И снова про трансформаторы, скандалы, интриги, расследования.

[Алекс]

В 21.09.2024 в 14:04, Xрюн222 сказал:

 

Но, всё же - к делу и к теме. Например, где и что у Цыкина написано про потери в стали выходников, плз... 

 

Бурану этот параграф не нравится, но у Цыкина именно так : Даже в мощных выходных трансформаторах, в которых амплитуда индукции может доходить до 10 - 12 кгс, влияние потерь в сердечнике на кпд можно не учитывать, так как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте, и на средних рабочих частотах, на которых производится определение кид, индукция падает до нескольких сотен гаусс. При такой малой индукции потери в сердечнике получаются во много раз меньше потерь в обмотках, и определение кпд без учёта потерь в сердеч- нике не даёт сколько-нибудь заметной ошибки. При меньшей амплитуде сигнала потери в сердечнике играют ещё меньшую роль. 
В трансформаторах малой мощности наибольшая индукция невелика даже на низших частотах, а поэтому влиянием потерь в сердечнике на кпд малых трансформаторов можно пренебречь и подавно.

[Алекс]

В 21.09.2024 в 13:10, Buran81 сказал:

 Нет смысла в разы увеличивать размеры железа а в оконцовке получать на 1-2 герца ниже.

НЧ бонусом идут, смысл в СЧ, кроильщикам такое как серпом по одному месту.

[Buran81]

19 часов назад, Алекс сказал:

Бурану этот параграф не нравится, но у Цыкина именно так : Даже в мощных выходных трансформаторах, в которых амплитуда индукции может доходить до 10 - 12 кгс, влияние потерь в сердечнике на кпд можно не учитывать, так как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте, и на средних рабочих частотах, на которых производится определение кид, индукция падает до нескольких сотен гаусс. При такой малой индукции потери в сердечнике получаются во много раз меньше потерь в обмотках, и определение кпд без учёта потерь в сердеч- нике не даёт сколько-нибудь заметной ошибки. При меньшей амплитуде сигнала потери в сердечнике играют ещё меньшую роль. 
В трансформаторах малой мощности наибольшая индукция невелика даже на низших частотах, а поэтому влиянием потерь в сердечнике на кпд малых трансформаторов можно пренебречь и подавно.

Шумилов,ИМХО. трансформаторв это не твое ,раз ты простых вещей не понимаеш(((

[Алексей]

Роман, а как посчитать потери в сердечнике, если частота не 50 Гц и амплитуда индукции не 1,8Тл? Вроде бы для таких значений приводятся данные в справочниках?

[Xрюн222]

Лучше всего никак не считать, а то вдруг окажется, что в выходниках нет потерь в сердечниках

Роман нам ведь так и не показал наглядный эксперимент, в котором обнаружились бы эти самые потери, про которые он так любит страшилки писать... 

Скажем, сердечник 1 кг - 1 Вт потерь, сердечник 2 кг с тем же УНЧ - 2 Вт потерь

[Алекс]

43 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Роман нам ведь так и не показал наглядный эксперимент

зато напомнил про реактивную мощность короткого замыкания, знать бы ещё зачем? 

[Сергей Б]

Ну, некоторые изготовители выходных трансформаторов позволяют себе, делать 1-3 короткозамкнутых витка из нихрома или константана, очень очищает звук от гармоник и прочих призвуков, которых нет в фонограмме.

[Алекс]

6 минут назад, Сергей Б сказал:

Ну, некоторые изготовители выходных трансформаторов позволяют себе, делать 1-3 короткозамкнутых витка из нихрома 

Так ещё и из нотной тетрадки прокладки применяют.

[Алекс]

1 час назад, Алексей сказал:

Роман, а как посчитать потери в сердечнике

Формулу, как сказал Буран, простую он дал, вот только справится ли сам с ней, большой вопрос.)))

[Михаил К.]

Если там потери в сердечнике ни о чем и меньше потерь на активных обмоток, почему бы тогда не мотать на просто болванках из железа или чугуна, упаковочной ленте, кровельном железе и т.д. ?

