраженного - 7 метров. Но все равно глушить, рассеивать отраженный зву в КдП надо обязательно. без этого не добиться хорошей ясности, чистоты и четкости звука. А без них ни о каком живом звуке говорить вообще не приходится, даже если усилитель у вас все это способен выдать.  Выдать то он выдаст( достаточно редко какой), а акустика КдП все или часть этого обязательно "съест". Очень рекомендую эту статью. сможете узнать много нового, хотя многое я уже знал до этого.

Ну а по поводу глушения и рассеивания пример как у меня сделано в КдП в Москве. На даче немного попроще, но тоже с акустической обработкой, это не только желательно, но и обязательно.Обратите внимание и на потолок - там установлена звукопоглощающая плитка. а поверх нее система деревянных планок- рассеивателей. Ну а как вы хотели, получить живой звук у себя в КдП - для этого надо постараться. причем  по многим направлениям, а не только с усилителем.

[Kanosan]

5 минут назад, Ollleg сказал:

Это уже зависит больше от Вашей системы и какой формат аудиокарта может поддерживать и какая сама аудиокарта.

Мп3 в расчёт не беру. Да. может звучать изначально хорошая запись.

Но если отталкиваться от оригинала этой записи в (предположим) формате 24-192, тогда и звучать с понижением битрейта будет хуже и хуже. Но для полноценного восприятия нужна ещё и хорошая аудиокарта, которая позволяет услышать это.

Был у меня на одном сайте с оцифровками винила человек, который публично заявлял, что у него в мп3 записи звучат намного лучше, чем во всех наших высоких форматах .... После долгой переписки и итоговой вытянутой инфе, на чём он всё слушает и сравнивает - все вопросы отпали....

Да, это понятно. Но вопрос был немного в другом. Сравниваем разные системы. Одна хорошая, другая условно плохая. Хорошую запишем в мп3, плохую в высоком качестве. Какую захотим слушать? Лично мне почему-то захочется хорошую, но в мп3. В итоге, получается что формат записи, разрешение системы- не первостепенно. Другой вывод я не могу сделать. 
К примеру можете послушать сами любую оцифровку Степичева и найти эту запись в высоком разрешении но на другой системе. И услышите что лучше будет.
И как это объяснить, я тоже не знаю.

[sova]

16 минут назад, Kanosan сказал:

Да, это понятно. Но вопрос был немного в другом. Сравниваем разные системы. Одна хорошая, другая условно плохая. Хорошую запишем в мп3, плохую в высоком качестве. Какую захотим слушать? Лично мне почему-то захочется хорошую, но в мп3. В итоге, получается что формат записи, разрешение системы- не первостепенно.

Что такое  "хорошая" система и  "плохая" ? Что такое "мп3" и "высокое качество"? 

А вообще не лучше ли иметь хорошую систему с высоким качеством? :)) 

[Kanosan]

13 минут назад, sova сказал:

Что такое  "хорошая" система и  "плохая" ? Что такое "мп3" и "высокое качество"? 

А вообще не лучше ли иметь хорошую систему с высоким качеством? :)) 

Конечно лучше. Но я так понял что мы пытаемся разобраться в вопросе природы "живого" звука. И на этом пути я думаю правильно будет не связывать живой звук и с качеством воспроизведения. А пример с мп3 очень прост и нагляден. 
Могу ещё точнее привести пример. Хорошая-плохая система выбирается на записях одинакового качества, например записанных в lossless. Потом, та что хуже- оставляем в lossless, а которая лучше - записываем в мп3. Какая в итоге будет лучше? Боюсь что та что была лучше- лучшей и останется. Несмотря на снижение качества записи. В этом и волшебство. Поэтому мы и способны оценивать системы даже по Ютубу записи. Получается приоритеты у нас какие-то неправильные. 

[чатем]

41 минуту назад, Kanosan сказал:

И как это объяснить, я тоже не знаю.

С МП3 не все так просто. МП3 - это формат сжатия. Как в первую очередь ( впрочем и во вторую тоже)происходит это сжатие? За счет чего? А в первую очередь сжимается запись за счет того. что сначала в ней находятся участки с резкими всплесками уровня сигнала. И как раз эти то участки в первую очередь и вырезаются. выкидываются. Напрочь и безвозвратно. А что такое такие участки? А это участки с высоким искажениями. появляющимися в следствии как раз высоких уровней, резких скачков сигнала. А вот какой по длине участок вырезается - за это как раз отвечает битрейт. Чем он ниже, тем больший участок записи удаляется, чем выше - тем, соответственно, меньший. Ну и сжатие или больше, или меньше, соответственно. Именно поэтому, потому что нет участков с сильными искажениями, звук более спокойный, МП3 и может восприниматься как более комфортное звучание. Хотя с низким битрейтом оно сильно упрощено и с большими отступлениями от достоверности.

