Jump to content

Пентод в триоде. Перевоспитание подопечных.

Кружка

By Кружка
in Help for beginners

 Share

Recommended Posts

tubeuser Proficient

tubeuser

Posted
Posted
14 минут назад, Алекс сказал:

Фон это конечно хорошо, но так сильно увлекаться импульсниками, если даже типы диодов слышно(( 

Знаете, я типы диодов и всякую другую фигню не слушаю. Я слушаю музыку! И мне искренне жаль тех, кто тратит свою жизнь на бесконечное выслушивание диодов, ламповых панелек, предохранителей, направления монтажных проводов и т.д. и т.п.   Если акустика гавно и КДП не подготовлена - хоть сто раз диоды слушайте, это не поможет.

  • Like (+1) 2
  • Thanks (+1) 1
  • Smile 1
  • Replies 299
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

tubeuser
tubeuser

RCA 813 (ГУ-13) чем плоха? У меня моноблоки на этих лампах в триоде уже несколько лет как работают.  800В на аноде, экранная сетка через 50 ом на анод, лучи - на землю.  Рабочий ток 100мА.  Качается ч

Илья Александрович
Илья Александрович

Это больше к психологии относится и работе мозга, если человек хочет услышать то он услышит, в том числе и сетевой провод, хотя до него в под'езде скрутки, клемники, алюминь и тд, но вот 50-80см после

tubeuser
tubeuser

Нет никакого "минимально необходимого" так же, как и "максимально достижимого".  Если вы любите и слушаете МУЗЫКУ (не важно, каких жанров и каких исполнителей) - вам и радиоприемника "Фестиваль" будет

Posted Images

tubeuser Proficient

tubeuser

Posted
Posted
10 минут назад, Алекс сказал:

Раз идёт закос под триод то логичней лучи не на землю, а на анод.

Ну это как вам нравится, так и паяйте.

Goofnm Proficient

Goofnm

Posted
Posted
23 минуты назад, Алекс сказал:

Фон это конечно хорошо, но так сильно увлекаться импульсниками, если даже типы диодов слышно(( 

Поживите с ВОТТом и понятия о том, что слышно а что нет сильно изменятся. 
Если Михаил оставил импульсники, значит там всё нормально. ВОТТ очень
помогает перейти от слушания диодов и скруток в щитке к слушанию музыки.
Хотя, конечно, тут многое от слушателя зависит.

P.S. Михаил опередил, ну да ладно, оставлю пост.

  • Like (+1) 1
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
9 минут назад, tubeuser сказал:

Знаете, я типы диодов и всякую другую фигню не слушаю. Я слушаю музыку!

А вот, если не секрет, по Вашему мнению, какой минимально необходимый уровень комплектации в системе нужен, чтобы просто "слушать музыку!" ? :smile-55:

Строго обязательны ВОТТ и т.п. и прочие соотв."навороты" ( у кого то киловольты, у кого то мегафарады тумбочками и тп...)? 

  • Like (+1) 2
Алекс Proficient

Алекс

Posted
Posted
10 минут назад, tubeuser сказал:

Знаете, я типы диодов и всякую другую фигню не слушаю.

а по элементной базе не скажешь, фсё диафильно

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Илья Александрович Proficient

Илья Александрович

Posted
Posted
12 часов назад, sova сказал:

Весь текст это Ваши фантазии, обоснваные дгмаизмм мышления но ничем более :)) Кким оьбразом отчег Вы взяли что скрутк где то там влияют так,  что полностью отвязывают влияние чего то в усилителе? Это на каком таком основании ? 

Моя практика говорит что у меня слышно не то,  что хочу услышать, а  было бы классно,  захотел да услышал хай энд на копеечной приблуде но увы, не получается Может у вас получается? Возможно у вас скруток много а у мня нет. 

Нет, не так. 

Чем больше вы на чем-то зациклены тем больше вам будет хотеться что то улучшить, изменить, будете обращать на всякие мелочи, атслушивать и слышать разницу, причем даже там где ее и нет, потому-что хотите ее услышать и ждете результата, потому-что ваш мозг в данный момент работает именно так, потму-что в нем есть такие установки, которые вы приобрели или сами сделали. 