Это же в сетевиках 50 Гц и 1.7 Тл, а в звуковых индукция крошечная, она же падает обратно пропорционально частоте

Логично ?

[Алексей]

4 минуты назад, Михаил К. сказал:

Если там потери в сердечнике ни о чем и меньше потерь на активных обмоток, почему бы тогда не мотать на просто болванках из железа или чугуна, упаковочной ленте, кровельном железе и т.д. ?

А индуктивность как набрать? Хотя, если большая и не нужна, можно вообще без железа трансформатор сделать.

[Алекс]

4 минуты назад, Михаил К. сказал:

Логично ?

А где индуктивность брать в кровельном железе? 

[Сергей Б]

Дык есть сейчас современные сетевые трансформаторы на упаковочной ленте и кровельном железе, на него сколько витков не намотай, всёравно в ХХ железо греется, ещё и проварены по стыкам, собственно и получается почти сплошная болванка.

[Buran81]

1 час назад, Алексей сказал:

Роман, а как посчитать потери в сердечнике, если частота не 50 Гц и амплитуда индукции не 1,8Тл? Вроде бы для таких значений приводятся данные в справочниках?

Представте себе такое,классическое бтвз строительство)))) . У вас есть большой сердечник из дешевой плохой стали ( скажем какая нибудь динамка М800 ,ибо "бтвзшники" хорошее железо как правило не берут) и скажем 45 триод с вых.мощностью в 1.5Ватт.  Из-за того что ток подмагничивания маленький  и площадь сечения  большая( витков не много), то зазор получается тоже очень маленьким. Весь же этот кусок железа  находится под большим намагничиванием ( ибо зазор то у нас маленький). Проницаемость и без того говеной стали еще больше от этого снижается. Плюс у нас огромная (относительно нормальных по мощности МП ) длинна МСЛ. Она в больших сердечниках и 35см и 45см и даже в пол метра бывает ( ибо бтвзшники краев обычно не видят и не понимают их). Так вот и множим делим эту задавленую подмагничиванием проницаемость на длинну этой огромной МСЛ... и получаем пшик.  Вот оно и получается ,вроде транс большой индуктивность должна быть лошадиная и полоса по низу  прям в 1Гц)))), а по факту в лучшем случае  на пару тройку герц ниже  чем у трансформатора нормального размера расчитаного по вых.мощности 1.5Ват, на хорошей стали. 

[Алекс]

8 минут назад, Михаил К. сказал:

Если там потери в сердечнике ни о чем

Вот буран привёл цитату, а как ты понимаешь последние строчки из неё: мощность гармоник быстро растёт с увеличением переменной составляющей индукции.

 Ты много видел выходников под 1.7тл, как правило все данные лежат в пределах 0.5-0.7Тл и там ни о каких искажениях и потерях речи и быть не может. Но это так, игра типа на вашем поле...

[Алекс]

2 минуты назад, Buran81 сказал:

Представте себе такое,классическое бтвз строительство)))) . У вас есть большой сердечник из дешевой плохой стали ( скажем какая нибудь динамка М800 ,ибо "бтвзшники" хорошее железо как правило не берут) и скажем 45 триод с вых.мощностью в 1.5Ватт.  Из-за того что ток подмагничивания маленький  и площадь сечения  большая( витков не много), то зазор получается тоже очень маленьким. Весь же этот кусок железа  находится под большим намагничиванием ( ибо зазор то у нас маленький). Проницаемость и без того говеной стали еще больше от этого снижается. Плюс у нас огромная (относительно нормальных по мощности МП ) длинна МСЛ. Она в больших сердечниках и 35см и 45см и даже в пол метра бывает ( ибо бтвзшники краев обычно не видят и не понимают их). Так вот и множим делим эту задавленую подмагничиванием проницаемость на длинну этой огромной МСЛ... и получаем пшик.  Вот оно и получается ,вроде транс большой индуктивность должна быть лошадиная и полоса по низу  прям в 1Гц)))), а по факту в лучшем случае  на пару тройку герц ниже  чем у трансформатора нормального размера расчитаного по вых.мощности 1.5Ват, на хорошей стали. 

