Jump to content

Recommended Posts

Posted

Добрый вечер! Предлагаю желающим подойти к вопросу с технической точки зрения, продолжить дискуссию здесь, дабы не мешать гуматариям...

И так: вопрос влияния фазировки, т.е. включение вилки в розетку определенным образом, когда фаза приходит на начало первичной обмотки ТС  расположенной ближе к керну -это правильная фазировка.

Если перевернуть вилку наоборот это нет. Говорят что есть разница которую слышно. Я проверил на своем домашнем УНЧ (автор унч не я). В качестве питающего Тр-ра стоит ТОР ТСТ-142 со своим штатным крепежом, закреплён на болтах к алюминиевой раме. Питание анодных цепей через фильтры СLC 

Подключил, снял спектрограму собственных шумов усилителя разница есть в 22 мкв. Понятно что такую разницу нельзя услышить. Обратите внимание, что пик собственного шума УНЧ это наводка 50 гц, находится на уровне 70 и 92 мкв соответственно,т.к. комплекс откалиброван 0 дб =1 вольт 

Давайте технически разберемся в причинах, стоит ли с этим бороться и настолько сильно это влияет на конечный результат?

1.thumb.jpg.c6caf1fb69e1954e8370a1d360976521.jpg2.thumb.jpg.2ac6c1ee4d9f0f5364d350559acaa2bc.jpgIMG_20230213_200859.thumb.jpg.a62897f5a3d4c7d62daa9c36c910a88a.jpg?

 

  • Like (+1) 1
Posted

Вопрос про фазировку в импортной аппаратуре к звуку никакого отношения не имеет от слова совсем , вопрос в безопасности о чём уже и упоминал коллега Shef ...

Всё дело в америкосах и их  сетью и разновидностью , для чего и индикаторы фаз ставят . например заземлёная фаза  для начала ...

 

Posted
8 минут назад, немой сказал:

Вопрос про фазировку в импортной аппаратуре к звуку никакого отношения не имеет от слова совсем

Давайте для начала разберемся со своей сетью и фазировкой аппаратуры в ней.

Posted
15 часов назад, немой сказал:

Вопрос про фазировку в импортной аппаратуре к звуку никакого отношения не имеет от слова совсем , вопрос в безопасности о чём уже и упоминал коллега Shef ...

Всё дело в америкосах и их  сетью и разновидностью , для чего и индикаторы фаз ставят . например заземлёная фаза  для начала ...

Пжста воздержитесь от перевирания моих слов для подкрепления вашей позиции на предмет чьёго-то бреда. 

Ролик склёпан из видов Ну-Ёрка из открытых источников вперемешку с не имеющими никакого отношения сомнительными кадрами из разного рода российских щитовых и электробудок, и сбагрен псевдо-схемами "как придурки-америкосы заземляют фазу". Достоверность этого "материала" где-то на уровне сказки про Золушку.

Я живу в NA уже более 20 лет, и никогда, НИ ЕДИНО РАЗУ не видел "красной гайки" или про что там ещё.  Вам тут уже посоветовали сначала разобраться со своей сетью, а уж мы в NA как-нить переживём без ваше.. го газа :smile-03:

ПО ТЕМЕ.

Я утверждал в точности обратное: от фазировки включения трансформатора питания всё очень зависит. Зависит в той степени, насколько этот трансформатор для такой фазировки С-ОПТИМИЗИРОВАН.

Можно намотать его так, что при любом включении будет одинаково хреновастенько, однако если сеть чистая, то и ладно.

А можно намотать так (о чём и были мои схема и история от ветерана медтехники) что оптимизация позволит снизить проникновение помех из сети + практически искоренит фоновую составляющую (помех).

Вкратце как-то так.

Не выдумывайте всякую хрень.

  • Like (+1) 1
Posted

Подумав, хотел "смягчить" насчёт "америкосов" и т.д. но редактирование уже закрыто. Если быть совсем точным ЧТО я говорил в предыдущих постах, то:

1) изначально фазировка была введена для электробезопасность, амеры сначала сделали (у японцев вроде до сих руки не дошли) разные штырьки у вилки, но когда вопрос встал в полный рост то добавили земляной провод;

2) постепенно было замечено что трансформаторы _специально_ сконструированные для аудио, при правильной фазировке дают лучший звук на аудиосистеме. Это объясняется в самом простом приближении минимизацией "ёмкостного" прохождения помех через трас питания, т.е. если каждый из компонентов аудиосистемы правильно 'фазирован" то  и соответственно получаем минимум э-э.. "минимум того чего мы не хотИм";

3) и дальше этому моменту начали придавать эзотерический флёр, с "датчиками" и пр. Мол есть датчик то это круто.. ну каГбе да, если только возможно вилку перевернуть. Вот у японцев (с их отсталостью хе-хе) - это возможно, поэтому им и нужен датчик. А у бездуховных амеров - вилку перевернуть нельзя.

