Великая тайна ЖИВОГО ЗВУКА.

[чатем]

17 минут назад, Stan Marsh сказал:

Да, всё ещё хуже чем просто плохо. Вы бы хоть книжку какую-нибудь прочли для разнообразия, типа "Юный радиолюбитель" или что-то в этом духе. Тогда поговорим, а пока - пока, не обессудьте! Форум не ликбез. 

К сожалению я инженер-механик, а не электротехник, мне можно не знать таких тонкостей.

То, что емкости не пропускают постоянный ток - это я в курсе. А вот как пропускают переменный ток емкости с разной конструкцией, например электролиты и бумажные? Одинаково или все же по разному, в зависимости от их конструкции? Ведь в разделительных конденсаторах этот момент возможно тоже важен, а не только величена емкости? Как предположение инженера - механика.

[чатем]

"Значит прогресс налицо. Ещё немного и голая начнет по комнате ходить , подмигивать и делать развратные жесты. Это называется "живой звук" и "вовлечённость". А если ещё и винил в этом участвует... "Магия винила"!" - цитата.

Вот вроде бы человек понимает что такое живой звук.

[alss]

43 минуты назад, чатем сказал:

А вот как пропускают переменный ток емкости с разной конструкцией, например электролиты и бумажные? Одинаково...?

Одинаково!

Частота среза по уровню минус 3 дБ равна 160/(R*C), где частота в кГц, С в мкФ, R в кОм. Для динамика 16 Ом=0,016 кОм и частоты 50 Гц по минус 3 дБ С=160/(0,016*50)=200 мкФ. Другого не дано и ничего придумывать не следует ввиду несоответствия реальности.

[Colonel Burrous]

6 минут назад, alss сказал:

(R*C),

?

[arcev]

9 часов назад, Colonel Burrous сказал:

?

https://ru.wikipedia.org/wiki/RC-цепь

[чатем]

12 часов назад, alss сказал:

Одинаково!

Частота среза по уровню минус 3 дБ равна 160/(R*C), где частота в кГц, С в мкФ, R в кОм. Для динамика 16 Ом=0,016 кОм и частоты 50 Гц по минус 3 дБ С=160/(0,016*50)=200 мкФ. Другого не дано и ничего придумывать не следует ввиду несоответствия реальности.

Фильтр ВЧ?

Спасибо, 200мкф это не 2 000мкф. это на порядок меньше. Что уже хорошо.А то меня смутила величина в 2 000мкф, может это когда по 0дб?

Да, надо почитать про ОТЛ усилители, где там собака порылась.

[Ollleg]

12 минут назад, чатем сказал:

это на порядок меньше

И на порядок выше  частота НЧ  по -3дб = 50гц

Может  нам нужен ещё один подфорум?

"Основы радиолюбительства"

 - Электроника для начинающих - учебники, обязательные к прочтению.

 

[Xрюн222]

Ну вам может, и нужен. А Юрий Михайлович-то еще ... дцать лет тому стал первым участником форума Классикаудио , удостоенным звания Гуру через месяц после регистрации на форуме. Ему все эти мелкие технические подробности давно не нужны... 

[Stan Marsh]

Каков форум, таковы и гуру. 

 

 

[чатем]

34 минуты назад, Ollleg сказал:

И на порядок выше  частота НЧ  по -3дб = 50гц

Может  нам нужен ещё один подфорум?

"Основы радиолюбительства"

 - Электроника для начинающих - учебники, обязательные к прочтению.

 

На порядок - значит для 0дб - это 5гц? А зачем мне такой порядок нужен? Вообще то для меня лично достаточно 50гц по -3дб.

У меня где то 1 500 разных книг по аудио, электротехнике и всему, что с этим связано. Но чисто теоретические и научные я почти не читаю. из-за отсутствия профильного образования мне сложно в них разобраться. А вот те, где эти вопросы истолковываются более простым языком - эти за милую душу. Думаю где то 10-15% от 1 500 я все же осилил и законспектировал в тетрадочки. их у меня уже несколько, более десятка.

[Stan Marsh]

4 минуты назад, чатем сказал:

где то 1 500 разных книг

А читать их не пробовали? 

 

 

[чатем]

32 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Ну вам может, и нужен. А Юрий Михайлович-то еще ... дцать лет тому стал первым участником форума Классикаудио , удостоенным звания Гуру через месяц после регистрации на форуме. Ему все эти мелкие технические подробности давно не нужны... 

