Jump to content

"Клубок" противоречий по питанию [Архив]


Recommended Posts

DEMEHTbEB
15.02.2010, 15:08
Дано:
1. Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ).
2. Работающий в составе УЗЧ источник питания (ИП), не должен влиять на какие-либо характеристики последнего более, чем в допустимых пределах, оговариваемых в классе УЗЧ.
3. Теоретически, лучший ИП УЗЧ это тот, который обеспечивает:
3.1. неизменное напряжение на всём диапазоне допустимых токов нагрузки;
3.2. обеспечение п. 3.1. для различных частот.
Решение:
НЕ НАЙДЕНО!
Пояснительная записка.
п.2. Трансформаторный источник излучает электромагнитные помехи от самого трансформатора. Их величина определена конструкцией и мерами защиты.
Выпрямитель излучает помехи от импульса заряда конденсатора и выключения диода.
Импульсный источник - всеми элементами, работающими с относительно высокими токами.
Как решить проблему, если конечно решение существует?

Игорь Гапонов
15.02.2010, 16:45
Вы пишете...

.... Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ)...источник питания (ИП), не должен влиять на ....

Первая часть цитаты есть "нетехническое" описание "желания" (техн. условий задачи). И ею можно здесь (пока) не заморачиваться. А вот вторая часть- именно то, что надо. Вот отсюда и , пожалуй, надо плясать. Типа,

на ЧТО в электротехническом смысле "не должен влиять"?

Или Вы настаиваете на "неэлектротехническом" смысле?
Rezvoy
15.02.2010, 16:58
Ставьте аккумуляторы! Все перечисленные проблемы уйдут ( по крайней мере так поначалу покажется). Вот только звук тухлятинкой отдаёт с гелевыми аккумуляторами. Но может с СЕРЕБРЯННЫМИ будет хай-енд!
Игорь Гапонов
15.02.2010, 17:30
так Вы, Rezvoy, считаете, что принципиально не возможно существенно снизить влияние цепи питания какого-то каскада на параметры сигнала, отвечающие за Качество, на выхлопе этого каскада?

Если считаете, что "возможно", то какие, по-Вашему, есть способы борьбы за Свободу? Ведь, именно принципиально, что вообще без электроэнергии каскад просто не работает. Но ЧТО же тогда надо "оставить", а ЧТО "уничтожить"?
Manowar
15.02.2010, 18:14
Решение:
НЕ НАЙДЕНО!
Как решить проблему, если конечно решение существует?

раз в тз- "диоды-трансформаторы -низя"...
батарейки-аккумуляторы... тоже нельзя.
вы правы,решения не существует ,ветку можно прикрыть.
Folk
15.02.2010, 20:50
Занимаетесь глупостями... Надо музыку слушать а не конденсаторы. Если уж хочется большей реальность то всегда работает филармония - вот Вам решение Вашей задачи.
Игорь Гапонов
15.02.2010, 23:54
Флуд! потому и предложил опустить "нетехническое", потому и воздержусь отвечать Вам, Folk.

Если же подумать, то ничего сверхъестественного в тех. условиях на ИП при приоритете не "электросчётчика", а "воспроизведения звука" нет.

По-моему:

В идеале надо, чтобы потребление электричества не зависело от сигнала в тракте и не влияло на его прохождение по тракту.

Как раз тут можно усмотреть "приоритет звука". Вот и всё.

А вот "как этого добиться?"- для топикстартёра, думаю, и есть главный вопрос. Впрочем, и для меня тоже. Думаю также, что отклонения от такого указанного "идеала" в реальных решениях могут послужить довольно-таки объективной "мерой" или "оценкой" самих этих решений...

Но, наверное, у публики есть и другие "формулировки идеала". Если есть возражения против такой "трактовки", пожалуйста! Трибуна есть.

Вы, DEMEHTbEB, не против? Или "чё-как"? :)
aluma
16.02.2010, 00:50
...В идеале надо, чтобы потребление электричества не зависело от сигнала в тракте и не влияло на его прохождение по тракту...

Математически это совсем просто-сложить с тем-же,но противоположного знака.
Двойной SE,один работает на АС,второй "на выхлоп" :)

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
16.02.2010, 03:02
Не выходит, aluma! Всё бы было хорошо, если бы "исходные SE" не имели "чётных" порядков нелинейных эффектов и работали бы абсолютно зеркально и синхронно. Т.е. в такой компенсационной системе порядка 0,1-0,05 энергии потребления будет изменяться "в такт" сигналу. Но это уже робкий, но шаг туда, куда мне (:)) надо.
aluma
16.02.2010, 03:32
Этому шагу "сто лет в обед",РР называется.
Ваш интерес из-за желания сделать "по-лаболаторному",я так понимаю,т.е. чего-то относительно малогабаритное.
Так-то больших проблем нет,с "большими" деталями и габаритными мощностями.
И трансы не "светят" и диоды не "сорят",и стабы работают.

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
16.02.2010, 05:43
Сто, не сто, но.... Обычно в PP-каскадах обращают внимание на "компенсацию" нелинейности амплитудной х-ки. Т.е. на само прохождение сигнала. При этом ветвь ИП как бы на втором месте остаётся. Это, ясный пень, не есть хорошо, в свете сказанного выше: потребление таки болтается даже при идеально зеркальной и синхронной работе плеч. И, вспоминая о "минимуме исходных чётных порядках нелинейности", можно рекомендовать на первый взгляд совершенно парадоксальный для PP режим работы плеч: надо стремиться, чтобы "исходные SE", составляющие PP, имели как можно более симметричные относительно р.т. амплитудно-амплитудные характеристики. Конечно, не забывая о "линейности по сигналу". ИП будет намного легче себя чувствовать, а вслед за ним и сам PP- каскад. Такие дела....

Указанный способ приготовления РР не претендует на "универсальность" и "единственность". Давайте посмотрим, как другие делают, особенно из SE-конфессии. Вот, например, wizard :) ставит "мегаФарады". А зачем? Всё чрезвычайно просто и, не смотря на весьма деликатный уровень воспроизведения, где-то даже брутально! Стабилизаторы напряжения анодного питания охвачены ОС. Чтобы на сам сигнал эта ОС не влияла (с заметнейшими и вроде с беспричинными, а потому страннейшими отрицательными последствиями, наверное, равными глубине этой ОС:)), необходимо при условии постоянства напряжения на аноде основную долю сигнального тока запустить мимо стабилизатора и этой его ОС. Чему и служат бездонные ёмкостные шунты. По словам самого wizard-а, до предела наращивания бездонности ещё далеко. А почему? Если вспомнить, что у CD-исходников принципиальная точность записи информации порядка одной шестидесяти тысячной, то, предполагая на порядок меньшую "ошибку по непрерывности энергопотребления" имеем одну шестисот тысячную долю сигнального тока (при, напомню, условии постоянства анодного напряжения). Т.е. допустимо, чтобы через ёмкость "анодного конденсатора" тёк весь ток сигнала без этой атомарной добавки. Чуть-чуть считаем... при частоте среза "-3дБ по АЧХ", например, для его Монтан 17Гц, частота среза "анодного фильтра НЧ первого порядка" должна быть в 600 000 раз меньше :)...
hydr
16.02.2010, 09:29
- сигнал на сетке;
- соответствующее изменение анодного тока;
- изменение питающего напряжения.
Все это время стабилизатор, по отклонению управляемой величины, сидит, курит, поплевывает в потолок, пока величина отклонения не превысит зону нечуствительности. Свершилось..., теперь стабилизатор подхватывается и в силу того или иного темперамента начинает лихорадочно рулить, в спешке плодя динамические ошибки.
Конечно не ошибается тот кто ничего не делает, но тот кто предвидит ситуацию делает их меньше.
Представим себе параллельную цепь с регулирующим элементом.
Основным дестабилизирующим ( внешним воздействием) является появление сигнала на сетке, вот этот то сигнал и образует у нас основной канал управления, без обратной связи.
Второй канал управления с обратной связью - по току анода ( статическая ошибка)
Третий канал с обратной связью - по току емкости ( динамическая ошибка).
Безусловно предполагается, что сеть стабилизированна.
Конечно абсолютного идеала не будет, но принципиально быстрее и точнее обычного стаба многократно.

С уважением hydr.
DEMEHTbEB
16.02.2010, 11:51
Как-то неожиданно глубоко.
В развёрнутом виде суть проблемы сводится к следующему.
Т.к. ток потребления усилителя в области около амплитудных значений напряжения сетевого питания, течёт по полной цепи, т.е. обмотка НН трансформатора ТП -> выход линейного напряжения ТП -> распределительные цепи и защитные аппараты -> установочные элементы и провода -> силовой трансформатор -> выпрямитель -> нагрузка через регулирующий элемент (выходной каскад) -> общий провод -> выпрямитель -> силовой трансформатор -> установочные элементы и провода -> распределительные цепи и защитные аппараты -> нуль ТП с заземлением, то лучший звук усилителя будет при условии отсутствии гармоник от ТП, минимальной индуктивности этой цепи и достаточной помехозащищённости всех сигнальных цепей усилителя.
Однако – это в идеале. На практике – же, имеем уровень гармоник питающей сети выше, чем допустимо для высококачественного усиления звука. Кроме того, есть и внутренний генератор помех в виде выпрямителя или ещё и узлов ИИП.
Общепринято ограничивать уровень внешних помех ограничивать путём ограничения полосы пропускания по частоте линии питания, но, к сожалению, в эту полосу могут попасть и составляющие полезного сигнала, впрочем, не могут, а попадают.
Помехи от выпрямителя либо экранируют, либо, что ещё хуже, ограничивают полосу дросселем.
ИИП в виде обратно ходового инвертора, к сожалению, не обеспечивает низкого выходного импеданса, присущего сети.
Т.о. круг, в моём понимании замкнулся, и единственным способом разрешить этот «клубок» мог-бы быть способ питания через разделительный трансформатор, подключенный к ещё неискажённому участку сети. ИМХО разумеется.
aluma
16.02.2010, 12:06
DEMEHTbEB
Да не заморачивайтесь!
На достаточном обычному юзеру уровне,по-моему всё решено.
Если почитать Портал,то это примерно следующее:
-сетевые фильтры,
-сетевой стаб,
-трансы с малой рабочей индукцией,
-фаст (ультра,супер,пупер и т.п.) диоды,
-далее по желанию,стаб,дроссель,эл. дроссель.

Для пущей важности-вынести БП в отдельный конструктив.

О "глубоком".
Идеальным был-бы БП бесконечно большой мощности.
Спасает то,что такая мощность требуется в конечный промежуток времени.
Поэтому,с м.т.з. нетнеобходимости в запредельной точности и быстродействии стаба.
Он должен "поддерживать штаны" батареи конденсаторов.

И второе.Коррекцию по питанию ведь не отменяли.
Мы про неё забываем,очевидно.

С уважением. Александр Улановский.
hydr
16.02.2010, 12:44
То aluma
Как по мне, то стаб вообще сомнительное устройство при выполнении перечисленных Вами мер. От себя добавил бы только необходимость применения высококачественных конденсаторов ( глядишь и фарады не понадобятся :D ).
Но человек копает и это очень хорошо! И для всех полезно!

С уважением hydr.
hydr
16.02.2010, 12:53
То ДЕМЕНТЬЕВ
Постулат о том, что в определенные моменты времени ток потребления усилителя течет по "полной цепи" наверное не точен.
По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев?

С уважением hydr.
aluma
16.02.2010, 13:31
hydr
Как по мне,так всё по необходимости и потребности. :)
И если,например,невозможно обеспечить необходимое вых. сопротивление БП,то куда деваться?

А в общем,всё считается,голая инженерия.
Потом вспомним,что при локализации КИЗ,существуют амплитудные и фазовые зависимости.
И если не соблюдаем фазовые,надо-ли гнаться за амплитудными?
И т.д...

С уважением. Александр Улановский.
DEMEHTbEB
16.02.2010, 15:37
aluma
"И второе.Коррекцию по питанию ведь не отменяли.
Мы про неё забываем,очевидно."

DEMEHTbEB
"ИИП в виде обратно ходового инвертора, к сожалению, не обеспечивает низкого выходного импеданса, присущего сети."

ККМ строится как обратно ходовой инвертор, если является активным. Для пассивных характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот.

hydr
"По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев?"

Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени.

Игорь Гапонов
16.02.2010, 16:56
hydr
"По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев?"

Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени.

Это Вы серьёзно? В "установившемся режиме по постоянному току" (т.е. абстрактно- без изменения I и U во времени) электроэнергия запасается в реактивностях: кинетическая часть в индуктивностях, потенциальная- в ёмкостях. Поэтому "разрыв" цепи на индуктивности приводит к серьёзному импульсу напряжения, а "закорачивание" ёмкости- к серьёзному импульсу тока. А hydr говорит о "разветвлениях" в цепи питания, что более обширно, чем Ваш "единственный контур ИП". С моей точки зрения надо ИП анализировать "от нагрузки", т.е. от "клемм питания каскада", последовательно учитывая все значимые узлы и контуры. Ненужное по пути к днепрогэсу само отвалится.
aluma
16.02.2010, 17:00
...Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени.

Всё она (ёмкость) сможет,если достаточно большая.
Насколько большая-давно на форуме обсудили с подачи ЮМ об искажении
плоской части меандра.
Есть в ветках все ответы на Ваши вопросы,с библиографией,формулами и т.п.

С уважением. Александр Улановский.
Rezvoy
16.02.2010, 17:16
так Вы, Rezvoy, считаете, что принципиально не возможно существенно снизить влияние цепи питания какого-то каскада на параметры сигнала, отвечающие за Качество, на выхлопе этого каскада?

Если считаете, что "возможно", то какие, по-Вашему, есть способы борьбы за Свободу? Ведь, именно принципиально, что вообще без электроэнергии каскад просто не работает. Но ЧТО же тогда надо "оставить", а ЧТО "уничтожить"?

Я не считаю - я делаю : анодное без трансов, стабилизация двухступенчатая, дроссельные фильтры второго и третьего порядка и охлаждение всех ламп, включая кенотроны. В принципе перешёл-бы на аккумуляторный накал, но для кривонакалов это не очень актуально, а для тех прямонакалов какие использую, очень габаритно и энергоёмко.
Rezvoy
16.02.2010, 17:17
Всё она (ёмкость) сможет,если достаточно большая.
Насколько большая-давно на форуме обсудили с подачи ЮМ об искажении
плоской части меандра.
Есть в ветках все ответы на Ваши вопросы,с библиографией,формулами и т.п.

С уважением. Александр Улановский.

Со времён транзисторных усилителей не приходилось меандр слушать!
aluma
16.02.2010, 19:00
Со времён транзисторных усилителей не приходилось меандр слушать!
Я и в "транзисторные" его не слушал,исключительно смотре на скопе. :)
Однако вопрос был о достаточности запаса энергии в усилителе.
Мне пока,кроме расчёта имп. усилителя,другого не попадалось.

Остальное,применение "длинной" RС или LC фильтрующей линии,дело хозяйское,посколько критерий тут "неэлектротехнический" (на слух).
Иначе были-бы картинки скоповые.

ЗЫ.По аналогии с веткой "о секционировании..." съедем на поиски эмпирических зависимостей,оставим электротехнику без внимания,
естественный "маятник" развития!:D

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
16.02.2010, 19:12
Я считаю, что главный вопрос в ветке- "почему". Второстепенный - "как". Вот, Rezvoy всё про "как". Поэтому мне не ясна, например, рациональность (в переводе с латинского- разумность:)) "двухступенчатой стабилизации" потому, что не ясна цель, которую Rezvoy преследует и "почему".
Oleg
16.02.2010, 19:45
п.2. Трансформаторный источник излучает электромагнитные помехи от самого трансформатора. Их величина определена конструкцией и мерами защиты.
Выпрямитель излучает помехи от импульса заряда конденсатора и выключения диода.
Импульсный источник - всеми элементами, работающими с относительно высокими токами.
Как решить проблему, если конечно решение существует?

В Вашем вопросе - 50% ответа на него. Надо подавить помехи.
baa
16.02.2010, 20:42
В Вашем вопросе - 50% ответа на него. Надо подавить помехи.
TO DEMEHTbEB
А можно делать преобразователь, где токи плавные, равно как и напряжения - нет коммутационных помех - все остальное как в цитате. Сеть будет содержать помехи в любом случае... равно как и излучать в окружающее пространство...
Так что к деревянному ящику, пардон комнате для прослушивания, надо еще железный заглубленный в землю ящик (комнату) снаружи. Дабы бы не навелось чего;) со специальной дверью, чтоб щель в оной не работала антенной. И обмотку размагничивания снаружи, чтобы статического поля не было.
А серьезно, есть такие штуки, милли и микровольтметры, и ничего, работают и помехи сетевые не очень то мешают. И генераторы ЗЧ и усилители мощности к ним. И ламповые и, боже упаси, транзисторные и даже микросхемные. И сверхестественного питалова внутри нет. И АЦП на 24 бита тоже не от батареек работают...
Меры можно найти в соответствующей литературе и в головном запоминающем устройстве... надо только взять и сделать, как Wisard, например.
С уважением,
BAA
Rezvoy
16.02.2010, 21:32
Я считаю, что главный вопрос в ветке- "почему". Второстепенный - "как". Вот, Rezvoy всё про "как". Поэтому мне не ясна, например, рациональность (в переводе с латинского- разумность:)) "двухступенчатой стабилизации" потому, что не ясна цель, которую Rezvoy преследует и "почему".

Игорь, всё просто как заводной апельцын! Параллельный стаб очень трудно сделать с более-менее широкими воротами - ток через управляющую лампу большой, а если первый стаб последовательный - всё проще. Плюс нет необходимости связываться с большим усилением и ООС в стабилизаторах, практически их можно сделать параметрическими. Для меня "почему" есть вопрос второстепенный, понятно и так, а в формулы выводить скушно с той самой поры как мою "диссертацию" забраковали по той причине, что вывод основополагающей формулы занял пол страницы.
А вот как - это то ,что мне удаётся, и не только в радиотехнике.
Игорь Гапонов
17.02.2010, 00:01
Да у меня тоже "по-своему" сделано. Но это сделано после "почему" без всяких особых вычислений, но интенсивном обдумывании. Ведь, теперь всё просто: "через клеммы" УМ должен видеть активное сопротивление+ постоянную ЕДС, и ИП тоже должен видеть активное сопротивление+постоянную ЭДС. И где тут "нулевое сопротивление" и "ОС"? :).
aluma
17.02.2010, 00:07
Уподобим "обдумывание" некоему "симулятору".
В последних всё красиво рисуется,пока "паразитов" туда не запустишь... :)

С уважением. Александр Улановский.
wizard
17.02.2010, 02:01
Я, кстати, вполне согласен с коллегой Rezvoy в части полезности/удобстве двух стабов, включаемых последовательно.

Вообще-то, так и сделано в Маэстро Гроссо-1.
Там, правда, два параллельных стаба включены последовательно.
На верхний по схеме стаб ужЕ приходит стабилизированная часть энергии питания, потребная для первого каскада.

А второй (верхний по схеме МГ-1) стаб "вынужденно" пропускает эту, ужЕ однажды стабилизированную энергию, стабилизируя её вторично. Возрастает коэффициент стабилизации.

Для выходного ужЕ каскада верхний параллельный стаб работатет отдельно, традиционно.

А для усилителей ошибки нижнего стаба верхний стаб даёт тоже ужЕ стабилизированное напряжение, чем облегчает им работу с сигналом ошибки, уменьшая вариации коэффициента усиления этих усилителей.
Кроме того, это стабилизированное напряжение при такой структуре питания оказывается выше, нежели при иных структурах, для этих усилителей сигнала ошибки, что увеличивает их коэффициент усиления, т.е. общую эффективность системы двух последовательных стабов.

(При включении последовательно параллельного и последовательного стабов достичь такого наращивания напряжения питания невозможно, что ограничивает коэффициент усиления усилитеей ошибки параллельного стаба).

Этакий взаимно полезный симбиоз стабов. Кроме того, такое последовательное включение параллельных стабов даёт возможность применения менее высоковольтных конденсаторов и в фильтрах выпрямителей, и после стабов.

Недостатком такой конфигурации включения двух стабов является вынужденное появление третьего стаба - "подземного" (минусового) питания для регулирующей лампы (смещение) нижнего стаба и увеличения напряжения питания усилителей сигнала ошибки этого нижнего стаба, что позволяет увеличить их коэффициент усиления.

Как известно, достоинства - это продолжение недостатков и наоборот. :)

===
Правда, мне удалось выработать структуру, где верхний стаб параллельного типа, нижний - последовательного типа, а подземный на совсем небольшое напряжение, а потому может быть и интегральным на м/с.
Разумеется, такая конфигурация делается в читслах для каждой схемы УМЗЧ индивидуально, но эту, последнюю, я считаю весьма лаконичной, а потому удачной.

===

Ещё более лаконичная структура двухэтажного питания драйвера (для трёхкаскадного УМЗЧ Император, а ранее для Белого и Чёрного Магистров) - это два стаба последовательного типа, включённые последовательно друг с другом, причём нижний стаб первого каскада является опорным, согласующим по уровню межкаскадные потенциалы напряжением и подкатодным шунтом второго каскада по сигналу, а смещение на лампу второго каскада подаётся с анодного резистора лампы первого каскада.

Правда, такая структура требует специального тщательного выбора режимов (рабочих точек) и конкретных ламп для работы в пАре, особенно в случае двухкаскадных усилителей. В них можно получить нужное смещение, но трудно получить требуемое усиление.

В случае двухкаскадного драйвера это сделать проще из-за мЕньших потребных напряжений сигнала по каскадам.

===

В случае же симбиоза последовательного и затем параллельного стабов, к сожалению, появляется необходимость в весьма высоковольтных (часто не существующих для таких напряжений) электролитических конденсаторов.

Приходится ставить их последовательно на мЕньшие напряжения, что нежелательно из-за разности утечек, требований шунтирования конденсаторов и т.д.

Для преодоления этого недостатка приходится применять отдельные выпрямители и фильтры, которые затем ужЕ включать последовательно, что требует вдвое больше обмоток в ТП, диодов, дросселей...

===
Oleg
17.02.2010, 08:26
. Плюс нет необходимости связываться с большим усилением и ООС в стабилизаторах, практически их можно сделать параметрическими.

Для стабилизации от возмущений по входу такой трюк поможет. А по выходу? Без ООС никак
hydr
17.02.2010, 09:36
Коллеги, в свете известных тенденций, емкость в фильтре 40000 мкФ - начальный уровень. Если чисто гипотетически предположить, что усилитель отрабатывает с номинальной мощностью меандр F = 20Гц ( утрируем до немогу) то при такой емкости и среднестатистических токах и напряжениях анодной цепи, колебания питающего напряжения составят 0,1-0,2В. Для того, что бы правильно компенсировать такие изменения точность стаба должна быть как минимум на порядок выше 10-20мВ.
Так вот, собственно вопрос:
Обеспечивают ли применяемые стабилизаторы такую точность?
И если нет то, что они делают в схемах с большими емкостями блока питания?

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
17.02.2010, 17:30
hydr! Я Вас в этом "что они там делают" сильно поддерживаю. Почему? В известных мне решениях коэфф. стабилизации напряжения ухудшается при работе на ёмкостную нагрузку. Чем она, ёмкость, больше, тем хуже.... Тут можно увидеть и вариант ответа на это "что...". "Они" выполняют роль стабилизации выходного параметра при очень медленно меняющихся интенсивностях электро экспорта и импорта.
Rezvoy
17.02.2010, 20:37
А большая ёмкость нужна только после последовательного стаба, а с параллельным надо ставить неполярные ёмкости исходя из соотношения Смкф=800*Iма/(U*f) . Для драйвера f=0,1-0,2 Гц, для выходного - 0,5 -1Гц.
Можно и меньше. Формула даёт 2% просадку при перенапряженном режиме, что в наших усилителях практически не достижимо.
aluma
17.02.2010, 20:43
Коллеги, в свете известных тенденций, емкость в фильтре 40000 мкФ - начальный уровень. Если чисто гипотетически предположить, что усилитель отрабатывает с номинальной мощностью меандр F = 20Гц ( утрируем до немогу) то при такой емкости и среднестатистических токах и напряжениях анодной цепи, колебания питающего напряжения составят 0,1-0,2В. Для того, что бы правильно компенсировать такие изменения точность стаба должна быть как минимум на порядок выше 10-20мВ.
Так вот, собственно вопрос:
Обеспечивают ли применяемые стабилизаторы такую точность?
И если нет то, что они делают в схемах с большими емкостями блока питания?

С уважением hydr.

При возмущении со стороны нагрузки,этот параметр стаба называется выходное сопротивление.
График его изменения от частоты и саму величину можно посмотреть,например,в статье Е.Карпова "Простой в.в. стаб-р".
Для этого "простого",Rвых порядка 0,05 Ом.
При амплитуде тока 100 мА,изменение напряжения составит 5мВ.

ЗЫ.Аттач-график из упомянутой статьи.

С уважением. Александр Улановский.
 

11.jpg

Link to comment
Share on other sites

wizard
17.02.2010, 21:22
А большая ёмкость нужна только после последовательного стаба, а с параллельным надо ставить неполярные ёмкости исходя из соотношения Смкф=800*Iма/(U*f) . Для драйвера f=0,1-0,2 Гц, для выходного - 0,5 -1Гц.
Можно и меньше. Формула даёт 2% просадку при перенапряженном режиме, что в наших усилителях практически не достижимо.

Подставляем в эту формулу 1 Гц и получаем Стреб = 800 * Iпит / Uпит.

В "моей", более скромной формуле: Стреб = 50 * Iпит / Uпит. :)


(Вижу, вижу, что у Вас мА). :)
Игорь Гапонов
17.02.2010, 21:58
Wizard! До "дна" CD-формата Вам ещё далеко :)
Атос
17.02.2010, 22:05
Дано:
1. Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ).
2. Работающий в составе УЗЧ источник питания (ИП), не должен влиять на какие-либо характеристики последнего более, чем в допустимых пределах, оговариваемых в классе УЗЧ.
3. Теоретически, лучший ИП УЗЧ это тот, который обеспечивает:
3.1. неизменное напряжение на всём диапазоне допустимых токов нагрузки;
3.2. обеспечение п. 3.1. для различных частот.


попробуйте изложить это технически грамотно,
в виде задания, с указанием основных параментров.

а так нехрена не понятно:
вам надо решить проблему, или просто поговорить
hydr
21.02.2010, 12:49
То aluma
Прочел статью Карпова о стабилизаторе. По его данным нестабильность выходного напряжения от тока нагрузки составляет 0.5% при 330В, т.е. 1.6В. Из приведенной схемы измерения Rвых и перечня используемых приборов совершенно непонятно как можно было измерить 0.05Ом. Вот отсюда и получается у автора, что нестабильность и выходное сопротивление парамеры прараллельные.:D Добавим сюда нелинейную зависимость выходного сопротивления от частоты и тока, 280мкВ широкополосного шума. Не получается снять вопрос, что делают обычно используемые стабилизаторы в высококачественных усилителях.
Может быть Вы можете привести пример стабилизатора ( желательно лампового) имеющего более высокие объективные параметры?

