"Клубок" противоречий по питанию [Архив]

[Сергей Ал.]

vsk
16.04.2010, 22:36
to aluma,

Спасибо Вам, что поправили с суммированием дифференциальных сопротивлений включенных последовательно стабилитронов. Виноват, не доглядел в спешке и "на радостях" [:oops:]. Очевидно, что в приводимом примере точность подержания анодного питания будет не столь высокой, как было мною заявлено в посте # 443. Тем не менее, по видимому, она таки может быть весьма высокой. Также пойду еще поищу на всякий случай какие бывают в природе "волшебные" стабилитроны (с ультранизкими Rz) и бывают ли вообще "звери" с Rz гораздо меньше 1 Ома [:roll:].

to Rezvoy,

Обратите, пожалуйста, особое внимание на кривые ВАХ разных стабилитронов (в качестве примера - вложенный файл - рисунки 7 и 8 на странице 5 datasheet). Очевидно, что для "правильного" звука необходимо очень тщательно отбирать тип стабилитронов параметрического стабилизатора (в противном случае можем получить немного "бяки" на выходе УМ). ;)

1N5333B-D.pdf

С уважением, vsk
Игорь Гапонов
17.04.2010, 00:14
Не знаю про бяки "разных типов стабилитронов", но КС6** и КС9** работают аналогично и звучат в голом виде (без ВЧ ёмкостного шунта) замечательно, как и Д815-817... Проблема лишь в хорошем теплоотводе последовательно включённых стабов... Дальнейшие модификации электронных безосых анодных шунтов привели к появлению "триодного конденсатора" (см. лаболаторный сайт) или, как назвал его wizard (:)), - "триодного диссипатора".
Lessnik
17.04.2010, 01:59
ИГОРЬ ГАПОНОВ !только катушки.
__________________
Электричество дисциплинирует.

Доброго времени !
Рад что палата работает .
Раз такая (свадьба) может есть смысл договориться посредством милых
дам с в виде многофазного питания ведь мы насколько я понимаю пациенты уже неизлечимые кто нам запретит иметь на службе 24 секретарши если это, не будет мешать нашему важному делу.

Побочно решим ещё ряд вапросов, вентили однако дешевле качественных емкостей + улучшенная фильтрация лучшая динамика
ниже импеданс .

Да катушек много , выбирай сколько осилишь по здоровью , расходам.

Шалину,повезло наверное сделает новый проэкт , может быть?
Вкладываю различные версии возможного проэкта многофазности!
И только катушки !!!
vsk
17.04.2010, 10:51
to aluma & to Rezvoy & to Игорь Гапонов & to everybody

Вашему вниманию предлагается «идеальный источник питания» во вложенном файле.

В предлагаемом варианте нагрузка включена «по мостовой схеме» между двумя параметрическими стабилизаторами.

Напряжение питания Ua равно разности напряжений U(VD1) и U(VD2). Нетрудно увидеть, что при выполнении условия равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов VD1 и VD2 напряжение Ua практически не будет зависеть от сопротивления нагрузки (изменения тока нагрузки). Оба плеча мостовой схемы взаимно компенсируют наличие Rz, отличного от нуля. Получаем идеальный источник питания!

Таким образом, данное мною в посте # 443 обещание получить «простым, как валенок» способом «точность поддержания анодного питания (при изменении нагрузки) порядка 0,01% и возможно даже значительно лучше в высоковольтных схемах», по видимому, может быть даже перевыполнено. В идеале, наверное, можно в первом приближении говорить о возможности достижения динамической точности поддержания анодного питания (при изменении нагрузки) на уровне 0,001%.

Безусловно, для получения рекордных показателей стабильности необходимо иметь минимально возможное Rz, линейную ВАХ и высокую степень идентичности этих характеристик стабилитронов VD1 и VD2 (необходим тщательный их подбор и другие меры).

Уважаемые эксперты. Достаточно ли для "полного счастья" такой динамической стабильности питающего напряжения (учитывая другие неидеальности нашего с Вами мира)?

С уважением, vsk
Игорь Гапонов
17.04.2010, 12:32
Минимально возможное внутреннее сопротивление Вашего стабилизатора точно такое же, как и у обычного "немостового" параметрического стабилизатора: два обычных параметрических стаба на половинное напряжение соединяются последовательно, если "сеть" имеет нулевое внутреннее... Но идея интересная.
vsk
17.04.2010, 13:20
to Игорь Гапонов,

«…два обычных параметрических стаба на половинное напряжение соединяются последовательно…» - не совсем понятно, но это и не имеет отношения к мостовому параметрическому стабилизатору, насколько я понимаю. В расматриваемом случае U(VD1) намного больше U(VD2), а именно, больше на величину требуемого напряжения анодного питания лампы.