Спасибо Никита Сергеевич, ну очень я ценю людей с хорошим чувством юмора. Кстати своеобразным таким чувством обладал АМЛ, я частенько просто ухахатывался и получал наслаждение от его общения с участниками его форума. Как впрочем и со мною. Подарок мне целого раздела его форума как раз и был одним из проявлений такого юмора с его стороны. О котором он возможно потом и пожалел( а может и нет), но шутку юмора держал до последнего. Кто знал АМЛ удивился бы такому. Ну нет, конечно он однажды все же навечно меня забанил, это было. Я  слишком близко приблизиться к его оцифровкам и стал задавать вопросы. А это для него было святое. Где то целых три месяца я был навечно забанен. но потом навечно же им и  разбанен и был на форуме АМЛ уже до его кончины. Вот такие дела, вот такие шутки юмора.

[чатем]

49 минут назад, Stan Marsh сказал:

А читать их не пробовали? 

 

 

Постоянно. 100-150 точно прочел и законспектировал. Одних справочников по лампам у меня с десяток, все время под рукой и в ходу. Ну а как же без этого можно сделать усилитель с живым звуком - это невозможно. Правда для этого, как по мне, очень важна широта взглядов и незацикленность в каком то одном направлении. Что я и стараюсь соблюдать и выполнять.

И да, очень может быть, что частично именно и в этом  заключается великая тайна живого звука - вера и применение как можно более различных подходов к построению усилителей и систем воспроизведения в их сложной и не совсем понятной пока взаимосвязи. И не отвергать сразу то, что вам пока непонятно или с чем вы пока не согласны и чему пока противитесь. Практика - критерий истины. Пробуйте разные подходы. даже те, которые вам кажутся дикими исходя из вашего сегодняшнего  профессионального опыта и знаний. Физика - постоянно развивающаяся наука и то, что раньше  было неприкасаемо и вроде бы как незыблемо может со временем сильно поменяться. вплоть чуть ли не до противоположного.

Электрический ток - это движение электронов или дырок? Существуют другие теории на сей счет. Ну а раз существуют разные теории, значит однозначного ответа пока нет. Хотя жизни на Марсе вроде бы нет, но ученые точно пока что в этом не уверены, надо практикой проверить.

[Ollleg]

43 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Ну вам может, и нужен. А Юрий Михайлович-то еще ... дцать лет тому стал первым участником форума Классикаудио , удостоенным звания Гуру через месяц после регистрации на форуме. Ему все эти мелкие технические подробности давно не нужны... 

Не помешал бы такой подфорум, а то дёргаю в админке периодически Станислава, прося его объяснить или ссыль дать по тому или иному вопросу, ответ на который на форуме или прочитать не могу, или ответ нужно клещами вытаскивать из наших Гуру.

Никита Сергеевич,  я из своих "штанишек" познаний медленно вырастаю, всякая мелочёвка ещё интересует и многое другое - подфорум для начинающих в сторонке был бы в помощь и мне.

 

[чатем]

Ну а про гравитацию - вопрос вообще не понятен даже ученым, там куча предположений и теорий. Все еще в процессе познания. Методов и средств измерений пока недостаточно. Подозреваю в случае живого звука примерно такая же картина - чем и как его померить непосредственно ученые пока не знают. Косвенные методы измерений конечно есть, как и приборы, только вот результат таких измерений не дает точного ответа что же такое живой звук и как его достичь. В этом пока и есть великая тайна живого звука, как мне видится.

[чатем]

И я конечно же не сомневаюсь в том, что если все делать по науке и  теории электротехники. то усилитель конечно же звучать будет. Звуки точно будут. А вот как будет с музыкой - ну тут по разному. Отчего и почему будет по разному - а фиг его знает. Музыка - это искусство, блин, и как его воспринимает человек - так кто же может ответить на такой каверзный вопрос. Одно могу утверждать с уверенностью из собственного опыта - чем эта музыка из системы будет ближе к живой музыке. что в природе, тем градус ее восприятия и сопричастности будет выше. По крайней мере у людей, не страдающих чувственной глухотой.

И хорошо тем, у кого есть средств измерения.

• "Ну вот у вас, на Земле, как вы определяете — кто перед кем сколько должен присесть?
  — Ну, эт на глаз…
  — Дикари.
• Я тебя полюбил — я тебя научу.
• Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить жёлтые штаны, и передо мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин «ку» делать, и эцилопп меня не имеет права бить по ночам… Никогда!.." - цитата.