[Kanosan]

13 минут назад, чатем сказал:

С МП3 не все так просто. МП3 - это формат сжатия. Как в первую очередь ( впрочем и во вторую тоже)происходит это сжатие? За счет чего? А в первую очередь сжимается запись за счет того. что сначала в ней находятся участки с резкими всплесками уровня сигнала. И как раз эти то участки в первую очередь и вырезаются. выкидываются. Напрочь и безвозвратно. А что такое такие участки? А это участки с высоким искажениями. появляющимися в следствии как раз высоких уровней, резких скачков сигнала. А вот какой по длине участок вырезается - за это как раз отвечает битрейт. Чем он ниже, тем больший участок записи удаляется, чем выше - тем, соответственно, меньший. Ну и сжатие или больше, или меньше. Именно поэтому, потому что нет участков с сильными искажениями, МП3 и может восприниматься как более комфортное звучание. Хотя с низким битрейтом оно сильно упрощено и с большими отступлениями от достоверности.

Вот, замечательное слово "достоверность"! Достоверность звуков, ведь так? Вы никогда не находили в себе что недостоверное звучание ИНОГДА слышится как более достоверное? Давайте проще: не обнаруживали что музыка в исполнении детей не редко звучит более достоверно, чем в исполнении великих музыкантов? Может быть музыку создает не система, а она рождается в сознании человека? Ох.. боюсь здесь затрагивать тему восприятия музыки. Забанят к чертям кошачьим.

[sova]

9 минут назад, Kanosan сказал:

Конечно лучше. Но я так понял что мы пытаемся разобраться в вопросе природы "живого" звука. И на этом пути я думаю правильно будет не связывать живой звук и с качеством воспроизведения. А пример с мп3 очень прост и нагляден. 
Могу ещё точнее привести пример. Хорошая-плохая система выбирается на записях одинакового качества, например записанных в lossless. Потом, та что хуже- оставляем в lossless, а которая лучше - записываем в мп3. Какая в итоге будет лучше? Боюсь что та что была лучше- лучшей и останется. Несмотря на снижение качества записи. В этом и волшебство. Поэтому мы и способны оценивать системы даже по Ютубу записи. Получается приоритеты у нас какие-то неправильные. 

Что такое "живой" звук не совсем ясно. 

МНЕ нужно звучание музыки кторое вовлекает и зарождает сильные эмоции и тп. Вот есть жанры электронной музыки,  там инструменты неживые :)) НО бывает  и вовлекает.И звук вживую,  исполняемый плохо, хоть и вживую, не будет интересен. 

[BAA]

Just now, чатем said:

МП3 - это формат сжатия.

Это не так. Из звука делается другой, похожий. Удаляются звуки, якобы незаметные. При воспроизвдении появляются новые, в оригинале отсутствующие. "Данный метод называют перцепционным кодированием"

[чатем]

5 минут назад, Kanosan сказал:

Вот, замечательное слово "достоверность"! Достоверность звуков, ведь так? Вы никогда не находили в себе что недостоверное звучание слышится как более достоверное? Давайте проще: не обнаруживали что музыка в исполнении детей не редко звучит более достоверно, чем в исполнении великих музыкантов? Может быть музыку создает не система, а она рождается в сознании человека? Ох.. боюсь здесь затрагивать тему восприятия музыки. Забанят к чертям собачим.

Не бойтесь. тут моя ветка "Филосовия звука", надеюсь Олег не даст тут никого забанить за философские рассуждения о звуке и музыке. Вспомните форум АМЛ и мой раздел там, тут, надеюсь, будет что то похожее.

[sova]

6 минут назад, BAA сказал:

Это не так. Из звука делается другой, похожий. Удаляются звуки, якобы незаметные. При воспроизвдении появляются новые, в оригинале отсутствующие. "Данный метод называют перцепционным кодированием"

Ну аудио пакет кодирования этот,  принято называть сжатием аудио по МП3. СД формат также кодируется и декодируется, даже в структуре СД плеера есть м . сх "декодер" и плата назывется плата декодера :))

УКВ вещание =стрео сигнал также кодируется и проходит через декодер.

НЕ влияет особо,  по крайней мере вполне слушать можно и получше вовлекает,  чем какие то хай энд неудачные системы. 

[sova]

3 минуты назад, sova сказал:

Ну аудио пакет кодирования этот,  принято называть сжатием аудио по МП3. СД формат также кодируется и декодируется, даже в структуре СД плеера есть м . сх "декодер" и плата назывется плата декодера :))

УКВ вещание =стрео сигнал также кодируется и проходит через декодер.