С уважением hydr.
Rezvoy
21.02.2010, 13:09
По-моему даже не стоит заморачиваться попытками выровнять стабом возмущения со стороны нагрузки с постоянной времени менее 0,1сек . Добром это не кончиться-придётся вводить глубокую ООС при большом петлевом усилении, что чревато перерегулированием. Задача стаба-отвязаться от сюрпризов нашей сети, плюс ещё кое-что, о чём пока промолчу...
KYCT
21.02.2010, 13:16
Подставляем в эту формулу 1 Гц и получаем Стреб = 800 * Iпит / Uпит.

В "моей", более скромной формуле: Стреб = 50 * Iпит / Uпит. :)


(Вижу, вижу, что у Вас мА). :)

У Александра не только мА, но и мкФ, так что в единицах СИ его формула выглядит как 0.8*I/(U*f)
hydr
21.02.2010, 13:40
То Rezvoy
Абсолютно согласен! Но применение стабов как раз оправдывают, в первую очередь, снижением выходного сопротивления на нижней границе частотного диапазона. Отвязаться от сюрпризов сети проще и "экологичней" стабя эту самую сеть. По поводу еще кое чего, не отмалчивайтесь, всем селом просим.

С уважением hydr.
aluma
21.02.2010, 15:34
То aluma
Прочел статью Карпова о стабилизаторе. По его данным нестабильность выходного напряжения от тока нагрузки составляет 0.5% при 330В, т.е. 1.6В. Из приведенной схемы измерения Rвых и перечня используемых приборов совершенно непонятно как можно было измерить 0.05Ом. Вот отсюда и получается у автора, что нестабильность и выходное сопротивление парамеры прараллельные.:D Добавим сюда нелинейную зависимость выходного сопротивления от частоты и тока, 280мкВ широкополосного шума. Не получается снять вопрос, что делают обычно используемые стабилизаторы в высококачественных усилителях.
Может быть Вы можете привести пример стабилизатора ( желательно лампового) имеющего более высокие объективные параметры?

С уважением hydr.
А зачем валить в одну кучу статические и дин. х-ки?
И разве у обычно применяемого дроссельного фильтра частотная зависимость более линейная?
Или Вы можете привести пример такого фильтра,имеющего более высокие объективные параметры?

С уважением. Александр Улановский.
Rezvoy
21.02.2010, 15:41
То Rezvoy
Абсолютно согласен! Но применение стабов как раз оправдывают, в первую очередь, снижением выходного сопротивления на нижней границе частотного диапазона. Отвязаться от сюрпризов сети проще и "экологичней" стабя эту самую сеть. По поводу еще кое чего, не отмалчивайтесь, всем селом просим.

С уважением hydr.

Не получилось у меня застабив сеть сильно улучшить звук по сравнению с использованием стабилизаторов вторичного питания. Подозреваю, что причина в применении трансов для анодного питания. Поэтому сейчас делаю анодное от сети с умножением, надеюсь ,теперь намёк на "кое чего" будет понятен.
hydr
21.02.2010, 16:00
То aluma
Так на приведенной Вами картинке дроссельный фильтр дает гораздо более линейную зависимость выходного сопротивления от частоты.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
21.02.2010, 16:14
Рассмотрим какой-никакой стабилизатор напряжения на нагрузке со стороны его входа, а не выхода.

Предположим, что нагрузка на его выходе есть линейное активное сопротивление, напряжение на нагрузке практически не меняется, а ток через нагрузку практически равен (в той же "степени предположения") току через входные клеммы стабилизатора (нет особых ответвлений). Тогда любое технически вменяемое изменение напряжения на входе стабилизатора не вызывает существенного изменения тока через входные клеммы. Это равносильно очень высокому входному сопротивлению стабилизатора, как четырёхполюсника. Получаем:

в режиме стабилизации "по сети" стабилизаторы "последовательного типа" со стороны входа ведут себя, как высокоомные сопротивления.

И т.д. ... :)
hydr
21.02.2010, 16:22
То Rezvoy
Так то оно так, но без гальванической развязки как то боязно.
В принципе проблема решаема, транс надо секционировать и десятикратный запас по мощности закладывать.

С уважением hydr.
aluma
21.02.2010, 16:30
То aluma
Так на приведенной Вами картинке дроссельный фильтр дает гораздо более линейную зависимость выходного сопротивления от частоты.

С уважением hydr.
?
100-10000Гц.
11 -0.11 Ом для LC,
0,04 -0,02 Ом для стаба.

Или я чего-то не то считаю?

С уважением. Александр Улановский.
Rezvoy
21.02.2010, 16:35
Больше чем на 4е умножать нельзя-энергетика плохая, так-что высоковольтники всё равно с трансформаторным питанием делаю. С развязкой в моей концепции с полностью трансформаторным трактом всё в порядке. Высоковольтные конструкции делать маломощными считаю бессмысленной тратой времени, сделать же для них силовик с индукцией хотя-бы 0,7 ( а этого для мощных усилителей вполне достаточно) крайне сложно, дорого и габаритно, хотя и интересно - звук высоковольтные уси дают совершенно особенный. Поэтому с анодным до 800В можно делать без силовиков, а выше- на колёсиках!
hydr
21.02.2010, 16:39
То aluma
Зависимость от частоты, но линейная.

С уважением hydr.
hydr
21.02.2010, 17:13
То Игорь Гапонов
Чистый стабилизатор тока, это точно. Так, это хорошо или плохо?

С уважением hydr.
aluma
21.02.2010, 17:42
То aluma
Зависимость от частоты, но линейная.

С уважением hydr.

Может ошибаюсь,но понимаю это дело так.
Низкое Rвых БП важнее именно в области НЧ.
А зачем линейная зависимость от частоты(лучше плохая НЕзависимость :D )понятия не имею.

С уважением. Александр Улановский.
hydr
21.02.2010, 18:11
То aluma
Обратите внимание на то как серьзно меняется звук при замене электролитов на пленочные конденсаторы. Даже в том случае если их емкости одинаковы и достаточно велики. Велики на столько, что реактивное сопротивление на порядок меньше чем активное первички ТВЗ. Причина - нелинейный характер реактивного сопротивления электролитов.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
21.02.2010, 18:49
Так, это хорошо или плохо?


Это хорошо для анализа и синтеза. Например, упираться одним дросселем в клеммы такого стаба бессмысленно...
aluma
21.02.2010, 21:24
То aluma
Обратите внимание на то как серьзно меняется звук при замене электролитов на пленочные конденсаторы. Даже в том случае если их емкости одинаковы и достаточно велики. Велики на столько, что реактивное сопротивление на порядок меньше чем активное первички ТВЗ.

А на какой-то частоте и на два порядка и даже три! :D


Причина - нелинейный характер реактивного сопротивления электролитов.
С уважением hydr.

А какое это имеет отношение к независимому от частоты вых. сопротивлению стаба?
hydr ,я пас!
Вы валите всё с одну кучу,путая вых. сопротивление с Кстабилизации и разбавляя это неоднозначными выводами по результатам прослушивания.

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
21.02.2010, 23:50
aluma!

Выходное сопротивление систем с ОС можно оценивать только в диапазоне исходных допущений при вычислении такового. Самая на мой взгляд распространённая ошибка при такой оценке: почему-то считается, что "параметры по ЧХ" можно легко и просто распространить на "параметры по любому спектру". Здесь прикольно то, что сторонники такой позиции требуют доказательства её "не верности", когда "по понятиям" математики надо доказывать её "верность". При корректном же подходе обычно ставят некоторые ограничения на параметры входного сигнала. Это отражается сразу же на схеме устройства. Например, всем известные ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС. Однако, известно также, что во многих случаях отсутствие такого входного ФНЧ приводит к субъективному улучшению звучания. Здесь термин "во многих случаях" можно рассматривать, как "эффект малой вероятности" появления искажающего сигнала на практике. Поэтому однозначные выводы о пользе или вредности ФНЧ на входе усилителя с ОС сами по себе не корректны. Ясно одно: ФНЧ-1 в "традиционном применении" (в ординарных усилителях с ОС) определённо не может справиться со всеми слышимыми сигналами так, чтобы ухо этого не заметило!
aluma
22.02.2010, 00:09
Игорь Гапонов
А стабов без ОС не бывает? :)

Честно говоря,просто неинтересно разгр***** кучу всяких аргументов,вроде влияния "ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС" вместо
анализа параметров БП.
За сим откланиваюсь.

С уважением. Александр Улановский.

Link to comment
Share on other sites

hydr
22.02.2010, 01:27
То aluma
Наверное я не очень внятно изъясняюсь. Для меня коэффициент стабилизации по нагрузке отличается от выходного сопротивления только периодом времени между отсчетами. Выходное сопротивление стабилизатора Карпова снималось только до 30Гц. А жаль, самое интересное наверняка ниже. Там где то выходное сопротивление подымается до 16Ом увеличиваясь в 300 раз. И самое главное, наверняка эта зависимость от F очень нелинейной будет.
Наверняка можно сделать стаб лучше, сложно но выполнимо.
Так вот я лишь о том, что на мой взгляд для высокого конца и стабы должны быть подстать.

С уважением hydr.
aluma
22.02.2010, 02:37
hydr
Я вот о чём.
Практически сложно в чём-либо разобраться,если не следовать классической метОде-по частям.
Т. е. давайте возьмём один параметр и посмотрим,что будет происходить при его изменении.
Конечно есть ещё множество факторов,но не хватит ни сил (вычислительных возможностей),ни времени.

По сути.
Мне тоже не совсем понятно с 16 Омами,во всяком случае таковой график для TL431 линеен от 0 до 50...60 кГц.
Да и у остальных микрух-стабов ,тех-же LM317,например, рост Rвых начинается после 1кГц.

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
22.02.2010, 03:05
Честно говоря,просто неинтересно разгр***** кучу всяких аргументов,вроде влияния "ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС" вместо
анализа параметров БП.
За сим откланиваюсь.

Напрасно откланиваетесь. Чем "анализировать" параметры БП? Всё теми же приборами с усилителями с ОС? (ведь, аппаратура, которой пользовался Е.Карпов из того же разряда, что регистрирует ноль целых хрюкс десятых нелинейных искажений "на синусе"...). Упомянутые Вами "аргументы" на самом деле суть эмпирические. Их накопилось не мало. Других альтернативных средств измерения и анализа кроме, как "наблюдение ушами и обдумывания мозгом", я вот пока не вижу и сам не придумал. Т.е. пока что (например, для меня любимого) эти "аргументы+мысли" и есть "главные измерение".
DEMEHTbEB
24.02.2010, 18:43
Слава Богу, мы входим в нормальное русло рассмотрения заданной проблемы. Речь о том, что заданная проблема КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ, если я правильно выразился. И если её разбирать, то действительно, лучше по составляющим.
Итак, в отношении функции выходного сопротивления в зависимости от скорости изменения тока нагрузки, в части факторов нагрузки:
1. согласования характера выходного сопротивления источника питания с характером отклика нагрузки;
2. зависимость данного характера выходного сопротивления с характером отклика нагрузки от несогласованности линий связи между ними.
Как проверить? Размышления в студию!
От себя: Ключ, коммутирующий нагрузку источника питания с параметрами измерения, т.е. с той самой скоростью нарастания, контролировать с помощью датчика, способного это делать.
VVS
02.03.2010, 12:11
Тов. Гапонов осторожно направляет мысль собеседников в русло необходимости линейности как ИП , так и усилительного каскада. Чтобы гладя друг другу в глаза УК и ИП видели линейное сопротивление во всем диапазоне частот, скоростей, токов. Причем без ООС. Псевдолинейность LM-ов, TL-ов и прочих оососодержащих устройств и схем питания для него очевидна. Если УК и ИП будут иметь ненулевое , но линейное поведение :-), то это как то отразится на коэффициенте усиления каскада. Если у ИП будет линейное , но высокое сопротивление, то он будет греться, впрочем, и при низком он можен это делать не менее успешно...
Игорь Гапонов
02.03.2010, 16:07
Думаю, что прежде, чем "контролировать" (виртуально или материально), надо провести кой-какие абстрактные рассуждения.

Посмотрим, например, чем отличаются следующих "два опыта".

Я измеряю какую-то выходную характеристику устройства в т.н. "режиме постоянного возбуждения по входу". В Электричестве это обычно выражается через генератор напряжения или генератор тока, где "главный параметр" не зависит от нагрузки. Т.е. сразу же, хоть "инстинктивно", хоть "в результате кропотливой аналитической работы мозга", предполагается каким-то образом "поддерживать" на входе эту "независимость". Абстрактно (математически) же эта "независимость" выражается через предельное значение внутреннего импеданса источника: или ноль (для U) или бесконечность (для I). Но в реальных источниках энергии такого нет. Есть только "достаточные приближения". Однако, название самого параметра, на который надо равняться, абстракция определяет конкретно! Остановимся на "генераторе напряжения синусоидальной формы" амплитудой E. Нас будет интересовать влияние на результат конкретный "какой-то способ поддержания E неизменным" в его двух ипостасях.

Опыт 1. В генераторе с произвольным внутренним Zi поддерживается неизменным E путём ручной регулировки "по вольтметру" (известный и изученный способ измерения).

Опыт 2. В таком же генераторе E поддерживается с помощью ОС, введённой обычным (известным и изученным) путём.

Обсуждение неизменности формы возбуждения во времени приводит к "разделению теорий" в электротехнике. Один отдел занимается линейными теориями, другой- нелинейными. Так как мы стоим ещё в коридоре, то сразу скажу, в нелинейном отделе рассматривают целых два "режима линейности" генераторов не зависимо от их внутреннего Zi: линейность по напряжению и линейность по току...

Ваши соображения? Напомню, это не экзамен. Ошибаться или не ошибаться можно. Я тут вовсе не исключение. Главное ВЫЯСНИТЬ, что "ближе к природе", и как этого добиться....

Link to comment
Share on other sites

aluma
02.03.2010, 18:34
Третью,эту самую,ипостась не будем изучать?
Типа,пусть и вых. х-ка устройства меняется сама примерно так,как Е генератора.
Коррекция,другими словами.
Многозвенный фильтр А.Резвого не из этой-ли главы будет?

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
02.03.2010, 21:38
т.е. Вы имеете в виду "генератор"? Да нет, двух как раз достаточно. Т.к. изменение Zi "давится" регулировкой, а изменения E предполагаются "эталонными". Например, ВАХ триода в каждой точке характеризуется "мгновенными" величинами E и Ri (как функций от напряжения на сетке g и напряжения анода Ea). Поэтому "токовая функция" вроде и не нужна вовсе :)

Iа=(Ea-E(g,Ea))/Ri(g,Ea)...
aluma
03.03.2010, 00:01
Наверное я не совсем "вЪехал" в суть Вашего призыва. :(
Я полагал,что в конечном итоге нас интересует соответствие выходного сигнала ус-ля входному.
И пофиг все промежуточные параметры.
Поэтому и встрял с НЧ-коррекцией.
А касательно БП в области ВЧ,некогда А.Шалин выкладывал фото монтажа
гибридника С.Васянина,по-моему достойный пример для подражания.

С уважением. Александр Улановский.
hydr
03.03.2010, 11:21
По мотивам, высказывавшихся Игорем Гапоновым соображений, рисуется такая картинка:
Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Получившуюся схему питаем от источника тока.
Из радостей:
- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.

С уважением hydr.
Rezvoy
03.03.2010, 16:46
А вот есть ещё такое забавное наблюдение: иногда здорово помогает введение после стабилизатора резистора последовательно с нагрузкой, причём ёмкости за этим резистором недетские, но вот начинает усилитель в басу играть основательнее. А иногда никак не сказывается. Очень заметно для 6С33С, 300В и ГУ-72 , практически никак с ГМ-70, ГМ-5Б и ГУ-80.
Игорь Гапонов
03.03.2010, 18:31
По мотивам, высказывавшихся Игорем Гапоновым соображений, рисуется такая картинка:
Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Получившуюся схему питаем от источника тока.
Из радостей:
- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.

С уважением hydr.

По стратегии всё верно. Это "с одной стороны" (со стороны ИП). А "с другой стороны"? (... если б я был султан(ом)... (с):). Т.е. как раз сопротивление для ИП (давайте пользоваться терминами "нагрузочное" и "внутреннее"? что б трёхсосновой путаницы не возникало) в общем случае частотнонезависимое, в нашем частном случае- активное частотнонезависимое. Типа, от нуля Гертс :) Теперь надо это же и "с другой стороны". А я вообще начал бы компенсировать реактивности "с другой стороны"...

Однако, пока не могу сказать, что "отвязались от сети". А так же, что "отвязались от ИП"....

"Зачем?" и, самое главное, "как?".....Анализ "двух опытов" НУЖЕН!!!!
литвак
03.03.2010, 19:42

 

л1.jpg

л2.jpg

Link to comment
Share on other sites

Игорь Гапонов
03.03.2010, 20:39
Вы говорите о "внутреннем" сопротивлении (импедансе)?. Долго я искал C2 на первой картинке :). Поправьте, пожалуйста. И измените, пожалуйста масштаб в районе минимума Z, т.к. складывается ложное впечатление о Zi=0. Т.е. трудно сравнивать со второй картинкой в этой области. Там модуль "зэд" 0,6 Ом, что есть почти 1/600 от полной шкалы сопротивления на первом рисунке. Я так же сомневаюсь о "катастрофическом" росте модуля Zi со стороны выхода фильтра ИП после 200Hz. Всё должно умереть на C1=200mkF и R7=2 Om....

....В общем, для корректных с моей стороны замечаний мне не хватает осведомлённости в применённых (при вводе данных!!!) Вами терминах и в Вашем способе симуляции....
hydr
03.03.2010, 20:49
То Игорь Гапонов
Если не трудно, можно более понятней?

С уважением hydr.
литвак
03.03.2010, 20:54
Вы говорите о "внутреннем" сопротивлении (импедансе)?. Долго я искал C2 на первой картинке :). Поправьте, пожалуйста. И измените, пожалуйста масштаб в районе минимума Z, т.к. складывается ложное впечатление о Zi=0. Т.е. трудно сравнивать со второй картинкой в этой области. Там модуль "зэд" 0,6 Ом, что есть почти 1/600 от полной шкалы сопротивления на первом рисунке. Я так же сомневаюсь о "катастрофическом" росте модуля Zi со стороны выхода фильтра ИП после 200Hz. Всё должно умереть на C1=200mkF и R7=2 Om....

....В общем, для корректных с моей стороны замечаний мне не хватает осведомлённости в применённых (при вводе данных!!!) Вами терминах и в Вашем способе симуляции....

К сожалению не я симулировал.Картинки снял 4-5лет назад,с какого-то сайта.Zi=2Ом,там написано.
Касаемо умирания,то влияние паразитной индуктивности конденсатора растёт с частотой.
Игорь Гапонов
03.03.2010, 23:01
Подробности


Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным.

Т.е. нагрузка для выхода ИП в виде параллельной батареи УМ||КОМПЕНСАТОР? Если "суммарный ток нагрузки и двухполюсника", то что понимать в дальнейшем под "нагрузкой ИП"?

Получившуюся схему питаем от источника тока.

Почему именно "от источника тока"? Мы лишь узнали, что нагрузка для ИП со стороны подключения той параллельной споруды УМ||КОМП стала чисто активной. Однако, если "посмотреть" на тут же получившуюся споруду ИП||КОМП, то "увидим", что эта манипуляция с подключением компенсатора на автомате не приводит к компенсации внутреннего импеданса ИП со стороны его, ИП, выхода.

- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.

Под "ИП" я понимаю весь комплекс узлов от днепрогэса до "++" (во множественном числе) и "--" каскада. Поэтому совершенно мне не ясно, почему компенсация реактивности нагрузки ИП со стороны его, ИП, выхода (вот и заставляете меня писать всю эту фразу вместо просто "нагрузки ИП" :)) обязательно должна привести к "отвязки от сети" по помехе (она же и "нестабильность", только скорости разные). И опять же, (:)), чьё "выходное"? (не путать с "будничным"? :))

to литвак

Тогда серьёзные вопросы и замечания кончились .... :).
hydr
04.03.2010, 10:53
То Игорь Гапонов
Попробую более подробно.
И так, у нас есть четыре персонажа:
- ДнепроГЭС (ИП);
- источник тока (ИТ);
- компенсатор (К);
- усилитель мощности (УМ).
Причем два последних параллельно объединяются в этакий ТяниТолкай.
Попробуем пройтись по цепочке. Что видит (ИП)? А видит он нагрузку которая потребляет неизменную мощность, несмотря на изменения напряжения в сети ( реактивная составляющая это вопрос конструктива и сейчас нас не интересует, так же абстрагируемся от потерь на (ИТ)).
С (ИТ) несколько сложнее, видит ли он, что суммарное сопротивление ТяниТолкая всегда неизменно, и вообще видит ли нагрузку?
ТяниТолкай, в свою очередь, видит источник неизменного тока, за ним в силу бесконечного сопротивления этого источника, ничего не видно ( сознательно не употребляю термин импеданс). Можно лишь сказать о том, что там где то есть источник электроэнергии способный обеспечить потребляемую ТяниТолкаем мощность.
Теперь попробуем разделить ТяниТолкая на (К) и (УМ), при этом сделаем следующие допущения:
- забудем, на время, о причинно - следственных связях кто из них (К), (УМ) кем управляет, под кого подстраивается и каким образом это делает. Достаточно понимания того, Тяни и Толкай зеркально, обратно симметричны;
- точность симметрии абсолютна.
Тогда окажется, что (К) и (УМ) независимо друг от друга видят внешний мир одинаково, он для них - это источник э.д.с. с естественно нулевым внутренним сопротивлением.

С уважением hydr.
DEMEHTbEB
04.03.2010, 14:40
Если только правильно понял. В системе питания УМ, К (по видимому - регулирущий элемент стабилизатора с системой слежения) не может работать абсолютно симметрично по определению. В силу банальной неидеальности состаляющих системы. Под силу нам лишь уменьшение неидеальности.
Хотя конечно лучший источник - это ИТУТ, но как его реализовать?
hydr
04.03.2010, 17:02
Да, (К) это управляемое сопротивление. Основной канал управления разомкнут, на него поступает тот же сигнал, что и на (УМ). Управляющее воздействие в этом канале формируется моделью построенной на основе характеристик реальной цепи лампа - трансформатор - акустика. Точность этого канала не может быть высокой ( 10% - достаточно) но с энергетической точки зрения это 90% необходимого воздействия.
Дальше дело вкуса:
- можно организовать каналы с обратными связями, повышающие динамическую и статическую точность;
- при неприятии обратных связей можно поставить емкость но небольшую и качественную.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
04.03.2010, 18:29
Ага. Чем Ваш, hydr, "К" от "параллельного" стабилизатора отличается? Я то думал, что Вы пытаетесь просто скомпенсировать реактивность в двухполюснике под названием "УМ". С другой стороны, как Вы правильно заметили (ведь, "тяни-толкай" само напросилось? :)), PP каскад сам по себе "параллельный" стаб. Вернее комплекс усь+стаб. Причём, обратите внимание гениальную простоту комплекса.
hydr
04.03.2010, 19:26
То Игорь Гапонов
Как то, совсем ни чего общего с параллельным стабилизатором напряжения. Стабильное напряжение в этом варианте есть результат совместной работы стабилизатора тока, компенсатора и собственно УМ.
Реактивность тоже естественно компенсируется. Кстати компенсатор Ваш термин:D и подходит идеально к этому случаю.
Что касается двухтактного каскада то есть серьезные отличия. Первое, ток компенсатора не течет через нагрузку.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
05.03.2010, 04:02
Так "параллельный", как и "последовательный", стабилизаторы рассмотренного типа и есть "компенсационные" (по ОС!!!). Это их классическое название. Но вот с "импедансами" такая классификация не проходит! Например, компенсация нелинейности в двухтактном каскаде - параметрическая, а не от ОС, хотя и стабилизаторы есть "параметрические". А значит и безосые. Что я и использую часто :).

А ток СТАБИЛИЗАЦИИ-КОМПЕНСАЦИИ через "уже скомпенсированную" нагрузку как раз и течёт в любом случае!!! Смотрите: Io=Iкомп.+Iнагр. По условию "уже скомпенсировано" общий ток Io не меняется, и Iнагр=Iо-Iкомп. !!!

Мне кажется, таки надо вернуться к "двум опытам". Это многое разъяснит, особенно в вопросе "как стабилизировать, с помощью ОС или без ?".
DEMEHTbEB
05.03.2010, 14:09
Для hydr.
При всей привлекательности схемы питания, нюансы, к сожалению никуда не исчезли. Функция изменения проводимости регулирующего элемента от сигнала, эквивалентного сигналу входного тока, не будет соответствовать функции изменения выходного тока в силу реактивности нагрузки. Хотя, при нереактивной нагрузке вроде всё выглядит красиво. А так, всё совсем не радужно. В этом факте легко убедиться, проведя эксперимент по визуальному наблюдению форм входного и выходного сигнала одновременно. Разумеется, при условии электрического соединения общих проводов входа и выхода, равности их потенциалов и корректного уровня аттенюации уровней сигналов.
Для Игорь Гапонов.
Не совсем понятно, какой из вариантов без ОС? Человек не она?
hydr
05.03.2010, 15:00
То DЕМЕНТЬЕВ
Проводимость регулирующего элемента не является пропорциональной входному току. Проводимость формируется электронной моделью учитывающей реактивность нагрузки. Для источника питания ТяниТолкай абсолютно активная нагрузка.

С уважением hydr.
DEMEHTbEB
05.03.2010, 15:52
Мифизм какой-то. В голову не идёт.
hydr
05.03.2010, 17:32
То DЕМЕНТЬЕВ
На каждый микроампер изменения тока (УМ) компенсатор формирует ровно такой же микроампер но с обратным знаком. При этом помним, что ток в нагрузке не строго пропорционален входному напряжению и сдвинут по фазе.