Может, конечно, теоретически быть перепутана фаза в розетке, но тогда скорее всего вышибет автомат, смотря как она там перепутана (и смотря какая розетка, у меня в хате есть несколько самоотключающихся розеток на случай если тока в неё втекает бОльше чем через неё же вытекает - прогресс не стоИт на месте)

  • Like (+1) 1
Posted
7 hours ago, немой said:

например заземлёная фаза  для начала ...

Участвовал в заседании UL по зарядным устройствам для ЭМ, от производителя, по безопасности подключения. Давненько, но не менее тем.
Устанавливал со знакомым, тоже EE, новый щиток в доме. Вы разводку в гараже по электрокоду видели? В трубочках стальных. Какая заземленная фаза?
Раз уж наши "умники" решили ГОСТы с импорта копировать, еще бы инспекторов скопировали и щитки с автоматами, крайне удобные и хорошо продуманные.
Кстати GFI там на 5 мА а не на 10 или 16.

Posted
5 часов назад, Shef сказал:

1) изначально фазировка была введена для электробезопасность, амеры сначала сделали (у японцев вроде до сих руки не дошли) разные штырьки у вилки, но когда вопрос встал в полный рост то добавили земляной провод;

О как все ,,возбудились ,, (  Shef  это Вас не касается ) .... в Моём посте с видио ( части видио ) был затронут один вопрос ЭлектроБезопасности только и всего и ни каких тайных знаний ...

А то что кто то понял не так что Я имел в виду , как говорится  Флаг в руки....

Posted
8 часов назад, Shef сказал:

у меня в хате есть несколько самоотключающихся розеток на случай если тока в неё втекает бОльше чем через неё же вытекает - прогресс не стоИт на месте)

У нас в каждой розетке такой прогресс в новостройках поди уже как лет 10-15 по умолчанию, без этого никак!

Posted

Если подвести промежуточный итог - получается, что влияние таки есть, но на на слух неприметное, хотя многие слышат (мне тоже показалось, врать не буду, но до слепого теста так и не дошло).

Заметил, что на всех китайских платах фаза и нейтраль промаркированы, хотя в быту мы на это не обращаем внимания. Я вот даже сейчас не знаю, правильно ли у меня компьютер подключен, хотя в блоке питания фазный провод промаркирован... Относительно батареи, помнится, я его фазировал, но вот совпало ли - не проверял.

Свои ламповые усилители я сфазировал, интегральный фазировке не поддается (при этом играет он очень недурно для своего класса).

На всякий пожарный лучше промаркировать и втыкать "правильно". Я так вижу.

Posted
4 минуты назад, Карабасс сказал:

У нас в каждой розетке такой прогресс в новостройках поди уже как лет 10-15 по умолчанию, без этого никак!

В том-то и дело, что в новостройках - там приходится делать по всяким пуэ, снипам и пр. В моем же человейнике даже заземления нет, не то, что дифов...

Posted
31 минуту назад, Den101 сказал:

Если подвести промежуточный итог - получается, что влияние таки есть, но на на слух неприметное, хотя многие слышат (мне тоже показалось, врать не буду, но до слепого теста так и не дошло).

Да вот это и интересно, почему слышат если не должны?

Если отбросить "высокие материи" то причиной этой слышимости может быть не только фазировка, а плохой тр-р, неправильное его размещение на шасси, неверная разводка земли, трассировка и т.п. фазировка возможно лишь следствие этих ошибок возбуждающая дополнительные помехи которые уже привышают порог восприимчивости слуха, т.е. это уже миливольты шумов и пользователь начинает их слышать. 

  • Like (+1) 1
Posted
15 минут назад, Карабасс сказал:

Да вот это и интересно, почему слышат если не должны?

Если отбросить "высокие материи" то причиной этой слышимости может быть не только фазировка, а плохой тр-р, неправильное его размещение на шасси, неверная разводка земли, трассировка и т.п. фазировка возможно лишь следствие этих ошибок возбуждающая дополнительные помехи которые уже привышают порог восприимчивости слуха, т.е. это уже миливольты шумов и пользователь начинает их слышать. 

