Про железо выходных трансформаторов УНЧ.

[Xрюн222]

25 минут назад, Buran81 сказал:

Ну так все таки ,не уходя от сути, если железо уже "севшее" от старости,с большим реактивным  током в случае силовика. То как оно проявит себя в случае намотки на нем выходника ? Неужели  так же как и новое ,такого же размера но с малыми реактивным током при прочих равных)))?

Да-да... Железо садится... А у академика Петрова магниты от отсутствия ухода размагничивались  

Так что байке-то уже аж за 200 лет перевалило... 

[Кружка]

22 часа назад, Xрюн222 сказал:

хорошие трансформаторы можно намотать практически на любом железе

Идея заложенная в шапке, думается всё же на предмет того, что трансформаторы лучше, чем просто хорошие.

Хотя помимо качества самого железа видится множество других факторов, что народом собственно и подтверждается.

Как-то сравнивал свои БТВЗ на 0,35 с меньшими на 0.07 - очень хотелось услышать "потери" на перемагничивание, но не срослось. Может электростаты не позволили. Звучание оказалось очень схожим с некоторым перевесом в пользу первых. ТЗ, изготовление и сборка были одной артели. По параметрам: ТВЗ на 0,35 имеют большую индуктивность, выше приведёнка, меньшие сопротивления обмоток. Про соотношение в стоимости железа вещать не возьмусь.

[Xрюн222]

Специально собрали с железом Э42 (!) . Пол-миллИметра в чистоте. Специально с помойки, поржавее!!!   Но есть такое же и ХВП (сигнальное) 0,35 мм. Но решили уж и заодно кстати разобраться с баснями комерсантов... 

Индуктивность при 5 в ( "по Вильямсону") измерительных на первичке - 60 Гн, при  225 в ("от розетки") - 125 Гн.  По секционированию - настоящий, "взрослый" выходник, работающий хорошо в т.ч. и с ОС. 

[Xрюн222]

5 минут назад, Кружка сказал:

Как-то сравнивал свои БТВЗ на 0,35 с меньшими на 0.07 - очень хотелось услышать "потери" на перемагничивание, но не срослось. Может электростаты не позволили. Звучание оказалось очень схожим с некоторым перевесом в пользу первых. ТЗ, изготовление и сборка были одной артели. По параметрам: ТВЗ на 0,35 имеют значительно большие размеры, большую индуктивность, выше приведёнка, меньшие сопротивления обмоток. Про соотношение в стоимости железа вещать не возьмусь.

 

Абсолютно ожидаемый результат. Но, вообще говоря, в БТВЗ тем более есть простор для манёвра. Можно перенести потери в медь, и сэкономить медь за счёт железа, а можно перенести потери в железо и сэкономить железо за счёт меди.... 

Вопрос, особенно к НЕКОТОРЫМ гуру космического многогразового уровня - какие потери более линейны - в меди или в железе?  Иными словами, что линейнее по сути - много меди на малом кол-ве железа или наоборот? 

[Кружка]

8 часов назад, johnson1496 сказал:

Мне изделия Бурана очень нравятся

А у меня есть опыт, когда люди купившие, обращались после за винтажом - не зашло.

[johnson1496]

Ну так "не зашло" это предпочтения. Далеко не у всех есть доступ к хорошему винтажу (ключевое слово "хорошему"). Да и накладно это по нынешним временам.

[Buran81]

6 часов назад, Xрюн222 сказал:

Специально собрали с железом Э42 (!) . Пол-миллИметра в чистоте. Специально с помойки, поржавее!!!  

Вроде простой вопрос задал.

О.к... упростим его до уровня малышей.

Есть два одинаковых набора шихты. Один из Э42 0.5мм, другой из М6 0.35мм. Загоняет Э42 а катушку силовика ,получаем реактивный ток 200мА.(цифра от балды). Потом  в эту же катушку вставляем М6 и получаем реактивный ток 20мА.

Вопрос:

Как это разное железо себя проявит именно в выходном  трансформаторе?

[Сергей Ал.]

54 минуты назад, Buran81 сказал:

Потом  в эту же катушку вставляем М6 и получаем реактивный ток 20мА.

Вопрос:

Как это разное железо себя проявит именно в выходном  трансформаторе?

Бессмысленный вопрос - для получения оптимального результата для трансформаторов на М6 и Э42 нужны разные катушки. А окончательный вывод можно сделать только после измерения искажений, вносимых сердечником (измерения должны производиться не усбишной китайской "приблудой", а профессиональным прибором в максимально широком диапазоне частот с регистрацией всего "хвоста" гармоник).

Приборы такого рода редко бывают на рабочем столе самодельщика, потому и приходится чаще полагаться на слух.

