Фазировка радиоаппаратуры при питании от сети 220, технический подход.

[Ollleg]

53 минуты назад, Kroul сказал:

А кнопка «фаза» думаю для того, чтобы предохранитель был подключен именно к фазному проводу, а не к земляному, для безопасности в случае неисправности в приборе или вообще для смены фазы сигнала, такое тоже делают, надо схему смотреть.  А если даже просто перекидывается фаза, то возможно тогда из экономических соображений, это же проще чем мудрить с трансформатором, фильтрами и блоком питания, какой-то из вариантов устроит слушателя, а дело в том, что есть ещё и третий вариант…

Не все так думают.

_______________

Клуб любителей Luxman / 18-08-2017 21:35

(09-08-2017 17:34)Виктор С. писал(а):  Да, в работе эти усилители греются ощутимо! После часа работы, ладонь, прислоненная к решетке охлаждения (вентиляции) верхней крышки усилителя, выдерживает 1 - 2 сек, не более... В общем, "печка" еще та...
L-540, как мне показалось, греется чуть менее интенсивно, но после часовой работы ладонь держит около 3 сек, но не более...
Что еще интересно и необычно? На задней крышке усилителя L-540 (L-570) чуть выше трех дополнительных розеток питания, есть датчик-определитель фазы питания "Line Fhase Sensor". Касаешься пальцем кнопочки-сенсора (квадратная) и если фазировка вилки питания включена правильно в сеть, то круглый глазок-индикатор светиться оранжевым цветом... Вот Вам и определение "правильной фазировки"!

У меня схожая ситуация с Luxman L-58A - тоже греется как печка, возможно что на малой громкости работает в А классе.
Звук на малой громкости очень красивый и комфортный, причем независимо от жанровых предпочтений... играет любую музыку и это было не только мое наблюдение.
А по поводу датчика фазы был тоже весьма удивлен - хотя его нет на L-58
Если поменять вилку в розетке (в моем случае перевернута вилка от распределителя питания в понижающем трансе, т.е фазировка меняется по всем компонентам)
- это можно наверно сравнить как примерно с заменой источника или кабеля! Повторюсь - это слышно было не только мне.
Звук становится четче, острее... больше подчеркивает деталей в музыке.
Допускаю, что может это так реагирует именно источник ЦАП.

Далее эксперимент уже проводил на своей седьмой серии и это все также подтвердилось.

RE: Клуб любителей Luxman / 22-08-2017 17:39 Естественно, что правильно включенный аппарат (по фазе) отличается по звуку от не правильно включенного. Но существует еще одно мнение, что источник и усиление должны быть включены в противофазу (один по фазе, а другой нет) - типа, так лучше ... Баловались, слушали, перетыкали и пришли к выводу, что все аппараты (без исключения) должны быть подключены именно по фазе. На слух звук более ровный и комфортный, да и все тех. параметры аппарата, я думаю, выверены именно "по фазе". В аппаратах других фирм этот эффект как-то слабо выражен - ну немного меньше "циканья", если перевернешь штепсель, ну чуть меньше будет подгуживать бас (если он подгуживает) и т.д. ... А вот что касается Luxman, то здесь фазировка приобретает вообще какой-то магический характер - не зря на некоторых моделях они даже специальные сенсоры для проверки ("Line Fhase Sensor") устанавливают. У меня в топовом Luxman A-383 тоже такой установлен (см. фото). Так вот, подключил я как-то не правильно (не по фазе), при касании лампочка оранжевым светом не загоралась - звук становится резким, не комфортным, вся картинка смещается в сторону и т.д. Подключаешь правильно (по фазе) лампочка при касании пальцем сияет оранжевым светом - красота, все на месте ... глубокий бас, широкая ровная сцена, динамика .. одним словом большой и комфортный звук ..!  Так что не зря и не просто так в некоторых моделях Luxman установлен "Line Fhase Sensor"              (Отредактировал 22-08-2017 в 17:40 alexo.)

