Грамзапись. Диапазон частот на грампластинках в 70-80х годах.

Ollleg · May 8

5 минут назад, Xрюн222 сказал:

Интересно, кто что думает на эту тему.

А Вы сами что думаете на эту тему?

Вы о вреде фильтров написали, Вам в первую очередь и пояснять.

Xрюн222 · May 8

Ну, например, я думаю, что в качественном тракте записи нет фильтров (неважно какого рода - электронных или механических) порядка выше 1 го. И те, которые есть, разнесены на достаточные частотные расстояния. И (наивно?) надеюсь, что качественный тракт записи является, насколько возможно, максимально минимально-фазовым...А ещё, например, я думаю, сомнения то бишь смутные терзают, можно ли считать фильтром обработку амплитудную, скажем, в том же пресловутом компрессоре? И есть ли какая то принципиальная разница - поджать басы компрессором в амплитудной области, или завалить фильтром в частотной? Как формально, строго наукообразноинтерпретировать принципиальную невозможность ни записать сигнал в полосе 20....20000 на уровне 0 дБ, ни воспроизвести?

Ollleg · May 8

9 минут назад, Xрюн222 сказал:

Как формально, строго наукообразноинтерпретировать принципиальную невозможность ни записать сигнал в полосе 20....20000 на уровне 0 дБ, ни воспроизвести?

А так уж и нужно в 0 дб? Зачем? В 0 дб важно 1000гц , а какая нужда 10 или 20кГц в нули? Никакой практической пользы нет. Кому нужен звон в ушах в три - четыре раза перекрывающий по громкости середину 1000 гц?

alpatov.andrey · May 8

2 часа назад, Ollleg сказал:

Не зря многие называет частоты выше 16 кГц воздухом для звука,

когда вч вроде как и на месте, но звук иной, воздушность, открытость добавляется. Именно то, без чего и "так сойдёт", а с этими , что выше, оно вдруг задышало жизнью...

Судя по всему , не судьба нам , глухим старикам , "нормально" музыки послушать. :smile-29:

S.Laptev · May 8

19 минут назад, Xрюн222 сказал:

Ну, например, я думаю, что в качественном тракте записи нет фильтров (неважно какого рода - электронных или механических) порядка выше 1 го. И те, которые есть, разнесены на достаточные частотные расстояния. И (наивно?) надеюсь, что качественный тракт записи является, насколько возможно, максимально минимально-фазовым...А ещё, например, я думаю, сомнения то бишь смутные терзают, можно ли считать фильтром обработку амплитудную, скажем, в том же пресловутом компрессоре? И есть ли какая то принципиальная разница - поджать басы компрессором в амплитудной области, или завалить фильтром в частотной? Как формально, строго наукообразноинтерпретировать принципиальную невозможность ни записать сигнал в полосе 20....20000 на уровне 0 дБ, ни воспроизвести?

Как бы да, но как бы нет, можно записать под 100 кгц, писали же в той теме, я ссылки давал, но как записать, то чего нет, с одной стороны, а с другой стороны расширение полосы тракта всегда положительно сказывается, хоть в усилителях, хоть в колонках, не только Макаров говорил. С одной стороны обычный VMS 66 с хорошей cutter head, у него есть 16 об.мин скорость и получаем лакер на 45 об.мин, с другой вспоминаем усилитель коррекции с низкими, высокими + - 20 db и presense'ом.

alpatov.andrey · May 8

8 минут назад, Ollleg сказал:

что уши слышат и мозг успевает обрабатывать.

А если уши продолжают слышать

13 минут назад, alpatov.andrey сказал:

воздушность, открытость

до

14 минут назад, alpatov.andrey сказал:

16 кГц

?

Комелев Константин · May 8

lewis, СЮТ спасибо. На всём форуме двое, кто уши чистит)). Я слушал и так и сяк... не в коня корм.

Ollleg, по поводу всей стороны - да ктож всю сторону будет терпеть. И тем более, когда со школьных времён знаешь наизусть. Я подумаю, с учётом Ваших пожеланий как это всё организовать.

Xрюн222 · May 8

Кстати, если не путаю, механический фильтр весьма высокого порядка(!), с частотой среза 15....20 кГц ( кому как повезло) прям встроен в ухо в его, уха, базовой комплектации. Кажется, на это обращал внимание и АМЛ.

