Фазировка радиоаппаратуры при питании от сети 220, технический подход.

Карабасс · February 14, 2023

Добрый вечер! Предлагаю желающим подойти к вопросу с технической точки зрения, продолжить дискуссию здесь, дабы не мешать гуматариям...

И так: вопрос влияния фазировки, т.е. включение вилки в розетку определенным образом, когда фаза приходит на начало первичной обмотки ТС расположенной ближе к керну -это правильная фазировка.

Если перевернуть вилку наоборот это нет. Говорят что есть разница которую слышно. Я проверил на своем домашнем УНЧ (автор унч не я). В качестве питающего Тр-ра стоит ТОР ТСТ-142 со своим штатным крепежом, закреплён на болтах к алюминиевой раме. Питание анодных цепей через фильтры СLC

Подключил, снял спектрограму собственных шумов усилителя разница есть в 22 мкв. Понятно что такую разницу нельзя услышить. Обратите внимание, что пик собственного шума УНЧ это наводка 50 гц, находится на уровне 70 и 92 мкв соответственно,т.к. комплекс откалиброван 0 дб =1 вольт

Давайте технически разберемся в причинах, стоит ли с этим бороться и настолько сильно это влияет на конечный результат?

?

немой · February 14, 2023

Вопрос про фазировку в импортной аппаратуре к звуку никакого отношения не имеет от слова совсем , вопрос в безопасности о чём уже и упоминал коллега Shef ...

Всё дело в америкосах и их сетью и разновидностью , для чего и индикаторы фаз ставят . например заземлёная фаза для начала ...

Карабасс · February 14, 2023

8 минут назад, немой сказал:

Вопрос про фазировку в импортной аппаратуре к звуку никакого отношения не имеет от слова совсем

Давайте для начала разберемся со своей сетью и фазировкой аппаратуры в ней.

Shef · February 14, 2023

15 часов назад, немой сказал:

Вопрос про фазировку в импортной аппаратуре к звуку никакого отношения не имеет от слова совсем , вопрос в безопасности о чём уже и упоминал коллега Shef ...

Всё дело в америкосах и их сетью и разновидностью , для чего и индикаторы фаз ставят . например заземлёная фаза для начала ...

Пжста воздержитесь от перевирания моих слов для подкрепления вашей позиции на предмет чьёго-то бреда.

Ролик склёпан из видов Ну-Ёрка из открытых источников вперемешку с не имеющими никакого отношения сомнительными кадрами из разного рода российских щитовых и электробудок, и сбагрен псевдо-схемами "как придурки-америкосы заземляют фазу". Достоверность этого "материала" где-то на уровне сказки про Золушку.

Я живу в NA уже более 20 лет, и никогда, НИ ЕДИНО РАЗУ не видел "красной гайки" или про что там ещё. Вам тут уже посоветовали сначала разобраться со своей сетью, а уж мы в NA как-нить переживём без ваше.. го газа :smile-03:

ПО ТЕМЕ.

Я утверждал в точности обратное: от фазировки включения трансформатора питания всё очень зависит. Зависит в той степени, насколько этот трансформатор для такой фазировки С-ОПТИМИЗИРОВАН.

Можно намотать его так, что при любом включении будет одинаково хреновастенько, однако если сеть чистая, то и ладно.

А можно намотать так (о чём и были мои схема и история от ветерана медтехники) что оптимизация позволит снизить проникновение помех из сети + практически искоренит фоновую составляющую (помех).

Вкратце как-то так.

Не выдумывайте всякую хрень.

