Jump to content

Recommended Posts

Posted

Если кто-то умеет рассчитывать индуктивность рассеяния и распределенную емкость трансформатора, и получает приемлемо совпадающие с измерениями значения, поделитесь формулами, пожалуйста.

Видимо, я ошибаюсь в формулах или единицах измерения (где дюймы, где сантиметры, где метры и т.п.), но даже для расчета индуктивности рассеяния у меня в разы расходятся теория и практика. 

Например, Цыкин "Трансформаторы низкой частоты", стр. 316, формула XV.38 - расчет индуктивности рассеяния со слоевой чередующейся обмоткой. Пытаюсь посчитать на своих практических примерах - расхождение в два раза (по формуле насчитал вдвое меньше). Это для EI.

Для ПЛ не понимаю, что туда подставлять, если данные одной катушки, результат в 9 раз меньше измеренного. Если общее число витков первички (а остальное для одной катушки),  то меньше в два раза, как и для EI.

С ёмкостью, приведенной к первичной обмотке, еще веселее: взял формулы из Лэнди, справочник радиоинженера, получаю расхождение в разы. Для ПЛ завышенную вдвое Cd (пока вообще без Cd) по данным одной катушки, для EI завышенную в три раза (в этом трансформаторе три секции вторички. Совпадение?)..

Наверняка есть прекрасные программы для расчета, но мне бы хотелось найти формулы или методику, чтобы посчитать самому.

Цыкин - индуктивность рассеяния.jpg

Лэнди - распределенная емкость.jpg

Posted

На ютуб канале «Неизвестная Физика» есть тонна материалов по расчету твз, всех параметров, тестирования и тд

Posted

Для оценки Ls.  Берем и считаем индуктивность обмотки 1. Например Coil32/64. Считаем обмотку 2 тем же самым.
Вычитаем одно из другого. Витки должны быть одинаковыми или берем 1 виток. Пересчитываем по квадрату.
При чередующейся - внутренняя между двумя внешними. Берется половинная высота. Ещё один способ - считать индуктивность полосковой линии средняя длина обмотки, средняя толщина (расстояние между центрами витков) ширина.
Есть "Полковник". Colonel Wm. T. McLyman Transformer and Inductor Design Handbook

Posted

О, Colonel McLyman пишет интересно и с практическим уклоном, спасибо!

Попытка посчитать Ls по его формуле для EI дала результат, сравнимый с формулой из монографии Цыкина - тоже примерно вдвое меньше измеренного. И для ПЛ формула полковника (если подставить данные только 1 катушки) дала половину измеренной Ls.

Как-то не хочется умножать результат расчета на "поправочный коэффициент 2", придется искать ещё примеры.

С ёмкостью пока непонятно, на первый взгляд там больше про способы измерить и уменьшить, а не рассчитать по конструктивным данным.

Colonel McLyman - Ls.jpg

Posted

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

  • Like (+1) 1
Posted

Очень даже не пустая - если разберусь с формулами, смогу оценить те или иные варианты заранее, ответив себе на вопросы, сколько достаточно секций, нужно ли превращать каркас в решето, искать дорогой фторопласт или получится обойтись бумажкой. И общее решение задачи "получить лучшее в возможном объеме при имеющихся ресурсах".

Posted

Ссылка не сработала, но попробую найти по названию.

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Posted
2 часа назад, ys7475 сказал:

Очень даже не пустая - если разберусь с формулами, смогу оценить те или иные варианты заранее, ответив себе на вопросы, сколько достаточно секций, нужно ли превращать каркас в решето, искать дорогой фторопласт или получится обойтись бумажкой. И общее решение задачи "получить лучшее в возможном объеме при имеющихся ресурсах".

Бумага для обмоток не всякая подойдёт, правильная тоже денег стоит. 