Хайэн на копеечной приблуде вполне возможен, нужны психоактивные препараты, можно вспомнить "не бывает некрасивых женщин бывает мало водки".

И первое и второе это именно работа мозга. 

  • Like (+1) 3
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
8 минут назад, Илья Александрович сказал:

 

Хайэн на копеечной приблуде вполне возможен, нужны психоактивные препараты, можно вспомнить "не бывает некрасивых женщин бывает мало водки".

Т.е. вопрос абсолютно НЕ технический и что мы тут уже на 3м по счету АП делаем, непонятно?... Ну кроме того что всякой заведомо фигнёй страдаем по резисторам, конденсаторам и проводкам... Поэтому и хотелось бы увидеть не только (и не столько) рецепты и реализации как можно сложнее, дороже и больше, но и противоположное - просто-компактно-недорого, тем не менее исполняющее основной функционал - "просто слушать музыку".

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Goofnm Proficient

Goofnm

Posted
Posted

Ну так и начните с себя. На чем вы "просто слушаете музыку"? И фото, как Михаил.
А мы уж подтянемся, с критикой, по виду, деталькам и схемотехнике, всё как положено.
И, желательно, про музыку вашу напишите. Без указания этого, важнейшего, смысл остальное
не имеет вовсе.    
 

tubeuser Proficient

tubeuser

Posted
Posted
42 минуты назад, Xрюн222 сказал:

А вот, если не секрет, по Вашему мнению, какой минимально необходимый уровень комплектации в системе нужен, чтобы просто "слушать музыку!" ? :smile-55:

Строго обязательны ВОТТ и т.п. и прочие соотв."навороты" ( у кого то киловольты, у кого то мегафарады тумбочками и тп...)? 

Нет никакого "минимально необходимого" так же, как и "максимально достижимого".  Если вы любите и слушаете МУЗЫКУ (не важно, каких жанров и каких исполнителей) - вам и радиоприемника "Фестиваль" будет достаточно. :smile-03: У меня в юности был магнитофон-приставка "Нота" (еще самая первая, ламповая, моно), в которую папа встроил однокаскадный усилитель (по моему на 6П14П) с трансформаторным выходом. И папа же помог мне собрать АС из кукольного игрушечного платяного шкафа младшей сестры и куска фанеры 10мм.  Это был ОЯ с динамиками 4ГД7 и 2ГД36 (кажется, уже не помню точно).  Записывал я на эту "Ноту" на пленку ТИП-2 и ТИП-6 с вертушки с пьезо звукоснимателем типа "Аккорд" с самодельным фонокорректором (папа собирал) из журнала "Радио" с только что появившимся тогда полевым транзистором КП-103 на входе. Это был 1972 год!  И я был абсолютно счастлив! Хотя, конечно, слюни текли, глядя на какую-нибудь радиолу типа "Симфония-103 стерео" или на магнитофоны Akai в комке (с ценой в половину "Жигулей" ВАЗ 2101.  

  • Like (+1) 3
  • Smile 2
чатем Local

чатем

Posted
Posted
31 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Т.е. вопрос абсолютно НЕ технический и что мы тут уже на 3м по счету АП делаем, непонятно?... Ну кроме того что всякой заведомо фигнёй страдаем по резисторам, конденсаторам и проводкам... Поэтому и хотелось бы увидеть не только (и не столько) рецепты и реализации как можно сложнее, дороже и больше, но и противоположное - просто-компактно-недорого, тем не менее исполняющее основной функционал - "просто слушать музыку".

Один каскад. Один ШП. проще уже некуда. И  будет музыка. Может так?

Правда компактно не получится, недорого тоже. Хотя ну очень просто.

Да, критиковать не надо, хотя восхищение высказать можно, но осторожно.

Я так слышу..............

096.JPG

107.JPG

106.JPG

412493892.JPG

  • Like (+1) 1
tubeuser Proficient

tubeuser

Posted
Posted
37 минут назад, Алекс сказал:

а по элементной базе не скажешь, фсё диафильно

Я не отрицаю важности элементной базы и всегда стараюсь применять максимально качественную.