Комелев Константин · May 8

1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Кстати, если не путаю, механический фильтр весьма высокого порядка(!), с частотой среза 15....20 кГц ( кому как повезло) прям встроен в ухо в его, уха, базовой комплектации. Кажется, на это обращал внимание и АМЛ.

У меня он включился лет 5 назад. Хорошо, что эквалайзером не пользуюсь, а то бы накрутил бы.

S.Laptev · May 8

А уши слышат у кого как, 8,5 кгц, даже, а магнитофон там не один, а много, 16 и 32 и 64 канала есть и ни один компрессор, а много и на каждый канал, и не только компрессоры, экстайеры, эстендеры, и прочее и панорамники и шумодавы и много всего разного другого и пульт огромный перед звукокорёжем, не объять руками, ещё разное другое и только в другом месте двухканальный маг и токарный станок, как гугл переводит и это не всё ещё.

Ollleg · May 8

7 минут назад, Комелев Константин сказал:

lewis, СЮТ спасибо. На всём форуме двое, кто уши чистит)). Я слушал и так и сяк... не в коня корм.

Ollleg, по поводу всей стороны - да ктож всю сторону будет терпеть. И тем более, когда со школьных времён знаешь наизусть. Я подумаю, с учётом Ваших пожеланий как это всё организовать.

А зачем её терпеть? Я не понимаю....

Есть два варианта, оба запущены на фубаре, выбираем любой фрагмент (знаем то наизусть!) - слушаем 1-2 минуты, можно 15 сек, тут же щёлкаем по второму файлу с того же самого момента и слушаем второй вариант. И так любой фрагмент, всё под рукой. А как иначе? Только такое сравнение и покажет результат.

У меня одно пожелание - скачайте файл по ссылке, сделайте обработку ( как написано - ограничьте диапазон в 40 гц-15 кГц и дайте всем сравнить. Спектры есть, на них есть и нч ниже 40гц и вч выше 15кГц, если зрительно мало, давайте ушами слушать. :smile-50:

Ollleg · May 8

13 минут назад, Xрюн222 сказал:

Кстати, если не путаю, механический фильтр весьма высокого порядка(!), с частотой среза 15....20 кГц ( кому как повезло) прям встроен в ухо в его, уха, базовой комплектации. Кажется, на это обращал внимание и АМЛ.

Конечно, именно поэтому я 20кГц на тестовой пластинке в 90е прекрасно слышал.

Ну хватит баек, тех раздел всё же!

Ollleg · May 8

17 минут назад, Комелев Константин сказал:

lewis, СЮТ спасибо. На всём форуме двое, кто уши чистит)). Я слушал и так и сяк... не в коня корм.

12 минут назад, Комелев Константин сказал:

17 минут назад, Xрюн222 сказал:

механический фильтр весьма высокого порядка(!), с частотой среза 15....20 кГц ( кому как повезло) прям встроен в ухо

У меня он включился лет 5 назад. Хорошо, что эквалайзером не пользуюсь, а то бы накрутил бы.

Ну и зачем было слушать?

Комелев Константин · May 8

2 минуты назад, Ollleg сказал:

Ну и зачем было слушать?

На самом деле поднятая Вам тема очень важна.

S.Laptev · May 8

К меня приятель на студии звукозаписи работает, раньше в Сони сервис, можно сделать ролик всего процесса, когда снега и дожди прекратятся наконец, только я не делал никогда https://m.vk.com/id86658683

Xрюн222 · May 8

53 минуты назад, Ollleg сказал:

Ну хватит баек, тех раздел всё же!

Ок! Согласен полностью - "Камни с неба падать не могут, потому что их там нет!" (С, АН Франции, г.Париж)

Для начала проведём С, например, рекомендованным эквалайзером Лорта, следующий опыт. Выставим всё ручки в линейную АЧХ, то есть по линейке. Слушаем. Далее - меняем, не трогая настроек эквалайзера, его на перемычку ( включаемую вместо между теми же межблочными шнурками). Есть ли разница в слышимом? :smile-55: Дополнительно, при желании, можно попробовать расширить эксперимент на линейную АЧХ - все ручки по линейке, но НЕ в нулях, а по какому либо уровню, скажем, +8 и -8 дБ.