Shef · February 14, 2023

Подумав, хотел "смягчить" насчёт "америкосов" и т.д. но редактирование уже закрыто. Если быть совсем точным ЧТО я говорил в предыдущих постах, то:

1) изначально фазировка была введена для электробезопасность, амеры сначала сделали (у японцев вроде до сих руки не дошли) разные штырьки у вилки, но когда вопрос встал в полный рост то добавили земляной провод;

2) постепенно было замечено что трансформаторы _специально_ сконструированные для аудио, при правильной фазировке дают лучший звук на аудиосистеме. Это объясняется в самом простом приближении минимизацией "ёмкостного" прохождения помех через трас питания, т.е. если каждый из компонентов аудиосистемы правильно 'фазирован" то и соответственно получаем минимум э-э.. "минимум того чего мы не хотИм";

3) и дальше этому моменту начали придавать эзотерический флёр, с "датчиками" и пр. Мол есть датчик то это круто.. ну каГбе да, если только возможно вилку перевернуть. Вот у японцев (с их отсталостью хе-хе) - это возможно, поэтому им и нужен датчик. А у бездуховных амеров - вилку перевернуть нельзя.

Может, конечно, теоретически быть перепутана фаза в розетке, но тогда скорее всего вышибет автомат, смотря как она там перепутана (и смотря какая розетка, у меня в хате есть несколько самоотключающихся розеток на случай если тока в неё втекает бОльше чем через неё же вытекает - прогресс не стоИт на месте)

BAA · February 15, 2023

7 hours ago, немой said:

например заземлёная фаза для начала ...

Участвовал в заседании UL по зарядным устройствам для ЭМ, от производителя, по безопасности подключения. Давненько, но не менее тем.
Устанавливал со знакомым, тоже EE, новый щиток в доме. Вы разводку в гараже по электрокоду видели? В трубочках стальных. Какая заземленная фаза?
Раз уж наши "умники" решили ГОСТы с импорта копировать, еще бы инспекторов скопировали и щитки с автоматами, крайне удобные и хорошо продуманные.
Кстати GFI там на 5 мА а не на 10 или 16.

немой · February 15, 2023

5 часов назад, Shef сказал:

1) изначально фазировка была введена для электробезопасность, амеры сначала сделали (у японцев вроде до сих руки не дошли) разные штырьки у вилки, но когда вопрос встал в полный рост то добавили земляной провод;

О как все ,,возбудились ,, ( Shef это Вас не касается ) .... в Моём посте с видио ( части видио ) был затронут один вопрос ЭлектроБезопасности только и всего и ни каких тайных знаний ...

А то что кто то понял не так что Я имел в виду , как говорится Флаг в руки....

Карабасс · February 15, 2023

8 часов назад, Shef сказал:

у меня в хате есть несколько самоотключающихся розеток на случай если тока в неё втекает бОльше чем через неё же вытекает - прогресс не стоИт на месте)

У нас в каждой розетке такой прогресс в новостройках поди уже как лет 10-15 по умолчанию, без этого никак!

Den101 · February 15, 2023

Если подвести промежуточный итог - получается, что влияние таки есть, но на на слух неприметное, хотя многие слышат (мне тоже показалось, врать не буду, но до слепого теста так и не дошло).

Заметил, что на всех китайских платах фаза и нейтраль промаркированы, хотя в быту мы на это не обращаем внимания. Я вот даже сейчас не знаю, правильно ли у меня компьютер подключен, хотя в блоке питания фазный провод промаркирован... Относительно батареи, помнится, я его фазировал, но вот совпало ли - не проверял.

Свои ламповые усилители я сфазировал, интегральный фазировке не поддается (при этом играет он очень недурно для своего класса).

На всякий пожарный лучше промаркировать и втыкать "правильно". Я так вижу.

Den101 · February 15, 2023

4 минуты назад, Карабасс сказал:

У нас в каждой розетке такой прогресс в новостройках поди уже как лет 10-15 по умолчанию, без этого никак!

В том-то и дело, что в новостройках - там приходится делать по всяким пуэ, снипам и пр. В моем же человейнике даже заземления нет, не то, что дифов...

Карабасс · February 15, 2023

31 минуту назад, Den101 сказал:

Если подвести промежуточный итог - получается, что влияние таки есть, но на на слух неприметное, хотя многие слышат (мне тоже показалось, врать не буду, но до слепого теста так и не дошло).

Да вот это и интересно, почему слышат если не должны?

Если отбросить "высокие материи" то причиной этой слышимости может быть не только фазировка, а плохой тр-р, неправильное его размещение на шасси, неверная разводка земли, трассировка и т.п. фазировка возможно лишь следствие этих ошибок возбуждающая дополнительные помехи которые уже привышают порог восприимчивости слуха, т.е. это уже миливольты шумов и пользователь начинает их слышать.