Posted
1 час назад, ys7475 сказал:

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Здесь столько компромиссов и не известных. Какое железо,  бумага прокладка, толщина межслойной и т.д. даже не буду углубляется. Скажу что  по всем формулам из книжек У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, ys7475 сказал:

Ссылка не сработала, но попробую найти по названию.

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Странно, у меня тоже повторно не взялось. Тогда так 

https://z-library.sk/book/3155858/5ac6d8/Сборник-задач-по-линейным-электрическим-цепям-с-кратким-изложением-теории.html?dsource=recommend

Posted
8 hours ago, Xрюн222 said:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

Это да, никогда провод идеально не ляжет. Особенно при квадратном сечении катушки. Без автомата натяжения и мотания результат будет ещё и неповторимым.

5 hours ago, alex2203 said:

У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно. Вы почитайте, про формулы. Каждый автор пытался учесть краевые эффекты, при "короткой" катушке. И формул этих великое множество. Надо только книгу докомпьютерную найти.
Но Цейтлина и Калантарова не советую, видимо объемом деньги зарабатывали.
Калантаров П.Л. Цейтлин Л.А. Расчет индуктивностей. Справочная книга.
566.jpg.1e3db96233f30a493b8286ba3c120a4e.jpg

Posted
5 часов назад, BAA сказал:

Это да, никогда провод идеально не ляжет. Особенно при квадратном сечении катушки. Без автомата натяжения и мотания результат будет ещё и неповторимым.
 

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Posted
11 часов назад, KAI сказал:

Бумага для обмоток не всякая подойдёт, правильная тоже денег стоит. 

Расскажите, пожалуйста, про правильную бумагу. Конденсаторная? Электрокартон?

10 часов назад, Сергей А сказал:

Спасибо! Пролистал этот сборник, кое-что из приводимого там мне уже знакомо. Но как применить приводимую там теорию к решению практической задачи - вычислить индуктивность рассеяния и оценить распределенную емкость трансформатора по его конструктивным данным - выше моих способностей, увы.

 

10 часов назад, alex2203 сказал:

Здесь столько компромиссов и не известных. Какое железо,  бумага прокладка, толщина межслойной и т.д. даже не буду углубляется. Скажу что  по всем формулам из книжек У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

Я уверен, что просто неправильно применяю эти формулы - к ним претензий быть не должно (уж кто-то дотошный выявил бы подвох за столько лет). Подозрительно, что результат по ним отличается от измеренного для двух трансформаторов разной конструкции и размера примерно в целое число раз.

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно. 

Но Цейтлина и Калантарова не советую, видимо объемом деньги зарабатывали.

Согласен что практическая точность достижима, т.к. активное сопротивление обмоток, например, по расчету совпадает очень точно с измеренным.

Думаю, это беда не только авторов Цейтлина и Канталарова, те же Горский и Русин по каким-то своим академическим причинам многократно перепечатывали свои же работы с разными сокращениями (и, возможно, опечатками), может быть в ранних работах мне удастся найти более практичную теорию.

Posted
1 час назад, Васянин Сергей сказал:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Спасибо! Вот это как раз отличная помощь!

У меня, правда, версия этой программы, которая ошибается в расчете активного сопротивления где-то на 30%, сама программа очень старая, пришлось для неё windows xp использовать. К ней вроде бы была ещё методичка с теорией, если индуктивность рассеяния совпадает с практикой, попробую разобраться в ней.

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно

Меня учили, что если инженер то расчет не более 5%.

 

1 час назад, Васянин Сергей сказал:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Я любитель и делаю для себя. Мотаю ручками. Прокладки конденсаторная бумага, малярный скотч, лакоткань, Железо перебираю из двух половинка с одного и другая  половинка с другого , итого два трансформатора с одинаковым железом. Стараюсь не применять готовые, тода приходиться подбирать рабочие точки под ВАХ. Обязательно варю в парафине с воском. Сильно в дебри не лезу т.к. надо замерять параметры железа ,а так Цикин,  Кризе, Малинин и др.