[Ollleg]

6 минут назад, Antur сказал:

Мне импонирует ход Ваших мыслей 

Но оно так и есть. У нас же модная фишка такая на портале - нам и так всё понятно, но готовы бегать по кругу хоть 10, сто раз, всё равно нового ничего нет, хоть это ещё разок обсосём.....

Не так разве?

[немой]

И всё таки этот вопрос в первую очередь Безопасность пользователей а потом это всё по немногу обрасло ...

Схема приёмника из СССР ...для посмотреть и подумать ...

[volli]

1 час назад, Kroul сказал:

вторичную обмотку использовать со среднего стержня,

А почему не использовать общую вторичку, со всех стержней? "Сложение грязи"? 

[Stan Marsh]

 

36 минут назад, немой сказал:

 

Схема приёмника из СССР ...для посмотреть и подумать ...

 

Ну, что тут думать, таких приёмников и телевизоров было полно, особенно не у нас. Если периферию не подключаем, то нет проблем, а вот если нашим устройством без силового трансформатора является, скажем, усилитель, применяем ОППВ ( и только так), вентиль в фазный провод, и молимся, чтоб жена не перевернула штепсель. Впрочем, если есть отдельный земляной провод, то фазировку можно сделать автоматической. Это тоже обсуждалось. А уж питать без трансформатора или с - это личный выбор. 

Вроде есть другая тема на ту же тему. 

 

 

[Ollleg]

5 часов назад, немой сказал:

И всё таки этот вопрос в первую очередь Безопасность пользователей а потом это всё по немногу обрасло ...

Что обрасло, чем? Галлюцинациями?

Я в  80х озадачился, почему при "разношёрстной" тыкалке вилки в розетку разных аппаратов, объединённых в единый муз. узел, звук разваливается. На тот момент Олимп 005, Техникс 678, Техникс 810 с, Электроника 017, колонки электроника 063, усь корвет двухблочный на 100 вт. 

Слушаешь, делаешь уборку, отсоединил аппаратуру, протёр всё, назад воткнул, а играет совсем по другому....

Наркотой не баловался, не пил, спортом занимался, так что "глюки" не ловил.

Друг дал журнал (название не помню), там инженером чётко пояснялось, как верно всё подключить в сеть для "нормальной сцены". Сделал, пометку на вилках сделал. Всё. Звук перестал изменяться, рассыпаться, пишешь на Олимп принесённые винилы, как верта играет, так и с Олимпа идёт, не как раньше - вилку одну перепутал, звук одного и того же носителя гуляет как хочет - с винила одно, с Олимпа другое...

А люксман уже в 2000 ных взял, с азовым датчиком, к этому времени уже давно и так знал, какой конец силового тр куда включать.

Так что Ваши домысливания о "первой очереди" и "всё же" - лишь ещё одно личное мнение, ничего так и не объясняющее.

 

 

[Kroul]

4 часа назад, volli сказал:

А почему не использовать общую вторичку, со всех стержней? "Сложение грязи"? 

«Грязи» и так будет в три раза больше, но плюс в том, что получаете симметричную сеть, в которой легче подавлять синфазные помехи. Посмотрите векторную диаграмму трехфазного трансформатора и подумайте можно ли так соединить.

[Kroul]

6 часов назад, Ollleg сказал:

Не все так думают.

_______________

Клуб любителей Luxman / 18-08-2017 21:35

(09-08-2017 17:34)Виктор С. писал(а):  Да, в работе эти усилители греются ощутимо! После часа работы, ладонь, прислоненная к решетке охлаждения (вентиляции) верхней крышки усилителя, выдерживает 1 - 2 сек, не более... В общем, "печка" еще та...
L-540, как мне показалось, греется чуть менее интенсивно, но после часовой работы ладонь держит около 3 сек, но не более...
Что еще интересно и необычно? На задней крышке усилителя L-540 (L-570) чуть выше трех дополнительных розеток питания, есть датчик-определитель фазы питания "Line Fhase Sensor". Касаешься пальцем кнопочки-сенсора (квадратная) и если фазировка вилки питания включена правильно в сеть, то круглый глазок-индикатор светиться оранжевым цветом... Вот Вам и определение "правильной фазировки"!