По поводу внутреннего сопротивления не могу с Вами согласиться.

Напротив, насколько я понимаю «в колбасных обрезках», дифференциальное сопротивление мостового параметрического стабилизатора стремится к нулю.

Если не ошибаюсь, коэффициент стабилизации рассматриваемого варианта мостового параметрического стабилизатора может быть выражен как:

Kстаб = Ua /(Uисточника * [ (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2)] )

Таким образом, если разность (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2) стремится к нулю - коэффициент стабилизации мостового стабилизатора теоретически стремится к бесконечности, а его дифференциальное сопротивление стремится к нулю.

Конечно, также отсюда следует, что для случая, когда Rб1 не равно Rб2, высказанное в посте # 451 условие равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов уже не будет справедливым. Условие получения минимального дифференциального сопротивления мостового параметрического стабилизатора необходимо сформулировать как условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2.

С уважением, vsk
DEMEHTbEB
17.04.2010, 14:54
Если не ошибаюсь, коэффициент стабилизации рассматриваемого варианта мостового параметрического стабилизатора может быть выражен как:

Kстаб = Ua /(Uисточника * [ (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2)] )

Таким образом, если разность (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2) стремится к нулю - коэффициент стабилизации мостового стабилизатора теоретически стремится к бесконечности, а его дифференциальное сопротивление стремится к нулю.
Конечно, также отсюда следует, что для случая, когда Rб1 не равно Rб2, высказанное в посте # 451 условие равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов уже не будет справедливым. Условие получения минимального дифференциального сопротивления мостового параметрического стабилизатора необходимо сформулировать как условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2.
С уважением, vsk
т.е. дак всё наобот, или что...
Игорь Гапонов
17.04.2010, 20:30
Ну, это опровергается элементарно,vsk. Ваше выходное (внутреннее) "мостового стаба" совсем от внутренего "подачи" не зависит: оно, внутреннее "подачи", же в "другую" диагональ сбалансированного моста включено (Rб1=Rб2; Rz1=Rz2 по Вашим же условиям). Поэтому, берём и замыкаем его накоротко (или вообще разорвём). Что выходит? Правильно, два обычных параметрических стабилизатора включены последовательно между собой....
vsk
17.04.2010, 22:46
to Игорь Гапонов,

Извините меня, пожалуйста, но ничего не могу понять из Вашего сообщения # 455:

1. Почему, по Вашему мнению, мост сбалансирован? Как раз наоборот, мы имеем разность напряжений на обоих плечах, равную величине необходимого анодного питания лампы.

2. Что такое внутреннее "подачи" и "другая диагональ" в Вашем сообщении?

3. Что именно опровергается в Вашем сообщении?

Вы пишете:
“Поэтому, берём и замыкаем его накоротко (или вообще разорвём). Что выходит? Правильно, два обычных параметрических стабилизатора включены последовательно между собой....”

Итак, экспериментируем:

Замыкаем выход моста (нагрузку) накоротко. Включаем, таким образом, в параллель стабилитроны VD1 и VD2 с общим балластным резистором, образованным параллельно соединенными резисторами Rб1 и Rб2. И что «хорошего» или показательного в таком эксперименте Вы увидели?

Продолжаем эксперимент по предложенному Вами плану. Разрываем цепь нагрузки на выходе моста. Что получаем? Два обычных параметрических стабилизатора включенных именно параллельно, но никак не последовательно, как Вы предположили.

Конечно, другое дело, как эти два параметрических стабилизатора «использует» нагрузка в предложенном в посте # 451 варианте организации питания.

Также позвольте обратить Ваше внимание на то, что условие [ Rб1=Rб2; Rz1=Rz2 ] отнудь не обязательное. В моем сообщении # 453 допускается вариант, когда Rб1 не равно Rб2. В таком случае, выдвигается условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2.

Вот и все. Все просто. Правда, только на первый взгляд, конечно...

С уважением, vsk
Lessnik
18.04.2010, 00:25
Вот и все. Все просто. Правда, только на первый взгляд, конечно...

С уважением, vsk

Доброго времени, при достаточной на первый взгляд,очевидной простоте
лично я не готов при 300в - 1000ма - высадить на стабилитронах 300W
мощности ёще и на постоянке + на R балЛасте не хочу считать?

Для теории оно хорошо поприкидывать? почитайте Wizard пока у него
не родиться стройная концепция Макаров, лучше помолчит и это правильно.
Радиотехника не любит ошибок, значительных поэтому следуйте как
мне кажеться , изучению чужих ляпов ,дабы допускать свои но
минимальные ,внимательное изучение ,прочтение литературы не бывает
лишним.