  • Like (+1) 3
Posted
3 hours ago, Васянин Сергей said:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Оно наверное, так и есть. Но речь шла про емкость.

17 hours ago, Xрюн222 said:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

Posted
18 часов назад, Xрюн222 сказал:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени.

На самом де деле  формулы верные, их написали к.т.н. там д.т.н. ну а где я найду. железо из помойки, которое надо перемерять. У меня есть несколько справочников по электротехнике??? Все кривые и  и подмагничивая  ВСЕ РАВНО НАСТРАИВАТЬ И ПОДГОНЯТЬ, я извиняюсь что-то разошёлся.

Posted
11 minutes ago, alex2203 said:

я извиняюсь что-то разошёлся

Не так. Понимать сколько и чего надо. Чтоб не было мучительно больно. В большинстве случаев порядок величины достаточен, при попытках сделать лучше всех может и правда надо. Если знать как править. В основном считал для квази и резонансных преобразователей. Всё одно надо проверять железкой.
И нет, индрасс практически не зависит от наличия сердечника. По определению.
Если не лень, попробуйте вот это
 Edward B. Rosa. Formulæ for the self and mutual inductances of straight wires and rectangles
Rosa1908.pdf

  • Like (+1) 1
Posted

Ну что касается индуктивности рассеяния и емкости, тип и качество железа ни при чем. 

Вы, наверное, индуктивность хотели точно вычислить, вот тут да, проблемы. Я их даже не пытаюсь преодолеть, благо по старым книжкам получается примерно половина от реально измеренной на современном железе. Тут (мне) главное, чтоб не меньше, а получилось больше - прекрасно.

Да и измерить имеющееся железо несложно, затрат минимум - это ж не израсходовать времени, сил и материалов, чтобы потом думать, что с этим делать и чем исправить...