Всё правильно, погрешности обычно складываются. Просто повернуть вилку гораздо проще, чем трахаться с разводкой и земляными петлями:smile-03:

Posted
37 минут назад, Den101 сказал:

Если подвести промежуточный итог - получается, что влияние таки есть, но на на слух неприметное, хотя многие слышат (мне тоже показалось, врать не буду, но до слепого теста так и не дошло).

 Всё правильно Денис.

Иногда слышно, иногда нет.  Ушами или мозгом...без разницы.

 И не нужно всё это рассматривать с какой то технической стороны или психической.:smile-40:

Показалось так лучше, так и оставь.

Проще нужно жить.

Ну не буду я микро-нано-вольты мерить.

  • Like (+1) 3
Posted
25 минут назад, Карабасс сказал:

Да вот это и интересно, почему слышат если не должны?

Если отбросить "высокие материи" то причиной этой слышимости может быть не только фазировка, а плохой тр-р, неправильное его размещение на шасси, неверная разводка земли, трассировка и т.п. фазировка возможно лишь следствие этих ошибок возбуждающая дополнительные помехи которые уже привышают порог восприимчивости слуха, т.е. это уже миливольты шумов и пользователь начинает их слышать. 

 И с тобой Сергей соглашусь.

Зачем ни о чём спорить....

Posted
3 hours ago, Карабасс said:

У нас в каждой розетке такой прогресс в новостройках поди уже как лет 10-15 по умолчанию, без этого никак!

У меня отдельные на ванну и душ, а так-же кухню и котельную. Работает: за батарею ИБП как-то взялся.
Просто в комнатах от общего, где 100 мА, на вводе. Там 10 мА узо ни к чему. Хотя постараться можно :smile-03:

Posted

Еще одни опыт переворачивания вилки. На этот раз питательный трансформатор ТС71 от Ригонды 102 изолирован от шасси, по питанию фильтр СLС дроссель д49 емкости, 220мкф, нагрузка 120мА (моноблок, двухтакт 6П14П) разницу не слышу...

6141.thumb.jpg.e6847083e083af45303f0d8553943ab8.jpg6142jpg.thumb.jpg.5f84a9ee6e176315106b77f311168866.jpg

 

  • Like (+1) 1
Posted
29 минут назад, Карабасс сказал:

Еще одни опыт переворачивания вилки. На этот раз питательный трансформатор ТС71 от Ригонды 102 изолирован от шасси, по питанию фильтр СLС дроссель д49 емкости, 220мкф, нагрузка 120мА (моноблок, двухтакт 6П14П) разницу не слышу...

APC-2023_02_1814.51-001_3d.thumb.png.51316ce745e592472a10bc06354567c5.png

Posted

Коль тему продублировали в тех.части форума, напишу то, что не писал до этого.

Мне непонятны манипуляции Карабаса с трансформаторами и что он желает услышать.

Я кучу трансформаторов обмерял для выяснение (где не было схемы с точкой, обозначающей начало обмотки), где на всех обмотках начала, а где концы.

Использовал в качестве "предполагаемой земли" пресловутую батарею отопления. Как понятно, у меня она не пластиковая, а чугунная. Во всех вариантах :

Если начало первички включено в фазу, на вторичных обмотках начала обмоток будут иметь меньшее напряжение между батареей, чем концы.

Второе. При перевернутой вилке (начало первички в ноль) на всех вторичных обмотках (как и на первичной) напряжения между ними и батареей отопления бюудет выше, нежели в первом варианте - именно это первый признак, что тр. включен неправильно, когда вообще не знаешь, где у тебя начало даже на первичке.

Простая логика без доп. приборов подсказывает нам, что в положении наименьшего напряжения ТР - батарея фона у усилителя будет меньше.

И ничего отслушивать не нужно, просто неизвестный транс и определение нач.-конец его обмоток и решение верного его использования.

В большей мере это выражено на броневых и тороидальных, хотя и стержневые с одинаковыми катушками тоже обмеряются, там свои нюансы, о которых в этой теме писать необязательно. Это о стандартных видах намотки, о других должна быть и другая тема.

Ну а как это влияет на звук, об этом тема в гуманитарном разделе.

 

_______________________________________________________________________

 

45.png.af8cb910fdaf08631d9aa1d16570bd39.png

Posted
1 час назад, Ollleg сказал:

Простая логика без доп. приборов подсказывает нам, что в положении наименьшего напряжения ТР - батарея фона у усилителя будет меньше.