С уважением hydr.
hydr
05.03.2010, 17:48
То Игорь Гапонов
Пожалуй соглашусь с Вами, тема с ОС или без не менее интересна чем схемотехнические вопросы и возможно даже первична.
Но нужно сначала договорится о какой ОС говорим. ОС по отклонению управляемой величины, по возмущающему воздействию, адаптивная, комбинированные варианты.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
05.03.2010, 22:35
В предложенных двух опытах "обратное регулирование" различно. "По вольтметру вручную"- неавтоматическое и немгновенное регулирование, "по ОС"- автоматическое и тоже немгновенное (ясно почему, иначе и разговор не затевал, при "мгновенном" вообще не было бы никаких вопросов по теме "проблемы ОС"). Конечно, можно "регулирования" раскладывать на очень подробные полочки. Но я здесь не хочу это делать. Как я и сказал чуть выше, главная проблема- ОС не мгновенна. Но самое страшное то, что стабилизация напряжения на произвольной НЕЛИНЕЙНОЙ нагрузке не приводит к "линеаризации тока" через ИП!!!! (про "стабилизация тока" можно высказаться симметрично-аналогично: нет линеаризации напряжения на ИТ)
hydr
06.03.2010, 09:19
Ни какое регулирование в принципе не может быть мгновенным.
Можно говорить лишь о скорости получения информации, о предвидении изменений.
Проведем мысленный опыт. Возьмем две одинаковых RC цепи с подпиткой от ИП через реостат. К каждому реостату сажаем оператора с задачей поддержания напряжения на С неизменным. У первого оператора вольтметр у второго амперметр. Понятно, что при набросе нагрузки, скорость действия второго оператора будет определяться только собственной расторопностью так, как ток устанавливается мгновенно. Но вот с точностью поддержания напряжения у второго возникнут нарастающие проблемы, с течением времени ошибка интегрирования неизбежно возрастает. С первым оператором ровно наоборот, при неизбежном наличии зоны нечуствительности у вольтметра его действия будут запаздывать, зато статическая точность обеспечена ( в этой связи впечатляет использование стабилизаторов напряжения, с полосой в мегагерцы, при постоянной времени цепи питания в десятки секунд:smile: ). Кстати, параметрический стабилизатор напряжения это в принципе ровно такой же оператор номер один.
Существенно подправить ситуацию можно посадив операторов, каждого со своим амперметром и вольтметром на одну цепь. Если мозги есть, договорятся о взаимодействии и обеспечат вполне приличную динамику и статику.
Но при более скрупулезном анализе можно обратить внимание на ошибки допускаемые операторами, глаза слезятся, ручонки дрожат и тп.
Вот тут то введение третьего оператора обладающего даром предвидения и имеющего свой реостат, способно повысить точность и скорость устройства более чем на порядок. Этому третьему для работы необходима информация о сигнале на входе в УМ, знание характеристик этого УМ и акустики. У него в распоряжении основные энергетические ресурсы и ни какой обратной связи, пускай первый и второй дошлифовывают.
Более эффективная идеология мне неизвестна.

С уважением hydr.
Rezvoy
06.03.2010, 09:45
Блестящая идея! Жаль, коллега, но Вас опередил некто Максвелл со своим демоном !
А нА что ,Господа, вы стремитесь застабилизировать ток ИП ?
Это решительно ничего не даёт в плане передачи энергии от ИП усилителю.
Впрочем, если угодно, компенсаторы для этого незачем выдумывать - просто делаем второй усилитель, работающий на "немой" эквивалент громкоговорителя, и подаём на его вход противофазный относительно "поющего" усилителя сигнал! Полагаю это более эффективным, чем городить спецустройства. Да, можно этот компенсирующий усь таки подключить к громкоговорителям .... у соседа!
hydr
06.03.2010, 13:01
To Rezvoy
И в мыслях небыло открывать америку:D Максвелы с Колумбами уже все открыли. Хотя истины ради нужно отметить, что энергетическую размерность информации получаемой демоном прилепили относительно недавно. Источник тока можно ставить а можно и не ставить, дело вкуса. Но при наличии такового резко снижаются требования к выпрямителю и его емкостям, бяка из сети не лезет.
Можно второй усилитель но места жалко.

С уважением hydr.
Rezvoy
06.03.2010, 16:30
To Rezvoy
Хотя истины ради нужно отметить, что энергетическую размерность информации получаемой демоном прилепили относительно недавно.
С уважением hydr.

Тут Вы ошибаетесь, демон Максвелла придуман как раз для обоснования принципиальной возможности вечного двигателя второго рода, следовательно решение лежало именно в энергетической плоскости. С точки зрения информационной задача последнего величественна, но бездарна: уменьшение энтропии. Об этом лучше смотреть у Эшби в работах по усилителю интеллекта!
Игорь Гапонов
06.03.2010, 19:11
Хорошо, хорошо. Самое главное тут УЖЕ отмечено. Именно к этому и приводят мои "два опыта":

1. Если решать задачу осами, то стабилизатор в ИП оказывается ни чуть не проще самого УМа. Я бы сказал даже сложнее.

2. Если нагрузка ИП- активное СТАБИЛЬНОЕ сопротивление (т.е. R=const), то задача стабилизации сводится к эдакому "замедлению" влияния дестабилизирующих факторов, шоб регулятор успел сработать.
aluma
06.03.2010, 20:33
Самая прямая аналогия нашей задачи-школьный пример с бассейном и двумя трубами.:)
Отсюда,наша главная проблема не подающая труба,а расходная!
Имхо,разумеется.

ЗЫ. Будь конденсаторы идеальными и провода без "паразитов",пофиг быстродействие стабов.

С уважением. Александр Улановский.
hydr
06.03.2010, 20:52
То aluma
Забыли добавить про величину этих емкостей.

С уважением hydr.
aluma
06.03.2010, 20:59
hydr
При современных габаритах конденсаторов,по-моему,это самая большая проблема.

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
06.03.2010, 21:07
Мне кажется, что паразиты мешают везде. Если бы они не мешали, то назывались бы иначе :).

Например, если есть один бассейн и трубы только две, то, всё равно, сумма паразитов внутри системы остаётся постоянной :). Отсюда, влияние паразитов на содержимое расходной трубы в статике не изменится, а в динамике определится пропорциями между подачей (содержимое подающей трубы) и ёмкостью бассейна. При этом не следует забывать, что паразиты могут проникать в ситему из расходной трубы! Поэтому я очень смело (:)) предположил, что для CD по критерию "видно дно бассейна, когда видно дно формата" эта пропорция (постоянная времени :)) должна быть чрезвычайно большой....
aluma
06.03.2010, 21:21
На выходе стаба здоровенный интегратор-батарея конденсаторов.
Например,выполненная по ЮМ-у,она "просаживается" на 2% за 1сек без питания извне.(И то,при максимальном,не среднем,токе)
Как могут "внешние паразиты" мешать? (Я не про ВЧ-помеху,конечно).
hydr
06.03.2010, 21:34
То aluma
В таком случае, что делает у ЮМа стабилизатор?

С уважением hydr.
Rezvoy
06.03.2010, 22:08
То aluma
В таком случае, что делает у ЮМа стабилизатор?

С уважением hydr.

Стабилизирует!
Сорри, не смог удержаться!
aluma
06.03.2010, 22:49
hydr
Могу только предполагать.
Очевидно,в т.ч. ещё и вых. сопротивления снижает.

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
06.03.2010, 23:24
Нет, любая "просадка", в том числе и"за секунду" должна соответствовать (быть меньшей или равной) "точности формата" :)
aluma
07.03.2010, 00:02
А практически это выполнимо?
Хотя-бы для 16-ти бит? :)

Вот интересно,для теста ЦАП-ов на глаза попался файлик с кусочком музыки,записанный только двумя младшими разрядами.
А отличить единичку МР при нормальном уровне прослушивания смогём?

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
07.03.2010, 00:42
главное отличить пару сотен единичек друг за другом во времени на какой-то, вовсе не нулевой горизонтали, от аналогичной пары сотен, но в другой последовательности и на другой горизонтали.... Не катит Ваш тест...
aluma
07.03.2010, 01:31
...Не катит Ваш тест...
Я ещё только пытаюсь понять чего хочу. :)
Мне Ваша мысль!,связать требования к БП с "битовым наполнением" понравилась.
Если сформулировать требования в виде "хх бит...за уу сек",например,
можно сгенерить файл и "единообразно" тестить свои девайсы.

С уважением. Александр Улановский.
wizard
07.03.2010, 01:53
Я ещё только пытаюсь понять чего хочу. :)
Мне Ваша мысль!,связать требования к БП с "битовым наполнением" понравилась.
Если сформулировать требования в виде "хх бит...за уу сек",например,
можно сгенерить файл и "единообразно" тестить свои девайсы.


Так в ветке, открытой коллегой Rezvoy, "Скорость нарастания" я привёл числовые значения напряжений на сетке входной лампы при 15-ом бите, исходя из стандартного напряжения ДАКа 2 В RMS...
Отсюда и требования к стабильности/шумам питающих напряжений ИВЭП усилителя в части мИкродинамики и разрешающей способности.

А в мАкродинамике - это требование отбора от ИВЭП полной мощности УМЗЧ без потери штатных режимов - напряжений/токов каскадов, что и означает необходимость отдачи конденсаторами ИВЭП (после стабилизаторов) затребованной каскадом мгновенной мощности в течение длительности сигнала.

Ведь усилитель лишь управляет передачей энергии от ИВЭП в нагрузку.
Скорость управления соответствует скорости изменения сигнала.
Управляемость ИВЭП не может быть медленнее этих изменений сигнала.

Поэтому и скорость реагирования собственно усилителя, и скорость реагирования ИВЭП должны быть согласованы (и намного превышать) скорость изменения сигнала, чтобы уменьшить искажения его формы.
 

Link to comment
Share on other sites

aluma
07.03.2010, 02:21
Так в ветке, открытой коллегой Rezvoy, "Скорость нарастания" я привёл числовые значения напряжений на сетке входной лампы при 15-ом бите, исходя из стандартного напряжения ДАКа 2 В RMS...
Отсюда и требования к стабильности/шумам питающих напряжений ИВЭП усилителя в части мИкродинамики и разрешающей способности...

...Ведь усилитель лишь управляет передачей энергии от ИВЭП в нагрузку.
Скорость управления соответствует скорости изменения сигнала.
Управляемость ИВЭП не может быть медленнее этих изменений сигнала.

Поэтому и скорость реагирования собственно усилителя, и скорость реагирования ИВЭП должны быть согласованы (и намного превышать) скорость изменения сигнала, чтобы уменьшить искажения его формы.

Если формально отталкиватся от параметров ДАК-а,то всё просто,его
шумы -94дБ (невзвешенный для 16 бит).
Но мы-же не на нулевом уровне слушаем,что-то маскируется.
Тестовый сигнал для разных уровней помог-бы составить более конкретное представление.И тогда можно было-бы заявить-"применение ххх-метода позволило расслышать изменения на нн-уровне".
Мечты!:D

А с быстродействием,ну не вяжется у меня батарея конденсаторов с мегагерцами.
Монтаж,подобный СВЧ-устройствам,плёнка с плоскими выводами на клеммах первички да,а быстродействующий стаб с проводочками к электролитам...

С уважением. Александр Улановский.
wizard
07.03.2010, 03:24
Если формально отталкиватся от параметров ДАК-а,то всё просто,его
шумы -94дБ (невзвешенный для 16 бит).
Но мы-же не на нулевом уровне слушаем,что-то маскируется.
Тестовый сигнал для разных уровней помог-бы составить более конкретное представление.И тогда можно было-бы заявить-"применение ххх-метода позволило расслышать изменения на нн-уровне".
Мечты!:D

А с быстродействием,ну не вяжется у меня батарея конденсаторов с мегагерцами.
Монтаж,подобный СВЧ-устройствам,плёнка с плоскими выводами на клеммах первички да,а быстродействующий стаб с проводочками к электролитам...

Нет возражений против любого нового тестового сигнала.
В принципе, такие тесты ужЕ есть. Записи реальных звуков с нормированными уровнями вплоть до -80 дБ, если не ниже. Для проверки разрешающей способности ДАКов.

Сам слушал и даже имею такой диск (запись колоколов, звучащих поочередно справа налево и от более низких к более высоким тонам), если не подарил, конечно, что делаю часто, когда ужЕ для себя выяснил, что в моей системе это слышно легко и просто.

Противоречия между необходимостью высокочастотности монтажа и требованиями по удельной энергии от батареи конденсаторов приходится решать компромиссно и в основном за счёт топологического разнесения разных по частотным свойствам конденсаторов, помещая ВЧ-кондёры ближе к усилительным каскадам, а энергоёмкие кондёры - вынужденно дальше от них.

Если неоткуда будет чЕрпать энергию для НЧ-сигналов, то будет "просадка" их продолжительных форм, что равнозначно компрессированию уровней сигналов.

Энергоёмкость, как правило, востребована мощными и продолжительными во времени НЧ-сигналами (макродинамика), а микродинамика/разрешение - это удел малых, но быстрых изменений амплитуд сигнала в короткое время.

Если шумы и/или флуктуации напряжений питания (а с ними и рабочих точек) будут соизмеримы или больше таких малых амплитуд сигнала, то сигнал заметно упростится, сгладится в своих тонких проявлениях формы.


При желании, конечно, такое явление можно интерпретировать как положительное, :) называя это, например, музыкальностью, неотвлечением деталями как бы ненужных звуков от сути и эмоциональности музыки.
VK-D
07.03.2010, 12:01
Наблюдал, что скажут всё же метры?
Ну ладно, в принципе 1,5 годо назад уже всё было сказано:
...
Тема прошла просто отвратительно с усилиями участником и мной в том числе. Но опираясь на сказанное в теме можно добавить что по какой-то причине усиление в усилителях происходит по закону токовой плотности состояния тока в накопителе(абстрактно сосуд с водой), и если вы стабилизатором "срежите" самую неплотную (или верхнию) часть тока, то ваш ИП "заниматься" микродинамикой не будет. Это уже как оксиома подтверждённая практикой. От всех сложностей переходим к самым простым понятиям.
Идея высказанная в указанной ветке что стабилизатор это генератор тока в нашем случае тоже верна. Искажения это ничто иное как "переломанные кости" микродинамики, а их перемалотить довольно просто оказывается.
aluma
07.03.2010, 14:39
..если вы стабилизатором "срежите" самую неплотную (или верхнию) часть тока, то ваш ИП "заниматься" микродинамикой не будет. Это уже как оксиома подтверждённая практикой...
Это Ваш случай,очевидно:
... Если шумы и/или флуктуации напряжений питания (а с ними и рабочих точек) будут соизмеримы или больше таких малых амплитуд сигнала, то сигнал заметно упростится, сгладится в своих тонких проявлениях формы.

При желании, конечно, такое явление можно интерпретировать как положительное, называя это, например, музыкальностью, неотвлечением деталями как бы ненужных звуков от сути и эмоциональности музыки.
гы-гы

VK-D
07.03.2010, 15:46

Поменяйте пожалуйста тон, и догадок хотя бы для своих случаев уже строить не придётся... (ohne гы-гы ).
aluma
07.03.2010, 15:54
Ну как его поменяешь,если Вы,вместо технических терминов,продолжаете нести ахинею про "неплотную (или верхнию) часть тока". :)
И предлагаете это рассматривать всерьёз?

С уважением. Александр Улановский.
DEMEHTbEB
07.03.2010, 16:12
Ну, докатились! Предлагаю таки ввести терминологию. Вплоть до создания собственного РД (руководящего документа), определяющего суть излагаемого. Складывается ощущение, что мы говорим на разных языках, пытаясь донести что-то своё! Что-то своё нужно доносить в понятной для аудитории, форме, и быть может стилистике!
литвак
07.03.2010, 16:24
Абстракная тема,абстрактные рассуждения,абстрактная терминология,-всё правильно:D
aluma
07.03.2010, 16:45
Тогда и тон абстрактный! :)
А не нравится,извольте соответствовать профилю форума.

А с VK-D это не первый случай,ещё он под "нерусскоговорящего" закосить может запросто,хотя мы с ним в одном ВУЗ-е учились и наверное примерно в одно время.

С уважением. Александр Улановский.
литвак
07.03.2010, 16:58
Тогда и тон абстрактный! :)

С уважением. Александр Улановский.

В пределах взаимного недопонимая,ибо это уже термин культуры общения
aluma
07.03.2010, 17:13
А культура общения при чём здесь?
Есть явное недопонимание сути вопроса,если после последних двух предложений в посте ЮМ следует галиматья с "усиление в усилителях происходящем по закону токовой плотности состояния тока в накопителе"
и рассуждения,опровергающие утверждения wizard-а.

С уважением. Александр Улановский.
литвак
07.03.2010, 17:39

Культура - это культура:D ,кроме вышесказанного нечего добавить.А абстракция не подлежит техническому определению и конкретно не определена в технических терминах.
Данное предложение: "усиление в усилителях происходящем по закону токовой плотности состояния тока в накопителе" можно перевести на технический язык как: "форма выходного сигнала в усилителе зависит от времени заряда и разряда конденсатора питания",а можно и по другому,на то она и абстракция.
А вот рассуждения на основе абстракции,опровергающие чьё-то мнение,это уже криминал:D ,согласен на 100%.
Rezvoy
07.03.2010, 21:34
Ну, пошла пИсать губерния!
А ведь здравая была мысль - генератор тока и нагрузка с "токовым зеркалом" решают проблемы мегафарад радикально, вот только если отказаться от ООС, придётся первичный источник делать киловольт на 20, тогда с энергией всё будет в порядке. А можно и без токового зеркала обойтись - PP или SRPP, но и тогда киловольты, киловольты....
hydr
07.03.2010, 22:02
То Rezvoy
Не все так плохо, такое высокое напряжение не нужно. Сопротивление нагрузки стабильно, остается необходимый запас по напряжению компенсирующий колебания сети.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
08.03.2010, 02:04
Действительно :). Достаточно обеспечить линейность и безреактивность внутреннего импеданса ИП. И, например, при "классике" Ri.ип=Rобщ.нагр., получается совсем неплохой кпд для нашей больнички.

А выглядит "линеаризация ИП" в этом случае исключительно просто: если стабилизируется напряжение на выходе стабилизатора, то включаем добавочный резистор такой, чтобы Ri ип= Rдоб.+Ri стаб. (для стабилизатора тока дуально-эквивалентно нужен шунт). Отсюда видно, если Ri стаб. очень маленькое, а потому и его девиации от различных причин маленькие, то эффект "линеаризации" очень большой. Одновременно с этим снижается интенсивность возможных возмущений на выходе стабилизатора со стороны его "главной нагрузки" (УМа).

Напомню. Считается (по идее :)), что девиации отношения напряжения питания системы УМ+Компенсатор к току через неё, как у нагрузочного резистора для источника энергии, боле/мене малы (типа, PP :)). Девиации этой штуки и есть, в общем-то, "возмущения". Осталось только "замедлить" эти возмущения. Рациональнее, очевидно, "замедлять" взаимные возмущения. Т.е. у всей дополнительной структуры "замедлителя-линеаризатора" я предполагаю (предлагаю) наличие "реверсивных" свойств. В простейшем виде это- симметрия свойств (!) со стороны выхода и входа. "Начало" уже мной предложено:Ri.ип=Rобщ.нагр. Классика, ничего нового. :)

По поводу "замедлителей". Я пока ничего лучшего из "замедлителей" не знаю, кроме как о "частотных фильтрах" и "децибельниках" (см. выше про Rдоб). Т.е. осталось "найти" частотный фильтр с заданными свойствами :). А они здесь УЖЕ ДОВОЛЬНО ТОЧНО ЗАДАНЫ!

Получается, в данном варианте решения проблемы, половина ответа на задачу уже в шляпе.
Rezvoy
08.03.2010, 10:52
Вот с "фильтрами" связываться - последнее дело! Если только все рекурсии удасться исключить, но это опять L-C-L-C .....
Rezvoy
08.03.2010, 10:53
То Rezvoy
Не все так плохо, такое высокое напряжение не нужно. Сопротивление нагрузки стабильно, остается необходимый запас по напряжению компенсирующий колебания сети.

С уважением hydr.
Ну тогда повторится песня с огромными ёмкостями. Не говорю, что это плохо, но неизящно!
hydr
08.03.2010, 13:11
То Rezvoy
Да нет же, это какое то недоразумение. Батарея больших емкостей это не очень хорошо всегда. Что же касается источника тока то нас интересует дифференциальное сопротивление а не абсолютная величина. Получить дифференциальное сопротивление в мегаомы при падении напряжения на источнике тока в сотню вольт не так уж и сложно.
Правда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх.

С уважением hydr.

Игорь Гапонов
08.03.2010, 15:17
Ну тогда повторится песня с огромными ёмкостями. Не говорю, что это плохо, но неизящно!

тау=RC :) мегаОмы легче мегаФарад?
Rezvoy
08.03.2010, 22:47
То Rezvoy
Да нет же, это какое то недоразумение. Батарея больших емкостей это не очень хорошо всегда. Что же касается источника тока то нас интересует дифференциальное сопротивление а не абсолютная величина. Получить дифференциальное сопротивление в мегаомы при падении напряжения на источнике тока в сотню вольт не так уж и сложно.
Правда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх.

С уважением hydr.

Подскажите, как. Я , конечно, утрировал насчёт 20 кВ, но с источником тока на лампах тоже получается не подарочный вариант, а справятся ли транзисторы, не знаю, во всяком случае в интересующем меня диапазоне 500-1200В и 100-300мА.
Rezvoy
08.03.2010, 22:51
тау=RC :) мегаОмы легче мегаФарад?

Мы пока концепцию обсуждаем, до реализации не дошли. Вот коллега hidr подскажет, как реализовать мегомы. Подумаем...
Рижанин.
08.03.2010, 22:54
То Rezvoy

Правда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх.

С уважением hydr.

Как минимум в 10 раз шире полосы усиления.Нельзя забывать,что в сети не только 50 Гц.Еще такой ИТ видится симметричным относительно источника и потребителя.
Игорь Гапонов
09.03.2010, 00:08
Мы пока концепцию обсуждаем, до реализации не дошли. Вот коллега hidr подскажет, как реализовать мегомы. Подумаем...

Так вот. Думаю, что 200-1000 Om в пару тысяч раз больше виртуального выходного у параллельного ст. напряжения, и во столько же раз меньше у последовательного ст. тока. Зачем нам "в миллион" раз уменьшать ёмкость? нам и "в тысячу" хватит:) Т.е. заветные "600 Ом" сами нарисовались, как золотая середина. А это уж и на "концепт" смахивает. А? И потом. Фильтранём пассивно всё, что выше 200Гц, эдак, децибеллов на 60, и нормально: ОС, думаю, в исправно вменяемых стабилизаторах вполне с такими скоростями справится:).
hydr
09.03.2010, 11:05
Можно использовать пентод. Проходная емкость у пентодов, как правило менее 0,1пФ. Большой грех не использовать это обстоятельство. Источник тока на пентоде с Rвых = 1МОм и полосой до 1МГц наверное можно реализовать. Когда то был опыт реализации источника тока на пентоде, с существенно более высоким Rвых, для источника опорного напряжения, правда полосой не заморачивался.

С уважением hydr.
hydr
09.03.2010, 11:50
To Rezvoy
На мой взгляд, источнику тока выполненному в виде двухполюсника ( естественно с собственным, гальванически равязанным питанием цепей управления) все равно 1000 или 2000В. Главное, что бы регулирующий элемент выдерживал напряжение чуть большее чем Up min + 2Uот*Ктр
где:
Up min - минимальное рабочее напряжение на регулирующем элементе;
Uот - величина максимально возможного отклонения напряжения сети от номинала;
Ктр - коффициент трансформации сетевого трансформатора.

Что касается транзисторов. К сожалению слабо представляю современную элементную базу. Если транзисторы способны обеспечить мизерную, сравнимую с пентодами проходную емкость та наверное это было бы здорово так как значительно уменьшается Uр min и соответственно потери.
Кстати указанные Вами диапазоны напряжений и токов, говорят о предпочтении высоковольтных ламп, :beer: всячески поддерживаю, несмотря на сложность реализации ИМХО оно того стоит.

С уважением hydr.
Rezvoy
09.03.2010, 17:04
Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.
Игорь Гапонов
09.03.2010, 17:37
Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.

Имхи:

1.Сетевое надо "стабилизировать" только для уменьшения рассеиваемой мощности в последующих компенсационных стабилизаторах. Фильтрацию быстрых паразитов надо делать быстро на надёжном не шатающемся столе (Когда/где нужна спешка? правильно :). А точность при бритье бритвой Золенген от чего зависит? Тоже правильно :)). Достаточно уменьшать "долговременные" уклонения от номинала, типа, большие, чем за 0,1 секунды. Думаю, что "релейный авто-автотрансформатор (:))"- самое оно.

2. С точки зрения "топологии регулирования", я не вижу особых отличий между "параллельными" и "последовательными" компенсаторами. И там и там есть "петля регулирования". Вот "параметрические" компенсаторы отличаются. Например, "пассивный фильтр"- ни что иное, как такой "параметрический компенсатор" и в этом смысле от цепей "гасяк+стабилитрон" и/или "пуш-пулл" ничем не отличается. В "пассивном фильтре" параметрическую функцию выполняет ЧХ.

3. "Резервуары" есть элементы того "пассивного фильтра". Тут вопрос только о размерах этих резервуаров и их, размеров, стабильности в "линейном" смысле. Т.е. идёт речь о "качестве внутреннего эталона-параметра".
С резервуарной точки зрения полезно сравнивать ту или иную эффективность (например, классическая частота среза, классическое затухание в полосе задерживания и т.д.), стабильность ЧХ и другие отличия фильтров при равных суммарных размерах резервуаров одного типа (RLC).
wizard
09.03.2010, 17:38
Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.

Например, у меня де факто установлен промышленный стабилизатор сетевого напряжения на 10 кВА..
В нём есть два выхода: один гальванически связан с сетью, второй - развязан через трансформатор.

Оба варианта включения дают разное влияние на звучание системы.

====

Затем установлены сетевые групповые и индивидуальные фильтры разного типа для каждого девайса.

Эти фильтры тоже дают разное влияние на звучание системы.

====

Кроме того, между всеми компонентами включены сетевые кабели, очищающие сетевое напряжение, которое ужЕ многократно очищено.

Смена типов кабелей тоже слышна - по-разному для разных компонентов системы.

====

Всегда система имеет лучшее звучание при использовании гальванически развязанного выхода стабилизатора и как можно бОльшего числа сетевых фильтров.

====

На фоне перечисленного ... :)
Что мы хотим получить от стабилизированного ИВЭП внутри, например, УМЗЧ? Каковы должны быть числовые параметры качества электроэнергии для питания оконечного каскада, драйвера, накалов ламп?

====

1). Например, для определённости берём абстрактный однотактный оконечный каскад, имеющий амплитуды напряжения и тока сигнала: 120 В и 50 мА, т.е. мощность 3 Вт, ток покоя 200 мА.

Каковы требования к качеству ИВЭП такого каскада? Какие стабилизаторы нужны этому каскаду? Какова последовательность и логика их соединения?

====

2). Теперь удваиваем этот каскад, делая его двухтактным в режиме А1, т.е. с током покоя 400 мА, амплитудой напряжения 240 В и амплитудой тока 50 мА, т.е. мощностью 6 Вт.

Каковы требования к структуре стабилизаторов, последовательности их включения, к качеству электроэнергии ИВЭП такого каскада?

====

3). Теперь первому варианту SE-каскада параллельно добавляем некий нагрузочный элемент - корректор "К", потребляющий от ИВЭП ток, обратнопропорциональный току, потребляемому собственно каскадом усиления, для обеспечения постоянства тОковой нагрузки питающего стабилизатора.