Для оценки собственной емкости ну хоть какой-то, пусть не точный способ очень важен - тут без расчета никак.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Закономерность , однако.  Высший уровень , тем не менее, который рассматривал в своё время АМЛ ( А.М. Лихницкий) , это касаемо раскрытия высшего плана музыки -духовного её переноса (в контексте воздействия ..., сопереживания ;  когда от пения Шаляпина (были случаи)  убегали из моей комнаты прослушивания ... .   ""Высший уровень"" , касаемо т.н. кагорты ""великих"" ламп , таких , как AD1 , PEN904 , есс32 и ещё многих , определяется именно критерием их участия в выявлении уже общей музыкальной сути всей аудиосистемы.       Поэтому , если и китайские лампы, то я бы выбирал из самых их высших , по крайней мере будет не так обидно за бездарнопотраченные .., если бы повестись на китайские бюджетные .  
    • Нашёл информацию по лампам - по линейке Китайских ламп 2А3 PSVANE Линейка PSVANE 2A3 У PSVANE чёткая иерархия 2A3, где Hi-Fi — это начальная ступень: Модель Серия Цена за пару Ключевое отличие 2A3B Hi-Fi ~6 000 ₽ Базовая,  2A3-Z Z ~17 000 ₽ Улучшенная сборка, отбор 2A3-TII T Mark II ~23 000 ₽ Точная реплика оригинальной RCA, классический звук 2A3-TIII Art Art TIII ~25 000 ₽ Наследует архитектуру ACME, патентованные технологии WR2A3 WE Classic Replica ~38 000 ₽ Гибрид WE300B + RCA 2A3, расширенный верх Acme 2A3 Acme (флагман) ~54 000 ₽ Композитный графитовый анод, волновой дизайн, подвесная структура   Даст ли замена прирост? Коротко — да, но степень прироста зависит от того, куда переходить. Если ваш усилитель настолько высокоразрешающий, что разница между ступенями ламп будет слышна. С недорогой базой- компоненты нивелируют несовершенства, а в качественном усилителе каждая деталь работает на максимальную прозрачность — и лампа становится главным ограничением. Что можно ожидать от перехода вверх 2A3-TII (~23 000 ₽) — это реплика классической RCA 2A3, и в вашем усилителе может дать более «классический» тембр — тёплая середина, телесность, чуть смягчённые верха. Но это скорее смена характера, чем однозначный прирост. 2A3-TIII Art (~25 000 ₽) — наследует архитектуру флагманской ACME: серое углеродно-кристаллическое покрытие, полая технология покрытия внутренних стенок стекла, керамический композитный цоколь. Максимальная рассеиваемая мощность — 25 Вт (у базовой Hi-Fi — ~18–20 Вт), так что паспортный номинальный режим - 15 Вт — абсолютно комфортный режим с большим запасом. Заявлено улучшение плотности и текстуры по всему диапазону, более тихий фон, глубокая сцена. Из всей линейки это наиболее сбалансированный апгрейд по соотношению цена/качество.  WR2A3 (~38 000 ₽) — гибрид 300B и 2A3. Заявлена «шёлковистая, открытая и расширенная» верхняя частота, недостижимая для остальных ламп 2A3. Если вам не хватает воздуха сверху — это кандидат.  Acme 2A3 (~54 000 ₽) — флагман. Композитный графитовый анод для максимальной линейности, волновой дизайн колбы (как у винтажных 345), подвесная структура электродов. По обзорам: больше обертонов и реверберации, чем у винтажной 2A3, при этом плотность и динамика на уровне классики. Срок службы заявлен свыше 7000 часов. Это самая дорогая, но и наиболее технологически продвинутая опция.  Рекомендации Если хотите однозначный прирост качества без смены характера — 2A3-TIII Art. Она следующая по логике после  Hi-Fi, предлагает реальные технологические улучшения, а не просто отбор, и стоит вменяемых денег. Если хотите максимальный прорыв и бюджет позволяет — Acme 2A3. Это другой уровень лампы, с которым ваш усилитель раскроется полнее. WR2A3 имеет смысл рассматривать отдельно, если вам важнее воздушность верхов, а не общая плотность.
    • 35шт осталось , 15 в резерве
    • Конденсаторы Siemens - выбыли ( проданы на авито ) ..................................................................................................................... добавлю  Конденсаторы аудиофильские из далеких 90ых , Evox Rifa cmk m2 1.0мкф х 250в. , конденсаторы пленочные , диэлектрик поликарбонат , выпуск прекращен более двух десятков лет , в связи с более дорогой технологией изготовления , по отношению к полипропиленовым MKP конденсаторам , хороши как в качестве шунтов , так и как межкаскадные в ламповой и каменной звуковой технике , звучат весьма и весьма на уровне , так же честно как и полипропилен . - 120р.шт.  
    • Хорошо.Задам еще один вопрос.Нужна нагрузка7,5- 8ом ,Она обеспечивается параллельным включением,как все знают. ОЯ,ПАС и Ф.И. По вч планирую подпорку сверху p/audio 409.Что скажете?