В параметрах стабов приведённных уважаемым собранием есть на мой скромный взгляд ,несколько ляпов динамическое сопротивление в 1-1,8R
получаеться при токе в 1 А - при токе например 50 - 100ма дифференциальное R будет порядка 20 - 50 R на один стабилитрон!!!
Так что WIZARD с своей концепцией ,шоколадный и пушистый ...
Меньше высаживает мощи на стабах !
Выкладываю книжку болгарского автора Н. Стефанов.
много полезного в конце КНИГИ особо справочные характеристики стабов
старых отечественных при разных токах !

Проясниться ситуация надеюсь, выводы, каждый сделает свои ...

...
Николай Стефанов
Выпрямители , стабилизаторы.
Болгария.
...
aluma
18.04.2010, 01:17
Радиотехника не любит ошибок...прочтение литературы не бывает
лишним.

В параметрах стабов приведённных уважаемым собранием есть на мой скромный взгляд ,несколько ляпов динамическое сопротивление в 1-1,8R
получаеться при токе в 1 А - при токе например 50 - 100ма дифференциальное R будет порядка 20 - 50 R на один стабилитрон!!!
...

Вы даташит на более-менее современный стабилитрон почитайте!
Его-же vsk прямо в ветке выложил.
прочтение литературы не бывает
лишним.
Игорь Гапонов
18.04.2010, 02:14
t
...3. Что именно опровергается в Вашем сообщении?...

В моём сообщении опровергается Ваше утверждение о возможности получения бесконечного коэфф. стабилизации от "мостового" включения двух параметрических стабилизаторов. Только и всего. Опровержение осталось в силе, т.к. не

Замыкаем выход моста (нагрузку) накоротко.

а замыкаем вход Вашего моста, или, что тоже самое, предполагаем, что "подача" энергии "на мост" осуществляется от источника с нулевым внутренним. Другой "мысленный опыт" с разрывом диагонали - энергия подаётся от источника с бесконечным внутренним сопротивлением....

Интересная особенность Вашей схемы: при соблюдении условия баланса моста "по источнику энергии" (Rб1=Rб2; Rz1=Rz2), внутренне сопротивление самого стабилизатора (т.е. между точками подключения каскада к стабилизатору) не зависит от внутреннего сопротивления "подачи" (т.е. источника энергии, например, выпрямителя с фильтром)....

Но "бесконечному коэфф. стабилизации" сильно мешает "конечное внутреннее сопротивление" стабилизатора :), которое равно сумме внутренних сопротивлений "плеч моста" т.е. (Rz1+Rz2)||(Rб1+Rб2)=Rб1||Rz1+Rб2||Rz2 (при балансе), хочь разрывай диагональ "подачи", хочь замыкай её.

И вовсе не...

Два обычных параметрических стабилизатора включенных именно параллельно, но никак не последовательно, как Вы предположили.
....

, а именно последовательно, потому, что Вы так нарисовали, а не я так предположил.

P.S. кстати, то, что Вы написали, как "условие достижения беск. коэфф. стабилизации", т.е (Rб1/Rz1)=(Rб2/Rz2) и есть общее условие баланса моста. А напряжение на его выходной диагонали как раз и равняется разности напряжений стабилизации зеннеров в рабочей точке (т.е. при известном I через зеннер однозначно известно напряжение на нём, которое называется в режиме "пробоя" напряжением стабилизации), не зависимо от условия баланса моста.
 

[Сергей Ал.]

DEMEHTbEB
13.07.2010, 22:19
В ходе исследований в отношении источника питания выяснилось следующее, очень сильно на спектр излучения выпрямителя, влияние оказывает конденсатор параллельно вторичной обмотки силового трансформатора.
Rezvoy
16.07.2010, 16:37
Что за излучение такое?
wizard
17.07.2010, 18:47
Что за излучение такое?

Можно предположить, что результат переключения диодов выпрямителя...
Lessnik
18.07.2010, 13:56
Можно предположить, что результат переключения диодов выпрямителя...
Доброго времени.
Юрию Макарову спасибо за перевод фразы (излучения...) опыт на
форуме великая вещь.
Но имхо эта тема уже разбиралась, достаточно подробно у АЛЕКСА
ТОРРЕСА, есть фото примерного процесса на выводах выпрямителя.
Обсуждались (принимаемые применяемые действия) измерения...
DEMEHTbEB
20.07.2010, 21:22
Речь идёт об излучении электромагнитных волн от проводов выпрямителя на входные цепи усилителя. Включение конденсаторов в значительной степени уменьшает их.
wizard
20.07.2010, 22:50
Речь идёт об излучении электромагнитных волн от проводов выпрямителя на входные цепи усилителя. Включение конденсаторов в значительной степени уменьшает их.