Ollleg · May 8

18 часов назад, Xрюн222 сказал:

Для начала проведём С, например, рекомендованным эквалайзером Лорта, следующий опыт. Выставим всё ручки в линейную АЧХ, то есть по линейке. Слушаем. Далее - меняем, не трогая настроек эквалайзера, его на перемычку ( включаемую вместо между теми же межблочными шнурками). Есть ли разница в слышимом?

Для этого не нужны перемычки, достаточно отжать на усилителе кнопку "signal processor" - конечно изменения будут, но не столь глобальными, как при -5....-7.5 дб на 22.4 кГц. Точно так же , даже если имеется в тембрах усилителя всего лишь один тонкомпенсатор влево +4дб нч, - 4дб вч, ноль по середине, вправо -4дб нч,+4дб вч и его выставить в ноль, послушать и далее нажать кнопку " direct" мы так же услышим разницу.

Ну и? Конечно есть разница. Как есть и утверждения, что для изготовления лакового диска чего только не вырезается, обрезается и как только не обрабатывается. :smile-11:

Ollleg · May 9

ТЕСТ

Без претензий на истину в конечной инстанции, т.как всенепременно начнутся претензии, ти по фильтры по краям диапазона "испортили" весь файл, он уже не может звучать, как оригинал, так как был перезаписан, любые фильтры зло и т.д. и т.п.

Предполагаю, что и разницу не все услышат, у каждого свои "уши" , да и сама аппаратура для прослушивания цифровых файлов у каждого своя, так же не исключаю, что и предпочтение после прослушивания могут быть разные.

Тем не менее, кому интересно - предлагаю сравнить 2 файла:

1. оригинал П.Ф. "Обр. сторона Луны" 1 сторона 24/96 уровень -3дб

2. Оставлен диапазон частот 40.....15100 гц, по краям обрезан цифровыми фильтрами.

________________________________________________________________

Кидаем на фубар оба файла и сравниваем любые фрагменты.

_________________________________________________________

Тестовые файлы залиты на я-диск:

пароль на архив plastinka-rip

https://disk.yandex.ru/d/mCZgyDVdLbEzeg

https://disk.yandex.ru/d/R095vRTlgQKSOA

___________________________________________________________

Всех с праздником и отличного настроения!

Михаил SM · May 9

Имеет значение не нарезание ""цифровым топором"" ограниченных краёв - с неминуемым итогом , имеет значение характер формирования спада , тогда как на нём проффи формируют нужные критерии условий согласования - ачх , импульсной передаточной характеристики . Для примера , выбор ачх одного из лучших даков ( в корректорах тоже есть приемы) Аудионот с технологией NOS , т.е. без ЦФ и с АЧХ по обмерам (данные самой конторы) : -2дб (10к) и -6дб (20кгц) . Нужный итоговая форма АЧХ уже формируется аналоговыми фильтром ФНЧ , которая подавляет и часть помех ... , и ""воздуха...."" (печаль лютая) :chaj: . В итоге кто что выбирает - широкая полоса и цифрит в окрасе или суженная полоса и аналоговый реализм (в очередной раз обманывая мозг...). Так ()мозг что на цифре , что на виниле - напрягацца ему тратами энергии на обработку широких ачх с воздУхАми впридачу - себя не уважать...

Мне по большому ""фиолетово"" с какой АЧХ и полосой записан носитель винила - шеллак имеет узкую полосу , но по субъективному воздействию в однозначных лидерах по эмоц. воздействию, чем шире полоса винила на пласте, тем воздействие падает , вплоть то появления отстранённости в звуке . Поэтому , поставив цель , создать ДАК , который субъективно невозможно будет отличить даже от дорогих версий винила , на Аудионоте приняли решение - ВАЛИТЬ АЧХ... ; без ""топора"" , плавненько.

Ollleg · May 9

51 минуту назад, Михаил SM сказал:

Для примера , выбор ачх одного из лучших даков ( в корректорах тоже есть приемы) Аудионот с технологией NOS , т.е. без ЦФ и с АЧХ по обмерам (данные самой конторы) : -2дб (10к) и -6дб (20кгц) . Нужный итоговый характер уже формируется аналоговыми фильтром ФНЧ .