чатем Local

чатем

Posted
Posted
13 минут назад, tubeuser сказал:

Нет никакого "минимально необходимого" так же, как и "максимально достижимого".  Если вы любите и слушаете МУЗЫКУ (не важно, каких жанров и каких исполнителей) - вам и радиоприемника "Фестиваль" будет достаточно. :smile-03: У меня в юности был магнитофон-приставка "Нота" (еще самая первая, ламповая, моно), в которую папа встроил однокаскадный усилитель (по моему на 6П14П) с трансформаторным выходом. И папа же помог мне собрать АС из кукольного игрушечного платяного шкафа младшей сестры и куска фанеры 10мм.  Это был ОЯ с динамиками 4ГД7 и 2ГД36 (кажется, уже не помню точно).  Записывал я на эту "Ноту" на пленку ТИП-2 и ТИП-6 с вертушки с пьезо звукоснимателем типа "Аккорд" с самодельным фонокорректором (папа собирал) из журнала "Радио" с только что появившимся тогда полевым транзистором КП-103 на входе. Это был 1972 год!  И я был абсолютно счастлив! Хотя, конечно, слюни текли, глядя на какую-нибудь радиолы типа "Симфония-103 стерео" или на магнитофоны Akai в комке (с ценой в половину "Жигулей" ВАЗ 2101.  

Когда починил приемник Симфония-стерео удивился, что звучит сей агрегат вполне слушабельно. Правда посеребренные акустические кабели туда не зашли, поставил медные. с ними все хорошо.

  • Like (+1) 1
Goofnm Proficient

Goofnm

Posted
Posted
19 минут назад, tubeuser сказал:

Если вы любите и слушаете МУЗЫКУ (не важно, каких жанров и каких исполнителей) - вам и радиоприемника "Фестиваль" будет достаточно. :smile-03: У меня в юности был магнитофон-приставка "Нота" (еще самая первая, ламповая, моно), в которую папа встроил однокаскадный усилитель (по моему на 6П14П) с трансформаторным выходом. И папа же помог мне собрать АС из кукольного игрушечного платяного шкафа младшей сестры и куска фанеры 10мм.  Это был ОЯ с динамиками 4ГД7 и 2ГД36 (кажется, уже не помню точно).  Записывал я на эту "Ноту" на пленку ТИП-2 и ТИП-6 с вертушки с пьезо звукоснимателем типа "Аккорд" с самодельным фонокорректором (папа собирал) из журнала "Радио" с только что появившимся тогда полевым транзистором КП-103 на входе. Это был 1972 год!  И я был абсолютно счастлив! Хотя, конечно, слюни текли,

Это на гормонах, по молодости. Сейчас  Аккорд с Нотой не проканают. Их есть 
у меня на даче. Всё же есть разница между пионером и пенсионером. Или нет?
Как там, - не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым.

  • Like (+1) 1
tubeuser Proficient

tubeuser

Posted
Posted
4 минуты назад, Goofnm сказал:

Это на гормонах, по молодости. Сейчас  Аккорд с Нотой не проканают. Их есть 
у меня на даче. Всё же есть разница между пионером и пенсионером. Или нет?
Как там, - не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым.

Ну конечно...Когда нет ничего (а у одноклассника "Яуза-5"), то и "Нота" с "Аккордом"  - счастье.  А уже в 1974-м, заработав денег в стройотряде (после первого курса), купил "Юпитер-201 стерео".  Но и он, сначала подвергался всяким модернизациям, а потом через несколько лет безжалостно был подарен кому-то из соседей :smile-03:

чатем Local

чатем

Posted
Posted
19 минут назад, Goofnm сказал:

Это на гормонах, по молодости. Сейчас  Аккорд с Нотой не проканают. Их есть 
у меня на даче. Всё же есть разница между пионером и пенсионером. Или нет?
Как там, - не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым.