Den101 · February 15, 2023

15 минут назад, Карабасс сказал:

Да вот это и интересно, почему слышат если не должны?

Если отбросить "высокие материи" то причиной этой слышимости может быть не только фазировка, а плохой тр-р, неправильное его размещение на шасси, неверная разводка земли, трассировка и т.п. фазировка возможно лишь следствие этих ошибок возбуждающая дополнительные помехи которые уже привышают порог восприимчивости слуха, т.е. это уже миливольты шумов и пользователь начинает их слышать.

Всё правильно, погрешности обычно складываются. Просто повернуть вилку гораздо проще, чем трахаться с разводкой и земляными петлями :smile-03:

ДимДимыч · February 15, 2023

37 минут назад, Den101 сказал:

Если подвести промежуточный итог - получается, что влияние таки есть, но на на слух неприметное, хотя многие слышат (мне тоже показалось, врать не буду, но до слепого теста так и не дошло).

Всё правильно Денис.

Иногда слышно, иногда нет. Ушами или мозгом...без разницы.

И не нужно всё это рассматривать с какой то технической стороны или психической. :smile-40:

Показалось так лучше, так и оставь.

Проще нужно жить.

Ну не буду я микро-нано-вольты мерить.

ДимДимыч · February 15, 2023

25 минут назад, Карабасс сказал:

Да вот это и интересно, почему слышат если не должны?

Если отбросить "высокие материи" то причиной этой слышимости может быть не только фазировка, а плохой тр-р, неправильное его размещение на шасси, неверная разводка земли, трассировка и т.п. фазировка возможно лишь следствие этих ошибок возбуждающая дополнительные помехи которые уже привышают порог восприимчивости слуха, т.е. это уже миливольты шумов и пользователь начинает их слышать.

И с тобой Сергей соглашусь.

Зачем ни о чём спорить....

BAA · February 15, 2023

3 hours ago, Карабасс said:

У нас в каждой розетке такой прогресс в новостройках поди уже как лет 10-15 по умолчанию, без этого никак!

У меня отдельные на ванну и душ, а так-же кухню и котельную. Работает: за батарею ИБП как-то взялся.
Просто в комнатах от общего, где 100 мА, на вводе. Там 10 мА узо ни к чему. Хотя постараться можно :smile-03:

юрий робертович · February 16, 2023

"Юмор — штука массовая. Тебя должны понимать большинство в комнате, а не только ты сам, чтобы шутка удалась. А уж сарказм и подавно", Тони Старк

Ollleg · February 16, 2023

Карабасс · February 18, 2023

Еще одни опыт переворачивания вилки. На этот раз питательный трансформатор ТС71 от Ригонды 102 изолирован от шасси, по питанию фильтр СLС дроссель д49 емкости, 220мкф, нагрузка 120мА (моноблок, двухтакт 6П14П) разницу не слышу...

ДимДимыч · February 18, 2023

Слышно очень даже не всегда.

Ollleg · February 18, 2023

29 минут назад, Карабасс сказал:

Еще одни опыт переворачивания вилки. На этот раз питательный трансформатор ТС71 от Ригонды 102 изолирован от шасси, по питанию фильтр СLС дроссель д49 емкости, 220мкф, нагрузка 120мА (моноблок, двухтакт 6П14П) разницу не слышу...

Ollleg · February 18, 2023

Коль тему продублировали в тех.части форума, напишу то, что не писал до этого.

Мне непонятны манипуляции Карабаса с трансформаторами и что он желает услышать.

Я кучу трансформаторов обмерял для выяснение (где не было схемы с точкой, обозначающей начало обмотки), где на всех обмотках начала, а где концы.

Использовал в качестве "предполагаемой земли" пресловутую батарею отопления. Как понятно, у меня она не пластиковая, а чугунная. Во всех вариантах :

Если начало первички включено в фазу, на вторичных обмотках начала обмоток будут иметь меньшее напряжение между батареей, чем концы.