У меня схожая ситуация с Luxman L-58A - тоже греется как печка, возможно что на малой громкости работает в А классе.
Звук на малой громкости очень красивый и комфортный, причем независимо от жанровых предпочтений... играет любую музыку и это было не только мое наблюдение.
А по поводу датчика фазы был тоже весьма удивлен - хотя его нет на L-58
Если поменять вилку в розетке (в моем случае перевернута вилка от распределителя питания в понижающем трансе, т.е фазировка меняется по всем компонентам)
- это можно наверно сравнить как примерно с заменой источника или кабеля! Повторюсь - это слышно было не только мне.
Звук становится четче, острее... больше подчеркивает деталей в музыке.
Допускаю, что может это так реагирует именно источник ЦАП.

Далее эксперимент уже проводил на своей седьмой серии и это все также подтвердилось.

RE: Клуб любителей Luxman / 22-08-2017 17:39 Естественно, что правильно включенный аппарат (по фазе) отличается по звуку от не правильно включенного. Но существует еще одно мнение, что источник и усиление должны быть включены в противофазу (один по фазе, а другой нет) - типа, так лучше ... Баловались, слушали, перетыкали и пришли к выводу, что все аппараты (без исключения) должны быть подключены именно по фазе. На слух звук более ровный и комфортный, да и все тех. параметры аппарата, я думаю, выверены именно "по фазе". В аппаратах других фирм этот эффект как-то слабо выражен - ну немного меньше "циканья", если перевернешь штепсель, ну чуть меньше будет подгуживать бас (если он подгуживает) и т.д. ... А вот что касается Luxman, то здесь фазировка приобретает вообще какой-то магический характер - не зря на некоторых моделях они даже специальные сенсоры для проверки ("Line Fhase Sensor") устанавливают. У меня в топовом Luxman A-383 тоже такой установлен (см. фото). Так вот, подключил я как-то не правильно (не по фазе), при касании лампочка оранжевым светом не загоралась - звук становится резким, не комфортным, вся картинка смещается в сторону и т.д. Подключаешь правильно (по фазе) лампочка при касании пальцем сияет оранжевым светом - красота, все на месте ... глубокий бас, широкая ровная сцена, динамика .. одним словом большой и комфортный звук ..!  Так что не зря и не просто так в некоторых моделях Luxman установлен "Line Fhase Sensor"              (Отредактировал 22-08-2017 в 17:40 alexo.)

Ваш Luxman 100 вольтовый?

[Ollleg]

4 минуты назад, Kroul сказал:

Ваш Luxman 100 вольтовый?

Я считаю, к самому вопросу темы мой Люксман отношения особого не имеет, так, просто дополнение некое, так что его можно пропустить смело.

Вот этим я всё сказал;

 

 

1 час назад, Ollleg сказал:

Что обрасло, чем? Галлюцинациями?

Я в  80х озадачился, почему при "разношёрстной" тыкалке вилки в розетку разных аппаратов, объединённых в единый муз. узел, звук разваливается. На тот момент Олимп 005, Техникс 678, Техникс 810 с, Электроника 017, колонки электроника 063, усь корвет двухблочный на 100 вт. 

Слушаешь, делаешь уборку, отсоединил аппаратуру, протёр всё, назад воткнул, а играет совсем по другому....

Наркотой не баловался, не пил, спортом занимался, так что "глюки" не ловил.

Друг дал журнал (название не помню), там инженером чётко пояснялось, как верно всё подключить в сеть для "нормальной сцены". Сделал, пометку на вилках сделал. Всё. Звук перестал изменяться, рассыпаться, пишешь на Олимп принесённые винилы, как верта играет, так и с Олимпа идёт, не как раньше - вилку одну перепутал, звук одного и того же носителя гуляет как хочет - с винила одно, с Олимпа другое...

А люксман уже в 2000 ных взял, с азовым датчиком, к этому времени уже давно и так знал, какой конец силового тр куда включать.

Так что Ваши домысливания о "первой очереди" и "всё же" - лишь ещё одно личное мнение, ничего так и не объясняющее.