Конечно разница есть.Но вот есть у меня магнитофон Яуза 5. ламповый. недорогой. И есть катушки с записями, сделанными на нем прежним хозяином.Слушал записи его разговора с домочадцами, так чуть со стула не упал - ощущение полного присутствия и погружения в их беседу, как будто сижу рядом с ними, так и подмывало что нибудь ввернуть в их разговор. Прямо какая то машина времени, перенесла меня на 50 лет назад и бросила в самую гущу событий тех времен. Ну вот почему так? А потом слушаешь хай енд с искажениями 0,0005% и не присутствуешь, а отсутствуешь.

tubeuser Proficient

tubeuser

Posted
Posted
43 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Т.е. вопрос абсолютно НЕ технический и что мы тут уже на 3м по счету АП делаем, непонятно?... Ну кроме того что всякой заведомо фигнёй страдаем по резисторам, конденсаторам и проводкам... Поэтому и хотелось бы увидеть не только (и не столько) рецепты и реализации как можно сложнее, дороже и больше, но и противоположное - просто-компактно-недорого, тем не менее исполняющее основной функционал - "просто слушать музыку".

ИМХО, чтобы "просто слушать музыку" проще купить на Авито что-то б/у по совершенно смешной (на сегодня) цене и не страдать фигней, собирая поделки на фанерке.  Будет и дешевле, и красивше :smile-03:

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
1 час назад, Goofnm сказал:

Ну так и начните с себя. На чем вы "просто слушаете музыку"? И фото, как Михаил.
А мы уж подтянемся, с критикой, по виду, деталькам и схемотехнике, всё как положено.
И, желательно, про музыку вашу напишите. Без указания этого, важнейшего, смысл остальное
не имеет вовсе.    
 

В моём случае "начинать с себя" не показательно. Некоторые обстоятельства НЕтехнического и НЕмузыкального плана имеют место быть. Например, как вариант, "просто слушаю музыку"  на, ну скажем так, "бабушкиных  радивах" (С) ... Критика, особенно конструктивная, не возбраняется никоим образом. 

Кружка Local

Кружка

Posted
  • Author
Posted
3 часа назад, Алекс сказал:

Раз идёт закос под триод то логичней лучи не на землю, а на анод.

От сюда желательно по подробнее. Что, как, почему. Так как существуют «варианты». В частности лучевые изначально триоды. 

tubeuser Proficient

tubeuser

Posted
Posted
55 минут назад, Кружка сказал:

От сюда желательно по подробнее. Что, как, почему. Так как существуют «варианты». В частности лучевые изначально триоды. 

Ну хочется так человеку :smile-03: А то, что во многих лучевых тетродах (в той же Г-807, например) лучевые пластины соединены с КАТОДОМ уже внутри корпуса - это, конечно, не важно. "Плюс на минус, анод на катод" :smile-28: 

g807_sh.jpg

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
29 минут назад, tubeuser сказал:

Ну хочется так человеку :smile-03: А то, что во многих лучевых тетродах (в той же Г-807, например) лучевые пластины соединены с КАТОДОМ уже внутри корпуса - это, конечно, не важно. "Плюс на минус, анод на катод" :smile-28: 

g807_sh.jpg

Ну, в г807 просто элементарно ножек не хватило :) ... А вот в точно такой же, но с другим цоколем г1625 - был отдельный вывод. Иногда был. Иногда не было. :shock:Почему то. Поэтому и другой цоколь затеяли.  Лампы то разрабатываются в первую очередь исходя из основного назначения и включения, а не из неких сомнительных для разработчика ламп удифильских идей... 

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted
1 час назад, Кружка сказал:

лучевые изначально триоды. 

Скорее типа Венэльта. Пример - модулятор кинескопа. В результате выпучивания поля в отверстии получается линза, электростатическая, собирающая пучок (он же beam) чем увеличивая объемный заряд, как в тетроде. Всё. Бить ГП-5 не предлагаю, может кто и разбирал - расскажите. Там либо отверстие, либо щель над катодом.
Нашел
462.jpg.863193d4e844e3477dee49ded573ebc2.jpg

Кружка Local

Кружка

Posted
  • Author
Posted

Повторюсь; про то, что внутри баллона соединено не интересно. Тут уже как данность (6ц8с не в счет). А вот при отдельном выводе - да. Не с проста ж кстати RCA давали рекомендации подключать третью не просто на катод, а на среднюю точку!  