[Kanosan]

Юрий, приветствую! Рад что вы живы, здоровы. Интересная у вас ветка. Это также и мой извечный вопрос. Правда к музыке он относится косвенно, но всё же. Напишу пару своих мыслей. То, о чём вы пишете боюсь что относится к феномену сознания. Здесь в ветке другие участники писали о науке, что науке известно якобы всё. Так полагать ошибочно. Хотя, к сожалению, в нас это вкладывали начиная со школы. Но по факту, в физике у нас нет космологической модели и понимания окружающего мира, биология не знает о феномене жизни, в философии и психологии нет понимания ни феномена сознания, ни феномена культуры. и т.д. Вопросы которые вы затрагиваете в этой ветке СЛОЖНЫЕ и наука на них пока не способна ответить.

Что известно о сознании. Один из ключевых принципов сознания, который на мой взгляд в теме восприятия музыки может быть здесь полезен к рассмотрению - это принцип отражательной деятельности. Иначе говоря, воспринимая музыку посредством аудио - вопрос с чем человек отождествляет звучание? Этим и будет продиктована его субъективная оценка в "живости" звучания. Не договорившись об этом друг с другом, что мы берем за эталон, - договориться ни о чем будет невозможно. Как простые варианты, для наглядности: 

1. Живым я называю звук ОБЪЕКТИВНО максимально приближенный к живым инструментам.
2. Живым я называю тот звук, который вызывает у меня максимально сильные переживания во время прослушивания музыки.
3. Живым я называю красивое звучание, муз.инструменты и сама музыка красивая - соответственно и звучание должно быть красивым, даже если объективно оно при этом неверно, относительно живого исполнения.
4. разные эзотерические взгляды и т.д.

И это только очень утрированно, грубо. Но если пойти глубже, то ведь не будет одинакового восприятия, переживания и оценки у разных людей условно "первого" пункта, "второго", "третьего" и т.д.

Ну и как всем этим людям договориться о том, что такое "живой звук"?

Насколько я помню, вы стараетесь чтобы ваша система передавала наиболее верное воспроизведение живого исполнения, как вы слышите в концертных залах. Поэтому городили на пол комнаты разную акустику и т.д. (могу ошибаться). Поэтому, в любом случае, размышляя о том, что такое живой звук, нужно начать с начала: чем он является именно для вас, и не претендовать на истинность своего мнения. Наверное как то так. Поправьте если я в чем-то ошибаюсь. Тема интересная. Спасибо.

[чатем]

Приветствую Виктор, рад вас снова слышать и рад, что у вас все нормально. Помните как мы зажигали у АМЛ в моем разделе? Любо-дорого вспомнить.Как же мне не хватает того общения, частенько вспоминаю АМЛ и как там было у него на форуме хорошо.

Ну а по теме - Да, именно про это я и говорю. Что есть живой звук в природе. та же музыка в живом исполнении на концертах и что именно этот живой звук и живая музыка и должны быть эталоном правильного звучания наших систем в наших КдП. Хотя, с другой стороны, воспринимается этот живой звук и живая музыка людьми не одинаково. Например рокер в 5 метрах от сцены на концерте тяжелого рока или металла - по одному. А любитель классической музыки на 1 ряду Белого зала Московской консерватории - совершенно по другому.

Живой звук - понятие многогранное и многоплановое, состоящее из многих компонентов. И конечно лучше учитывать как можно больше этих компонентов живого звука, а не основываться на одном-двух. Пример с рокером - как раз в тему, как он понимает живой звук и что в нем для него главное  - громкость, драйв. чтобы все тело вибрировало. Неплохо конечно, но как то односторонне и однобоко. Хотя ему вполне хватает и больше ничего не надо. Иногда мимо проезжают легковые авто, у них крыша чуть не отрывается от бум-бум и стекла чуть не вылетают - знаю, рокер поехал. Живой звук у него там в авто? Для него да. Для меня, даже в 10 метрах от его авто - нет. Да, сложная это тема, неоднозначная, загадочная.

[Xрюн222]

Ура! Они нашли друг друга! 

[Rezvoy]

Искренне завидую таким людям, ибо сам стесьняюсь нести пургу!

[sova]

17 часов назад, alss сказал:

Одинаково!