 

 

 

[немой]

2 часа назад, Ollleg сказал:

Что обрасло, чем? Галлюцинациями?

 

7 часов назад, немой сказал:

И всё таки этот вопрос в первую очередь Безопасность пользователей

Да и более детально было в моём посту на первой странице темы ...

что касается Меня лично ... То Я не слышу разницы в переворачивании фазы или вилок в резетке ...

П.С. Графики слуха  в областной больнице чертили ... не только ушей но и на костный слух тоже ...

[Ollleg]

2 часа назад, немой сказал:

То Я не слышу разницы в переворачивании фазы или вилок в резетке ..

Ну и что? Вы не слышите, куча народу слышит. Это вообще ни о чём, не слышали бы, таких тем в априори не было бы нигде и никогда. Нашли чем похвастать.....Слух натренирован не у всех, это как художник, видит 20 оттенков любого цвета, а для обывателя - синий, он и есть синий и объяснять бесполезно .Гурманом тоже может быть не каждый - солянка, она и есть солянка, какие там послевкусия? Что выдумываете. Один аромат коньяка оценивает, другому лишь важно, сколько градусов. Жизнь такая, не всё каждому дано, особо если пофиг в принципе.

 

За одним столом пятеро , один Мурку поёт и двое  в восторге подпевают, а двоих других от фальши коробит.....

[немой]

2 минуты назад, Ollleg сказал:

Жизнь такая, не всё каждому дано,

Вот это верно написано ... кто на что учился и кому что нравится ... 

Я например по на расчитывал и изготовил десятками ,сварочники, пуско-заводные , мощные и слабые зарядники с ноля ... а про электро моторы просто не буду повторяться ... Так тоже не каждый может ...   

Ну слышите ... ну и дай Бог  , я же не отрицаю таких возможностей слуха ... Я технарь силовик и сужу с этой точки зрения ...

[volli]

2 часа назад, немой сказал:

Я не слышу

Вот и радуйтесь! На порядок меньше головной боли... . У меня с возрастом тоже слух "подсел", и проблем стало меньше. 

Как в анегдоте 

[немой]

3 минуты назад, volli сказал:

Вот и радуйтесь! На порядок меньше головной боли... . У меня с возрастом тоже слух "подсел", и проблем стало меньше. 

Сразу видно в щиту под факел не попадали ....  Вы не растраевайтесь ... Всё когда то бывает в первые ... Дай Бог чтобы не последний ...

[volli]

1 час назад, немой сказал:

не растраевайтесь

Наоборот, радуюсь;

[BAA]

6 hours ago, Ollleg said:

Вы не слышите, куча народу слышит.

Не будучи музыкально воспитанным слышу фальш. Но к теме - редко, когда трансформатор питания спроектирован и изготовлен так, чтобы емкость и ток смещения на вторичку/сигнальную землю ака общий провод либо отсутствовал либо был одинаков от выводов первички. То есть переворачивание вилки будет влиять. И это можно измерить. В большинстве случаев.

Как-то Никита Сергеевич отметил наличие межобмоточных экранов в пушпулах. Много вы видели экранов в выходных трансах? Даже в книгах. Вопрос риторический.

[Kroul]

5 часов назад, BAA сказал:

Не будучи музыкально воспитанным слышу фальш. Но к теме - редко, когда трансформатор питания спроектирован и изготовлен так, чтобы емкость и ток смещения на вторичку/сигнальную землю ака общий провод либо отсутствовал либо был одинаков от выводов первички. То есть переворачивание вилки будет влиять. 

Вас трудно понять, что вы этим хотели сказать? Это же три не связанных между собой предложения. Переворачивание вилки будет влиять когда? Почему уж не спрашиваю.

[Ollleg]

4 минуты назад, Kroul сказал:

Переворачивание вилки будет влиять когда?

Когда начало первичной обмотки силового тр будет приходить то на фазу, то на ноль. Напряжение между корпусом аппарата и землёй при этом так же будет меняться, а значит и ток и ёмкость. Для минимизации конец обмотки (внешняя сторона катушки) должен приходить на ноль, напряжение между корпусом аппарата и землёй при этом минимально.