В таком случае или логика подводит или батарея (используемая в качестве заземления вносит дополнительные помехи) поскольку на скриншоте прекрасно видно, что разница при перевороте вилки (важно!) а не при использовании батареи отопления как земли микроскопическая и не способно повлиять а вук, что бы это слышать.

Posted
34 минуты назад, Карабасс сказал:

В таком случае или логика подводит или батарея (используемая в качестве заземления вносит дополнительные помехи) поскольку на скриншоте прекрасно видно, что разница при перевороте вилки (важно!) а не при использовании батареи отопления как земли микроскопическая и не способно повлиять а вук, что бы это слышать.

Так я с Вами спорить не намерен, пусть читатели сами разбирать будут, что важно, а что нет. Я как бы в тему, описал чисто технические измерения, которые не единожды и не один год делал с пользой для себя. Если другим тоже польза будет - замечательно, ну а если нет - на то тоже их право. :smile-50:

Кому в пользу, вот пример замера, нужно было найти начала обмоток у тора, что когда то за 15 минут и сделал.

Первичка в 220в и замер концов вторичек между батареей отопления. Тоже самое можно мерять и по нулю в розетке.

Лет 20 так измеряю, у меня работает и работало в разных квартирах, в которых находиться или жить доводилось.

Батареи не подводили...:smile-03:

.thumb.png.34dfbf5855bef1adef3552818b3beb87.png

 

 

 

34 минуты назад, Карабасс сказал:

и не способно повлиять а вук, что бы это слышать.

Услышать нужно? Ну так  сделайте так и слушайте наздоровье:

Не могу Ваших мучений понять. :smile-61:

APC-2023_02_1814.51-001_3d.thumb.png.3229501f346baa115f4a94a1c1f5ec28.png

Posted

И причины банальны, достаточно представить неэкранированный сигнальный провод и всё встанет на свои места - так и здесь, чем "ближе к земле", тем меньше фона, поэтому начало обмотки в фазу, а "поверх" ноль, читай этакая "оплётка" на сигнальном. 

Posted
1 час назад, Ollleg сказал:

чем "ближе к земле", тем меньше фона, поэтому начало обмотки в фазу, а "поверх" ноль, читай этакая "оплётка" на сигнальном. 

По стойте! Мы за фон толкуем или за влияние фазировки на конечный результат-звук на выходе унч? Уровень фона это совсем другая песня и фазировка влияет на его уровень чуть ли последним образом (при условии, что нет косяков в сборке).

Я вот выяснил и показал на скринах, что в моем случае кручение вокруг оси сетевой вилки не может внести каких либо слышимых нормальным человеком изменений в звук.

Что я пытаюсь выяснить дальше? Если вы твердите, что изменения есть и вы их слышите, давайте разберемся почему? Мое предположение, что это совокупность влияний монтажа, разводки земли, местоположения тр-ров их качества, да Бог знает чего еще, но не положение вилки, ее влияние как выяснилось ничтожно, но возможно может усилить влияние некачественной сборки унч в целом.

P.S. и если можно воздержаться от копипастов опусов Качаловых и других товарищей, я всесь этот бред видел.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Клубы

