Любимая ужасная ООС.

[sova]

12 минут назад, чатем сказал:

Ну даже смысл............

Если усиление в 100 раз. то на вход можно подавать синал с выхода, ослабленный более чем в 100 раз, иначе на входе входного сигнала уже не будет, он вычтется из поданного с выхода.А вот если он будет ослаблен более чем в 100 раз. то на входе будет входной сигнал, ослабленный на величину ослабления  сигнала с выхода. По моему так?

Если подать сигнал на вход в противофазе  величиной с сигнал,  то они взамоскомпенсируются, и   на выходе будет Ноль ? :)) А если подать больше , ведь с усилением на выход пойдет,  то получим противоположной фазы сигнал :)) 

Кстати,  вот получились искажения в одну десятую от сигнала и усиление на выходе в 100 раз. Значит ли что подав сигнал в десятую  долю с выхода на вход получим полную компенсацию и НОЛЬ гармоник  КНИ ? :)) 

[RSD]

7 минут назад, arcev сказал:

и что имеем , весь тракт (на время задержки) усиливает этот импульс с коэф. усиления каскада без ОС

потом мы слышим (очень понравился термин здесь на форуме) сибилянты

   Там порядок нано-микросекунды, какие сибилянты, вы о чём?

[sova]

1 минуту назад, Goofnm сказал:

Вот вам последствия.

Вычитаются невпопад тонкие нюансы сигнала т.е. искажается гармонический состав звука инструмента и
заваливаются фронты и спады, ещё больше уродуя первоначальный звук. Музыка это ж не синус с генератора

Говрят что музыка это мнжество синусов разных частот и фаз :)) Впрчем почему то даже на сигнале с неизменным тоном , на одной ноте, усилители на лампах звучат хорошо. 

[sova]

6 минут назад, RSD сказал:

   Там порядок нано-микросекунды, какие сибилянты, вы о чём?

В теории регулирования слишком быстрое реагирование контура тоже не хорошо. Будет перекомпенсация и разколбас контура. А так как контур слишком широкоплосен то можно, думаю,  настроить только на некий боле мене узкий диапазон спектра частот в отптимум. 

Скорость нарастания синуса на 20 Гц и 20 кГц отличатся в 1000 раз. 

[Goofnm]

9 минут назад, sova сказал:

Впрчем почему то даже на сигнале с неизменным тоном , на одной ноте, усилители на лампах звучат хорошо. 

Что есть "неизменный тон одной ноты"? Звук разных инструментов на одной ноте отличается
спектральным составом и фронтом и спадом. Поэтому ля рояля мы отличаем от ля гитары той
же октавы. И поэтому на лампах, и то не всегда, это звучит хорошо.

[sova]

10 минут назад, Goofnm сказал:

Что есть "неизменный тон одной ноты"? Звук разных инструментов на одной ноте отличается
спектральным составом и фронтом и спадом. Поэтому ля рояля мы отличаем от ля гитары той
же октавы. И поэтому на лампах, и то не всегда, это звучит хорошо.

Я имею в виду что звучание на одной ноте не имеет перепадов,  а имеет гармоническую,  сумма синусов, природу. Но все равно аппарат с ООС звучит по другому,  часто плоско и скучно. 

В теории регулирования слишком быстрое реагирование контура тоже не хорошо. Будет перекомпенсация и разколбас контура. Возбуд на своей частоте контура усиления . Для предотвращеия всюду приходится ставить демпфера и коррекции  это само по себе гасит звучание, если всюду ставить большие последовательные резисторы и шунты емкостные на землю.

Так что,  как вариант,  не сама ООС вредна,  а меры,  связанные с ее применением,  также избыточное усиление требует лишних каскадов, что в совокупности с шунтами коррекций и антивозбудных мер, дает негативный общий результат.

[чатем]

6 минут назад, arcev сказал:

не совсем

проблема усилителей охваченных общей ОС в том что весь усилительный тракт имеет некоторое время задержки и в момент прихода импульса сигнал с выхода еще не дошел (в инверсии) к входу

и что имеем , весь тракт (на время задержки) усиливает этот импульс с коэф. усиления каскада без ОС