[Kroul]

56 минут назад, Ollleg сказал:

Когда начало первичной обмотки силового тр будет приходить то на фазу, то на ноль. Напряжение между корпусом аппарата и землёй при этом так же будет меняться, а значит и ток и ёмкость. Для минимизации конец обмотки (внешняя сторона катушки) должен приходить на ноль, напряжение между корпусом аппарата и землёй при этом минимально.

Вопрос был о том, что когда переворот влияет. Когда трансформатор симметричный или когда нет. Про какой там ток Вы пишете я не знаю, но емкость, тоже не понятно о какой идет речь, меняться не будет по определению. Да и корпус устройства должен быть заземлен, того требуют все производители, для этого в сетевом разьеме есть третий контакт. Поэтому потенциал корпуса относительно земли будет всегда ноль, независимо от того как Вы там крутите вилку.

[BAA]

Еще раз. Либо вы экранируете, дабы помеха в виде переменного тока замыкалась в экран и далее на ЗЗ aka PE. Либо мотаете так, чтобы симметрично, вплоть до полной компенсации.  И то и другое - затратно. Можно уменьшать емкость, например галетами, когда обмотки находятся рядом а не одна поверх другой. Конструкция стандарных ТАН-ов и пр и др известна.

А третья фраза относится к тому, что, при отсутствии экрана, на выход ьудут попадать "однотактые" гармоники, опять же через межобмоточную емкость. От половинок пушпула. Поищите, даде ссылка или цитата есть.

[Kroul]

12 минут назад, BAA сказал:

Еще раз. Либо вы экранируете, дабы помеха в виде переменного тока замыкалась в экран и далее на ЗЗ aka PE.

Вы сами то поняли, что написали?

12 минут назад, BAA сказал:

Либо мотаете так, чтобы симметрично, вплоть до полной компенсации.  И то и другое - затратно. Можно уменьшать емкость, например галетами, когда обмотки находятся рядом а не одна поверх другой. Конструкция стандарных ТАН-ов и пр и др известна.

 

Как намотать симметричный трансформатор я знаю. Дальше то что?

12 минут назад, BAA сказал:

А третья фраза относится к тому, что, при отсутствии экрана, на выход ьудут попадать "однотактые" гармоники, опять же через межобмоточную емкость. От половинок пушпула. Поищите, даде ссылка или цитата есть.

А этот ответ, видимо, относится к тому, что переворачивание вилки будет влиять. Ладно всё ясно, проехали.

[Ollleg]

1 час назад, Kroul сказал:

Да и корпус устройства должен быть заземлен, того требуют все производители, для этого в сетевом разьеме есть третий контакт. Поэтому потенциал корпуса относительно земли будет всегда ноль, независимо от того как Вы там крутите вилку.

Вы меня читаете, трактуете по своему.

1 час назад, Ollleg сказал:

Напряжение между корпусом аппарата и землёй при этом так же будет меняться

Добавим, раз саму старую тему с пояснениями не читали, с внешней землёй, с такой:

Спойлер

 

1 час назад, Kroul сказал:

Поэтому потенциал корпуса относительно земли будет всегда ноль, независимо от того как Вы там крутите вилку.

Ну измерьте, покажите мне ноль!

[Russ3000]

Проверил. Есть трансформатор для усилителя 2х50В, среднюю точку пустил на землю, а от выхода запитал японскую технику на 100В, переворот вилки не влияет вообще никак, в любом случае фон отсутствует.

[Ollleg]

24 минуты назад, Kroul сказал:

Ладно всё ясно, проехали.

Давно "проехали", ещё в 2022 году. 

https://newaudioportal.com/topic/556-фазировка-радиоаппаратуры-при-подключении-в-сеть-230в/

________________________________

Но всё покоя не даёт тем, у кого разницы нет или не слышат. Всё пояснено там же, но мы на новый забег с силами собрались, что кто желает доказать кому? Нет, у меня разницы нет, значит и у других не может быть? Ну да, конечно, ведь другая половина все дураки полные.....