НЕ влияет особо,  по крайней мере вполне слушать можно и получше вовлекает (в удачном случае),  чем какие то хай энд системы.  Не самые удачные. 

 

[BAA]

Не докапывайтесь до терминологии, зачем? В гостях у них был.
MPEG для звука. 
Картинка, в общем, тоже только похожая.
Пока были и аналоговое и цифровое ТВ разницу в звуке можно было легко проверять и она была поразительной.

[Stan Marsh]

10 минут назад, чатем сказал:

Не бойтесь.

Да, никто из посторонних эту тему не видит. Она доступна только зарегистрированным пользователям. Остальных мы щадим. 

[чатем]

7 минут назад, Kanosan сказал:

Вот, замечательное слово "достоверность"! Достоверность звуков, ведь так? 

Ни в коем разе, достоверность только исключительно музыки. А при этом достоверность звуков не обязательна, так как я точно знаю. что на концерте звуки в зале. на разных местах, могут сильно различаться. Вплоть до того, например, что виолончель может зазвучать как контрабас и наоборот.

7 минут назад, Kanosan сказал:

Давайте проще: не обнаруживали что музыка в исполнении детей не редко звучит более достоверно, чем в исполнении великих музыкантов?

Ни разу. Правда ну очень великих я на концертах не слышал. туда билеты слишком дорогие, а вот игра преподавателей консерватории и их учеников - это я слышу постоянно. И всегда достаточно большая разница в мастерстве исполнения, как понимаете не в пользу учеников. Хотя и среди них попадаются ну очень хорошие. иногда просто вундеркинды. И у этих, наверное. мастерство уже на уровне учителя. Но чтобы дети - такого не слышал.

[BAA]

4 minutes ago, sova said:

УКВ вещание =стрео сигнал также кодируется и проходит через декодер.

Таки не остановить, бегущего бизона. Модуляция и MPEG сжатие - не одно и то же.

[BAA]

2 minutes ago, чатем said:

виолончель может зазвучать как контрабас и наоборот.

В военное время число ПИ может достигать 4, 5 и так далее.

[чатем]

15 минут назад, sova сказал:

Что такое "живой" звук не совсем ясно. 

МНЕ нужно звучание музыки кторое вовлекает и зарождает сильные эмоции и тп. Вот есть жанры электронной музыки,  там инструменты неживые :)) НО бывает  и вовлекает.И звук вживую,  исполняемый плохо, хоть и вживую, не будет интересен. 

Да. соглашусь, тут у меня недоработочка вышла. В реале, в природе, "в степи", на открытом пространстве  звук всегда живой, даже если это плохое исполнение музыкального произведения, я об этом говорю и надо это понимать.  Звук, а не музыка, он живой. хотя музыка может быть и не очень. А вот в залах с плохой акустикой звук может быть абсолютно мертвый, хотя исполнять будет великий музыкант. И звук будет мертвый, и музыка будут мертвой тоже, соответственно. Вот так будет более правильно и боле понятно, надеюсь.

[чатем]

25 минут назад, BAA сказал:

Это не так. Из звука делается другой, похожий. Удаляются звуки, якобы незаметные. При воспроизвдении появляются новые, в оригинале отсутствующие. "Данный метод называют перцепционным кодированием"

Никогда такого научного объяснения  МП3 не слышал и не читал, а читал то, про что я написал. Где вы такое про МП3 вычитали, ссылочку можно, я почитаю.

[чатем]

48 минут назад, BAA сказал:

 "Данный метод называют перцепционным кодированием"

Читаю.

https://www.dissercat.com/content/pertseptsionnoe-szhatie-zvuka-s-ispolzovaniem-veivletnykh-paketov

Прочитал.

Диссертация была написана в 2010 году. А когда появилось сжатие в МП3? Позже? Кстати то. что я написал про сжатие МП3 не противоречит тому , что написано в диссертации.

"Перцепционное кодирование подразумевает способ преобразования потока данных, при котором кодированию подвергается только та часть общей информации, которую способен воспринять слуховой анализатор человека. Часть информации, которая не может быть воспринята, устраняется из потока данных. Другая часть информации, параметры которой могут восприниматься только частично, кодируется более грубо, с использованием меньшего числа информационных разрядов. Таким образом, перцепционное кодирование подразумевает невосполнимую утрату значительной части исходной информации, за счет чего и достигается эффект сжатия. Поэтому данные методы относят к методам сжатия с потерями, в отличие от методов сжатия без потерь." цитата из диссертации.

Примерно то же самое и я написал.