  • Сообщения

    • Только недавно на день рождения сып подарил такой же , но новый в заводской упаковке, на авито дамочка одна продаёт , у неё много. Цена правда 6,5 тыс.руб.
    • Идеальный корпус для усилителя JLH 1969. Огромные радиаторы. Полки под транзисторы и диодные мосты. Силовик могу подобрать из имеющихся ТППшек. В комплекте 5 выходных транзисторов 2N3055 Тунгсрам (4 в каналы +1 запасной), несколько КТ808 для стабилизаторов. Платы купить на Алиэкспресс, детали нормального качества в Чип/Дип. Трансформатор и конденсаторы для визуальной оценки компоновки и в комплект не входят. Вес пустого 11 кг. Размер снаружи 38*24*10,5 см. Размер внутри 37,5*18,5*10 см. 2000 руб. Знаю, как недорого переслать.  
    • для начало неплохо бы вам почитать вот это -  https://audio-wiki.ru/doku.php/5speakers/impedanse  
    • отл, нагрузка 8-12ом, ширик без фильтров, вводил и ос, делал и 0.1 и 1 ом, и скажу что в моем варианте отл да с ос при низком таком да супер, меньше шумов наводок от накала как мне показалось, но звук тухнет и зажат. 
    • Счетчик на три знака. 2000 руб. Знаю, как недорого переслать.   
    • В принципе можно вот так почти любую лампу 6ж...... по испытывать в усилительном каскаде Или вот так - из книжки  
    • Про 6ж44п не знаю. Но вот прямо сейчас пытаю 6ж49п-ДРУ. Лампа реально очень нравится. Первый держу в живую лампу из серий 6ж,,,,,  с серийным номером на электродной системе . Если приглядеться на втором фото видна "6" из серийного номера. Как бы близкие аналоги 6ж9п и E180F Гоняю в триодном режиме, в микрофоне с низким анодным питанием 60 вольт и нулевым смешением. Почему  стал испытывать 6ж49п-ДРУ потому как прочитал, что лампа детальнее 6ж32п. ВАХ В триодном включении 6ж9п, 6ж11п, 6ж49п, E180F   ВАХ В триодном включении 6ж9п. ВАХ В триодном включении 6ж9п-ЕВ   ВАХ В триодном включении 6ж9п-Е   ВАХ В триодном включении 6ж9п-Е   ВАХ В триодном включении  E180F ВАХ В триодном включении 6ж11п   Звук очень нравится и заходит.
    • Вот что вышло из старой платки:   Усиление около 125, почти стандарт, выходное сопротивление на 1 кГц равно 20 Ом, во втором каскаде заменил К212 на КП302 - можно теперь заняться ... лампами, то была разминка))...
    • Моноблоки на ГМ70  известного Владимира Шушурина. Довелось поприсутствовать в своё время на его семинарах , образцовый аудиотехнократ , что собственно соответствует американскому видению аудио , кто в теме.     Но , что заметил, 6н30п-др кто-то (на фото видно) заменил таки на реально лучшие по звуку советские коробчатые(форма анода) 6н6п . Лампа , которая как и старые советские 6н8с , 6с4с , умеют передавать и музыку.     Но вернусь к моноблокам LAMM , драйверный каскад -  СРПП на сдвоенных ( 4 анода значит параллельно ) 6н30п-др.  Внутреннее только одного триода неописуемые 880 ом , 4 анода - уже 220 , в СРПП реально сильно ниже. Если без захода в токи сетки , то зачем такой наворот ? Прокачать Миллера ? Смилл. = Свх.(Ку +1) , 48 пф .   Сдин. = Свх. + С прох. (Ку+1) =210 пф.     Для ГМ70 , Свх.= 8пф, Спрох. = 12 пф.    https://www.salonav.com/arch/2024/11/usilitel-moshhnosti-lamm-ml3-signature.htm
    • Угу, и сам не стал разбираться, квадрат приплел со школы и успокоился. 20 Вт на 1 кОм это 141 Вскз на аноде, тогда на сетке 141/6=23,6 Вскз, т. е. размах 66 В - при смещении 25 В заходим в сеточные токи. Если без сеточных токов, то 23,6^2 и делить на 50 кОм гридлика выльется аж в 0,011 Вт на низах, где емкостью сеточной цепи можно пренебречь, так что цифра от Rezvoy правильная. А вот с сеточными токами таки 0,5-1 ватт мгновенной мощности надо (средней-то немного, т. к. потребление импульсное, только на положительных пиках сигнала). Но не 4. Хотя не помешает удовольствию автора от совершения такого.  
    • Это не только про ГЗ, всё так работает. Инструмент определяется ухом/мозгом в первую очередь не спектром гармоник, а фронтом и спадом. Поэтому ПХ на первом месте. АЧХ вторична. Мозг адаптирует неравномерность лучше любого эквалайзера. И +-5 с мтз совсем не проблема. ГЗ и АС - они на границе преобразования механика-электричество, т.е. самые чувствительные к согласованию. Хотя, если принять во внимание сообщения типа - "Я лично слушал музыку и на 20 и на 80 и на 200ом выходного", встречается и иной подход))
    • Зависимость мощности от напряжения квадратичная, так что 20/36=0,55 Вт достаточно.
    • я пробовал по этой схеме из интернета, в сетку надо обязательно антизвонный резистор, экран тоже помогал устранить возбуд.  Играет.
    • Ну вот это как то ближе к моему пониманию выглядит, изучу. Спасибо!
    • Если "классические", то наверное всевозможные вариации на тему Ongaku. Хотя, если соблюдать хронологию, скорее сам Онгаку один из вариантов этой схемы)  
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.5k
    • Total Posts
      101k
×
×
  • Create New...