Интересное дело, даже очень!

Когда я пытался доказать, что ачх на грампластинке не ограничено диапазоном 50-15000гц, что по краям этого диапазона имеется равномерный спад и рабочий диапазон ахч шире обозначенных 50-15000гц , мне усердно долбили - нет там ничего, всё по краям срезано, валяется ниже плинтуса....

И вот теперь, когда я решил этот "плинтус" наглядно вытащить наружу, срезав на виниле всё ниже и выше 40-15кГц, мне тут же начинают доказывать, что всё не так и на самом деле....

: -2дб (10к) и -6дб (20кгц) . Нужный итоговый характер уже формируется аналоговыми фильтром ФНЧ .

----------------------------

Господа, Вы уж определитесь окончательно, есть там по краям что то, или всё "упало" по самый плинтус....

Меня уже просто смех разбирает, как вы крутитесь то в одну, то в другую сторону.....в зависимости от того, что я пишу в комментариях.

--------------------------------------------------

51 минуту назад, Михаил SM сказал:

Мне по большому ""фиолетово"" с какой АЧХ и полосой записан носитель винила - шеллак

А при чём здесь вообще шеллак?

Чего вас постоянно в сторону уносит ветрами?

тема:

Грамзапись. Диапазон частот на грампластинках в 70-80х годах.

Я уже неоднократно в теме писал - есть винил изначально записанный 40-15, особенно в 60х, это и графики и спектры подтверждают, так же и в 70-80е есть грампластинки с ограниченным диапазоном, но есть и их больше именно в 70-80х, где ачх до 20кГц наглядно присутствует на всех спектрах - на это мне - нет там ничего, нужно ещё разобраться, что там выше 16кГц и т.д.

Ну вот раз нет, я наглядно вам всем и сделал "вырезку" ваших 40-15000гц, которых по утверждениям многих вполне достаточно для звука, т.как выше нет ничего.

Какие проблемы?

Да. и 40-15 звучит, вот только данный диск при полном ачх 20-20кГц явно звучит лучше, яснее, воздушнее, басовитее - да имеющий уши услышит.

НО ОПЯТЬ всё НЕ ТАК оказывается..... :smile-03: !

Цирк продолжается.

А ещё прикалывает, что тот же С.Лаптев, Ваш комментарий, Михаил, лайкнул, хотя сам с пеной у рта всем и мне в том числе доказывал, что нет никакого плавно, есть только 50-15кгц и всЁ ! :smile-52:

...Сказочник, не то слово....

Михаил SM · May 9

Я в Вашем ликбезе, если заметили , особо не присутствовал , но имею (допустим) своё понимание краёв и спадов , в виниловм тракте или цифровом , и что? Когда научитесь элементарной форумной демократии , что вы друг друга всё ""укатать"" не можете . Лаптев сказал (к слову , он умеет видеть контекст !) , Вы сказали , все высказались, кто имеет опыт или знание , эмоции лишние , у нас мужской , извиняйте, видится форум .

С Победой СССР над гитлеровской Германией. Низкий поклон нашим дедам и прадедам .

Ollleg · May 9

58 минут назад, Михаил SM сказал:

Я в Вашем ликбезе, если заметили , особо не присутствовал , но имею (допустим) своё понимание краёв и спадов ,

Михаил, ну так почти все, тему от краёв не читают, но считают обязательным для себя что то своё выдать, обязательно и шеллак помянуть и возразить на комментарий .

Зачем? Если "вне темы", не читал её, суть не уловил, зачем на бум писать? Флуда и так везде навалом.

Всё правильно Вы понимаете на счёт спадов по краям, Вам бы это ещё до С.Лаптева донести, если получится....

58 минут назад, Михаил SM сказал:

С Победой СССР над гитлеровской Германией. Низкий поклон нашим дедам и прадедам .

Спасибо! Всех нас с праздником!

58 минут назад, Михаил SM сказал:

Когда научитесь элементарной форумной демократии , что вы друг друга всё ""укатать"" не можете . Лаптев сказал, Вы сказали , все высказались, кто имеет опыт или знание , эмоции лишние , у нас мужской , извиняйте, видится форум .

И два подраздела - технический и гуманитарный.