Ещё лучше - не создавать этих помех, т.е. применять трансформаторы с достаточно малой Bm.

В корректорах такого рода помехи можно наблюдать осциллографом - передаются непосредственно по проводам заземления.

Устраняется либо более рациональной топологией заземляющих проводников и системы питания, либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы.
DEMEHTbEB
23.07.2010, 10:04
to "wizard"
В некотором смысле – в тупике.
1. На мой взгляд, трансформаторы с малой Bm могут снизить помехи от нарастания тока заряда конденсатора. На спаде, речь идёт о полупроводниковом выпрямителе, имеет значение влияние характеристик самого диода. И в любом случае – от характера выходного сопротивления трансформатора.
2. В отношении помех, распространяющимся по проводам заземления, у меня возникло подозрение, что речь идёт о падении напряжения от протекания тока мощных каскадов на общем проводе входного каскада усилителя, которое и прикладывается на вход вместе с полезным сигналом. Или, я не о том…
3. “…либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы… “ Т.е. общий провод соединён через несколько конденсаторов с заземлённым металлическим корпусом. Просто понятия общего провода и заземления для меня различны.
wizard
23.07.2010, 14:41
to "wizard"
В некотором смысле – в тупике.
1. На мой взгляд, трансформаторы с малой Bm могут снизить помехи от нарастания тока заряда конденсатора. На спаде, речь идёт о полупроводниковом выпрямителе, имеет значение влияние характеристик самого диода. И в любом случае – от характера выходного сопротивления трансформатора.
2. В отношении помех, распространяющимся по проводам заземления, у меня возникло подозрение, что речь идёт о падении напряжения от протекания тока мощных каскадов на общем проводе входного каскада усилителя, которое и прикладывается на вход вместе с полезным сигналом. Или, я не о том…
3. “…либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы… “ Т.е. общий провод соединён через несколько конденсаторов с заземлённым металлическим корпусом. Просто понятия общего провода и заземления для меня различны.

1.Конечно, - это факт, что уменьшение Bm транса питания снижает помехи от коммутации диодов. И, разумеется, уменьшение помех зависит от индуктивности рассеяния и сопротивления обмоток.

2.Падения напряжения на ОБЩЕМ проводе от мощных каскадов и связи через этот провод с маломощными каскадами, конечно-же, нужно избегать.
Это азы топологии заземлений. И на схеме такие связи, как правило, не очевидны. Особенно в ламповой технике с объёмным монтажом.

3.Многократное непредусмотренное/непреднамеренное заземление - это и есть вариант пункта 2.

А то место, в котором Вы процитировали меня, относится к преднамеренному снижению/уравниванию наведённого ВЧ-потенциала на заземляющем проводнике посредством соединения этого проводника с корпусом.

Причём помеха на земляной проводник может быть наведена не только кондуктивно, но и радочастотно, поскольку любой проводник является и приёмной, и передающей антенной, а пайки/контакты и некорректно выбранные рабочие точки ламп вполне могут выполнить роль детекторного приёмника... :)

И, как указано в точной подписи у кого-то на Вегалабе, каждой индуктивности в схеме найдётся подходящий конденсатор, чтобы образовать приёмный контур для помехи.

Вообще говоря, я тоже различаю четыре вида заземлений: защитное, корпус, общий провод питания, экран кабеля (если таковой имеется).
Я всегда их изображаю на схеме. И схему стараюсь изображать с учётом желательной топологии, чтобы при монтаже это учитывать.

И, разумеется, сразу указываю для себя шунтирующие по ВЧ конденсаторы и точки их включения на схеме.
Это могут быть и конденсаторы, соединяющие плюсы выводов разных источников питания, а не только минусы с корпусом.

Критические точки топологии схемы чувствуешь нутром...
Или ... затем... подходящим осциллографом.

Разумеется, речь идёт о широкополосных и очень широкополосных каскадах. А я только такие звуковые видеоусилители и делаю.

Или о каскадах с узкой полосой, но большим усилением и некорректным монтажом. Такие - не моё направление.
Это схемы с "огромными" тОками порядка 1...3...5 мА и на соответствующих "очАковским" временам деталях, где сигнал начинает "умирать" ещё в середине слухового диапазона.

Последний вариант - широкополосные с некорректным монтажом.
Увы, доводилось не единожды переделывать чужой монтаж.
А это сложнее, нежели сделать сразу корректный. :evil:
Единственная "радость" - очередная тренировка в области правильной топологии в "полевых условиях", чтобы вновь укрепить выучку/навык.