[BAA]

7 hours ago, Xрюн222 said:

Вопрос, особенно к НЕКОТОРЫМ гуру космического многогразового уровня - какие потери более линейны - в меди или в железе?  Иными словами, что линейнее по сути - много меди на малом кол-ве железа или наоборот?

Просил же не сравнивать сорта г.
Ж - самый распрстраненный и доступный по цене магнитный материал, даже в форме спец сталей - делают миллионами тонн.
Есть материалы лучше, в доступе, но нет будем сравнивать нелинейное с нелинейным и  с первым и последним бороться. Итого сталь 1300 никель 15000 кобальт - 30000. к-47 н-30 ж-23. Итого среднее - 19000, за кило вместо 1300, медь - 10000. 2кг транс стоит 4000 (примерно) положим меди и железа одинаково. При хорошем сплаве будет (ориентировочно) 22500 и так в пропорции. Прямо таки умереть не встать...
Ещё раз, на АП было. Сделал товарищ, доложил: поищите. И не спрашивайте, что линейнее.
Таки медь. Только вот в звуковом диапазоне даже в стали потери никакие, если на 20 Гц посчитан без особых искажений... Ищите искажения транса сами, да с учетом высокого R лампы... на каковом искажения тока намагничивания и выделяются. Сами создали проблему-сами решили (Сердца 4-х)
Потрачено...

[BAA]

9 hours ago, Кружка said:

Отсюда можно подробнее?

Петля узкая весьма линейная, проницаемость относительно низкая. Как ППГ с наклоном. Но есть точка при которой наступает насыщение и после нее прницаемость падает радикально, петля превращается в горизонтальную линию, недели через три смогу измерить-показать. В отпуске
P.S. Было испорчено под сотню трансов, плюс, как всегда потом на воду дули - входной контроль - намерялся короче.
P.P.S.Амет каталогом разродился. Прсмотрите 1Т 2Т и 1Е 2Е. Обработка Т петлю заваливает.
Очень похоже на

[Xрюн222]

1 час назад, BAA сказал:

Таки медь. Только вот в звуковом диапазоне даже в стали потери никакие, если на 20 Гц посчитан без особых искажений... Ищите искажения транса сами, да с учетом высокого R лампы... на каковом искажения тока намагничивания и выделяются.

"Отеманно!!!" (С) 

[Buran81]

2 часа назад, Сергей Ал. сказал:

Бессмысленный вопрос

Вопрос нормальный и простой.

Просто ответить на него кое кому тут очень не удобно и грустно. Фигня может получится ..... Кошка ,мясо  и т.д

[Xрюн222]

18 часов назад, johnson1496 сказал:

Упс, аватарка здесь то причем? Мне изделия Бурана очень нравятся, цена кстати тоже вполне адекватна в сравнении с изделиями такого же класса и из тех же материалов. У наших портальцев я приобретал подобные изделия за похожую цену.

Уточните, пожалуйста, по "тем же материалам".Те "изделия Бурана", которые Вам очень нравятся и которые лично у вас, имеют какой материал в качестве межобмоточной и межслойной изоляции? И каким лаком  они имеют "послойную промазку" ( как обычно указано в объявлениях о продаже подобных изделий, в соотв.разделе форума)? 

[johnson1496]

Никита, именно Вас я не имел в виду. Заказывал на старом АП (сейчас почти все мотаю сам) от забугорных портальцев на C-cor и меди германского производства, естественно, не вдаваясь в подробности по межслойной и межобмоточной изоляции. Не говоря уже о промазке. Точно могу сказать что в валютном эквиваленте цены не изменились, даже немного упали судя по ценнику Бурана, а качество их сердечников (личное мнение) значительно лучше (имею в виду не наносплавы тут опыта мало) чем родное.

[Xрюн222]

Меня разумеется нет, не имеете в виду.. Это очевидно и это и не предполагалось...Ибо я никаким боком НЕ изготовитель трансформаторов. Иногда, вынужденно, их починятель...Иногда - советователь как сделать для других починятелей.Ещё реже - собрав волю в кулак, мотаю что то единичное для собственных нужд, если других вариантов нет совсем никак. Намотка, конечно, хорошее занятие и, говорят, вроде даже якобы нервы успокаивает ( особенно, скажем, если надо намотать 24 + 24 тыс. витков 0,05 ), но по состоянию зрения и мелкой моторики - совершенно не моё... Увы. 

[KAI]

6 часов назад, Buran81 сказал:

Вроде простой вопрос задал.

О.к... упростим его до уровня малышей.

Есть два одинаковых набора шихты. Один из Э42 0.5мм, другой из М6 0.35мм. Загоняет Э42 а катушку силовика ,получаем реактивный ток 200мА.(цифра от балды). Потом  в эту же катушку вставляем М6 и получаем реактивный ток 20мА.