    • В смысле? Для накала вполне можно мотать в два провода. Равномерно распределяя по сердечнику. Конкретный чип придуман для LLC на сотни килоциклов в секунду. Для средней точки. Там классический прерывистый ток, не всегда, правда, колоколообразный. Помех, ввиду осутствия коммутации тока при индуктивном фильтре, заметно меньше.
    • Указал бы версию платы панельки и версию (дату) прошивки. Без этого информация бессмысленна.
    • Штука хорошая. Пора уже не обсуждать а использовать. Есть у них некоторые особенности при 2-х полярном питании - не работают с трансформаторами со средней точкой.   В свою очередь для тороидальных трансформаторов обмотки со средней точка это зло. Поэтому раздельные обмотки для каждого моста это лучшее решение.             
    • лучше заменить на электронщика.
    • В  приближении есть направления, с которых обретаются те или иные лампы для определенных аудиоцелей.  Европейское, американское , азиатское , отдельно российское , имхо , с советским ламповым наследием в закромах и продажах.     Цензорами , оценщиками (какие лампы и почему) выступают чаще пользователи дивайсов , где конкретное видится разделение на условно с меломанским восприятием -  важна музыкальность и тембральная достоверность , и аудиофильская -  дитя современного ""аудиоментала""  -  слушать красивый звук ( Идеология Аудионот ) , звук "" бриллианс "" -  высокая точность и детализация . Сам звук - явление непостижимое , человеку попущен Создателем весьма узкий диапазон , поэтому восприятие уже звука у многих разное , разный и выбор аудиоламп .    В  тембральном и музыкальном аспекте , если лампа ""могёт "" усиливать , ""играть "" , то её цена уже условно отражает её ценность.  К  примеру , есть советские 6н6п 80-х , с известным анодом , цена 100р и есть 6н6п Фрязино с коробчатым анодом , но уже 3500..5000р .  Меломан с музыкальной памятью (ходил на живые концерты , сам струну иногда дергает ..) выберет Фрязино , т.к. с этой одной даже лампой, поставленной в дак (к примеру) , он получит пропуск в тот свой музыкальный мир памяти музыкальных событий , тогда как обычные 6н6п этот пропуск ""дивным "" образом куда -то отменяют и меломану (и аудиофилу тем более) становится как-то не по себе скучно ... .  В советском ламповом наследии это вообще явно -  лампы до середины 60-х ещё обладают т.н. музыкальным ресурсом , свыше -   может быть , но чаще пусто. Как ни парадоксально , современные российские лампы , все наши ""кучерявые львята "" те же , Совтек , демонстрируют очень высокий музыкальный потенциал .  Знал ""пробитых"" слухачей в Москве (типа Рустема) , который 300В совтек ставили выше по звуку , чем последний американский новодел 300В W.E.(но не винтажных в голубых коробках) .     Где тут обретаются китайские лампы ?   Место у них специфическое...  , по мне если .  Но по количеству подстав со стороны этих ламп , остальным равных нет , однозначно наше имхо.  Подстава , это когда китайская реплика W.E. 274в имеет ток накала 3,5 ампера,вместо даташит 2 а. И у человека горит силовой трансформатор (в китайском же усилителе ) , или та же реплика - но всё в ней прекрасно (с накалом -   ф.с. ним) , но ставим её  в работу и выясняется , с нею вся система свернула достоверность тембрального разрешения , тембры стали неестественными, ""мультяшными "" .  Выводы в моём сегменте применения в итоге (могу рассказать много подобных историй ) , китайские лампы в высококачественных проектах применять нельзя , хотят за свои лампы китайцы уже немало, даташит они не соблюдают (или как повезёт ) , по звуку -  упаковка хорошая, но звук -звук будет , вопрос -какой?
    • Вот для средней точки, какое угодно напряжение, ибо может питаться от доп обмотки/источника. Ожидать дешевизны не стоит. Транизистор 4 мОм ~200р, 6 ~ 100. При 20 В, то есть 5 VAC. Относительно 15 В Шоттки. На диоде - двойное напряжение питания, то есть более 5 амплитуды нехорошо, что транслируется в 3,5 в переменки. Падение будет 0,25 на горячую при 15 А амплитуды. А при 6 мОм транзисторе - не более  90 мВ и, ввиду омического поведения, в среднем будет меньше. 24612 - одиночный вариант. Удачи. Шоттки на низкое напряжение рано или поздно сгорит без запаса по напряжению и снабберов, а при запасе - применение становится проигрышным по падению. Мост сами сообразите как, коли бутстрап, он же вольтодобавка, рекомендован.
    • Потянет ставь.
    • На этих конденсаторах практически нет постоянки   С1 её блокирует . На 63 В   -с запасом большим.
    • вроде  невысокая напруга там.
    • посоветуйте. каонденсаторы с2-3 с каким напряжением ставить? 63 потянет?
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.6k
    • Total Posts
      114.2k
×
×
  • Create New...