Вопросы всё те же: какова структура стабилизаторов и требования к качеству электроэнергии ИВЭП?
hydr
09.03.2010, 18:59
Резервуар нужен но небльшой. Видится это следующим образом:
Трансформатор с типовой индукцией но повышенной индуктивностью рассеяния ( для снижения импульсов тока) - выпрямитель и емкость в сотню мкФ ( из чего бог послал) - стабилизатор тока и тд.
Если стабилизатор тока достаточно хорош то ИМХО не нужны более ни какие фильтры, что там делается за стабом не видно и не слышно!
При дифференциальном сопротивлении в 1МОм и эквивалентном сопротивлении источника для УМ в 0,1Ом, что останется от помех и пульсаций?

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
09.03.2010, 19:22
Остаётся только обеспечить работу этого "бесфильтрового стабилизатора-компенсатора" в лучшем, чем для каскада усиления виде :).

Если вы используете "пентод" для реализации мегаомного резистора в диапазоне изменений падения напряжения на нём из за девиации тока потребления системы "УМ+компенсатор тока", то оно должно работать хужее этого резистора на какую-то допустимую величину. В любом случае получили: "допустимая величина" в "пентоде" может быть и больше, чем в УМе и меньше, чем в УМе, всё зависит от результата "компенсации", а чтобы было легче "пентоду", надо, чтобы компенсатор точнее компенсировал, чем УМ усиливал....Т.е. система "пентод+компенсатор" должна быть точнее системы "УМ+тот же компенсатор". Как вырваться из круга? :)
hydr
09.03.2010, 19:53
То Игорь Гапонов
Вы безусловно правы, в лучшем виде не получится.:D
Хотя справедливости ради нужно вспомнить о том, что для компенсатора предлагается эффективная трехканальная система управления.
Остающийся н****анс должна проглатывать сравнительно небольшая но качественная емкость.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
09.03.2010, 20:18
Тут такая петрушка. Если применять именно пентод (тетрод), как источник "стабильного" тока, то вся споруда в целом выглядит аналогично каскаду с цепью автосмещения в катоде этого пентода. Т.е. УМ- "резистор" смещения, а его "анодный" кондесатор уменьшает "местную" ОС. :) Чтобы уменьшить ещё одну появившуюся местную ОС, теперь уже по экранной сетке, надо тоже как-то соединить минус ИП экранной сетки с катодом пентода, т.е. "мимо" УМа. Получается, если минусы анодного и экранного ИП соединены вместе, то через "компенсатор" в виде "анодного" конденсатора будет течь ещё и переменный ток экранной сетки, который, в общем-то, мал, но зато изменение напряжения, вызванное сигналом в УМе, на экранной сетки будет приличным. Т.е. нужен ещё один фильтр уже в экранной цепи, который не пропускает туда сигнал. Однако, изменение анодного тока из-за изменения потенциала на экранной сетке существенно выше, чем из-за изменения потенциала на аноде априори. Получили: требования к фильтру в экранной сетке очень высокие :)... Лучше уж, смирившись с проходной ёмкостью и "полупроводниками", применить какой-нибудь мосфет вместо пентода :)
wizard
09.03.2010, 20:26
Остаётся только обеспечить работу этого "бесфильтрового стабилизатора-компенсатора" в лучшем, чем для каскада усиления виде :).

Если вы используете "пентод" для реализации мегаомного резистора в диапазоне изменений падения напряжения на нём из за девиации тока потребления системы "УМ+компенсатор тока", то оно должно работать хужее этого резистора на какую-то допустимую величину. В любом случае получили: "допустимая величина" в "пентоде" может быть и больше, чем в УМе и меньше, чем в УМе, всё зависит от результата "компенсации", а чтобы было легче "пентоду", надо, чтобы компенсатор точнее компенсировал, чем УМ усиливал....Т.е. система "пентод+компенсатор" должна быть точнее системы "УМ+тот же компенсатор". Как вырваться из круга? :)

А про Законы Сохранения не забыли? :)

Скорость управления в случае мегаомного двухполюсника-ИТ должна быть равной, выше или ниже скорости изменения сигнала, т.е. собственно скоростью изменения тока в оконечном каскаде, если это схема 1).? :)

Где расположен стабилизатор НАПРЯЖЕНИЯ при наличии стабилизатора тока: до или после ИТ? :)
Если ДО, то насколько перепады напряжения на входе ИТ отличаются от перепадов напряжения собственно на каскаде SE при отсутствии ИТ?

Для определённости добавлю, например, что Uao = 150 В при токе Iao = 200 мА. Амплитуда тока 50 мА, напряжения - 120 В, т.е. мгновенные значения тока от 150 до 250 мА.

===

В схеме 3) "УМ + его компенсатор" :) вариаций тока покоя нет принципиально, т.к. "идеальный" компенсатор - это такое же по потреблению второе плечо, работающее как управляемый резистор от того же, но инвертированного сигнала.

Зачем такой схеме ИВЭП с ИТ?

(Кстати, такие решения предложены были С.Поляковым, если не ошибаюсь, ещё в Вестнике А.Р.А., и выполнены в одном из промышленных УМЗЧ Мэнли. Не слышал, чтобы последним кто-то восторгался).


2 hydr.

При дифференциальном сопротивлении в 1МОм и эквивалентном сопротивлении источника для УМ в 0,1Ом, что останется от помех и пульсаций?

На лампах? Дифференциальное (эквивалентное) сопротивление лампового каскада как ИТ равно:

Rдиф = Ri + (1 + Мю ) * Rк.

И каковы в этом случае окажутся Ri и Rк - катодный резистор в ИТ? Откуда 0,1 Ом.

Link to comment
Share on other sites

hydr
09.03.2010, 20:40
В катод пентода включается сопротивление 100 -200Ом, это сопротивление и служит для выделения сигнала обратной связи. Экранная сетка питается от источника напряжения включенного между катодом и сеткой, гальванически развязанного от главной схемы.
Таким образом УМ не является резистором смещения и ток экранной сетки не течет через двухполюсник коим является стабилизатор тока.

С уважением hydr.
hydr
09.03.2010, 20:59
То wizard
Ага! Значит все таки нечто подобное уже делали. Теперь хорошо бы разобраться в чем причина отсутствия восторогов. Порочная идея? До конца не продуманное иполнение?
Поможете разобраться?

С уважением hydr.
DEMEHTbEB
09.03.2010, 21:45
А не даёт мне покоя трёх-фазная многополупериодная (24 или 12 не помню) схема выпрямителя! И всё тут...
Игорь Гапонов
09.03.2010, 21:47
В катод пентода включается сопротивление 100 -200Ом, это сопротивление и служит для выделения сигнала обратной связи. Экранная сетка питается от источника напряжения включенного между катодом и сеткой, гальванически развязанного от главной схемы.
Таким образом УМ не является резистором смещения и ток экранной сетки не течет через двухполюсник коим является стабилизатор тока.

С уважением hydr.

Только вот "изолировать" катод пентода от общей точки всего девайса довольно трудно. Куда денется исчезающе малая проходная ёмкость? Ума не приложу. Мне кажется заляцию с низкой ёмкостью об землю и на накал сделать труднее, чем применить мосфет :)...

To wizard.

Так, ясень пень, SE простирает практически все свои проблемы в анодное питание. т.к. ток анодного питания равен току через нагрузку (включая трансформатор и/или сетку следующего каскада), как и току через анод лампы. Контур один одинёшенек. :) . А неудача Полякова в симметрировании-компенсировании это не неудача Майкельсона в поиске эфира :)
aluma
09.03.2010, 22:59
...И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.
Я-бы добавил:"в нужном месте".

Небольшое отступление.
В даташитах по референсному дизайну кодеков для комповых зв. плат,
есть конкретные указания по номиналам и типам конденсаторов в питании
аналоговой части,а также размеры и топология печатных проводников от их выводов до выводов микросхемы.
При этом стаб питания указан самый ординарный,обычно типа 79L05.
Есть инструмент для измерения шумов и т.п. параметров зв. плат-программа RMAA.

По опыту,никакие игры с заменой стаба на TL431+транзистор,добавление конденсаторов бОльшего номинала,ВЧ-дросселей,экранирования и т.п. из нашего стандартного арсенала ( :) ),большого эффекта не дают,максимум 0,1..0,2 дБ.
Существенно бОльшую (но тоже небольшую) прибавку,порядка 1...2дБ даёт подключение питания отдельными проводниками к БП (компового).

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 00:26
Так речь о чистой цифре или АЦ-ЦА?
aluma
10.03.2010, 00:40
Игорь Гапонов
АЦ-ЦА,т.е. тест через переходник Lin_Out-Lin_In.
И ещё-стаб на TL431 был варварски выпилен из древней видеокарты.
Размер примерно 10х10мм,SMD и т.д.

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 00:52
Уже пора, думаю, самый нелинейный элемент рассматривать. Ветили-шментили. Вон, уж DEMEHTbEB по поводу двадцати четырёх фазной схемы напрягся :)... если склероз не изменяет, при трёхфазном питании "вчистую", типа, без фазосдвигающих цепочек на трансформаторной стороне, можно только 6-ти фазную схему выпрямления получить. Но не спец, не уверен... Три отдельных трансформатора на каждую фазу, и мостом, потом сложение....
wizard
10.03.2010, 03:32
То wizard
Ага! Значит все таки нечто подобное уже делали. Теперь хорошо бы разобраться в чем причина отсутствия восторогов. Порочная идея? До конца не продуманное иполнение?
Поможете разобраться?

Ну, так это идея примерно равная встречному подмагничиванию ТВЗ - кто её только не делал или хотя бы не предлагал. :)

Отсутствие восторгов дело обычное. Слушать нужно в подходящих для этого условиях. Я лично не слышал ни в каких условиях.
Поэтому определённого мнения иметь не могу.


2 Игорь Гапонов.

А неудача Полякова в симметрировании-компенсировании это не неудача Майкельсона в поиске эфира

Я про некоторые отзывы об УМЗЧ Мэнли...
Вариант Полякова лишь видел в виде схемы-идеи, поэтому не могу сказать об удаче/неудаче.

Идея приемлемая, но, как обычно, без числовых хотя бы прикидок.

Со своей стороны могу заметить лишь, что удваивать потребляемую от ИВЭП мощность ради ИДЕИ, но без расчётных обосновывающих чисел, я лично совершенно не готов - это очень трудозатратно и массогабаритно даже для меня.

А интуитивные сомнения есть очень даже большие: обычный стабилизатор напряжения способен вполне и к стабилизации тока. :shock:
И это предусмотрено традиционными инженерными расчётами таких стабилизаторов.

Есть лишь одно оправдание попробовать идею SE УМЗЧ с компенсатором - из такого компенсатора можно сделать второе плечо для РР УМЗЧ, если окажется, что компенсатор для SE УМЗЧ для ушей непригоден/бесполезен.

Но с моей-то точки зрения РР УМЗЧ (т.е. имеющий конструктивный компенсатор тока) как раз на слух в микродинамике проигрывает SE УМЗЧ. Вашу "точку" знаю. :) Несовпадения из-за различий в "эталонных" системах, полагаю. Т.е. все правы... :)

И в этой ветке пока никто не выдвинул ни одного расчётного числа, хотя бы в относительных величинах. :) Только ИДЕИ...

Объявите требуемую относительную точность (коэффициент) стабилизации напряжения и тока, выходное сопротивление стабилизатора на переменке и постоянке, а я уж посмотрю, может ли это обеспечить ламповый стаб параллельного или последовательного типа, чтобы был не сложнее довольно несложного стаба для МГ-1. :)

А в том стабе даже через 9 лет работы (без регулировок) потенциал +500 В не изменился более, чем на +/-1 В. И не менялся при работе МГ-1 тоже.

Зачем стабилизировать ток всякими компенсаторами, если при реально снимаемой с МГ-1 полной мощности в 6 Вт на любом тестовом сигнале (в том числе и при меандре) все напряжения вообще не изменялись в первом знаке после запятой?

(Тогдашний мой прибор имел лишь 4 с половиной знака на шкале).
А расчётная величина отклонения составляла порядка 0,23 В, что измерить тогда я не мог в принципе.

А в МГ-2 напряжения не изменялись практически или очень редко во втором знаке после запятой...
(Тогдашний мой прибор имел ужЕ 5 с половиной знаков).

В Императоре вторые числа после запятой тоже стояли неизменными, а дальше видеть не мог...пока: три знака ДО запятой и два знака ПОСЛЕ - всё, прибор ограничивает.

В Триумвирате даже при полностью отключённой вторичке анодного питания изменений во втором знаке было очень мало или очень редкие флуктуации. И это без стаба на оконечном каскаде. :roll:
И конденсаторов в Триумвирате совсем немного (см. схему).

И это всё применительно именно к SE УМЗЧ, т.е. самый критический вариант для стабилизаторов по вариациям токов.

Поэтому мне несколько непонятна обсуждаемая без чисел абстрактная "проблема". :)
Что нужно получить? Какова требуемая измерительная база для достоверности контроля полученного?

Если хочется что-то сделать лучше, то озвучьте те числа, которые характеризуют качество питания УМЗЧ, которые кажутся неприемлемыми, и какие числа нужно (и, главное, ПОЧЕМУ?) достигнуть.

(Например, в оконечном каскаде SE УМЗЧ: Епит = 300 В +/-0,001 В; Iпит = 0,2 А +/-0,01 А).
Хорошо? Или плохо? Если плохо, то почему? И какие числа нужны?
Я любой стаб на лампах спроектирую и сделаю, лишь бы понимать, зачем ему такие параметры.

(Кажется, 85 мкВ (-90 дБ) на выходе ДАКа соответствуют 15-ому разряду при 2,8 В амплитуды (0 дБ)? Далее мы его усиливаем, поэтому требования к качеству напряжений ИВЭП снижается).

Сейчас я обзавёлся приборами с 7 с половиной знаками шкалы, поэтому могу контролировать ужЕ достоверно четвёртый знак после запятой (десятые и даже сотые доли милливольта) при условии трёх знаков до запятой. :)
Планирую вскоре Императора промерять этими приборами, да грехи в рай не пускают пока...

Извините за опущение в скучную прозу...от возвышенных мыслей про ИТ и компенсаторы тока.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 06:12
Да вот, всё очень таки приземлённо.

Меньшие исходные девиации энергопитания в двух ипостасях (:)) "ток" и "напряжение" при любом усиливаемом сигнале в каскаде приводят к менее жёстким требованиям нагрузочной характеристики ИП. В идеале I=const1(Ug); U=const2(Ug) равносильно обычному линейному импедансу. Если при этом нет сдвига фазы ток-напряжение, то и реактивность в импедансе нулевая. Тогда стабильность ИП полностью определяется стабильностью подачи энергии, а не стабильностью потребления энергии. Стабильность подачи энергии решается "другим порядком" отличным от "порядка" решения стабильности потребления этой энергии.

Пример.

Вы говорите SE? И что PP=SE(+)+SE(-) (назовём эту стратегию проекта (*)). Так вот "обычный" режим A1 "исходных" SE приводит к тому, что через "+" каскада должны течь "чётные гармоники" анодных токов плеч (при абсолютной идентичности, но, однако, какой-никакой нелинейности исходных SE). Предположим, что суммарная амплитуда "чётных гармоник" в SE в самом неблагоприятном случае (обычно при макс. ампл. сигнала на сетке) равна 10% (обычно порядка 5%) от тока "нечётных гармоник". Получается, что ординарный PP снижает девиацию токопотребления в десять раз по отношению к исходному SE. Однако, замечаем, что относительная скорость этих девиаций изменилась вовсе не в 10 раз, а в разы меньше, т.к x^2 изменяется быстрее x, когда |x|>0,5 . Не могу сказать точнее, для этого надо ввести "меру" x и т.д. Но это важно для выяснений причин (отнюдь не первых причин) "неудач" с PP, когда используется стратегия (*). Получается, что для пущей уверенности надо бы ещё как-то снизить девиации тока потребления...

Первая причина по важности (моё мнение, конечно) лежит вовсе не в плоскости ИП. Она лежит в отличиях нелинейности АА характеристики SE и PP. Этот разговор заслуживает отдельной ветки. Причём, стоит его рассматривать отнюдь не с позиций "спектральных хвостов", как обычно делается. А с математических позиций: с позиций аналитической геометрии.

Я выше по ветке указывал, что девиаций тока теоретически нет в балансных каскадах при работе плеч этих каскадов без чётных гармоник. Опять же теоретически это означает центральную симметрию АА характеристики плеча. От SE триода/пентода такую АА характеристику с тем или иным приближением указанного свойства получить возможно. Рассматривая "приёмо-усилительные" триоды замечаем, что определённой степени симметрии можно добиться только заходя в область сеточных токов. Т.е ОДНОЗНАЧНО - режим A2. Какие трудности за этим следуют догадаться не трудно :). Труднее, оказывается, увидеть преимущества такого режима (кроме очевидного повышения кпд отдельного каскада до 30-40% :)). А именно, в сабже- снижение девиации токопотребления раз в десять относительно ординарного PP и до 100 раз относительно SE в плече.... Да-да-да!!! Назовем эту стратегию проекта (**) :).

Предположим, что общий ток обоих плеч стратегии (**) вдвое выше "обычного" по сратегии (*) (что соответствует реалии). Но девиации этого тока составят лишь одну сотую-пятидесятую от этого удвоенного значения....
 

Link to comment
Share on other sites

hydr
10.03.2010, 09:53
Почему источник тока?
Первое:
Дело в причинно-следственных связях. Изменение тока - причина, изменение напряжения следствие. Или по канонам теории управления напряжение - управляемая величина, ток - возмущающее воздействие.
Управление по возмущающему воздействию с коррекцией по управляемой величине всегда, часто на порядки, быстрее и точнее чем управление по отклонению управляемой величины.
Компенсатор сведет баланс токов, на много раньше чем хоть как то заметно изменится напряжение. И точнее, у него на это время есть.
Второе:
Способен ли параллельный стабилизатор шунтировать ВЧ помехи?
Для наглядности приведу пример. Где то в году 75, вторым номером участвовал в высоковольтных испытаниях 6кВ кабеля на Киевской ГАЭС.
Испытательная установка АИ-70 заземлялась медным канатиком 4мм кв к штатному болту заземления в ячейке выключателя. Испытания закончились неудачно, :( кабель пробили. Так вот, в момент пробоя кабеля между заземляющим канатиком, в полуметре от точки заземления, и металлическим порогом ячейки произошел отчетливо видимый и слышимый разряд.
Если полметра меди 4мм кв не шунт, то параллельный стабилизатор тем более.
Радикально решить вопрос может только сочетание двух факторов предельно высокое последовательное сопротивление и низкое выходное.

С уважением hydr.
hydr
10.03.2010, 10:06
То Игорь Гапонов
Емкость между катодом и землей ни коим образом не увеличивает проходную емкость стабилизатора тока, она лишь может повлиять на полосу. Да для получения один и более МГц необходимо предпринять определенные меры, но известные и технически не сложные. Другое дело обеспечить " чистое" питание накала и экранной сетки, это наверное не просто надо думать. Но ИМХО оно того стоит.

С уважением hydr.
aluma
10.03.2010, 10:17
...Так вот, в момент пробоя кабеля между заземляющим канатиком, в полуметре от точки заземления, и металлическим порогом ячейки произошел отчетливо видимый и слышимый разряд.Если полметра меди 4мм кв не шунт, то параллельный стабилизатор тем более...

А это опять вопрос из области ПСН и места конденсаторов! :D
Т.е. реактивного сопротивления этой перемычки и скорости нарастания напряжения в момент пробоя.

ЗЫ.Я сдуру попробовал перебранный без зазора выходник в качестве рег. элемента в сетевом стабе(индукции малой захотелось гы-гы ).
Достаточно было дребезга контактов в нагрузке (изменения тока в небольшой последовательной обмотке,вторичке),что-бы пробило всё что было включено последовательно с паралельной (первичкой).В т.ч. даже резистор ПЭВ-25 4кОм.И варисторы не помогли.

Какой-же стаб и как подключенный может по быстродействию заменить конденсатор?

С уважением. Александр Улановский.
hydr
10.03.2010, 10:41
То aluma
Так быстро то в конденсаторе меняется только ток.:D

С уважением hydr.
aluma
10.03.2010, 10:46
hydr
Энергия! :)

С уважением. Александр Улановский.
VK-D
10.03.2010, 12:22
.................................................. ....................


2 Игорь Гапонов.


.................................................. .................................................. ...

(Кажется, 85 мкВ (-90 дБ) на выходе ДАКа соответствуют 15-ому разряду при 2,8 В амплитуды (0 дБ)? Далее мы его усиливаем, поэтому требования к качеству напряжений ИВЭП снижается).

Сейчас я обзавёлся приборами с 7 с половиной знаками шкалы, поэтому могу контролировать ужЕ достоверно четвёртый знак после запятой (десятые и даже сотые доли милливольта) при условии трёх знаков до .................................................. .................................................. ...

Могу только присоединиться к проблеме приборов и их точности, плохо у меня с этим...
Теперь о уровне сигнала который мы реально усиливаем с имеющимися стабилизаторами, а они не Х mkV а всего лишь в сотни mV. Тоесть реално на три порядка высше. Не верите, прошу к рабочему столу... . И даже если ИП без стабилизатора нам в любом случае 85mkV не получить - ток покоя не даст и появится пульсация. Вот тут мега тяжёлые ИП под 300кГ выручают практически хорошо. Так что говорить о столь малой величине ДАКа технически нет обоснования, она есть только в расчёте.:sad:
aluma
10.03.2010, 12:31

Цитата от А.Никитина:
Вот здесь я выложил файл в формате 16 бит/44,1 кГц, 25 секунд длиной. Запись сделана с использованием только трёх младших бит. То есть значения сигнала от -3 до +3, а в основном даже от +2 до -2 минимальных значений-шагов. Воспроизводя этот фрагмент на своих ЦАПах (как с RME Digi 96/8 PAD, так и с подключённого по SPDIF внешнего OBH-14) я могу совершенно отчётливо услышать и опознать мелодию и различить слова песни...

Название песни и исполнителей определить сможете?:D

ЗЫ.В отличие от других "удифильских" тестов,в этом можно точно посчитать уровень вх. сигнала без доп. приборов.

С уважением. Александр Улановский.
VK-D
10.03.2010, 14:32
И ещё насчёт "запасённой энергии" в конденсаторах. Вы тут люди настолько грамотные что к таким фактам наверное даже места не уделите. Прошу не обижаться - не до этого, выкладываю что известно мне.
Наверное вы знакомы с синхронным выпрямителем С.Васянина, но и наверное мало кто в такое веря его пробовал. Так вот Васянин давая рекомендации писал что качество "летающего конденсатора" влияет на звук. Имея в схеме накопительную ёмкость, такое звучит по крайней мере странно, т.к. практически вся используемая энергия находится в накопительной ёмкости от куда мы её и берём для дальнейшего пользования. Напрашивался вывод или тут ошибка или тут что-то в действительности работает не учтённо. Повторил на рабочем столе и действительно "летающий" конденсатор МКР переиграл всё. Если "летающий" конденсатор расматривать чисто механически то это своего рода "лошка" между кастрюлей супа и тарелкой супа, работающей через ключ - лампу. И такое странное влияние. Можно было бы и забыть такое, но тут попался ещё один факт с опыта другого человека. Это связано с аккумуляторами для микрофонного усилителя режессёра. Рассказывая это мне он даже не знал что мне подобный факт извеситен в другой связке. Оказывается аккумуляторы можно зарядить по разному и от этого заряда уже зависил звук, его качество. Стоило сделать зарядку обычным методом и записанный звук не приносил желаемого качества, а стоило это сделать с хорошим кабелем, поставить фильтр и после такой зарядки записанный звук менял своё качество в лучшую сторону.
Вот два небольших примера о состоянии запасённой энергии в накопителях.
Я знаю что вы сейчас сразу начнёте свои поддевки. Оставьте это. Опираясь на эти два факта я пробовал решить задачу по своему и получаю результаты. Подобного пока стабилитроны не приносили, но есть шанс показать или точнее доказать что это возможно, так что пошу к столу...
VK-D
10.03.2010, 14:43
Вот и закончилась философия!:D

На РС через встроенную з.к. с уровнем шума порядка -85дБ действительно ничего не слышно.
Аналогично и через древние 16-битные карты даже с 18-бит. кодеками(шум порядка -86...88дБ).
А через древнюю Аудигу2 с более-менее приличным ДАК-ом (шум менее -93дБ,цена сегодня менее 25у.е.) вполне.
(Шум измерялся прогой RMAA через аналоговую "петлю").

А дальше сами определяйтесь с "агрегатами",только не надо пустых рассуждений.

С уважением. Александр Улановский.

Александр, а вам известно что "камень" где был он там и есть. И то что вы мне пытаетесь доказать далеко от "белого" дня и проблемы даже мелейшим образом не решает все ваши замеры ничего не давали и ничего не дают, только бумаго почканье не более. В той ссылке где я вам давал я недаром делал упор на замер ДДА. Вы просто возьмите и посмотрите что что вы имеете в усилителе именно в малом сигнале без специальной петли. Вот тут сразу разговор и кончится...:D
aluma
10.03.2010, 14:48
VK-D
С Вами я давно отказался от диспутов,припоминаете? :)
Ибо постичь Вами сказанное,увы...

С уважением. Александр Улановский.
VK-D
10.03.2010, 14:53

..... ну да, стоит мне с вами войти в желаемый конфликт, как рука модератора уберёт всё что я написал. Дискутировать или ругаться я с вами не буду пожалуй - это лишнее.
wizard
10.03.2010, 15:58
Почему источник тока?
Первое:
Дело в причинно-следственных связях. Изменение тока - причина, изменение напряжения следствие. Или по канонам теории управления напряжение - управляемая величина, ток - возмущающее воздействие.
Управление по возмущающему воздействию с коррекцией по управляемой величине всегда, часто на порядки, быстрее и точнее чем управление по отклонению управляемой величины.
Компенсатор сведет баланс токов, на много раньше чем хоть как то заметно изменится напряжение. И точнее, у него на это время есть.
Второе:
Способен ли параллельный стабилизатор шунтировать ВЧ помехи?

Начну со второго: способен, если не следовать традициям расчётов УПТ-усилителей ошибок в малотОковых режимах, т.е. при достаточной широкополосности.

===

Я не против ИДЕИ компенсатора как таковой, если будет доказано в числах преимущество компенсатора перед любым отдельным стабом.

Ведь компенсатор обязан работать в тех же режимах, что и компенсируемый им каскад, т.е. происходит удвоение потребляемой энергии от ИВЭП.

Фактически - это второй канал усиления, создаваемый лишь из неподкреплённых числами сомнений в способности стабилизатора напряжения отслеживать достаточно быстро (т.е. со скорость изменений сигнала) изменения тока потребления и восстанавливать тОковое равновесие.

И тогда стабилизатор напряжения тоже нужно делать с вдвое увеличенной мощностью, хотя, положим, и с ненужностью регулировки тока, а лишь только напряжения.
Выгодность/невыгодность (экономическую/массогабаритную) такого решения нужно оценивать в числах.

Из принципа это, конечно, сделать можно.
Но эксперимент этот дорогой и небыстрый (я, например, не делаю макеты, поскольку считаю ущербными выводы, полученные в нефундаментальных конструкциях), а потому желательно его теоретическое обоснование именно в числах, а не только "идеях".