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Теперь по сути. Венэльт, см выше, работает как линза, загоняя э-ны в пучок - увеличивая там объемный заряд. Последний, если не ошибаюсь, блокирует вторичную эмиссию. Как 3-я сетка в пентоде. Электроны от "плюса к минусу" не летят. То есть безотносительно второй сетки, формирования сектров пучка не будет. При соединении третьей сетки к аноду подавления вторичной эмисси не будет но, ввиду одинаковости потенциалов анода и второй сетки перехвата тока второй сеткой тоже не будет. Опять же 3-я (антидинатронная сетка) очень редкая.

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Antur
      Без выходного трансформатора на 10 х 6с19п

      By Antur · Posted

      Под схему ОТЛ с двухполярным питанием из общей средней точки эта схема, для цирклотрона с двумя раздельными источниками не подойдет. 
    • ЕW2FJ
      OTL - истинно ламповый звук

      By ЕW2FJ · Posted

      Мой OTL на 6С33С-В, 25 Вт. на нагрузке 8 Ом.
    • Климентий
      Без выходного трансформатора на 10 х 6с19п

      By Климентий · Posted

      Защита по двум параметрам отрабатывает: - следит за постоянным напряжением на выходе усилителя - следит за перекосом анодного питания в плечах выходных ламп. Это нужно, т.к. на выходе отсутствует разделительный конденсатор. Ну и система софт старта реализована на плате сервисной.  
    • Сергей А
      Моточные изделия ( твз...тс...мкт...)

      By Сергей А · Posted

      Кроме этого его расчет позволяет сразу получить размер площади стержня с учетом возможного зазора. То есть выбрать или определить пригодность. 
    • ВАК
      Китаец на паралельных ГУ-29

      By ВАК · Posted

      Так и сделал. Вчера забрал от нашего уважаемого СЮТ, возил на оценку. Зачет! Оставляем. Stan Marsh большое спасибо!      
    • Buran81
      Железо для звуковых трансформаторов

      By Buran81 · Posted

      Мы же с вами уже несколько раз это обсуждали...Вроде все разобрались.Железо это есть источник искажений,  чем его больше ,при прочих равных параметрах (индуктивность, индукция),тем мольше с него искажений..Поэтому для того чтобы их уменьшить нужно снижать индукцию,т.е на более крупном железе мотать больше витков.Ну и ,или использовать хорошее,ленточные железо,с изначально низким уровнем этих искажений.Сейчас  в мире ,в соотношении цена -качество, хорошо подходят,анизотропные ленты М6,М5,М4...HiB..Естественно магнитопровод должен быть ленточный,а не штампованый.В штамповка нарушается анизотропия материала и его преимущества во многом сходят на нет.
    • ВАК
      Импульсник. Что делать?

      By ВАК · Posted

      Было бы здорово поглядеть накал на ослике  после дополнительного дросселя. Лежит такой же..ждет очереди.
    • Buran81
      Моточные изделия ( твз...тс...мкт...)

      By Buran81 · Posted

      Ну какой то тролинг 80 уровня. Чес слово)))))))
    • Александр Кр
      Моточные изделия ( твз...тс...мкт...)

      By Александр Кр · Posted

      Правильно! Освоившие физику, бредятину не могут. А наоборот тем более. Физику мне, формулы. Я привёл, а ты нет. Какие-то всё отговорки про А4...
    • Buran81
      Моточные изделия ( твз...тс...мкт...)

      By Buran81 · Posted

      Ну так и необходимая индуктивность в его расчете расчитывается для  полной вых.мощности .В этом и есть вся его суть .  Поэтому естественно что и проницаемость железа он берет при макс.действоющем напряжение сигнала. Ну а на малой мощности то и так понятно что некое ее уменьшение никак не вызовет значительных частотных или тем более не линейных искажений.
    • Андрей63
      Грамотно сконструированные транзисторные усилители.