Частота среза по уровню минус 3 дБ равна 160/(R*C), где частота в кГц, С в мкФ, R в кОм. Для динамика 16 Ом=0,016 кОм и частоты 50 Гц по минус 3 дБ С=160/(0,016*50)=200 мкФ. Другого не дано и ничего придумывать не следует ввиду несоответствия реальности.

А звук при применении разных конденсатров неодинаковый. За межкаскадными конденсаторами  бывают антизвонные резисторы 100 Ом -1 кОм  и до 100 кОм к примеру. Но различие разных марок конденсаторов хорошо слышно

[чатем]

9 минут назад, Rezvoy сказал:

Искренне завидую таким людям, ибо сам стесьняюсь нести пургу!

Понимаю. Но некоторым людям свойственно задавать глупые вопросы - кто виноват и что делать.Для чего? Только из благих побуждений - чтобы лучше понимать других. Себя то я кое-как понимаю. а вот других - не всегда. И если ты с человеком общаешься по каким то вопросам. то стремление лучше его понять о чем это там  он говорит - никакого криминала в этм не вижу, как и психоневрологии.

[чатем]

31 минуту назад, sova сказал:

А звук при применении разных конденсатров неодинаковый. За межкаскадными конденсаторами  бывают антизвонные резисторы 100 Ом -1 кОм  и до 100 кОм к примеру. Но различие разных марок конденсаторов хорошо слышно

А так же резисторы утечки до 1 мегаома.

Больше емкость, меньше резистор, меньше емкость, больше резистор. больше емкость меньше резистор, меньше емкость...

А можно меньше емкость и меньше резистор?

Можно, но ДЕНЬГИ ВПЕРЕД.

Конструкции емкостей бывают разные, на это почему то никто не обратил внимания. Емкость - это накопитель и источник энергии. И чем больше величина емкости, тем больше, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, можно впихнуть туда этой энергии и забрать ее оттуда. А что на практике? А на практике не все тут так просто. Так как процесс закачки туда энергии и её откачки оттуда сильно зависит от конструкции конкретной емкости и от временных параметров этих процессов. И при удачной конструкции емкости на малых и средних временных отрезках этих процессов емкость в 100мкф может вести себя лучше емкости в 10 000мкф. Об чем и разговор -  в общей теории относительности  одно, а на практике в конкретном случае - нечто другое.

И так, как понимаю. практически на большинстве физических процессов - общие чисто теоретические выкладки и конкретные примеры применения исходя из определенных конкретных условий.

[Kanosan]

43 минуты назад, чатем сказал:

Пример с рокером - как раз в тему, как он понимает живой звук и что в нем для него главное  - громкость, драйв. чтобы все тело вибрировало. Неплохо конечно, но как то односторонне и однобоко. Хотя ему вполне хватает и больше ничего не надо. Иногда мимо проезжают легковые авто, у них крыша чуть не отрывается от бум-бум и стекла чуть не вылетают - знаю, рокер поехал. Живой звук у него там в авто? Для него да. Для меня, даже в 10 метрах от его авто - нет. Да, сложная это тема, неоднозначная, загадочная.

Ваш условный "рокер" из моего условного "второго" пункта. Таких большинство. И не обязательно рокеров. В любых направлениях муз.жанра. С ними бессмысленно рассуждать о каких-то живых звуках. У них всё предельно однозначно, и им всё известно как должно быть, и что правильно.
p.s. Форум АМЛ помню. И Аббаса тоже. Везде хорошо, где люди интересные, увлеченные.

Цитата

Ура! Они нашли друг друга! 

Законы физики. 

[чатем]

16 минут назад, Kanosan сказал:

Ваш условный "рокер" из моего условного "второго" пункта. Таких большинство. И не обязательно рокеров. В любых направлениях муз.жанра. С ними бессмысленно рассуждать о каких-то живых звуках. У них всё предельно однозначно, и им всё известно как должно быть, и что правильно.
p.s. Форум АМЛ помню. И Аббаса тоже. Везде хорошо, где люди интересные, увлеченные.

Пишите тут, но лучше не в научно - техническом разделе форума, а в гуманитарном. В научно-техническом нам лучше просто читать и набираться профессионального электротехнического опыта. А тут. в гуманитарном и своим непрофессиональным можно поделиться. может кому будет интересно. Ну а в моем - Философия звука - это как у АМЛ - фиг к чему придерешься, если в науку не залезать.