Хорошо или плохо, но Мэнли это реализовал. Спасибо ему - "...я греюсь у костра..." :)
Восторженных отзывов я не слышал. Это лишь укрепляет мои сомнения в идее.
Хотя, возможно, подвела реализация или система, в которой производилась оценка.

Ведь фактически корректор - это отдельная выносная часть некоего стабилизатора режима выходного каскада УМЗЧ, которая добавляется к стабилизатору напряжения, всего лишь :) облегчая этому стабилизатору его штатную работу.

Естественно, возникает вопрос о целесообразности облегчения жизни стабилизатору, если он и делается именно для того, чтобы работать, а не отдыхать за счёт компенсатора. :)

===

Постараюсь сделать измерения величин и посмотреть форму токов в цепи питания стабов в Императоре без разрыва цепей и введения измерительных резисторов, чтобы реально оценить, справляются ли стабы напряжения со стабилизацией ещё и тока.
Для этого закуплен ужЕ тОковый пробник. Возможно, этих измерений будет достаточно, чтобы оценить риск применения и необходимость тОкового компенсатора.
wizard
10.03.2010, 16:38
Первая причина по важности (моё мнение, конечно) лежит вовсе не в плоскости ИП. Она лежит в отличиях нелинейности АА характеристики SE и PP. Этот разговор заслуживает отдельной ветки. Причём, стоит его рассматривать отнюдь не с позиций "спектральных хвостов", как обычно делается. А с математических позиций: с позиций аналитической геометрии.

Это, конечно, из немного другой оперы, нежели обсуждаемая...

Наличие принципиальной S-образности характеристики оконечных каскадов в РР УМЗЧ...
И это-таки и ведёт к потере/искажениям микродинамических изменений формы сигнала в РР УМЗЧ, чего нет принципиально в SE УМЗЧ.

Плечи РР УМЗЧ технологически неодинаковы всегда.
S-образность неодинакова по своей кривизне. И неустранима в принципе.
Rezvoy
10.03.2010, 16:58
Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо!
На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками!
Жду отзывов !
wizard
10.03.2010, 17:19
Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо!
На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками!
Жду отзывов !

Э, коллега, в Императоре все ИВЭП раздельные поканально и даже покаскадно, с индивидуальными стабами...
Ничего по токам покоя сбалансировать/скомпенсировать не получится.
Andrey Nikitin
10.03.2010, 17:32
Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо!
На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками!
Жду отзывов !

- Даже не так - делаем два одинаковых стереоусилителя (но обязательно с одним БП на каждый двухканальный блок). То-есть усилителя четыре, а БП - два.

- Далее - делаем биполярные АС: тылы запитываем от УМ (левого и правого каналов) усиливающих инвертированный сигнал, фронтальные динамики от УМ (левого и правого каналов) усиливающих прямой сигнал.
- Чтобы получить биполяры, а не диполи - фронты (или тылы, всё равно) АС включаем в противофазе...

- Так и "добро не пропадает" и мощность в два раза больше... :D
- А если идея окажется "тухлой" - один из стереоблоков можно впоследствии "отдать в хорошие руки"... :D

А. Никитин.
Oleg
10.03.2010, 17:54
Есть такая мысль. Последовательный стабилизатор - это катодный повторитель. Последовательно с которым ставим ещё усилитель. Не лучше ли упростить эту схему? Выкинуть нафиг выходной каскад, оставить только стабилизатор, точнее, пентодный катодный повторитель в качестве выходного каскада.
hydr
10.03.2010, 19:27
То wizard
Вполне возможно стабилизатор напряжения отрабатывает заданные Вами параметры. В принципе речь не об этом.
Первым, исторически зафиксированным, автоматическим регулятором был маятник Уатта, чистый пример управления по отклонению управляемой величины. С тех пор утекло много воды. Сегодня такая система регулирования анахронизм. Управление по возмущению следующий, но не последний, шаг в развитии теории управления.
Преимущества реакции на причину а не на следствие, столь очевидны, что не требуют специальных доказательств. Числа получить тоже не трудно, анализируя разряд емкости. Подключение разрядного сопротивления вызовет мгновенное появление тока, напряжение же на емкости выйдет за зону нечуствительности стаба только через время всегда отличное от нуля. Время это определяется полосой и динамической точностью - параметры вполне измеряемые.
Скепсис по отношению к стабам работающим по отклонению напряжения это не какие то неопределенные сомнения, это факт зафиксированный во всех учебниках и немерянном числе железяк по всему миру.
Наверное пора и нашему сообществу, через десятки лет,.........

С уважением hydr.
hydr
10.03.2010, 19:41
РР, Второй SE это все из другой оперы. Компенсатор чисто активное сопротивление. Параллель из компенсатора и УМа тоже чисто активное сопртивление. Вот в этом то и есть одна из фишек.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 19:42
...Наличие принципиальной S-образности характеристики оконечных каскадов в РР УМЗЧ...
И это-таки и ведёт к потере/искажениям микродинамических изменений формы сигнала в РР УМЗЧ, чего нет принципиально в SE УМЗЧ.

...S-образность неодинакова по своей кривизне. И неустранима в принципе....


как и про опыт Майкельсона, я Вам здесь могу лишь ответить: не всё так хорошо в SE и не всё так плохо в PP (в смысле "типовых" AA).

С другой стороны, со стороны ИП, никак не могу понять, почему многим здесь непонятно (:)), что синхронное и синфазное изменение напряжения питания и соответственно тока вслед за сигналом есть ни что иное, как простое резистивное ослабление сигнала в нагрузке. Т.е. приводит лишь к какой-то потери мощности и только. Вот и все "искажения". Вот и всё отличие от других "стратегий стабилизации".
hydr
10.03.2010, 20:22
То Игорь Гапонов
В предложенной схеме при идеальной работе компенсатора, напряжение питания УМа не изменяется.Имеем источник ЭДС с естественно нулевым выходным сопротивлением.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 20:36
Т.е. "с помощью обратного регулирования"? :) Где-то я это уже слышал :)
Rezvoy
10.03.2010, 20:38
Э, коллега, в Императоре все ИВЭП раздельные поканально и даже покаскадно, с индивидуальными стабами...
Ничего по токам покоя сбалансировать/скомпенсировать не получится.

Эт-то не беда! Сеть-то одна, там и скомпенсируется!
wizard
10.03.2010, 22:44
- Даже не так - делаем два одинаковых стереоусилителя (но обязательно с одним БП на каждый двухканальный блок). То-есть усилителя четыре, а БП - два.

- Далее - делаем биполярные АС: тылы запитываем от УМ (левого и правого каналов) усиливающих инвертированный сигнал, фронтальные динамики от УМ (левого и правого каналов) усиливающих прямой сигнал.
- Чтобы получить биполяры, а не диполи - фронты (или тылы, всё равно) АС включаем в противофазе...

Это очень экономичная мысль. Жаль, у меня нет биполяров...ужЕ...или ещё. :)


To Oleg.

Есть такая мысль. Последовательный стабилизатор - это катодный повторитель. Последовательно с которым ставим ещё усилитель. Не лучше ли упростить эту схему? Выкинуть нафиг выходной каскад, оставить только стабилизатор, точнее, пентодный катодный повторитель в качестве выходного каскада.

Так это равноценно тому, что выкинуть последовательный стабилизатор, оставив лишь...этот самый пентодный повторитель. :)
А повторителю стабильность напряжения питания не так существенна, как говорят.
wizard
11.03.2010, 01:20
Управление по возмущению следующий, но не последний, шаг в развитии теории управления.

Преимущества реакции на причину а не на следствие, столь очевидны, что не требуют специальных доказательств. Числа получить тоже не трудно, анализируя разряд емкости.

Подключение разрядного сопротивления вызовет мгновенное появление тока, напряжение же на емкости выйдет за зону нечуствительности стаба только через время всегда отличное от нуля. Время это определяется полосой и динамической точностью - параметры вполне измеряемые.

Скепсис по отношению к стабам работающим по отклонению напряжения это не какие то неопределенные сомнения, это факт зафиксированный во всех учебниках и немерянном числе железяк по всему миру.

Согласен с тем, что эффективность регулировки выходного параметра будет выше, если регулировка происходит по нескольким возмущающим воздействиям одновременно. Но это не упрощает и не удешевляет систему регулирования.

Существуют в принципе стабилизаторы напряжения, которые имеют одновременно двойное управление: и по входному (задающему) воздействию, и по выходной величине.
Это фактически комбинированные системы, содержащие принципы разомкнутой и замкнутой систем управления.

===

Предлагаемое решение с компенсатором - это фактически две независимых замкнутых регулирующих системы.

Сам компенсатор с оконечным каскадом - это следящий регулятор, т.е. астатическая система.

А система питания всего комплекса оконечный каскад-компенсатор - это система стабилизации напряжения или тока, т.е. система статическая.

Это ужЕ не один, повторяю, а два регулятора. Разумеется, что логично ожидать от двух систем более высокое качество регулирования параметров оконечного каскада, нежели от одного только регулятора.

Вернусь-таки к ранее сказанному.
Собственно, в МГ-1 я также использовал два независимых (регулятора) стабилизатора параллельного типа, включённых последовательно тоже из соображений увеличения качества регулировки, причём верхний по схеме стаб исполнял в чём-то роль предлагаемого компенсатора потребляемого тока.

А нижний стаб, будучи включённым последовательно с верхним, играл в отношение его роль стабилизатора тока, поскольку стабилизируя подкатодное фиксированное напряжение смещения оконечного каскада, этот же стаб стабилизировал и ток, потребляемый драйверным каскадом, а также схемой собственно самого стаба.

Основное отличие в работе верхнего стаба в МГ-1 от предлагаемой структуры с компенсатором тока - это то, что стаб есть система статическая, управляемая по отклонению выходной величины, а компенсатор - это система, пожалуй, астатическая, принудительно управляемая инверсным сигналом, поступающим от оконечного каскада. :)

===

Предлагаемый резистивный компенсатор вдвое увеличивает токопотребление от питающего стабилизатора напряжения или тока, выбор типа которого зависит от того, какую цель будет преследовать этот стабилизатор.
А система стабов в МГ-1 более экономична при схожем контрдействии в отношение изменяющегося тока покоя оконечного каскада.

В цепи оконечного каскада установлен ТВЗ с заметно большой индуктивностью, что не делает условия работы компенсатора и оконечника равными - компенсатор окажется шустрее и будет опережать оконечный каскад, поэтому компенсатору нужно будет вводить коррекцию, хотя это, разумеется, и несложно.

(Кстати, в схеме С.Полякова в журнале А.Р.А. в качестве компенсатора использовалось второе плечо РР ТВЗ, чтобы плечи компенсатора и SE УМЗЧ имели равные скорости реакции, как я понимаю.
Одновременно происходила и компенсация подмагничивания ТВЗ, что я лично не считаю достоинством.
Да, и использование РР ТВЗ тоже сомнительное "достоинство".
Компенсация токов подмагничивания и изменений токов покоя плеч достигалась за счёт несомненных ухудшений параметров ТВЗ).

===

Моё конструктивное предложение.
Я попробую переработать структуру и схему параллельных стабов МГ-1 так, чтобы можно было управление верхнего по схеме стаба осуществлять как инверсным сигналом от оконечного каскада (например, через оптрон, снимая управляющий, в данном случае он же звуковой, сигнал с катодов выходных ламп), так и традиционно, получая сигнал рассогласования по отклонению от заданной величины напряжения питания оконечного каскада.

Надеюсь, что получится осуществлять сравнение двух вариантов стабилизации на лету.

Готов, разумеется, выслушать уточнения/замечания/критику и т.п. :)
 

Link to comment
Share on other sites

Andrey Nikitin
11.03.2010, 09:38
...Предлагаемое решение с компенсатором - это ...ужЕ не один, повторяю, а два регулятора. Разумеется, что логично ожидать от двух систем более высокое качество регулирования параметров оконечного каскада, нежели от одного только регулятора...

- Совершенно точно :D , только я предлагаю не расходовать "усилия" компенсатора только на стабилизацию, пусть он тоже (поскольку он и основной канал УМ - "близнецы братья") "музыку играет"... Кстати, в рамках такой идеи можно использовать не только биполярные АС, но и д"Аполито...

...Предлагаемый резистивный компенсатор вдвое увеличивает токопотребление от питающего стабилизатора напряжения или тока, выбор типа которого зависит от того, какую цель будет преследовать этот стабилизатор...

- Да, но ведь и выходная мощность в моём варианте "компенсатора-усилителя" будет больше... в два раза...

...Я попробую переработать структуру и схему параллельных стабов МГ-1 так, чтобы можно было управление верхнего по схеме стаба осуществлять как инверсным сигналом от оконечного каскада...

- На мой взгляд это очень хорошая идея. Интересно, что года два назад я тоже хотел сделать нечто подобное. Но не сделал, помешала "лень" и лимит времени... Стаб предполагался двухламповый с усилителем на пентоде, управляемым сразу по двум сеткам. Но... всё забросил... :(

А. Никитин.
hydr
11.03.2010, 14:23
То wizard
Наверняка реализуемо и без особых сложностей. С устойчивостью все утрясется само по себе, поскольку коэффициент передачи канала по току не должен быть больше единицы. Остается одна проблема:
- переходный процесс ( в цепи емкость - дроссель - емкость), неизбежный при появлении ступеньки на входе УМа, будет отрабатываться стабом без участия канала управления по току. А ведь именно в такие моменты УМ просматривает сеть до самой ДнепроГЭС.:D
Получается одного канала по току УМа мало.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
11.03.2010, 18:26
паавильной доогой идёте, товаиищи! Впеёд, к светлой победе пушпулла над самодейжавием синглэндов!
Rezvoy
11.03.2010, 18:54
Правильно!
По паре усилителей на канал, вход и выход включаем инверсно, динамики и фильтры в колонках дублируем!
А то, может, просто суммировать на вторичках выходников?!
aluma
11.03.2010, 19:31
а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не!

Не будем мешать товаришчу!
Oleg
11.03.2010, 19:49
Так это равноценно тому, что выкинуть последовательный стабилизатор, оставив лишь...этот самый пентодный повторитель. :)
А повторителю стабильность напряжения питания не так существенна, как говорят.

Вот именно. О том и толкую. Катодный повторитель ослабляет колебания напряжения питания в Ri*S (мю) раз. Если применить пару-тройку 6Ж52П в параллель, о стабилизаторе можно не париться, а выходное сопротивление до первички трансформатора составит 7...10ом. Ri у этого пентода - мегаомы, а S-55ма/В. Паралелить - это чтобы иметь более-менее приличную выходную мощность, на стабилизацию это не влияет.
Игорь Гапонов
11.03.2010, 20:40
а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не!

Не будем мешать товаришчу!

Честно, чёй-то не заметил. Но замечу- уйду на вегу :)
wizard
11.03.2010, 23:01
Правильно!
По паре усилителей на канал, вход и выход включаем инверсно, динамики и фильтры в колонках дублируем!
А то, может, просто суммировать на вторичках выходников?!

Вариант коллеги Никитина очень правильный - это 4 шт SE УМЗЧ, а ИВЭП лишь два. Главное, что это не РР УМЗЧ.
(Пардон, коллега И.Г., но таки хуже РР по микродинамике для ушей). :oops:

При этом можно как угодно, при желании, скоммутировать 4 шт ТВЗ - хоть на два комплекта динамиков, хоть на 4 шт АС (!!!), поставив их спинами друг к другу и этим получив биполяр, а можно и просто запараллелить выходные обмотки, учтя фазировку.

А для любителей биампинга это "карта в руку". :)
wizard
11.03.2010, 23:27
Вот именно. О том и толкую. Катодный повторитель ослабляет колебания напряжения питания в Ri*S (мю) раз. Если применить пару-тройку 6Ж52П в параллель, о стабилизаторе можно не париться, а выходное сопротивление до первички трансформатора составит 7...10ом. Ri у этого пентода - мегаомы, а S-55ма/В. Паралелить - это чтобы иметь более-менее приличную выходную мощность, на стабилизацию это не влияет.

Всё так. ... Если абстрагироваться от конкретных несимпатичных шумовых/микрофонных эффектов этой конкретно лампы, а также помнить, что от драйвера потребуется заметная амплитуда напряжения (амплитуда на первичке ТВЗ + напряж. смещения 6Ж52П - она же включена катодным повторителем), - напрямую к источнику, похоже, не подключить, т.е. одним каскадом не отделаться.

Понятно, что напряжением смещения можно пренебречь. :)
Но от драйвера потребуется более 100...120 В амплитуды, пожалуй.
Будет зависеть от выбранной линии нагрузки.
Придётся в драйвер ставить ту же 6Ж52П, что хорошо, разумеется, с точки зрения компенсации нелинейностей каскадов.

И тут уже потребуются-таки стабилизаторы и экранных сеток, и анодного питания. И в оконечном каскаде - особенно. Не исключено, что придётся каждой лампе делать отдельные стабы экранных сеток, т.к. минусы источника их питания нужно подключать напрямую к катодам, а несколько параллельных (и принципиально имеющих разброс характеристик) пентодов придётся-таки уравновешивать по токам покоя катодными подстроечниками с шунтирующими эти резисторы конденсаторами (или цепями подпитки дополнительным током, либо вводить индивидуальные ПОС от каждой лампы оконечного каскада к одному общему катодному резистору смещения первого каскада).

Поэтому красивая по начальной "простоте" идея на практике может оказаться не совсем простой в реализации и настройке.

Диалектика... :) Не может быть достоинств решения без уравновешивающих их недостатков.
J.Impro
11.03.2010, 23:37
Вариант коллеги Никитина очень правильный - это 4 шт SE УМЗЧ, а ИВЭП лишь два. Главное, что это не РР УМЗЧ.
(Пардон, коллега И.Г., но таки хуже РР по микродинамике для ушей). :oops:

При этом можно как угодно, при желании, скоммутировать 4 шт ТВЗ - хоть на два комплекта динамиков, хоть на 4 шт АС (!!!), поставив их спинами друг к другу и этим получив биполяр, а можно и просто запараллелить выходные обмотки, учтя фазировку.

А для любителей биампинга это "карта в руку". :)

Не могу понять в чем новизна? Такие усилители давно выпускает НЭМ.
wizard
12.03.2010, 00:40
Не могу понять в чем новизна? Такие усилители давно выпускает НЭМ.

Значит, Андрей Никитин изобрёл НЭМовский велосипед. :)

Идея-таки хорошая, неважно чья.
Игорь Гапонов
12.03.2010, 01:06
Тут таки оффтоп. Но про "воласипет".

Если есть равнение на схемотехнику оконечных ламповых каскадов для вакуумных осциллоскопов, не трудно заметить, что нагрузка у них, кроме "вакуумно-ёмкостного" импеданса, имеет "среднюю точку", а сами эти выходные каскады- чистой воды УПТ.

Идём дальше в "воздух".

Из электроакустических преобразователей больше всего похожи на отклоняющие пластины осциллотрубки электростаты, причём "дифференциально симметричные". О чём уже давно идут базары между больными с синдромом Кулона из отделения молний в нашей клинике.

Они называют это "директдрайв эсээл"....

На микродинамику кулоновцы пока не жаловались. Более того, они над диффузорной микродинамикой, даже "рупорной" посмеиваются. Оно и понятно: масса плёночки раз в сто меньше массы самого бериллиевого из всех титаново-бумажных диффузоров...
Tommy
12.03.2010, 14:41
а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не!

Не будем мешать товаришчу!

Неудобно, как-то, делать замечания заслуженным коллегам, но тем не менее...

wizard
12.03.2010, 14:57
На микродинамику кулоновцы пока не жаловались. Более того, они над диффузорной микродинамикой, даже "рупорной" посмеиваются. Оно и понятно: масса плёночки раз в сто меньше массы самого бериллиевого из всех титаново-бумажных диффузоров...

А не жаловась ли они, ... что иногда, даже чрезмерно часто, в звуках музыки происходят и более крупные изменения? :)

Касательно вакуумных осциллоскопов...
Осталось лишь увеличить энергию вылетающих из электронной пушки электронов вплоть до того, чтобы они смогли двигать молекулы воздуха в такт звукам музыки. :shock:

Очень благородная хайэндная задача...
Ну, а слушать можно и в резиново-свинцовых костюмчиках...
Игорь Гапонов
12.03.2010, 20:50
Ну, принципиально, тут больше, чем может показаться с первого прикосновения к лейденской банке, девственных электроакустических перспектив. Первая- отношение внесённого акустического сопротивления к внесённому механическому на пару-тройку порядков (!!) выше, чем в э/д ГГ. Вторая- дуальная высокоомность преобразователя на НЧ относительно э/д ГГ (соотв. низкоомность на ВЧ). Т.е. лампы сами просятся на выхлоп, причём, "неожиданно" в НЧ-полосу, как УПТ. Третья- "свобода апертуры". Т.е. "круг" перестаёт диктовать конструкцию АС. И т.д.

В отношении ИП всё остаётся практически тем же. Не взирая на удвоенные напряжения, мощности не меняются. Меняется их "спектр"- к ВЧ больше. Т.е. "компенсатор" должен иметь индуктивную реакцию. Тогда "остальной ИП" проектируется общим порядком. Это к стати показатель универсальности подхода со стороны "компенсации реактивности".
Rezvoy
12.03.2010, 21:29

Не могу понять в чем новизна? Такие усилите
ли давно выпускает НЭМ.

У НЭМа всё-таки двухтактник, хоть и с раздельными трансами. Со всеми вытекающими. Плюс подмагничивание. Минус простота.
hydr
13.03.2010, 15:12
немного о экономике
Стоит или нет усложнять источник питания? Есть ли альтернатива сложным, высокоточным и скоростным системам?
Многие коллеги совершенно справедливо замечают: " имел бы достаточно большую батарею хороших емкостей, ограничился бы сетевым стабом".
Присоединяюсь, попробуем определить, что такое достаточно большую. В первом приближении, возьмем за основу - 40000мкФ, где то тут эта величина заявлялась как начальный уровень:D .
Теперь о качестве, множество копий сломано на тему какие конденсаторы лучше, какие хуже. Предмет споров не высосан из пальца, не будем сейчас анализировать конкретику ( интересующиеся могут заглянуть в ГОСТ 19880-74, что бы посмотреть на десятки параметров, только диэлектриков, влияющих на качество конденсаторов, другими словами тема важная и сложная). Очевидно только одно - чем ближе емкость к идеальной тем лучше для нашего дела. Улучшазеры, конечно с презреньем отвергаем:evil: .
Один из лучших отечественных:
К78-21, 22мкФ, 250В, tg = 0,0005 1кГц, вес - 1,8кг.
Предположим невероятное, нам удалось договориться о покупке прямо с ЭЛКОД по цене ( опт, связи) 1000р за 1шт, тогда на два канала:

2*1000*40000/22 = 3600000р вес = 6,5тон.

Посчитали, прослезились, обратимся к чему по проще ( с некоторым огорчением, поскольку качество емкости это конечно не направленность прводовгы-гы но тоже как то влияет)
К78-42, 2000мкФ, 630В, tg = 0,0025 50Гц, вес - 3,8кг.

поучим - 152кг и 2000000р. Перекрытие выдержит. Кошелек ?

С уважением hydr.
Rezvoy
13.03.2010, 17:06
Потому и приходится делать электролитический "резервуар" стабилизируя его напряжение, чтобы полнее использовать ёмкости при предельно допустимом для них напряжении, а уже за ним вводить "искусственные линии" на "простых" ёмкостях и параллельные стабы. В результате источник по габаритам превосходит собственно усилитель в 5-10раз, а по стоимости - как повезёт.
Игорь Гапонов
13.03.2010, 18:37
Чтобы уменьшить вес ИП "за счёт фильтров", достаточно использовать каскады усиления в стабе с безосой общей частотой среза порядка 1000Гц, причём "условия ФНЧ1" должны сохраняться до частоты 1000Гц умножить на глубину ОС :)
wizard
14.03.2010, 04:34
Приятно выразить свою полную солидарность с коллегами Rezvoy и Игорь Гапонов по двум последним постам.

Кстати, выходная ёмкость стабов имеет вполне инженерные РАСЧЁТНЫЕ величины и обоснования.
Если нужно, то смогу попозже привести и эти формулы, и обоснования вне зависимости от схемотехники стабов.
Rezvoy
14.03.2010, 10:11
Последовательный стаб хай имеет ОС глубокую - его назначение -"накачать воды в бак", а вот далее параллельный с неглубокой ОС, или вовсе без неё.
hydr
14.03.2010, 10:42
В такой традиционной схеме коэффициент использования этого " бака" крайне не эффективен.
При максимальной просадке Uпит на 0,1% будет использованно только 0,2% энергии запасенной конденсатом. Такую энергию способен обеспечить конденсатор емкостью меньшей в сто раз, при "изъятии" с него 10% напряжения.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
14.03.2010, 17:11
Лет десять назад я сделал стерео PP на 6П14П+6Н2П по классической ультралинейке. Выходные и силовые трансформаторы мотал сам на ТС80 железке. Всё это дело запитывалось от последовательного комп.стабилизатора, для каждого канала- свой. Силовой элемент- 6С19П. ОС неглубокая: кремниевый стабилитрон прямо в сетку упирается :). . Стабилизатора накала не было. Этого для уменьшения влияния колебаний по сети с 10% до 1% оказалось достаточным. Перед стабилизатором выпрямитель-мост (каждый для своего канала от отдельной обмотки анодного трансформатора), гружёный на ёмкость 500мкFх450V (пять штук К50-7+ шунт КСГ 0,1мкF), после стабилизатора- ещё раз такая же батарея.

Смысл всех этих танцев был довольно глубокий и многослойный.

1й слой. "Качнуть" при 300V анодного с пары 6П14П максимум. А то одни говорят-пишут 10W, другие 12W, третьи 12,5W :). С указанным стабилизатором и стабилитроном Д815 в катодах выходных ламп на активной нагрузке я "качнул" 15W на синусах 100-7000Гц :).

2й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от перемены мест слагаемых в ёмкостных батареях. Видно, что вариантов "перемен" довольно много. Победил вариант: "голый стабилизатор в анод" (ноль мкF ,без КСГ!)+ 1000мкF+0,2мкF (КСГ) на входе стаба. При этом макс. выходная мощность уменьшилась всего до 14,5 W!

3й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от перемены мест слагаемых в самом PP: пентод-ультралайн-триод. Победил "триод". При этом макс. выходная мощность упала до 8W, но по "равной глубине картины-сцены" средняя выходная мощность была выше раза в два (порядка 0,3-0,4W против 0,15-0,2W, вольтметр В3-37 на клеммах АС, сигнал- отрывок фонограммы с "симфоническим тутти"). По "2-му слою"- тоже самое :).

4й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от глубины общей ОС .... Думаю, комметнировать не надо.:) Победил безосый вариант (с учётом предыдущих "слоёв"!).