Ты бы меньше литературы писал, а взял бы да, по той формуле что сам привёл, да посчитал, а ещё бы показал где в ней учтён магнитный зазор)))

[Михаил К.]

18 минут назад, Алекс сказал:

А где индуктивность брать в кровельном железе? 

У тебя зазор определяет какая будет индуктивность, а не проницаемость железа.

Пример магнитопровод Ш 40 мм, смл=26.4 см

1) мю железа =1 миллион, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 439

2) мю железа =3 тысячи, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 383

велика ли разница ?

[Михаил К.]

22 часа назад, Алекс сказал:

как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте

Допустим подняли частоту в два раза, понизили индукцию вдвое и потери тоже понизились вдвое. Это на один цикл перемагничивания.

Но частота циклов то увеличилась вдвое.

половина плюс половина = один.

Ничего не изменилось.

Л- логика.

И это только разговор о статических потерях.

А еще есть динамические. Они растут в квадрате от частоты.

[Алекс]

1 минуту назад, Михаил К. сказал:

У тебя зазор определяет какая будет индуктивность, а не проницаемость железа.

Пример магнитопровод Ш 40 мм, смл=26.4 см

1) мю железа =1 миллион, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 439

2) мю железа =3 тысячи, зазор 0.5 мм

итоговая проницаемость 383

велика ли разница ?

Ну правильно, а если взять гвозди то у них начальная будет в десять раз меньше чем у железа, по итогу витков надо в три раза больше чем на трансформаторной стали. Если учесть что борьба идёт за каждые 10-20% отвоёванных по сопротивлению в первичке, то твой заход мимо.

 

[Михаил К.]

1 минуту назад, Алекс сказал:

Ну правильно, а если взять гвозди то у них начальная будет в десять раз меньше чем у железа, по итогу витков надо в три раза больше чем на трансформаторной стали.

Ты же сам написал что это в сетевиках 50 гц и 1.7 Тл, а в звуковых частота другая и индукция на ней падает и...далее по тексту.

Щас пишешь про беззазорные тороиды или Р-коры.

Мы чего обсуждаем то ?

Сетевики торы или звуковые с зазором ?

[Сергей Б]

Почему все рассматривают трансформатор только как железо ? Там же ещё есть потокосцепление обмоток, и если потери в железе увеличиваются от частоты, то у обмоток потери падают, и ёмкость, с которой все активно борятся, таки вытягивает высокие частоты, и не даёт разбегаться фазам. В итоге, если из играющего трансформатора вытащить железо, любое железо, даже самое дорогое, с высокими частотами не случится ничего, только бас пропадёт.

[Алекс]

10 минут назад, Михаил К. сказал:

Допустим подняли частоту в два раза, понизили индукцию вдвое и потери тоже понизились вдвое. Это на один цикл перемагничивания.

Но частота циклов то увеличилась вдвое.

половина плюс половина = один.

Ничего не изменилось.

Л- логика.

Ну тогда из твоей логики получается сколько не увеличивай частоту мощность транса не изменится, циклы же увеличиваются прямо пропорционально частоте))) 

[Михаил К.]

4 минуты назад, Сергей Б сказал:

ещё есть потокосцепление обмоток

индуктивность рассеяния не зависит от мю железа.

[Алекс]

7 минут назад, Михаил К. сказал:

Ты же сам написал что это в сетевиках 50 гц и 1.7 Тл, а в звуковых частота другая и индукция на ней падает и...далее по тексту.

Щас пишешь про беззазорные тороиды или Р-коры.

Мы чего обсуждаем то ?

Сетевики торы или звуковые с зазором ?

Ой, а то ты не видишь что обсуждают выходники))))

[Михаил К.]

10 минут назад, Алекс сказал:

Ну тогда из твоей логики получается сколько не увеличивай частоту мощность транса не изменится, циклы же увеличиваются прямо пропорционально частоте))) 

Маленький транс на нанокристаллическом сплаве и на частоте тысяч 25 герц будет иметь мощность раз в пятьсот больше, чем на 50 герцах.

У обычного железа потери сожрут всю мощу с ростом частоты.

Но это тут при чем ?