Это технический раздел.

Не всегда же Лаптеву других "укатывать", народ уже боится с ним связываться (с его же слов), а я нет - кого на "больше хватит", техническая суть от этого не изменится, это же и так ясно.

S.Laptev · May 9

45 минут назад, Ollleg сказал:

И два подраздела - технический и гуманитарный.

Это технический раздел.

Не всегда же Лаптеву других "укатывать", народ уже боится с ним связываться (с его же слов), а я нет - кого на "больше хватит", техническая суть от этого не изменится, это же и так ясно.

Ну праздник же сегодня, зачем эту тему трогать вообще... тут другие не читают, остальным всё ясно с первой страницы, там всё есть, не читают, не слушают других, не вникают, не заходят в ссылки. Куда-то переносят.... поднимают на смех, сказать ничего не дают.

Ну там нет ничего, в книжке написано. И вообще. Столько времени потрачено. Михаил не хочет заходит, болеет....

Мне надо уходить, магазины, варить и т.д. придётся самому ссылки дать, от звукорежей и прочих, от самого К.Кондрашина. Ну месяц же прошёл, за месяц нельзя было найти ничего, тем паче писал, где искать и уже давал ссылки.

Режут всё, каждый инструмент, каждый канал, потом ещё, каждый эквализируют, компрессиоуют, или наоборот, экстендируют. Потом уже готовую того...

Тем более Пинг флойд, который квадро, где после 10-ти кгц уже нельзя, он слабый, потому что, выше тыловые закодированы и они совсем слабые. Просто же всё.

ДимДимыч · May 9

1 час назад, Ollleg сказал:

Не всегда же Лаптеву других "укатывать", народ уже боится с ним связываться (с его же слов), а я нет - кого на "больше хватит", техническая суть от этого не изменится, это же и так ясно.

Олег, ну зачем так?

Народ совсем не боится связываться с Лаптевым....всё по делу пишет.

Михаил SM · May 9

Любая полемика , если не приводит к параноидальным зависимостям , интересна и полезна. Есть аналитика , значения имеют реальные АЧХ с нормируемыми спадами +- : рекордера -резака , по мне есть его даташит , значит есть и возможная максимальная зона АЧХ на пластинке . Но какие там ограничения , каждый завод , фирма по производству винила может иметь свои технологии и понятия , но как на Аудионот (на примере их дака) , когда взяли и положили на Котельникова .... , получив спад -6 дб на краю цифры (20кгц) .

Я скажу по секрету , имею два дака -один с полным восстановлением АЧХ -на ВВрсм63 и второй без ЦФ на AD1865 , где ламповые буфера после цапов (до фильтра ФНЧ) имеют максимально возможные полосы -более сотни и более кгц , но одна вставка только , Питер К. сетовал , мол согл. трансф-р их после цапа NOS должен иметь полосу не менее 200кгц.. , но проблема решаема и без оного , так дык , реакция народа часто чуть не до ""драки "" .

Корректор , значит , может и должен (по мне) иметь максимально широкие полосы пропускания своих каскадов , хотя цепи коррекции ...(ах, ох) , но пентодные корректора (на входе) многим куда более нравяцца , чем на входных 12АХ7 .., но кто любит уютный ретро окрас .., пентоды в корректор не поставит. 12АХ 7 из разряда тех же завалителей края ачх ... , но вот уже 417а радикально достовернее , ачх широкая , ток имеется , цепи коррекции прокачиваются и фронты никуда не валятся.

АЧХ на пластинке , если , но думаю, убивать полосу цифровыми резаками (если так) , то понятно , откуда такой звук , куда лучше и правильнее отформатировать АЧХ на исходнике - реальным АЧХ пропускания студийного магнитофона -с плавными спадами ачх по краям , так как единым мерилом видится вечно ""срущая "" всем птица с двумя крылами , где одно крыло - критерий искажений и запасы по перегрузу самой записи ( ленты, винила) , и второе - субъективное восприятие , чтобы народ нечаянно ВИНИЛ с цифрой не перепутал... . Но вот цифровой звук аудионот (со своим -6дбна 20кгц) , парадокс , реально народ путает с виниловым .

Всё выше , опытное, ментальное моё понимание , не претендую на истину в последней инстанции .