5й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от способа "фазоинверсии" (:)). 4 Варианта. Три - классика бытовухи (от "парафазного" до "безОсого"). Последний- возбуждение драйвера с прибитыми к земле катодами от симметричного(балансного) источника (ЦАП на дельтасигма цирусе). В первых трёх вариантах источник тот же, но использовался только "половинный выход". Победил четвёртый вариант....

Немного позже драйвер 6Н2П с разделительными конденсаторами был заменён на трансформаторный 6Н6П. В таком виде оно до сих пор живо и радует слух заказчика :). За всё про всё (вместе с оригинальным корпусом, за что УМ получил имя "Нефтебаза") с заказчика получено около 200 баксов. Но удовольствий- на мильён.

Этот проект, кроме всего прочего :), ознаменовал появление в схемах "лаболаторных усилителей" "триодных конденсаторов" :). Эту штучку можно рассматривать, как "параллельный стабилизатор", но совершенно без всяких ос и мух :). Особой популярностью пользуется лампа "икс-игрек-*" :). Кто знает, не удивится, и для торговых спекуляций меньше причин :)
Rezvoy
14.03.2010, 17:39
В такой традиционной схеме коэффициент использования этого " бака" крайне не эффективен.
При максимальной просадке Uпит на 0,1% будет использованно только 0,2% энергии запасенной конденсатом. Такую энергию способен обеспечить конденсатор емкостью меньшей в сто раз, при "изъятии" с него 10% напряжения.

С уважением hydr.
Извиняюсь, но ничего не понял. Меня тут просадка по входу совершенно не волнует, опять же о величине ёмкостей пока слова не было сказано.
hydr
14.03.2010, 20:05
То Rezvoy
Из Вашего п 193 понял, что последовательный стаб работает на основной "резервуар" т.е. это последняя и она же самая большая емкость.
Вот собственно, если правильно Вас понял, к этому и отношусь.
Другими словами предполагаю, что большая ( основная) емкость на выходе источника питания это не правильно.
Вот похоже и коллега Игорь Гапонов говорит о том же.
Наверное основная емкость должна быть на входе стаба, большой вопрос какая передаточная характеристика должна быть у звена связывающего эту емкость и выход. Стабилизатор напряжения? Тока? Мне нравится второй вариант.

С уважением hydr.
hydr
14.03.2010, 20:11
То Игорь Гапонов
Очень интересно! Если не трудно раскажите о "триодном конденсаторе".

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
14.03.2010, 22:12
Это просто триод с фиксированным смещением шунтирует анодное питание об землю. Вместо невменяемого резистора с аналогичными характеристиками:).

Игорь Гапонов
14.03.2010, 22:30
...

"Второй секрет подпольных лаборантов". начиная с рисунка 5... Джордж, англицкий склероз, однако? :)

Link to comment
Share on other sites

hydr
15.03.2010, 12:49
То Игорь Гапонов
Прочитал, посмотрел. Спасибо! Получается "триодный конденсатор" это параметрический стабилизатор с зачатками способностей компенсатора.
Интересен Ваш подход в отдельных схемах к использованию электролитов. Если не ошибаюсь, можно сформулировать так - главное линейность, внутреннее сопротивление источника вторично.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
15.03.2010, 16:52
Правильно :). Т.к. "линейность" сводит все искажения к "частотным". А "линейность" и "безреактивность" сводят все искажения к "снижению кпд на всех частотах поровну" :)
wizard
15.03.2010, 17:05
Правильно :). Т.к. "линейность" сводит все искажения к "частотным". А "линейность" и "безреактивность" сводят все искажения к "снижению кпд на всех частотах поровну" :)

"Линейность" - разве она не просто амплитудно-зависима? (Конечно, амплитуды на разных частотах могут сильно отличаться, но понятие линейности - нет).

Ну, если "триодный конденсатор" есть сущность "безреактивная", то не будет ли его правильнее назвать "триодным диссипатором"? :)

А в случае ещё и "линейности" - "Линейным Триодным Диссипатором" (ЛТД).

Правда, куда денутся собственные конструктивные реактивности триода и всё с ними связанное?
Игорь Гапонов
15.03.2010, 18:42
Туда же, куда деваются реактивности любого УМа (как неидеального диссипатора :)), включая все Ваши ГигаДержцы в месте с ИП :).
hydr
15.03.2010, 19:14
Два линейных реактивных элемента, один индуктивный, второй емкостной в совокупности дают нелинейную АЧХ.:D

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
15.03.2010, 20:08
Четыре линейных элемента: L,C и две штуки R=кв.корень(L/C), в совокупности дают линейную (горизонтальную) ЧХ (вместе с ФЧХ), как у обычного резистора R. Результат определяется не только партнёрами, но способом совокупления :)
Hennady
16.03.2010, 17:48
....Стоит или нет усложнять источник питания?.....
Прежде всего, необходимо разделить понятие выпрямление питания и фильтрации питания.
Емкость после выпрямительного моста "стабилизирует" выпрямленное напряжение и отчасти снижает амплитуду пульсаций по форме напоминающих "пилку по железу" :sad:... Можно сколь угодно много набирать емкость после выпрямителя, снижая амплитуду пульсаций, но форму пульсаций таким образом мы не изменим - помним, что на входе выпрямителя все таки синусоида.
Для аппаратуры Hi-Fi было определено, что оптимально значение К пульс на емкости выпрямителя 10%, с таким допуском приводятся формулы для расчета емкости после выпрямителя.
Теперь о фильтре - фильтрация питания это всегда падение напряжение, а качество фильтра определяется его возможностью привести форму пульсаций к первоначальной более менее синусоидоподобной, или по крайней мере, не такой как у "зубчатой пилки".
Рулят дросселя (хоть и кривошелезячные) но форму пульсаций они "приводят в чувство", хотя нижняя полуволна под нагрузкой слегка кривовата :roll: ...

Методика расчета емкости Макарова, справедливо для емкостей фильтра, со значением ТАУ определяющих частоту среза на уровне 2Гц, примерно в той частотной области, где работают интеграторы в цепи обратной связи, можно сказать, что емкость по-макаровски - это "интегратор без обратной связи" для поддержания определенного значения напряжения в точке фильтрации.

Кстати, последовательные стабы хуже фильтруют пульсации по их форме, параллельные в этом плане более универсальны, и более пригодны для звука...

P.S. Блок питания - это выпрямитель (мост или ДППВ в зависимости от конструкции силового транса + емкость) и фильтр (LC или RC в зависимости от характеристики нагрузки).

По реплике hydr можно ответить так: источник питания не нужно упрощать в ущерб качеству фильтрации выпрямленного напряжения.
VK-D
16.03.2010, 19:36
Hennady, солидарен с тобой на все 100%. Я так и делаю и практически с минимальными расчётами.
Игорь, неужели после такого титанического труда вы даже не замерили какую пульсацию даёт нагрузка вашего корректора в ИП? Я не говорю показать, это мне не надо, хотя бы величину пульсации вы знаете? У моего осциллоскопа зашита на 400V, мне первый раз надо было замерить пульсацию в цепи с 300V напряжением, да было страшнова-то, но перекрестился и "сел" между "+" и "-" и на самом чувствительном пределе увидел что пульсации практически нет, схема работала в кл.А, а это значит и искажений нет. Растраиваете вы меня, честно говоря... по человечаски.
С наилучшими пожеланиями, VK.
Игорь Гапонов
16.03.2010, 19:41
Вменяемость снижения пульсаций анодного и прочих питаний каскада определяется неким пределом. Предел снижения пульсаций напряжения питаний может быть вычислен по "коэфф. амплитудной модуляции" по тому или иному электроду активного элемента (т.е. "мультипликативный эффект") и по отношению сигнал/фон на выходе каскада ("аддитивный эффект"). Оба предела логически вычислять по критерию заданной точности подачи информации от источника сигнала. Побеждает более сильный :)....
Hennady
16.03.2010, 19:53
Вменяемость снижения пульсаций анодного и прочих питаний каскада определяется неким пределом....Оба предела логически вычислять по критерию заданной точности подачи информации от источника сигнала. Побеждает более сильный :)....

Эти пределы определены в стандартах Hi-Fi эмпирически в середине 70-х годов, с пех пор более менее приличных наработок, кроме может быть Макарова, не встречал :(
Lessnik
16.03.2010, 20:11
Доброго времени суток братия по увлечению

Я бы сказал более скоростной должен быть стабилизатор более 10 мгц
0.2 - 0.5 ом выходного сопротивления , по фазе лучше 1. градуса, ,перефразируя НАЙ ЕНД отдыхает.Вообщето всю возню вокруг этого мы называем аудиокостылями . Музыку надо слушать на толковых концертах.
Конструировали и изготавливали ТВ модуляторы 300ватт от постоянки до
5 мгц была паловская коррекция и это всё было 1985 год .
Параметры! читайте нормы на первый отечественный телеканал .
Сигнал был чистый аки слеза младенца нечто похожее видел только у
итальянцев когда они вещали в аналоге с БЁРДА.
По поводу стаба. На входе хорошие накопительные ёмкости на выходе
имеем почти чисто активный импеданс устройства ёмкость на выходе
от 10 до 100 пиков. !!! Не МЕГАФАРАД !
ВСЁ это хозяйство тарировалось на специальной нагрузке программируемой потребителем .
Была связка из 4 баллонов ГИ-6Б активный элемент нагрузки. СИГНАЛЫ подавались все которые знает радиотехника импульсных сигналов плюс критические режимы.
WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей , меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ?
А если вы уверены что именно 6-7 разрядный медленный по времени измерения аппарат даёт успокоение души и эфир то это ваше личное дело особенно когда нетямущая публика!
Пришла поглазеть на ЧУДНЫЙ музей.Честно без обид хорошо, работаем дальше.
Молодежь прошу не задирать в инете всего месяц.

Всем удачи!
J.Impro
16.03.2010, 20:36
Потрясающая компашка! Теперь уже нужно трех переводчиков для понимания излагаемого широкими массами.
Игорь Гапонов
16.03.2010, 21:00
Эти пределы определены в стандартах Hi-Fi эмпирически в середине 70-х годов, с пех пор более менее приличных наработок, кроме может быть Макарова, не встречал :(

А что мешает? Получается всего-то десять в минус пятой нестабильность (в предположении, что "коэфф. ампл. модуляции" меньше единицы). Но "на всех частотах", аднака. Чувствуете "безреактивность" определения нормы?

Потрясающая компашка! Теперь уже нужно трех переводчиков для понимания излагаемого широкими массами.

Для того и нужны широкие массы, чтоб переводчиков кормить. Для того и нужны переводчики, чтоб авторов кормить.
J.Impro
16.03.2010, 21:21
Для того и нужны широкие массы, чтоб переводчиков кормить. Для того и нужны переводчики, чтоб авторов кормить.

Это к вопросу для чего докторам латынь?

Эсперанто электрических схем дисциплинирует язык пишущего.
Игорь Гапонов
16.03.2010, 21:44
Планирую. Само железное эсперанто на операционном столе. После этого выйдет невербальная версия в бесполых символах электроцепей в сопровождении вербального русского народного оркестра словесов и глаголов под управлением Кирилла с Мефодием. В определённых местах будет лихо выплясывать кордeбалет элегантных полуобнажённых формул интернационального происхождения.
Lessnik
16.03.2010, 21:54
[QUOTE=Игорь Гапонов;451170]А что мешает? Получается всего-то десять в минус пятой нестабильность (в предположении, что "коэфф. ампл. модуляции" меньше единицы). Но "на всех частотах", аднака. Чувствуете "безреактивность" определения нормы?

Игорь не аднака а требования к возмущениям при изменении амплитуды модуляции разумееться!
НЕ 100% АМ модуляции иначе синхро развалиться и УРОВЕНЬ БЕЛОГО поплывёт. РАБОТАЛИ СТАБЫ ПРЕКРАСНО ! Микрофарад а тем более мегафарад тогда не было . Так что ваша идея не миф а реальность.
Схема стаба не имеет ничего общего с традиционными схемами
от старой стандартной измерительной техники.Кстати там ляпов было более чем достаточно . Схема усилителя ошибки и драйвера оконечного
каскада стаба была 6с45п 2шт каскод, регулирующая лампа 6н13с.

удачи всем!
Игорь Гапонов
16.03.2010, 22:13
Lessnik

Право, не надо так всё близко к сердцу. "Верное решение" и без нас с Вами было, есть и будет. Но потому оно и НЕ "единственно верное", т.к. форумы вроде этого работают всё интенсивнее и интенсивнее :)
Lessnik
16.03.2010, 22:35
Значит тогда ИГОРЬ!
Будем моделировать поведение стаба. После открывать запасы хлама и
воплощать на макете. Вы симуляторами пользуетесь или только умственным интимом опыта.
Я всё это к чему тогда у этого вида стаба отсутсвовала нагрузка под названием выходной трансформатор. Как будет влиять 50гн индуктивности я не знаю. Тогда такая задача не стояла .
Игорь Гапонов
16.03.2010, 22:58
О "публикации" смотри мой ответ J. Impro. Т.е. всему своё время :). Я симуляторами пользуюсь. Оно у меня в виде ручки и тетрадки. Кроме "подтверждения" своих расчётов от симуляторов в компе ничего нового не имею. Т.е. для того, чтобы "иллюстрировать работу" той или иной приблуды-споруды симулякры- самое оно. Но вот они, симулякры, сами по себе ничегошеньки ещё не придумали.

О "влиянии нагрузки", в том числе и о влиянии её реактивности, см. ветку выше. Там очень много полезного можно прочесть. И не только в моих сообщениях :). И, например, уважаемому Резвому (..при этом блондинчик покраснел.. (с) :)), информации совершенно достаточно, чтобы на счёт раз сделать схемку и промерить все промеры .
wizard
17.03.2010, 00:44
более скоростной должен быть стабилизатор более 10 мгц
0.2 - 0.5 ом выходного сопротивления , по фазе лучше 1. градуса, ,перефразируя НАЙ ЕНД отдыхает
Параметры! читайте нормы на первый отечественный телеканал .


По поводу стаба. На входе хорошие накопительные ёмкость на выходе
имеем почти чисто активный импеданс устройства ёмкость на выходе
от 10 до 100 пиков. !!! Не МЕГАФАРАД !


ВСЁ это хозяйство тарировалось на специальной нагрузке программируемой потребителем .
Была связка из 4 баллонов ГИ-6Б активный элемент нагрузки. СИГНАЛЫ подавались все которые знает радиотехника импульсных сигналов плюс критические режимы.


При построении стабилизаторов я не ориентируюсь никогда на стабы, применяемые в традиционной измерительной и тому подобной технике, в чём с Вами вполне солидарен.

Стремлюсь также делать стабы предельно широкополосными, в 5...10 раз более широкополосные, чем собственно питаемые ими звуковые усилители, строя стабы именно как видеоусилители.
Это подробно рассмотрено в ветке Маэстро Гроссо, а схема параллельных стабов и усилителя приведена на форуме тоже.
И выходное сопротивление моих параллельных стабов примерно такого же порядка, что приведено Вами.

Впрочем, и сами усилители для ЗВУКА я строю тоже в стиле видеоусилителей, о чём Вы, возможно, ещё не успели прочитать всего лишь за месяц пребывания на форуме. :)

Правда, "моя видеоусилительная" концепция приветствуется, разумеется, не всеми, поскольку широкополосные видеоусилители вынужденно имеют бОльшее потребление тока от источника питания, нежели обычные усилители звуковых частот.

Ясное дело, что такие усилители и стабы не могут иметь малых размеров и массы. Далеко не все могут позволить себе УМЗЧ и ИВЭП столь больших размеров и массы, хотя и понимают неизбежность этого для обеспечния высокого качества звука.

WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей , меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ?
А если вы уверены что именно 6-7 разрядный медленный по времени измерения аппарат даёт успокоение души и эфир то это ваше личное дело особенно когда нетямущая публика!

У Вас, безусловно, богатый опыт работы и измерений на телевидении.

Возможно, тогда Вы сможете сказать, достаточно ли мультиметров Хьюлет Паккард (НР) 3466А (4 1/2 разряда), НР 3456А (7 1/2 разряда), GDM 8246 (5 1/2 разряда), FLUK 8502A (7 1/2 разряда) для измерений, например, параметров (не импульсных) источников питания усилителей мощности звуковых частот?

Достаточно ли они бЫстры, чтобы производить измерения режимов и сигналов в УМЗЧ, построенных как видеоусилители, но работающих со звуковыми сигналами?

Что именно более подходящее, нежели перечисленное мной, из измерительной техники Вы могли бы порекомендовать для названной цели?

Link to comment
Share on other sites

Lessnik
18.03.2010, 10:00
При построении стабилизаторов я не ориентируюсь никогда на стабы, применяемые в традиционной измерительной и тому подобной технике, в чём с Вами вполне солидарен.

Доброго времени суток ЮРИЙ!
По выбору вольтметра для успокоения души и правильности подхода к
проблеме фиксации намеренного результата.
Среди моделей вольтметров для поставленной, задачи фиксации -достоверных изменяемых флуктуаций по времени пока не нашёл.
Правда долго терпеливо не искал.
Очень много сервисных вольтметров устройств широкого применения
для типовых общих измерений с множеством различных функций.
Иногда полезных.!
Но вернёмся к нашей общей проблеме конкретного вопроса .
Чем мерять , совет Fluke 199C/S 

Начинаю читать ваши труды ,пока процесс идёт нормально.
Особенно понравился фокус выбора режимов для 6с45п, 6с15п
на r- 1.8 kom / почерк мастера своего дела знающего для чего и во имя
чего это сделано !!! Спасибо за ваш труд.

ФАЗА девушка шаловливая и капризная !
Alex Torres
18.03.2010, 11:23
WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей ,

А что такое "обычными" ?


меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ?


По хорошему - многие вещи вообще надо измерять осциллографом, или еще лучше - спекторанализатором с пиковым, квази-пиковым и аверадж детектором. Правда, дешевые как правило имеют только квази-пиковый.

VK-D
18.03.2010, 13:15
Игорь, конечно можно и вычислить показатель пульсации, но лучше всё же увидеть величину в натуру. Насчёт замера сигнал/шум скажу откровенно - не срабатывает как хотелось бы. Этот замер почти везде даёт великолепные показатели в замерах кроме звука на практике - это наша повседневная реаль. Насчёт того что побеждет сильный я согласен полностью - никогда сигнал не будет меньше величины пульсации, тут уже можно без сигна/шума всё расчитать правильно. Отсюда и стремление сделать замер, а не расчёт.
Ясный Сокол
18.03.2010, 14:03
Давно меня не покидает мысль, что вместо шкафа конденсаторов по Визарду следует раскрутить тяжелый маховик и снимать напряжение с многополюсного генератора... Один мотор крутит из сети, в тяжелом диске "вязнет" вся грязь, и несколько кенотрончиков по схеме звезды или многоугольника выпрямляют ток на Г образный фильтр.
VK-D
18.03.2010, 14:17
Есть такие блоки практически во всех танках как правило это преобразовние почти всех видов напряжений необходимых для связи через ламповую аппаратуру. Раскручивается через двигатель постоянки на 24V. Когда-то на военнке (военной кафедре) лазил в таких что бы исправить после занятий по радио связи.
Ах да, генератор вырабатывал напряжение с частотой 400Гц.

Игорь Гапонов
18.03.2010, 17:52
Давно меня не покидает мысль, что вместо шкафа конденсаторов по Визарду следует раскрутить тяжелый маховик и снимать напряжение с многополюсного генератора... Один мотор крутит из сети, в тяжелом диске "вязнет" вся грязь, и несколько кенотрончиков по схеме звезды или многоугольника выпрямляют ток на Г образный фильтр.

а может заляцию сделать простым стабилизатор напряжения (тока)? Это же просто активный фильтр-изолятор, причём линейный в той же мере, в какой глубина его ОС линейна :)

hydr
18.03.2010, 19:42
Правда, "моя видеоусилительная" концепция приветствуется, разумеется, не всеми, поскольку широкополосные видеоусилители вынужденно имеют бОльшее потребление тока от источника питания, нежели обычные усилители звуковых частот.

Ясное дело, что такие усилители и стабы не могут иметь малых размеров и массы. Далеко не все могут позволить себе УМЗЧ и ИВЭП столь больших размеров и массы, хотя и понимают неизбежность этого для обеспечния высокого качества звука.


То wizard
Думаю "видео усилительная" концепция приветствуется подавляющей частью аудиодитории. Здесь никто не вздрогнет от увеличенных токов входного каскада, драйвера. Большинство в нашей палате безнадежны.:D
Но вот в чем сомнения, по крайней мере у меня, бесжалостно минимизируя сопротивления нагрузки в резистивных каскадах Вы далеко уходите от оптимальных, с точки зрения линейности режимов.

Как быть с теми кто может себе позволить большие размеры, но совершенно не понимает неизбежность этого для обеспечения высокого качества звука?:D Громадная батарея из множества различных, параллельных конденсаторов, категорически противопоказана "видео усилительной" концепции. В установившемся режиме еще можно получить нормальную картинку. В импульсном режиме же, величина потери части заряда у каждой емкости будет своя, зависящая не только от величины емкости но и от паразитной идуктивности, свойств диэлектрика и пр. В этом случае по окончании воздействия импульса неизбежен колебательный поцесс сопровождающий перераспределение зарядов. Токи могут быть при этом значительными, а спектр от долей Герца до многих Мега.

С уважением hydr.

Игорь Гапонов
18.03.2010, 20:17
повторюсь. Кроме партнёров важен ещё сам способ совокупления. Эдакие брачные игрища без жёсткой ролевой привязи. Полный космополитизм-плюрализм, или чердак (помните?: вот, у моего дяди были лошади...).

Т.е. применение стабилизаторов, как активных узлов, совершенно не исключает применение для тех же целей СТАБИЛИЗАЦИИ и РАЗВЯЗКИ пассивных узлов. И даже в более извращённой форме, чем может показаться по-быстрому, некоторые активные элементы могут использоваться в качестве пассивных. Ну, например, применение "триодного диссипатора", как его легко назвал wizard, а я и не против этой лепты московского Волшебника в нашу южную Лаболаторию :)

aluma
18.03.2010, 21:18
... В импульсном режиме же, величина потери части заряда у каждой емкости будет своя, зависящая не только от величины емкости но и от паразитной идуктивности, свойств диэлектрика и пр. В этом случае по окончании воздействия импульса неизбежен колебательный поцесс сопровождающий перераспределение зарядов. Токи могут быть при этом значительными, а спектр от долей Герца до многих Мега.

С уважением hydr.
Вы это наблюдали на экране скопа или это "страшилка" умозрительная? :D
Скопа с полосой 50МГц достаточно для аудио(не видео) усилителя?
Тогда нет там такого.

Достаточно,по-моему,просто посмотреть меандр для большого сигнала и послушать упоминаемы мною двухразрядный фрагмент для малого,что-бы конкретно убедиться в возможности и разрешении сразу всей системы.

ЗЫ.Интересно наблюдать за дебатами с рапортами о выдающихся успехах
и реакцией "на меандр" -"Это невозможно",а на фрагмент-"Там ничего не слышно!" :)

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
18.03.2010, 21:54
надо ток через всю ёмкость батареи с током через катод (общую точку катодных цепей для общего случая) сравнивать. Разность должна показать то, что мимо ёмкости протекает кроме "полезной" постоянки (если нет других запланированных ответвлений). Могут быть неожиданности. Двухвходовые приборы полезны, но надо оглядываться на нелинейности их входных усилителей (цепей), т.к. при большой разности в какой-то, например, в "постоянной" компоненте, может наступить перегрузка одного из каналов. Важна, само собой, корректность измерения тока. Например, надо учитывать влияние способа измерения тока на параметры каскада и не просто так, типа, "это ответвление через проходную/выходную ёмкость можно не учитывать", а честно, по-гамбургскому счёту....

P.S. Прослушивание УМа на "двухразрядном сигнале" считаю некорректным. Ну, "около нуля" входного сигнала оно что-то покажет-сыграет. А "около четверти" или около другой "точки шкалы" сигнала? А если эта точка гуляет со скоростью звука?
aluma
18.03.2010, 22:07
Прослушивание УМа на "двухразрядном сигнале" считаю некорректным...
Игорь,без какого-либо выпендрёжа-пробовали прослушать через АС?
Стока инфы к размышлениям! :)

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
18.03.2010, 22:55
Я слушал даже SPDIF без ЦАПа :). И я абсолютно серьёзно: (в понятиях-терминах нашей тусовки, см. ниже мой термин) "микродинамика сигнала" зависит от "макродинамики сигнала". Это общее свойство нелинейных сред. Например (не в Ваш адрес), "маскировка в ухе"- лишний аргумент не применять спектральный анализ к нелинейным объектам, в частности к "слуху". Из-за этого общего свойства нелинейщины мне ничего другого не остаётся, как наблюдать весь сигнал в комплексе, и я лично совершенно не выделяю качества "микродинамика" и "макродинамика" в отдельные строки. Мне хватает "разборчивости в функции от быстроты-многообразия и громкости сигнала". Среди "линейных искажений" я аналогично не выделяю в отдельные строки "минимальнофазовые" и "неминимальнофазовые" искажения. И отсюда совершенно не признаю разделение на "групповую" и "фазовую" задержки. Задержка может быть только одна! И то, что удовлетворяет мой мозг, носит название "фазовой задержки", хотя сама фраза совершенно математически безграмотна: после прямого преобразования Фурье (мы же, сказав "фазовая" и/или "групповая", о "ФЧХ" и "АЧХ" говорим?) от переменной времени не остаётся и следа!!!!
Ал.Д.
18.03.2010, 22:55
Игорь,без какого-либо выпендрёжа-пробовали прослушать через АС?
Стока инфы к размышлениям! :)


Кто-то попробовал... и почистил тему.
Вот и инфа к размышлению:)!

Сколько же можно "размышлять" вместо измерений и простейших тестов?
Игорь Гапонов
18.03.2010, 23:27
По поводу "микроинтегрирующих способностей" систем тракт-слух, если я правильно понял реплики из ложи почётных гостей? Так я уже ответил. Вы хотите "практики"? Тогда лаболаторная ампутация смд-конденсаторов в обвязке TDA1541, как я теперь понимаю, первая в мире (:)), лишнее тому практическое подтверждение. И оно одинаково хорошо работает не только на "микроуровне", и таки после "опытов с SPDIFом и без ЦАПа" в далёком 96-м, как ни смешно это может показаться (началось, что по ошибке вставил не в ту дырку, а затем и входной дискретный регулятор уровня задейсвовал). А "размышлял" я перед ампутацией очень крепко, которая заняла "на практике" 20 минут. Зачем же Человеку голова с мозгом, а?
aluma
18.03.2010, 23:29
...Сколько же можно "размышлять" вместо измерений и простейших тестов?

Не знаю мужики,теор. предпосылки замечательная вещь и просто поговорить с умными людьми очень интересно.
Но все попытки повернуть чуть-чуть ближе к конкретным цифрам остаются
призывами.
С тем-же фрагментом можно много вопросов выяснить,от достаточности усиления тракта до шума конкретных деталюшек,о которых сравнительно недавно дебаты были.
Снесут эти посты,Бог с ними.
Хозяевам сайта лучше знают,что на пользу.