потом мы слышим (очень понравился термин здесь на форуме) сибилянты

Вот опять же по поводу смысла. Предположим импульс музыкального сигнала появляется из тишины, первый импульс. Он проходит усилитель без влияния ООС, с искажениями от усилителя.Пока ООС обработает этот импульс с выход усилителя и подаст его на вход, туда придет уже другой импульс. возможно сильно отличающийся от первого. Да даже если и не сильно, все же это будет уже другая музыка. Ну и как мы будем вычитать одно из другого. они же разные. При вычитании первого импульса, прошедшего усилитель и уже имеющего искажения усилителя и поданного с выхода на вход из второго ничего не подозревающего импульса. пришедшего в это время на вход мы конечно получим искажения в сигнале в противофазе. позволившее в дальнейшем компенсировать до какой то степени искажения усилителя при усилении второго импульса. Но так же мы получим в противофазе разницу между чистым вторым импульсом и первым импульсом. пришедшим с выхода и отстоящим от него по времени в зависимости от скорости ООС.А что это значит? А это значит, если правильно понимаю, ООС будет пытаться стабилизировать импульсы между собой. так как их разница будет в противофазе, все согласно теории ООС. А что значит такая стабилизация, нивелирование импульсов? А это значит. что второй импульс станет похожим на первый   в той степени, как на него повлияет их разница в противофазе. Да. мы услышим второй импульс на выходе усилителя без части искажений. которые компенсирует ООС. Но это будет уже не чистый второй импульс, а что то видоизмененное в сторону приближения к форме первого импульса. А это что значит? А это значит, что вместо одних искажений мы получим другие, которые возможно на слух будут восприниматься более негативно. Что, возможно. и происходит.

[Stan Marsh]

Ага, бред про задержку сигнала в цепи ООС уже произнесён, теперь ждём откровений про "внутреннюю" ООС в триоде.

[Xрюн222]

Ну, она там есть. Хотя её там нет "в смысле патента Блэка" (С).

[RSD]

2 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Ага, бред про задержку сигнала в цепи ООС уже произнесён,

  Про цепь оос, заметьте, ни слова не было - это же просто делитель. Задержка в самом усилителе.

[Xрюн222]

Ок, в контуре ОС, включающем прямую и обратную ветви. "К х бета", как у классиков. 

[RSD]

  И что, нет задержки?

 

[Xрюн222]

Она, разумеется, есть. Для полноты картины хорошо бы её оценить количественно. Каким то неизвестным пока нам способом. 

[Goofnm]

27 минут назад, sova сказал:

Я имею в виду что звучание на одной ноте не имеет перепадов,  а имеет гармоническую,  сумма синусов, природу. Но все равно аппарат с ООС звучит по другому,  часто плоско и скучно. 

Это не совсем так, скорее совсем не так. Звук инструмента на одной ноте апериодический сигнал.
Поэтому вся эта идея про "сумму синусов" пролетает, и поэтому вы и слышите разницу с/без ООС.

[RSD]

До того, как мы тут начнём дружно это выяснять, хотелось бы зафиксировать этот пункт - "она таки есть". 

[RSD]

1 минуту назад, Aloizio сказал:

Сама задержка совсем небольшая, больше всего влияет фазовый сдвиг за счёт реактивностей.

  Это не одно и тоже?

[arcev]

3 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Она, разумеется, есть. Для полноты картины хорошо бы её оценить количественно. Каким то неизвестным пока нам способом. 

двухлучевой осциллограф и меандр

[Goofnm]

Что касается наличия или отсутствия задержки при подаче сигнала с конца на начало, то
возможны три варианта, и только один из них правильный.

1. Сигнал приходит без задержки.
2. Сигнал задерживается.
3. Сигнал ускоряется.

[Ollleg]

25 минут назад, Stan Marsh сказал:

Ага, бред про задержку сигнала в цепи ООС уже произнесён, теперь ждём откровений про "внутреннюю" ООС в триоде.

 

21 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Ну, она там есть. Хотя её там нет "в смысле патента Блэка" (С).

https://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3084

Так есть, или нет?

[arcev]

Для того , чтобы система с ОС была устойчива, нужно чтобы каждый последующий каскад был более широкополосный чем предыдущий

даже на лампах , если усилительных каскадов много и охватывают общей ОС, то в аноде первой лампы параллельно анодному резистору ставят несколько десятков пикушек

потому все ратуют за "короткий" тракт, время задержки действительно наносекунды

 

[RSD]

  Нет, тормозим! Давайте про оос в триоде оставим на потом. Мы сейчас про оос в усилителях, состоящих их проволочек и деталюшек. Зафиксировали пока то, что задержка там присутствует. Или ещё не зафиксировали, у кого-то есть сомнения?

[Stan Marsh]

14 минут назад, Ollleg сказал:

Так есть, или нет?

А как это может повлиять на наше желание использовать триоды? 

 

8 минут назад, RSD сказал:

задержка там присутствует

И? ООС давно и успешно применяется. Иногда не применяется, тоже давно и  успешно. 

Впрочем, пардон, зря вмешался, исправляюсь.

[RSD]

  Ну и что, что применяется. Или не применяется. Речь то о механизме оос, который вы называете бредом. Хотелось бы послушать обоснование такого заявления. 

[Xрюн222]

7 минут назад, arcev сказал:

Для того , чтобы система с ОС была устойчива, нужно чтобы каждый последующий каскад был более широкополосный чем предыдущий

 

 Есть разные способы ограничить полюсА в их  упрямом, но вредном стремлении приблизиться к единичной окружности... и соблюсти условия критерия Михайлова, в целом, в системе, "на круг". 

[RSD]

  У природы нет плохой погоды.