Вопрос:

Как это разное железо себя проявит именно в выходном  трансформаторе?

Неслабо Вы загнули от балды. В силовом, в лучшем случае, разница будет в два раза. Другое дело их работа в ТВЗ. 

[Buran81]

1 час назад, KAI сказал:

Неслабо Вы загнули от балды. В силовом, в лучшем случае, разница будет в два раза. Другое дело их работа в ТВЗ. 

М6 в шихте имеет проницаемость около 25тыс. По вашему изотропная горячекатка имеет 12тыс, а то и выше?

[KAI]

9 часов назад, Buran81 сказал:

М6 в шихте имеет проницаемость около 25тыс. По вашему изотропная горячекатка имеет 12тыс, а то и выше?

Пришлось открыть справочник. 

Сталь Э42 (по новому сталь 1512) горячекатанная.

Содержание кремния 3,8÷4,8%. 

Толщина проката 0,5 мм, выпускается и 0,35 мм. 

Магнитная индукция не менее 12000-18000 Гс, при напряжённости магнитного поля 10-300 А/см соответственно. 

Удельное сопротивление 0,6 Ом*мм3/м.

1512 это сорт стали. М6 это не сорт стали, это грейд. Грейды объединяет разные сорта стали имеющие определённые параметры, для М6 таким параметром являются полные удельные потери. Один и тоже сорт стали, в зависимости от толщины проката, может быть в разных М. 

[Sergio]

В 02.07.2024 в 02:52, Buran81 сказал:

Ну так все таки ,не уходя от сути, если железо уже "севшее" от старости,с большим реактивным  током в случае силовика. То как оно проявит себя в случае намотки на нем выходника ? Неужели  так же как и новое ,такого же размера но с малыми реактивным током при прочих равных)))?

"Севшее" железо - это что-то новое. На подстанциях работают мегаваттные трансформаторы 60-х годов выпуска и у них две проблемы - деградация масла и диэлектрика, а тут - железо "севшее". М-да... 

[KAI]

6 часов назад, KAI сказал:

Пришлось открыть справочник. 

Сталь Э42 (по новому сталь 1512) горячекатанная.

Содержание кремния 3,8÷4,8%. 

Толщина проката 0,5 мм, выпускается и 0,35 мм. 

Магнитная индукция не менее 12000-18000 Гс, при напряжённости магнитного поля 10-300 А/см соответственно. 

Удельное сопротивление 0,6 Ом*мм3/м.

1512 это сорт стали. М6 это не сорт стали, это грейд. Грейды объединяет разные сорта стали имеющие определённые параметры, для М6 таким параметром являются полные удельные потери. Один и тоже сорт стали, в зависимости от толщины проката, может быть в разных М. 

В магнитной проницаемости разность для Э42 и анизотропных  конечно может быть в 20 раз. 

Но для трансформаторных анизотропных сталей, при любой  толщине проката, 25000 вполне обычное значение. 

[Buran81]

16 минут назад, KAI сказал:

В магнитной проницаемости разность для Э42 и анизотропных  конечно может быть в 20 раз. 

Но для трансформаторных анизотропных сталей, при любой  толщине проката, 25000 вполне обычное значение. 

Ну видите, а вы говорите  разница в токе в два раза:-))

Вот поэтому анизатропные стали и выдавили  горячекатки и  динамки из обихода в сигнальных цепях. Физику не на....ть

[BAA]

Деградация может быть от механической нагрузки, невозвратная при пластической деформации. Выделение углерода уже обсуждалось. Но в приличной стали его практически нет...

[BAA]

3 minutes ago, Buran81 said:

Ну видите, а вы говорите  разница в токе в два раза:-))

И это точно сделает "звук" "другим"...

[Xрюн222]

4 часа назад, BAA сказал:

Деградация может быть от механической нагрузки, невозвратная при пластической деформации. Выделение углерода уже обсуждалось. Но в приличной стали его практически нет...

 

[sova]

В 02.07.2024 в 06:03, Buran81 сказал:

Вроде простой вопрос задал.

О.к... упростим его до уровня малышей.

Есть два одинаковых набора шихты. Один из Э42 0.5мм, другой из М6 0.35мм. Загоняет Э42 а катушку силовика ,получаем реактивный ток 200мА.(цифра от балды). Потом  в эту же катушку вставляем М6 и получаем реактивный ток 20мА.

Вопрос:

Как это разное железо себя проявит именно в выходном  трансформаторе?

в выходнике с зазором наибольшая доля параметров определяется воздушным зазором,  потому маг свойства стали влияют гораздо меньше чем те же стали в силовике. 

А по окрасу,  скорей всего,  новодельные стали могут оказаться по  звучанию и  хуже