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
19.03.2010, 00:23
Да в том-то и дело, что измерение много чего может показать. Например, квалификацию эксперта ("мостовой" пример с Шабадом помните?).

С другой стороны (я думаю это вовсе не офф здесь!!!), прошлым летом случился такой случай.

У меня есть два вав-файла с разных CD, но от одного и того же бесспорно аналогового исходника- Led Zeppelin ll. Типа, один "лучше", другой "хуже". "Референсного тракта" тогда не было, а забыл, какая же из вавок "лучшая". Вот слушаю на "компе" с примитивом SB Life! через комповые TDK за 25 баксов первую, до боли знакомую, вещь с обеих. Слышу- точно одна вавка гораздо "прозрачнее". Именно с первого раза и "гораздо". Включаю "вавлаб". Рихтую "по времени" по характерным "сучкам" сигналограммы. Отсчёты не совпадают и "несовпадение" не стабильно во времени. Т.е. время звучания только "в среднем" одинаково. Ладно, рихтую "по уровню". (Тут "средний уровень" не совпадает). Рихтую так, чтобы "разностный файл" имел минимальный "средний уровень". Одновременно добавляю "усиление по разностному файлу". В конце концов, получил на амплитуде 80% шкалы для максимального импульса разностного сигнала (за 5 минут фонограммы два таких "импульса"!) усиление в 66дБ. "Средний уровень" разности был порядка -20дБ от полной шкалы разностного файла. Считаем, 66+20=86дБ!!!!

Вопрос. Как я мог такую "маскировку" услышать на "комповом китайском тракте"?

Предлагал этот же "тест" на том же "тракте" друзьям. Большинство слышало различие, но предпочтения, "что лучше", были фифти-фифти.

"Усиленная разность" звучала, как тот SPDIF без ЦАПа, но с конкретной реверберацией, как из туннеля. Но узнать вещицу было легко.
aluma
19.03.2010, 03:19
Понятно,что жизнь сложнее абстракций.
Но с фрагментом-то просто-"да" или "нет",жёстко привязанные к цифрам (уровням).
О зв. картах я докладывал-у меня слышно на аудиге2 с шумом меньше -93дБ и не слышно на встроенных и 16-битных.
С АС слышно "ухом к колонке",т.е. не хватает усиления,а не "тонет в шуме",я так понимаю.
При этом не слышно "артефактов питания",если так можно выразится.

Из этого мой вывод-нет "статической" проблемы,есть вопрос с переходными процессами в питании.
Инструментально вариант один-меандр и скоп.

А выяснить вопрос "как можно услышать маскировку" практически невозможно,но,согласен,хорошая тема,страниц на ...:)

С уважением. Александр Улановский.
wizard
19.03.2010, 04:37
При стандартном максимальном выходном напряжении ДАКа 2,82 В амплитуды имеем для представления 15-ого бита (-90 дБ) на выходе ДАКа напряжение амплитудой

U(15)m = 2,82 / (2^15) = 2,82 / (32768 ) = 86 * Е(-6) В = 86 мкВ.

Используя широко известную формулу для определения допустимой амплитуды пульсаций источника питания резистивного каскада (без учёта резистора смещения последующего каскада):

Епm = [(0,1...1,0) * (Ra + Ri) / Ri] * (Uam/Ддин), где Ддин - динамический диапазон сигнала; Uam - максимальная амплитуда напряжения сигнала на выходе резистивного каскада.

При, например, типовом Ку = 30 имеем для нашего случая (Uam/Ддин) = Ку * U(15)m = 30 * 86 * Е(-6) = 2,58 * Е(-3) В = 2,58 мВ, что соизмеримо с напряжением от магнитной головки винилового проигрывателя.

(Если кому-то покажется, что Ку = 30 - это слишком мало, то пусть тогда этот скептик умножит Ку на максимальное напряжение 2,82 В амплитуды, которое тоже способен выдать ДАК, что на выходе первого каскада превратится в 2,82 * 30 = 84,6 В. "Скушает" ли такие перепады напряжений следующий каскад?). :)

Тогда имеем, например, при Ra = Ri величину допустимых пульсаций для ИВЭП первого каскада УМЗЧ:

Епm = 0,1 * 2 * 2,58 * Е(-3) = 5,16 * Е(-4) В = 0,516 мВ.

Формула для Епm заимствована из учебника Цыкина 1963 г., поэтому тогдашние числовые коэффициенты/требования (0,1...1,0) в наших современных условиях, видимо, слишком грубы.

Тогда и требования по пульсациям могут оказаться выше, особенно, если не ограничиваться диапазоном сигнала с ДАКа -90 дБ, как я сделал в своём примере. Тогда и микровольты пульсаций не окажутся чрезмерными.

У многих ли ламповых усилителей измеренное отношение сигнал/шум составляет лучше, чем 70...80 дБ? :sad:
Игорь Гапонов
19.03.2010, 04:39
Из этого мой вывод-нет "статической" проблемы,есть вопрос с переходными процессами в питании.
Инструментально вариант один-меандр и скоп.

.

это не "статическая", а "аддитивная" проблема (аспект). Между прочим, "знакомый сигнал" угадывается под аддитивным широкополосным шумом на глубину порядка 20 дБ (и на малых уровнях громкости тоже). Так "слухачи" морзе принимают в условиях эфирных помех, а некоторые особо впечатлительные особы способны слышать стук лапок кухонных тараканов из спальни. Преимущество магн. и механ. записей перед "цифрой" ещё и в этом.

Осцил? может быть. Но почему "глазом"? Ведь, "ухом" слышно лучше, чем "глазом" видно!!! В этом Шабад был очень прав. Поэтому и "меандр" тоже не лучший тестсигнал. Надо что-то "до боли знакомое" и при этом заковыристое по развитию во времени, но исходно легко усвояемое мозгом. Получается- "речь", "крик", в менее универсальных моментах- "вокал", "голоса близких", что-то в этом духе.

P.S. to wizard

80дБ+20дБ=100дБ (см. выше, т.к. шум "аналоговый" и "аддитивный").
 

Link to comment
Share on other sites

hydr
19.03.2010, 09:33
То aluma
Эта страшилка не умозрительная, когда то крови попила. Захотелось на выходе импульсной системы управления увеличить крутизну переднего фронта. Влепил "шустрый" конденсатор ( при выносном блоке питания) и долго разбирался почему схема не работает. После этого пришлось отказаться от юношеских заблуждений - кондер он и в Африке кондер.
Не в коей степени не призываю Вас верить мне на слово. Для того, что бы проверить, совершенно не обязательно хвататься за паяло, прогревать осцилоскоп. Достаточно симулятора. Собираете схему разряда батареи различных емкостей на разрядное сопротивление. Разрядное сопротивление подключается через ключ, питается схема от постоянного напряжения. Для каждого элемента схемы определяем полные параметры - активное сопротивление, индуктивность, емкость. Незабываем про соединительные провода, они тоже обладают и активным сопротивлением и индуктивностью. Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. Виртуальный осцилоскоп нужно подключить параллельно собственным, последовательным активному сопротивлению и индуктивности емкости, ближайшей к ключу. Особенно красивая картинка получается при размыкании ключа, есть чем полюбоваться.

С уважением hydr.
VK-D
19.03.2010, 12:53
..... спасибо уже пройдено.
aluma
19.03.2010, 13:18
Игорь Гапонов
...Но почему "глазом"? Ведь, "ухом" слышно лучше, чем "глазом" видно!!!...

Для единообразия результата и правильности заключений о причинно-следственных связях.
Вы правильно заметили про экспертов. :)
ЗЫ.Собсно,из меня такой эксперт,как из...
Чем хороши форумы-есть кому пнуть в нужном напрвлении.

hydr
Не совсем понял про "шустрый" конденсатор и фронт.
Если речь про ускоряюший в цепи ООС,то им можно только довести крутизну до предела,ограниченного быстродействием всей схемы.
А если в питании,то совсем не понятно...

Симуляторы вещь хорошая,меня уже Wizard носом ткнул.
На моё,такое-же как Ваше:
Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет.
приведите экв. схемы двух одинаковых но типу и номиналу конденсаторов разных производителей.
Посмотрим,чем-же отличия в звуке определяются? :D

С уважением. Александр Улановский.
wizard
19.03.2010, 16:43
Достаточно симулятора. Собираете схему разряда батареи различных емкостей на разрядное сопротивление. Разрядное сопротивление подключается через ключ, питается схема от постоянного напряжения. Для каждого элемента схемы определяем полные параметры - активное сопротивление, индуктивность, емкость. Незабываем про соединительные провода, они тоже обладают и активным сопротивлением и индуктивностью. Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. Виртуальный осцилоскоп нужно подключить параллельно собственным, последовательным активному сопротивлению и индуктивности емкости, ближайшей к ключу. Особенно красивая картинка получается при размыкании ключа, есть чем полюбоваться.

Даже одинаковые формально по типам физически существующие лампы имеют разброс характеристик и отличия в "звучании" (сигнатура) при формально равных режимах. А как это учитывается (и учитывается ли) в их моделях?

Вы хотите сказать, что для любого типа и номинала конденсаторов есть ужЕ адекватная модель? :)

Тот же вопрос по проводникам. :shock: И эта модель учитывает топологию трассировки проводника, его форму, геометрию, внутреннюю и внешнюю индуктивность,... направленность? :shock:

Как понимаете, это вопросы чисто риторические...
"Созданы биорОботом. Ответа не требуют". :)

===

Тогда объясните мне, почему при физическом (невиртуальном) увеличении и ёмкости, и разнообразия в числе запараллеленных конденсаторов на выходе стабилизированного ИВЭП происходит физиологическое (а не виртуальное) ощущение/восприятие улучшения качества и количества звуков музыки?

Иначе говоря, я это слышу своими физическими ушами в своей системе.
И не вижу перечисленных Вами проблем на физическом осциллографе.

===

2 Игорь Гапонов.

80дБ+20дБ=100дБ (см. выше, т.к. шум "аналоговый" и "аддитивный").

Про эффект "найс парти" - "вечеринки" - можно и не вспоминать, особенно следуя курсом прослушивания "по контрасту" :) совершенно незнакомых музЫк. ... Знакомые звукосочетания мозг, вероятно, обрабатывает по иному алгоритму.

Мы же не имеем цель просто СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ информацию принять в условиях экстремальных помех, но имеем некую гедоническую :) цель - насладиться, например, ранее неизвестными в конкретном предлагаемом нам виде сочетаниями широко известных семи нот...

А теперь представьте себе "гедонизм" такого слушания ЗВУКОВ МУЗЫКИ (а не диктора Радио Свобода) на фоне работающей глушилки...
Ну,...и как? Понравилась музыка? :) Даже, если она хорошо знакома и любима...

Более, чем уверен, что внутренняя долговременная слуховая память позволит "напеть" любого знакомого исполнителя намного лучше внутри мозга (т.е. без участия ушей) на фоне той или иной "глушилки".

Мы же не опознание музыки производим на уровне -96 дБ, а, ... предположительно,... наслаждаемся произведённым ею в нашем мозге впечатлением. :sad: ...Всего лишь...

ОПО-знание - это, точно, не гедонизм.
Ясный Сокол
19.03.2010, 17:11
Тогда объясните мне, почему при физическом (невиртуальном) увеличении и ёмкости, и разнообразия в числе запараллеленных конденсаторов на выходе стабилизированного ИВЭП происходит физиологическое (а не виртуальное) ощущение/восприятие улучшения качества и количества звуков музыки?


Чем больше конденсаторов, тем меньше ток через каждый.
Я думаю, что какой бы не была сложной внутренняя эквивалентная схема одного взятого конденсатора, то справедливо общее правило - чем меньше по нему ток (переменный), тем меньше на нам напряжение.
(В пределе нулевого тока и напряжение ноль.)

Такой вот постулатик теории гармонизации звука.

Вероятно, это относится и проводникам с их примесями, полупроводниковыми эффектами, разрушенными кристалич. решетками в процессе вытягивания провода и тд и тп.

Поэтому, наверное, Юра, тебе и хочется взять емкостей побольше, а проводов - потолще :)

Страшно спросить - а ты не пробовал поставить в параллель 100 ламп? :ku)
wizard
19.03.2010, 18:39
Страшно спросить - а ты не пробовал поставить в параллель 100 ламп? :ku)

Пока имею схемку всего-то 88 ламп в выходном каскаде - вполне заменяют один ТВЗ. Ток покоя порядка 3,52 А. :shock:
В соответствии с твоими высказываниями/вопрошаниями на Аудиоворде. :)

Но ещё не реализовал. ... Монтаны дороговаты...
А надёжность...посчитать/обеспечить труднее, нежели схемку УМЗЧ/ИВЭП придумать.
wizard
19.03.2010, 19:03
Чем больше конденсаторов, тем меньше ток через каждый.
Я думаю, что какой бы не была сложной внутренняя эквивалентная схема одного взятого конденсатора, то справедливо общее правило - чем меньше по нему ток (переменный), тем меньше на нам напряжение.
(В пределе нулевого тока и напряжение ноль.)

Такой вот постулатик теории гармонизации звука.

В идеале для каждой из возможных звуковых частот создаём свой кратчайший и равносопротивляющийся путь... :)

Не забываем при этом, что в случае применения стаба, абсолютная ёмкость выходного конденсатора РАССЧИТЫВАЕТСЯ, исходя из желаемой формы переходного процесса при резком (в соответствии с изменением сигнала) изменении усилителем потребления тока от ИВЭП, а также устойчивости стаба.

Сообразно этому изменяется и схема УПТ-ошибки стаба.

И помним, что выходной импеданс стаба с ООС имеет обычно всплеск на АЧХ его выходного импеданса в районе СЧ/ВЧ звукового диапазона, который и нужно, в частности, блокировать выходными конденсаторами.

И всплеск этот, как правило, определяется АЧХ УПТ-ошибки и АЧХ всех прочих цепей - делителя, ИОНа и т.д.
И топологией стаба, и конструкций проводников монтажа тоже. :)

Прекрасное поле для создания многомерных виртуальных моделей ... :roll:
Игорь Гапонов
19.03.2010, 19:12
to wizard

1. Сразу. "Ламповый директ драйв" для э/д ГГ? :). Т.е. таки нагрузка определяет схемотехнику :). Поэтому и "ивэп для упт" будет соответствующим. Поэтому на самом деле "ламповый директ драйв" для э/стат. ГГ будет проще!

2. По поводу микроаддитивности ("80+20=100дБ") и гедонизма ("коктейль парти", вино или шпионы?). Мой аргумент вовсе не контраргумент! Он просто показывает, что "аддитивность" меньшее из всех мешающих, в том числе и гедонизму, зол! В примере с Led Zeppelin ll это главное, т.к. там гедонизму мешала, очевидно, студийная компрессия на МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫХ уровнях порядка -70дБ, которую было слышно, как антигедонистическую, через тракт со своими мультипликативными и аддитивными помехами по уровню существенно большими. Получается, что "более чистый" тракт позволит просто напросто легче отдаваться гедонизму или шпионажу или и тому и другому :) (007).

P.S. Так как я в своё время работал на "глушилке" начальником смены, а теперь можно об этом вспоминать открытым текстом, то скажу про "диктора на фоне помехи" вот что.

1. технически эффективность глушака в основном определяется не аддитивными пропорциями эффирной смеси шум+сигнал, а мультипликативными эффектами между компонентами этой смеси в УСИЛИТЕЛЯХ ПРИЁМНИКА!!! Причём, главным источником является ВЧ усилитель на ПЕНТОДЕ или транзисторе и преобразователь частоты НА МНОГОЭЛЕКТРОДНЫХ лампах или транзисторах в "активном режиме"! Это к вопросам "ПЕНТОД или ТРИОД?" и "ЛАМПА или ТРАНЗИСТОР" :)

2. некоторые приёмники позволяли отдаваться-поддаваться гедонизму, мёдом (йедавитым :)) льющемуся из вражеских студий, несмотря на глушилки (передачи Лео Фейгина, Севы, Дмитрия Савицкого, Бориса Парамонова, Петра Вайля и т.д.). А некоторые приёмники этого не позволяли даже без глушилок. Довольно специфический (отличный от рекомендованного ВУЗами) анализ схемотехники приёмников определил моё предпочтение триодным ламповым схемам. И показал кое-что ещё. Например, в 88 году, я совершенно не зная об "аудиофильности" конденсаторов, только по "электрическим" критериям заменил в транзисторном ВЭФе всю керамику на стирол и слюду в ВЧ тракте, и, где только можно было, зашунтировал электролиты плёнкой. После этого стал наслаждаться ядовитым мёдом с новой силой :).
wizard
19.03.2010, 22:09
to wizard

1. Сразу. "Ламповый директ драйв" для э/д ГГ? :). Т.е. таки нагрузка определяет схемотехнику :). Поэтому и "ивэп для упт" будет соответствующим. Поэтому на самом деле "ламповый директ драйв" для э/стат. ГГ будет проще!

2. По поводу микроаддитивности ("80+20=100дБ") и гедонизма ("коктейль парти", вино или шпионы?). Мой аргумент вовсе не контраргумент! Он просто показывает, что "аддитивность" меньшее из всех мешающих, в том числе и гедонизму, зол! В примере с Led Zeppelin ll это главное, т.к. там гедонизму мешала, очевидно, студийная компрессия на МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫХ уровнях порядка -70дБ, которую было слышно, как антигедонистическую, через тракт со своими мультипликативными и аддитивными помехами по уровню существенно большими. Получается, что "более чистый" тракт позволит просто напросто легче отдаваться гедонизму или шпионажу или и тому и другому :)

1. Неустойчивая под воздействием импульсных нагрузок поверхность любых систем планаров обеспечивает им устойчивую нишу применения - "одна палка-два струна". Поэтому ужЕ нет смысла их вспоминать как нагрузку для хайэндного всепогодного истр... :) усилителя.

2. Увы, не имею внутренних психологических сил понять, а потому и разделить Ваш гедонизм при слушании Л.Ц. :sad:

Так было и в те давние ужЕ времена, когда их привозили на виниле, - я никак не мог заставить своё эго посредством усиленного когнитивного давления на него хотя бы чуть-чуть благосклоннее отестись к этим звукам...
Я не знаю подходящих антонимов к термину "гедонизм". :) А то выбрал бы наиболее "крепкий".

Если же быть точнее, то в моём понимании проблемой является не столько ощущения/восприятие низкоуровневых звуков как таковых на фоне шумов, а об ощущения/восприятие малоотличающихся по уровням музыкально содержательных/осмысленных звуков, существующих одновременно и в разных частотных диапазонах на фоне разных интенсивных по уровням звуков.

Тогда, для интенсивных сигналов, низкоуровневые оказываются "квазишумом", а для низкоуровневых сигналов интенсивные оказываются подобием импульсных посылок, которые были свойственны тем глушилкам на фоне шума, к которому ухо (и АРУ приёмника постепенно привыкало), ...но в это время появлялась пара импульсов, очень нарушавших эту идиллию, перегружая и уши, и АРУ.

Поэтому СТАБ ИВЭП правильного :) УМЗЧ с одной стороны должен обеспечить отрыв по всевозможным шумам, чтобы не мешать истинному гедонизму,... обеспечить достаточную энергию для тебований по измененяющемуся току потребления УМЗЧ при мощных сигналах (в пределах заложенной в УМЗЧ максимальной и линейной мощности), ...но, с другой стороны, не нарушать тонких и быстрых амплитудно-временнЫх соотношений между сигналами.

А для последнего действа (предположительно) нужно сохранять линейность соотношений микроамплитуд сигналов вплоть до уровней 0,001 дБ (а, может, и меньше) на фоне любых мыслимых флуктуаций питающего сетевого напряжения.

Причём, сохранять/обеспечивать такую относительную способность неизменности усиления каскадов УМЗЧ на разных уровнях существования сигналов.
И без ООС в собственно УМЗЧ. :sad:

===

А теперь представьте себе (специально созданный аппаратурно) тестовый/измерительный сигнал, точно отличающийся по уровню один от другого на 0,001 дБ с вариациями по частотам (и по уровням) и на фоне присутствия мощных импульсов (или без них) для испытания УМЗЧ на разрешающую способность по амплитудам во времени. ...?...

Появится аппаратурная возможность объективных сравнений параметров усилителей почти соответствующая хайэндным прослушиваниям. ... ? ...

Впрочем, нечто подобное делалось в аппаратуре ядерной физики...
Нужно было достоверно определять появление частиц малых энергий в непредсказуемое время (!) на фоне шумов и прочих импульсных помех, причём ещё и точно сосчитывать число таких частиц...

Тогда не нужно будет, возможно, искать ушами, что же там за группа играет на уровне -96 дБ. :)
Особенно, например, если кто-то такой группы вообще не слышал. :shock: И как он ОПО-знает никогда не слышимое? :sad:

Link to comment
Share on other sites

aluma
19.03.2010, 22:28
...Тогда не нужно будет, возможно, искать ушами, что же там за группа играет на уровне -96 дБ...

После опознания возникает другой вопрос-а они эти уровни нужны,если в нормальной жизни их приходится уменьшать ещё на 30...40дБ?

С уважением. Александр Улановский.
Ал.Д.
19.03.2010, 22:47
Особенно, например, если кто-то такой группы вообще не слышал. :shock: И как он ОПО-знает никогда не слышимое? :sad:

Ю.А., так не слышно? Или группа незнакомая:)?
wizard
19.03.2010, 23:06
Например, в 88 году, я совершенно не зная об "аудиофильности" конденсаторов, только по "электрическим" критериям заменил в транзисторном ВЭФе всю керамику на стирол и слюду в ВЧ тракте, и, где только можно было, зашунтировал электролиты плёнкой.

Например, в 1987 г. (Н.Е.Заев и С.М.Жуков) было опубликованы (Электронная техника.Серия Радиодетали и радиокомпоненты, Вып.4 (69 ) ...) ужЕ результаты (!) практического исследования разного вида (по диэлектрикам) конденсаторов с описанием методов, применённого оборудования, табличных значений результатов, в том числе с указанием погрешности измерителей и измерений.

В одном из измерений была представлена целая батарея из 26 конденсаторов КМ-5. :)

Цитирую выводы из статьи:

"1.Измерениями на калориметре установлено, что изотермическая зарядка (или разрядка) конденсатора до энергии А, сопровождается выделением (или поглощением) тепловой энергии Q = К * А.

2.Экспериментально установленая величина К при описанных условиях измерения равна нулю для полистирольного диэлектрика, ~0,4 для металлизированной бумаги и 6-8 для сегнетоэлектрической керамики.

3.Справедливость широко применяемых выражений (1) и (5) для тепловыделения диэлектриков в процессе их поляризации и деполяризации не подтверждается результатми проведённых измерений".
Конец цитаты.

Пояснять, что сие означает, полагаю, не нужно.
Но процитирую ещё одно место из другой экспериментальной работы Заева этого же, 1987 года:

"...в конденсаторах с различающимися по Эпсилон диэлектриками, когда они заряжены до одинаковой разности потенциалов U, - отношение их энергий не равно отношению их ёмкостей;..."

О зависимости Эпсилон диэлектриков от частоты Заев докладывал ещё в 1966 г.

Одной из работ Заева, которая навсегда сделала для меня неприемлемым применение в УМЗЧ разделительных конденсаторов, была статья "Энергетика идеального конденсатора при знакопеременном заряжании" (1981-1982 г.г.).

Один из выводов той статьи:

"Как видим, эти потери энергии обусловлены не природой диэлектрика конденсатора, а самой природой процессов в нём, и могут достигать заметного уровня при tразр<2RC."

Поясняю: R - сопротивление источника, через которое заряжался/разряжался конденсатор ёмкостью С;
tраз - время разряда.

Рассматривая tg дельта как отношение невозвращённой энергии к введённой в ёмкость при зарядке, получено выражение:

tg дельта = e^(-2tpаз/RC).

................2RC..........3RC.............4RC.. ............4,4RC.................5RC
tg дельта..1,83*Е-2....2,48*Е-3......3,35*Е-4.......1,2*Е-4...............4,53*Е-5

"Поэтому и возникает необходимость в эквивалентных схемах шунтировать конденсатор условным активным сопротивлением без чётко установленной природы этой необходимости".

Эти цитаты, полагаю, могут пойти на пользу ... любителям моделирования конденсаторов.

Аналогичная работа была проделана Заевым в 1981 г для конденсаторов в цепях переменного тока: "Кинетика процессов зарядки-разрядки конденсатора в безиндуктивной цепи". (Орфография текста автора).
wizard
19.03.2010, 23:16
Ю.А., так не слышно? Или группа незнакомая:)?

На компе не слышно, разумеется. Он не для этого.

А тестовые специальные треки со звуками нижайших уровней, на пределе возможностей и специально для проверки разрешающей способности ДАКов - слышны у меня в аудиосистеме, разумеется.
И всегда были слышны при используемых мной ДАКах.

Мне нет надобности поэтому приведённую запись как-то пробовать включать в аудиосистему.
Комп у меня совершенно никак не соприкасается с аудиосистемой.
Только через сеть 220 В. :) И то через систему фильтров и стабилизатор.

Микроскопом забивать гвозди можно, конечно, но нужно ли? :sad:

===
И, к тому же, я в теме: читал и пробовал услышать ещё на Вегалабе... :)
Ал.Д.
19.03.2010, 23:32
Почему на компе - разумеется?
Звук везде должен быть первой свежести:).
Тест этот - не для даков, они по стандарту обязаны, а для усилителей аналога.

А на вегалабе слышно:)?
wizard
19.03.2010, 23:54
После опознания возникает другой вопрос-а они эти уровни нужны,если в нормальной жизни их приходится уменьшать ещё на 30...40дБ?

Ночью, - пожалуй... :) Только при стаб-ИВЭП. :roll:
Очень красиво и ЕСТЕСТВЕННО звучит система на МАЛОМ уровне громкости при сохранении нормальных пропорций в частотном диапазоне. ... Как бы слушание музыки издалека...

Без каких-либо усилий на расслУшивание, что же это там за звуки - они абсолютно ясны, их взаимосвязь очевидна, их формы узнаваемы, их тембры точны и благородны...

И всё это при обильнейшем количестве звуков, которое не превалирует над сутью, даже если она лаконична...
Лишь подчёркивают эту суть множеством её воплощений в отражениях от поверхностей помещения записи.

===

При нестабилизированном же питании этого достичь невозможно. Амплитуды и полезных, и бесполезных (вредных) флуктуаций взаимодействуют, произвольно во времени размывая и чёткость, и ясность взаимосвязей звуков. Причём в разное время по-разному, конечно.

Правда, при этом они могут создать этакую более "гладкую" звуковую фактуру, которая при использовании АС с множественными неравномерностями слышится/воспринимается как более "аналоговая".

На самом деле - это более упрощённая, сглаженная в микродинамике, да и в динамике, "картина" записи.

Проблема в том, что многие никогда не слышали ...как бы это правильнее сформулировать..."сложную", но реальную картину записи в подходящих условиях.
Не сопоставляли виниловые и цифровые записи одного и того же мастертейпа в одних и тех же условиях.