      By Андрей63 · Posted

      Хочу кое что пояснить по данному усилителю, со слов автора в нём нет проходных конденсаторов и конденсаторов коррекции, при полосе от 0 Гц до 7 МГц (УПТ), с коэффициентом демпфирования 40000 он видимо имеет довольно глубокую ООС, по искажениям это сверхлинейник. Ток покоя 1А ,выходная мощность 15 Вт 8 Ом и 30 Вт 4 Ом, где то до 15-и Вт чистый класс А только на 8 Ом, в выходном каскаде стоят по паре транзисторов на плечо, значит по 0,5 А на каждый, прокладки под ними мягкие, прикручены все в ряд друг к другу, видно по фото. Всё смонтировано очень плотно, для минимальной длинны проводников. Очень высокотехнологичный усилитель, видимо не вносящий в сигнал ничего лишнего.  Сделать дома на коленке такой конструктив не получиться, по сему можно снять шляпу перед разработчиком за такое профессиональное изделие. Однако про звук, я ничего сказать не могу , не слышал, да и не услышу. Не мой уровень.  Нужен ли мне такой , нет не нужен, возможно что то похожее слышал на выставках,  слишком стерильно на мой ух.  Я сделал, для себя   проще и без ООС,  один каскад усиления на лампе и повторители на полевиках на выходе, звук устраивает, особенно на классике. Ну а лампа прощает многое и позволяют сделать короткий тракт простыми средствами, плюс детали большого размера, а не SMD. Но самое главное если в тракте есть хоть один каскад усиления на лампе с трансформатором в аноде ( это важно ) , звук  похож на тот из далёкого раннего детства 60 годов, окрашенный, но очень родной и приятный, да же при цифровом источнике. Это моё личное мнение и я его никому не навязываю, каждому своё.
    • Buran81
      Моточные изделия ( твз...тс...мкт...)

      By Buran81 · Posted

      А мы уже на ТЫ перешли))))? Ну не можете вы освоить какую то новую для вас информацию. О.к... бывает. Ну все люди разные .не всем дано, не все способны. и.т.д   К чему такое "бамбалео"?)))
    • Александр Кр
      Железо для звуковых трансформаторов

      By Александр Кр · Posted

      Если вы увеличили массогабариты сердечника и произвели правильный перерасчёт ТВЗ, выбрали индукцию подмагничивания в середине линейного участка, правильное количество витков, ток подмагничивания... Амплитуда переменного тока не попадает в нелинейную область кривой намагничивания, то нелинейным искажениям и появиться неоткуда.  Т.е. если у вар ТВЗ работал на линейном участке кривой намагничивания и вы увеличили габариты железа, при тех же витках, то нелинейные искажения в железе увеличиваться не будут.
    • Александр Кр
      Моточные изделия ( твз...тс...мкт...)

      By Александр Кр · Posted

      Мне странно видеть на сколько ты глухой и слепой. Даже по формуле что предложил ВАА магнитная проницаемость сердечника получается 681. Это действующая магнитная проницаемость с учётом зазора 0,22 мм.  Надеюсь формулу индукции подмагничивания постоянным током Во  ты знаешь, посчитай. Она получаетсся 0,96 Тесла. При этом, 12,5 Ватт мощности и анодной нагрузке 2,5 кОма, выдаёт 250 вольт переменного напряжения на первичной обмотке ТВЗ. Итого Вm получается более 1 Тесла. Ты посчитал??? Итого чернышёвский ТВЗ - 0,96 Тесла подмагничивание и более 1 Тесла переменное. Это то, что на листочке А4. Вопрос: Кому нужен такой ТВЗ??? Дале в твой базар впадать не намерен. Принимаю только формулы из физики. 
    • Алексей
      Железо для звуковых трансформаторов

      By Алексей · Posted

      Те ваш ответ, искажения не изменились, правильно? Если оставить лампу в покое, от генератора с неким выхсопр и сверх малыми искажениями пытаем трансформатор. Что будет с искажениями при росте массы железа если витки те же?

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.2k
    • Total Posts
      109.1k
×
×
  • Create New...