Второе. При перевернутой вилке (начало первички в ноль) на всех вторичных обмотках (как и на первичной) напряжения между ними и батареей отопления бюудет выше, нежели в первом варианте - именно это первый признак, что тр. включен неправильно, когда вообще не знаешь, где у тебя начало даже на первичке.

Простая логика без доп. приборов подсказывает нам, что в положении наименьшего напряжения ТР - батарея фона у усилителя будет меньше.

И ничего отслушивать не нужно, просто неизвестный транс и определение нач.-конец его обмоток и решение верного его использования.

В большей мере это выражено на броневых и тороидальных, хотя и стержневые с одинаковыми катушками тоже обмеряются, там свои нюансы, о которых в этой теме писать необязательно. Это о стандартных видах намотки, о других должна быть и другая тема.

Ну а как это влияет на звук, об этом тема в гуманитарном разделе.

_______________________________________________________________________

Карабасс · February 18, 2023

1 час назад, Ollleg сказал:

Простая логика без доп. приборов подсказывает нам, что в положении наименьшего напряжения ТР - батарея фона у усилителя будет меньше.

В таком случае или логика подводит или батарея (используемая в качестве заземления вносит дополнительные помехи) поскольку на скриншоте прекрасно видно, что разница при перевороте вилки (важно!) а не при использовании батареи отопления как земли микроскопическая и не способно повлиять а вук, что бы это слышать.

Ollleg · February 18, 2023

34 минуты назад, Карабасс сказал:

В таком случае или логика подводит или батарея (используемая в качестве заземления вносит дополнительные помехи) поскольку на скриншоте прекрасно видно, что разница при перевороте вилки (важно!) а не при использовании батареи отопления как земли микроскопическая и не способно повлиять а вук, что бы это слышать.

Так я с Вами спорить не намерен, пусть читатели сами разбирать будут, что важно, а что нет. Я как бы в тему, описал чисто технические измерения, которые не единожды и не один год делал с пользой для себя. Если другим тоже польза будет - замечательно, ну а если нет - на то тоже их право. :smile-50:

Кому в пользу, вот пример замера, нужно было найти начала обмоток у тора, что когда то за 15 минут и сделал.

Первичка в 220в и замер концов вторичек между батареей отопления. Тоже самое можно мерять и по нулю в розетке.

Лет 20 так измеряю, у меня работает и работало в разных квартирах, в которых находиться или жить доводилось.

Батареи не подводили... :smile-03:

34 минуты назад, Карабасс сказал:

и не способно повлиять а вук, что бы это слышать.

Услышать нужно? Ну так сделайте так и слушайте наздоровье:

Не могу Ваших мучений понять. :smile-61:

Ollleg · February 18, 2023

И причины банальны, достаточно представить неэкранированный сигнальный провод и всё встанет на свои места - так и здесь, чем "ближе к земле", тем меньше фона, поэтому начало обмотки в фазу, а "поверх" ноль, читай этакая "оплётка" на сигнальном.

Карабасс · February 18, 2023

1 час назад, Ollleg сказал:

чем "ближе к земле", тем меньше фона, поэтому начало обмотки в фазу, а "поверх" ноль, читай этакая "оплётка" на сигнальном.

По стойте! Мы за фон толкуем или за влияние фазировки на конечный результат-звук на выходе унч? Уровень фона это совсем другая песня и фазировка влияет на его уровень чуть ли последним образом (при условии, что нет косяков в сборке).

Я вот выяснил и показал на скринах, что в моем случае кручение вокруг оси сетевой вилки не может внести каких либо слышимых нормальным человеком изменений в звук.

Что я пытаюсь выяснить дальше? Если вы твердите, что изменения есть и вы их слышите, давайте разберемся почему? Мое предположение, что это совокупность влияний монтажа, разводки земли, местоположения тр-ров их качества, да Бог знает чего еще, но не положение вилки, ее влияние как выяснилось ничтожно, но возможно может усилить влияние некачественной сборки унч в целом.

P.S. и если можно воздержаться от копипастов опусов Качаловых и других товарищей, я всесь этот бред видел.