===

Шумы помещения на уровне 40...50 дБ, конечно, удручают, поэтому я всегда призывал к их возможному уменьшению, а не увеличению уровня громкости системы.

Но и в монотонно шумном помещении слышны нормально микродинамические ходы в звуках музыки, даже во время обсуждения, :) - любимого занятия группового прослушивания, особенно, если ИВЭП даёт и стаб/накальные, и стаб/анодные напряжения.

Собственно, это и технократически когнитивно понятно, поддаётся рассчётам и практически позитивно слышно.
Игорь Гапонов
20.03.2010, 00:08
Интересно, что в тот период (88 или в 89, не помню, но подшивка сохранилась) я выписывал репринт "Электроникс энд Веерлесс Ворлд". Так там уже во всю была движуха вокруг "звука электролитов" в БП транзисторных УМов. Будет время отсканирую статейки и в нет запущю. Наши в "Радио" тоже не отставали, помнится. А "шунтировать" электролиты я стал уже после лабораторок в институте по "тряпочкам" (курс эл.-рад. материалы). Грубо говоря, сначала был тангенс дельты, а потом и на керамику слух прорезался, особенно в радиоприёмниках, а потом и в корректорах и в транзисторных умах. Удивляло, что К73 (лавсан) практически звучал и фильтровал лучше К10 (керамика), хотя тангенс говорил, что КМ "теоретически" лучше :).

С "палка два струна" и цеппелинами- хоть я и моложе, рекомендую быть потолерантнее :). Потому, что в очень не большой частности последствий нашей общей хай-эндной пандемии некоторым "монтаны", как ФИ, по сравнению с "клангами" в ОЯ, что кость в глотке. И я, зная не понаслышке записи Harmonia Mundi и будучи поклонником Гии Канчели и Марс Вольты одновременно, мог бы стандартно предположить, что "Ваша система обладает малым разрешением". Но этого, однако, на самом деле не делаю, даже в мыслях :)
wizard
20.03.2010, 02:30
Почему на компе - разумеется?
Звук везде должен быть первой свежести:).
Тест этот - не для даков, они по стандарту обязаны, а для усилителей аналога.

А на вегалабе слышно:)?

Средств транспорта много, а Автомобилей - мало. :)

Кесарю - кесарево... Компу - кОмпово...

Откуда именно слушать, что с Вегалаба, что с Аудиопортала, - путь сигнала не изменится, полагаю, как и его содержание для моего КОМПА.

===

Исторически ТА запись сделана Никитиным в Лондоне в процессе острых дискуссий по ДАКу Маркан на Саундексе для очевидности доказательства важности воспроизведения ДАКом ВСЕХ битов, включая и младшие.

Автор Маркана утверждал, что ... и без младших разрядов хорошо, ибо их практически не слышно или примерно так...

Но лучше эту полемику читать в оригинале. :)
В моём изложении она выглядит тривиальной и скучной.
aluma
20.03.2010, 03:24
Ночью, - пожалуй... Только при стаб-ИВЭП...
Сомневаюсь я! :)
6Вт мощность ус-ля,в АС 6ГД-2,4ГД-7 пусть с 90дБ/Вт.
ТА запись на пределе слышимости при макс. усиления.
Не забит помехами,а просто на пределе.
(CLC-фильтр без стаба,только сетевой).
Тихая улица,свой дом,трамвай под окнами не ездит.
Нормальный уровень прослушивания-неск. десятых Ватта.
И кто расслышит синал с уровнем младших битов,не изменения,
а именно сигнал такого уровня?

В компе нужна карта чуть получше,чем встроенная.
И цена такой совсем не запредельная,от 40...50у.е.
А с "молотка" совсем смешная,от 20.
Цена вопроса разрешения!:D

Совершенно согласен с Ал.Д-по сути это тест уровня шума аналоговой
части тракта вместе с АС.
И для успешного его прохождения совсем не обязательны стабы.

А вообще интересно,что больше,интермод. искажения усилителя или дин. помехи БП?

ЗЫ.С "сундука" его и стащил.:D

С уважением. Александр Улановский.
wizard
20.03.2010, 04:08
Сомневаюсь я! :)
Совершенно согласен с Ал.Д-по сути это тест уровня шума аналоговой
части тракта вместе с АС.
И для успешного его прохождения совсем не обязательны стабы.


Мой текст не про ТУ запись, а вообще про тихое ночное слушание с сохранением баланса ...

У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему.
Для проверки слышимости минимальных уровней записи как ДАКами, так, разумеется, и УМЗЧ есть готовые нормированные треки.
J.Impro
20.03.2010, 08:02
У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему.

Кабеля нет подходящего?:)
В широкой продаже проигрыватели на основе жесткого диска(боюсь о них и читать - опять будет тысяча перпендуум мнений)
Хорошей музыки крайне мало, кроме музыки птиц, есть зато отличные приборы для точных измерений электрических величин. Создадим систему для птиц и начнем ее измерять.
Очень интересно про конденсаторы, спасибо! Волосы дыбом! А на эзотерическом форуме теперь и формула будет! Начнут конденсаторы жарить и сравнивать, строго по формуле.
Вспомнил, что кто-то уже обматывал электролиты нагревателной спиралью
Ал.Д.
20.03.2010, 11:45
А вообще интересно,что больше,интермод. искажения усилителя или дин. помехи БП?


Это прописано в каждом паспорте: S/N и IHD.

Как правило, человек успокаивается, те излечивается от аудиофилии, с аппаратом, в ктр они равны.
Абсолютные величины роли не играют: 80 дБ и 0.01% с винилом многие считают вкуснее, чем 100 дБ и 0.001% с CD.

Практический совет: если ваш усилитель имеет искажения 1%, оставьте фон на уровне - 40 дБ или слушайте его тихо:) в шумном помещении.
aluma
20.03.2010, 11:47
Мой текст не про ТУ запись, а вообще про тихое ночное слушание с сохранением баланса ...

У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему.
Для проверки слышимости минимальных уровней записи как ДАКами, так, разумеется, и УМЗЧ есть готовые нормированные треки.

Я не с компа слушал через АС.
Записал на обычную болванку Вербатим.
И сидюк ординарный Кенвуд 4090.
А на компе да,с жесткого диска.

To All!
Чтобы понятнее и нагляднее были мои сомнения,предлагаю простейший опыт.
От любого источника подаём любой сигнал и выставляем его уровень таким,что-бы в тихое время он был на уровне вашего порога слышимости непосредственно возле динамика АС.
Потом думаем,можем-ли мы вообще различить звуки такой громкости при обычном комфортном прослушивании.


С уважением. Александр Улановский.
hydr
20.03.2010, 12:40
То aluma
Быстродействие ограничивалось собственной индуктивностью и природой возникновения разрядного тока в электролитах блока питания. Вновь поставленный ( какой то бумажный, сейчас не помню тип) конденсатор, непосредственно к выходному электронному ключу, позволил получить нужный короткий импульс но схема при этом опрокидывалась. Причина была в неправильной разводке земли. Уже после закрытия ключа возникал зарядный ток во вновь поставленной емкости, этот ток действовал как помеха.

С уважением hydr.
aluma
20.03.2010, 12:51
hydr
Понятно,спасибо.
Вот я и говорю,пока плёнкой будем шунтировать электролиты,а не "точки схемы",будем искать "правильный конденсатор".

С уважением. Александр Улановский.
wizard
20.03.2010, 13:12
Кабеля нет подходящего?:)
В широкой продаже проигрыватели на основе жесткого диска(боюсь о них и читать - опять будет тысяча перпендуум мнений)
Хорошей музыки крайне мало, кроме музыки птиц, есть зато отличные приборы для точных измерений электрических величин. Создадим систему для птиц и начнем ее измерять.
Очень интересно про конденсаторы, спасибо! Волосы дыбом! А на эзотерическом форуме теперь и формула будет! Начнут конденсаторы жарить и сравнивать, строго по формуле.
Вспомнил, что кто-то уже обматывал электролиты нагревателной спиралью

Кабели нынче дОроги! :) 10 метров, которые отделяют комп от УМЗЧ - это слишком много для меня. Ради сомнительного "удовольствия" послушать что-то из Интернета...

Я - консерватор, поэтому употребляю исключительно ужЕ приготовленные кем-то консервы. Комп для меня - это пишушщая машинка и, иногда, справочник по какой-нибудь теме. :oops:

Я не пишу никаких дисков, поскольку имею желаемые промышленные.
И с птичками тоже имею. Сравниваю с натуральными, когда иногда заглядываю в Битцевский лесопарк.

Мой знакомый орнитолог/охотник даже легко идентифицировал виртуальных птичек с натуральными ещё через МГ-1 и МиражМ1 - ему слышнее - хватался за ружьё, которого в натуре не было, - такова слухо-моторная память мозга.
А теперь, с Монтанами, он точно начал бы пальбу по целям...

По конденсаторам - это всего лишь малая толика и резюме. Сами работы Заева лаконичны и совершенно математичны и доказательны.
Их прочтение вполне позволяет усомниться во многих "эзотерических" дебатах, а в некоторых случаях, напротив, - укрепиться в них же. :)

Некоторые работы Заева имеют прямое/косвенное отношение к нашей тематике по свойствам кабелей и трансформаторов. Сложны даже для краткого резюме.
Всего-то 25 выводов по статье от 1989 г. "Поляризационные явления в электромагнитной индукции". :shock:
..."в проводниках и диэлектриках вторичной обмотки возникают квазидипольные образования вследствие электронной поляризации атомов-ионов".
Как понимаете, это явление не может не оказывать влияние на слышимые ушами различия в свойствах кабелей, конденсаторов и трансформаторов.

Конденсаторы "томИл на медленном огне" г-н Ульянов, насколько я помню.

А вот преамбула ранее мною цитированной статьи (1987) Заева "Калориметрическое исследование теплоты процессов зарядки и разрядки конденсаторов":

"Приводятся результаты исследования тепловыделения в конденсаторах при их зарядке и разрядке в зависимости от напряжения зарядки. Непосредственными измерениями установлено существенное отличие выделяемой и поглощаемой тепловой энергии от расчётных величин".

Выводы из экспериментов Заева позволили не подтвердить применимость ранее известных некоторых формул в области физики диэлектриков.
Заев, разумеется, приводит эти формулы и проводит математическое доказательство их неприменимости на основании проведённых экспериментов.

Вот такие особенности сложно измеряемых явлений/величин и влияние этих врЕменных неточностей нашего знания на свойства, например, кабелей или трансформаторов (тоже имеющих диэлектрики и ёмкость) могут вполне создавать условия возникновения "необъяснимости/неизмеримости" некоторых явлений, которые-таки слышны ушами.

Link to comment
Share on other sites

J.Impro
20.03.2010, 13:30
Зая:)
Признаюсь, что когда в детстве я прочитал книгу Айсберга, у меня сразу по поводу конденсаторов возникли подозрения, что они не способны передавать звук:)
Хвататься за ружье можно и без Миражей. Мой телек, работающий для затравки, иногда вдруг звонит из примитивного динамика на пластмассе необычайно реалистичным звуком, заставляя вздрагивать. С ружьем все на так хорошо, ведь его писать близко нельзя(как слышит сам охотник), а издалека - линейкой по столу тоже самое.
hydr
20.03.2010, 13:33
При нестабилизированном же питании этого достичь невозможно. Амплитуды и полезных, и бесполезных (вредных) флуктуаций взаимодействуют, произвольно во времени размывая и чёткость, и ясность взаимосвязей звуков. Причём в разное время по-разному, конечно.

То wizard
Ну вот! Значит вредные флуктуации на большой батарее конденсаторов все же существуют.:D То, что осцилоскопом не меряются, так надо смотреть не напряжение а ток ( эхо) через отдельно взятую емкость.

Создать адекватную, с точки зрения аудио применения, модель конденсатора очень может быть не возможно. Но что бы понять и количественно оценить, пусть и первом приближении, переходные прцессы возникающие при перераспределении заряда между конденсаторами батареи достаточно знать C, ESR, L, tg.
Для того, что бы отрицать наличие сложных переходных процессов нужно отрицать само существование перечисленных параметров.
В противном случае, согласитесь, как то странно получается реактивности есть переходных процессов нет.:D

С уважением hydr.
wizard
20.03.2010, 13:37
Вот я и говорю,пока плёнкой будем шунтировать электролиты,а не "точки схемы",будем искать "правильный конденсатор".

Именно так. Сейчас коллега Вадим Пузанов как раз будет более подробно заниматься прослушиванием смены точек шунтирования, как мы договорились по телефону недавно:

так называемый шунтирующий конденсатор "ультрапаф", включаемый обычно кратчайшим путём от +Епит к катоду лампы, будет подключён и к "плюсу" конденсаторов ИВЭП, и к "минусу" собственно катодного резистора, шунтом которого он ФАКТИЧЕСКИ является (если посмотреть на эквивалентную схему), но только имеет разную трассировку/топологию одного из проводников. Катодный резистор при этом не будет иметь собственного шунта, кроме конденсатора "ультрапаф".

То, что результаты таких соединейний отличаются на слух - это особого доказательства не требует, - это тривиально.
Интересна степень слуховых отличий в несложно устроенном и малогабаритном усилителе.

В Триумвирате, в МГ, в Магистрах и Императоре тоже имеются такие "ультрапафы", фактически являющиеся добавками к катодным шунтирующим конденсаторам, но "отсекающим" от ИВЭП часть проводников (имеющих, разумеется, паразитные параметры) питающих каскады драйверов, создавая кратчайший путь сигнальным токам.

Сложность топологии монтажа этих усилителей не позволила мне провести такие перепайки/изменения, чтобы оценить влияние точек присоединения "ультрапафа".
Но тогда бы он и перестал быть "ультрапафом". :)
А в условиях внешних ИВЭП этих УМЗЧ наличие "ультрапафа" даже априори понятно.
aluma
20.03.2010, 13:58
wizard
...будет подключён и к "плюсу" конденсаторов ИВЭП, и к "минусу" собственно катодного резистора...

Вадиму,очевидно,виднее как включать.
В моём ус-ле подобные конденсаторы включены фактически между "+" анодного резистора и "-" катодного.
Но это проще выполнить в процессе монтажа.
Топологически "земля" и "питание"-две шины по 6кв.мм вдоль усилителя в непосредственной близости от панелек,только в перпендикулярной плоскости.
И 1см вправо-влево особой роли не играет.

С уважением. Александр Улановский.
wizard
20.03.2010, 14:19
Ну вот! Значит вредные флуктуации на большой батарее конденсаторов все же существуют.:D То, что осцилоскопом не меряются, так надо смотреть не напряжение а ток ( эхо) через отдельно взятую емкость.

Создать адекватную, с точки зрения аудио применения, модель конденсатора очень может быть не возможно. Но что бы понять и количественно оценить, пусть и первом приближении, переходные прцессы возникающие при перераспределении заряда между конденсаторами батареи достаточно знать C, ESR, L, tg.
Для того, что бы отрицать наличие сложных переходных процессов нужно отрицать само существование перечисленных параметров.
В противном случае, согласитесь, как то странно получается реактивности есть переходных процессов нет.:D

Положим, переходные процессы будут иметь место даже тогда, когда ни tg дельта, ни ESR не будет ... у идеального конденсатора. :)

Ну, так оцените КОЛИЧЕСТВЕННО и ДОСТОВЕРНО (в числах), например, перечисленные на схеме Триумвирата конденсаторы хотя бы "ультрапаф".
Номиналы и типы указаны. Допуски - типовые для типов.
Нарисуйте их модель, достаточную для практического употребления.
А то всё: .. халва, халва, а во рту слаще не становится... :)

===

Те флуктуации напряжений, о которых говорил я ранее применительно к нестабилизированным ИВЭП, вызваны причнами внешними, поэтому процессы являются вынужденными.
И эти флуктуации измеряются легко и вольтметром, и осциллографом.

Они проявляются даже при отсутствии сигнала.
А при его наличии просто искажают форму сигнала, поскольку Ку каскадов при нестабилизированном питании изменяются произвольно, но в такт с вариациями сетевого напряжения, с некоторым запаздыванием.

Поэтому может происходить как компрессирование (при противоходе изменений Ку и сигнала), так и экспандирование (при попутном изменении Ку и сигнала).
Это, безусловно, может создать при каждом прослушивании одного и того же музыкального фрагмента очень разные его "трактовки", предполагая своеобразную "независимость" и как бы "жизненность" композиций или исполнителей...

И чем больше и чаще флуктуации сети, а вместе с ними и изменения анодного питания каскадов (а часто и накалов), :) тем больше этой кажущейся, но на самом деле вынужденной сторонними факторами "жизни" в звуках музыки.
Но...многим... легче спрятать голову в песок, чем признать такое влияние.

Чем стабилизированнее питание, тем меньше произвольность изменений Ку, ... тем "скучнее" (т.е. более приближен к реалиям записи) становится записанный звуковой сигнал (в его интерпретации психикой мозга/организма), поскольку не украшается более произвольными взлётами и провалами Ку, а вместе с ним и неожиданными (но так иногда желаемыми) взлётами и падениями в звуках музыки. :sad:

Но это слегка поправимо применением АС с очень большой неравномерностью АЧХ. :)
Они позволят сделать звуковую картину более украшенной, даже...для траурной музыки. :shock:
wizard
20.03.2010, 14:31
Вадиму,очевидно,виднее как включать.
В моём ус-ле подобные конденсаторы включены фактически между "+" анодного резистора и "-" катодного.
Но это проще выполнить в процессе монтажа.
Топологически "земля" и "питание"-две шины по 6кв.мм вдоль усилителя в непосредственной близости от панелек,только в перпендикулярной плоскости.
И 1см вправо-влево особой роли не играет.

Шина питания около питаемого каскада - это одно.
А конденсаторы фильтра к этой шине обычно подключены на её другом конце - на заметном удалении от каскада.
Физически расположить много конденсаторов около каскада довольно затруднительно.

Вот влияние проводников этой шины и призван уменьшить "ультрапаф", хотя через большую ёмкость конденсаторов фильтра он, конечно, соединён по переменке с минусом питания, с землёй, т.е. всегда является шунтом резистора автосмещения, независимо от того, есть ли у этого резистора свой отдельный параллельный ему шунт или нет.

В моих конструкциях наличие этого конденсатора и одновременное наличие разных по величине НАМНОГО (на несколько порядков) превосходящих "ультрапаф" по ёмкости катодных шунтов слышно уверенно.
aluma
20.03.2010, 14:42
Шина питания около питаемого каскада - это одно.
А конденсаторы фильтра к этой шине обычно подключены на её другом конце - на заметном удалении от каскада.
Физически расположить много конденсаторов около каскада довольно затруднительно...


Не в качестве полемики,компромисс в любом случае.
Практически получается (при такой топологии) порядка 10мкФ полипропилена на 1 погонный см шины. Если сами шины паять непосредственно на выводы.
Немного,по меркам МГ,но в самом нужном месте,по-моему.

С уважением. Александр Улановский.
Ал.Д.
20.03.2010, 14:48
Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:)

Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:).
Вадим Пузанов
20.03.2010, 15:22
Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:)

Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:).
Приветствую Вас.
В моём микроскопичеком усилителе + питания электролитов никуда не увозится. Напротив, он находится достаточно близко ко всем каскадам, почти посередине корпуса (в подвале шасси).
Эксперимент заключается в следующем.
Один конец конденсатора Ultrapath соединён с катодом лампы, а второй конец, посредством 3х позиционного переключателя может соединяться
1) на корпус (параллельно катодному резистору). Если есть электролит автосмещения (большой ёмкости), то параллельно этому электролиту.
Иными словами, стандартный шунт.
2) на + электролитов питания (т.е. у меня коротким проводом в центр усилителя)
3) на + анодной нагрузки каскада.
Уверяю Вас, даже в моём примитивном усилителе разница сильно слышна ушами, а переключатель позволяет сравнивать разные включения "на лету".
wizard
20.03.2010, 16:08
Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:)

Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:).

После сообщения коллеги Вадима Пузанова не мешает вспомнить ещё одно применение ШУНТА - медицинское - для сосудов сердца, памятУя, что сосуды-кабели питают довольно-так удалённый от ИВЭП-сердца УМЗЧ-мозг. :)

А как бы полезно мозгу было, чтобы около него стоял небольшой "сосуд"-конденсатор с питанием, которое бы можно было использовать для обеспечения жизнедеятельности мозга, пока у сердца... неожиданно сгорел предохраниель. :)
aluma
20.03.2010, 16:14
...Эксперимент заключается в следующем.
Один конец конденсатора Ultrapath соединён с катодом лампы, а второй конец, посредством 3х позиционного переключателя может соединяться
1) на корпус (параллельно катодному резистору). Если есть электролит автосмещения (большой ёмкости), то параллельно этому электролиту.
Иными словами, стандартный шунт.
2) на + электролитов питания (т.е. у меня коротким проводом в центр усилителя)
3) на + анодной нагрузки каскада.
Уверяю Вас, даже в моём примитивном усилителе разница сильно слышна ушами, а переключатель позволяет сравнивать разные включения "на лету".

Вадим,доброго здоровья!
Ну кто будет спорить,что не должно быть разницы!
1)Увеличиваем шунтирующую ёмкость,изменяем пост. времени и т.д. (уже рассматривали все последствия),
2)Вводим ООС.Вообще-то это метод борьбы с пульсациями (фоном) питания.Тут конкретный расчёт цифирок:
...
3)То-же самое,"только сбоку".

Чего выяснить-то хотим?
Как изменяется звук если на проводочках прицепим конденсатор?

С уважением. Александр Улановский.
Вадим Пузанов
20.03.2010, 16:44
Вадим,доброго здоровья!
Ну кто будет спорить,что не должно быть разницы!
1)Увеличиваем шунтирующую ёмкость,изменяем пост. времени и т.д. (уже рассматривали все последствия),
2)Вводим ООС.Вообще-то это метод борьбы с пульсациями (фоном) питания.Тут конкретный расчёт цифирок:
...
3)То-же самое,"только сбоку".

Чего выяснить-то хотим?
Как изменяется звук если на проводочках прицепим конденсатор?

С уважением. Александр Улановский.
Саша, привет.
Хотим выяснить
а) нужно ли вообще 2),3) из моего поста (НЕ с целью борьбы с пульсациями)
б) если нужно, то как лучше, 2) или 3) и насколько (в цифрах).

Всё это, естественно, с точки зрения влияния на звучание.

А насчёт первого пункта, если у тебя стоИт в катоде 680 000,0мкф, как у Макарова, то добавка смешной шунтирующей ёмкости в 10-40мкф практически никак не повлияет на постоянную времени
aluma
20.03.2010, 17:08
...А насчёт первого пункта, если у тебя стоИт в катоде 680 000,0мкф, как у Макарова, то добавка смешной шунтирующей ёмкости никак не повлияет на постоянную времени

Опять сомневаюсь!
Смотря какого типа,на каком расстоянии и чем подключены эти 680тыс. и
что добавляем.

Ну ведь уже были дебаты о добавке плёнки и результате.
Вспомним ветку о дом. усилителе и пост VAGOR-а со ссылкой на формулы.

А по результатам теперешнего опыта какие выводы предполагаются?
Длину проводов подбирать? :beer:

ЗЫ.В этом посте нашего коллеги,измеренные частотные х-ки некоторых конденсаторов и методика измерения.
http://hiend.borda.ru/?1-0-40-00000179-000-10001-0#021


С уважением. Александр Улановский.
Ал.Д.
20.03.2010, 17:12
Вадим, добрый день!
В каком положении переключателя конденсатора лучше слышен фрагмент от коллеги aluma?
Игорь Гапонов
20.03.2010, 20:24
А по результатам теперешнего опыта какие выводы предполагаются?
Длину проводов подбирать? :beer:

А какая "постоянная времени" у голого металлоплёночного резистора? :) Маленькая !
aluma
20.03.2010, 20:37
А какая "постоянная времени" у голого металлоплёночного резистора? :) Маленькая !

Типа возражаю,для диспута.:D

ЗЫ.А в мировом масштабе,мы (я,сам себя спрашиваю) ситуацию адекватно оцениваем?
Х.-енд,эксклюзив,детальки подбираем,а ширпотребная звуковуха пятилетней давности,в ящике с помехами,обставляет этот х.-е... :D

r.thumb.jpg.784296bf43605e710dd210107398fa83.jpg

С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
21.03.2010, 16:26
получается из всех "детальных" зол, резистивное зло меньшее. И приведу пример, как бы неожиданный, как бы оффтоповый. Однако, приглядевшись....

Первые АЦП, которые использовались для тотального перевода аналоговых фоноархивов на цифровые рельсы, имели в своих нутрях резистивную коммутируемую матрицу делителя ЦАП и УВХ c ёмкостным аналоговым запоминающим элементом. Т.к. к этому "конденсатору" предъявлялись очень высокие требования, то предусматривалась возможность работы с "внешней" запоминающей ёмкостью. Всё это работало по "мультибитному" (последовательно-параллельному по исполняемым операциям) алгоритму "поразрядного взвешивания". В современных АЦП того же и риал-тайм звукового назначения от этой "мультибитной-R+ внешний C" архитектуры практически ничего не осталось. Для редких современных "мультибитных" АЦП используется внутренняя коммутируемая RC матрица (в основном больше C, чем R), а чащее всего сигму с дельтой имеем.

Моё недавнее (в четверг) сравнительное прослушивание одного и того же контента, но разных "прессов" ("первопресс"-1988, vs "юбилей-эдишн"- 2009), показало яркую разницу не в пользу юбиляра. Причём предполагаемой "компрессией" и прочей цифровой обработкой эту разницу трудно объяснить. Очень кажется, что АЦПы сыграли здесь не последнюю роль....
 

Link to comment
Share on other sites

hydr
21.03.2010, 18:23
Даже, пусть пока гипотетическая, воэможность создания источника питания с читсто активным выходным сопротивлением, заставляет вернуться к расмотрению исходного технического задания.
Возникает вопрос: Почему выходное сопротивление ИП должно быть минимальным и неизменным в диапазоне рабочих частот?
Какие такие глубокие рассуждения стоят за этим требованием?
А может быть, если учесть свойства ТВЗ, акустики ....?
Правильный ответ на этот вопрос может стать намного более сильным мотивационным аргументом чем искоренение гигантских батарей "кривых" конденсаторов ( хотя и это уже не мало).

С уважением hydr
Игорь Гапонов
21.03.2010, 18:39
"Минимально"- на первом месте традиционно- кпд, на втором месте- "ЧХ УМ по выходу" (ЧУВ) и "интермодуляции в выходном сигнале по напряжению питания" (ИНП).

"Неизменно" (т.е. "активно"?)- вообще не традиционно. И поэтому "кпд" сразу отваливается: он однозначно меньше. И сразу ясно, что на "ЧУВ" это "активно" влияет точно так же, как и на "ИНП": если расчёт и прикидка режима велись на сумму Rип+Rнагр, то никаких искаженией по "ИНП" и "ЧУВ" нет!!!
Rezvoy
21.03.2010, 18:40
Меня