Ollleg Posted April 14 Share Posted April 14 В 10.04.2024 в 14:24, VTver сказал: Откуда на пластинке 10гц? С матрицы, а на ней с мастер ленты. Оно-ж не цифра, где 20-20000гц срезан по каям диапазона ножом.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.Laptev Posted April 15 Share Posted April 15 В 14.04.2024 в 18:36, Ollleg сказал: С матрицы, а на ней с мастер ленты. Оно-ж не цифра, где 20-20000гц срезан по каям диапазона ножом.... Этого не может быть. С мастерленты не пишут никогда. Винил режут снизу, дабы не будоражить инфраниз и не болтать диффузоры муз.центров, сверху тоже режут по 18 кгц, всё это касается пошлёпок 70-80 годов, которые гнутся в руках и сделаны из втор. винилита с целью экономии. Ветка же авторская вроде бы 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 18 Author Share Posted April 18 В 16.04.2024 в 00:00, S.Laptev сказал: Этого не может быть. С мастерленты не пишут никогда. Винил режут снизу, дабы не будоражить инфраниз и не болтать диффузоры муз.центров, сверху тоже режут по 18 кгц, всё это касается пошлёпок 70-80 годов, которые гнутся в руках и сделаны из втор. винилита с целью экономии. Ветка же авторская вроде бы Грамзапись и её воспроизведение. 1973г. Спойлер _________________________________________________________ источник; 2c1Wjd2FXlg5Z.djvu 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 21 Author Share Posted April 21 В 16.04.2024 в 00:00, S.Laptev сказал: Винил режут снизу, дабы не будоражить инфраниз и не болтать диффузоры муз.центров, сверху тоже режут по 18 кгц, всё это касается пошлёпок 70-80 годов Для инфранизких частот существует рокот-фильтр , он и с рез.головки при неточном её согласовании с тонармом справится и всё лишнее с винила обрежет, если воспроизводящая система не справляется с нч диапазоном. Ещё раз про срезы диапазона винила при изготовлении: Спойлер ГОСТ 7893-79 https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1713767478&tld=ru&lang=ru&name=4294799008.pdf&text=гост 7893-79&url=https%3A%2F%2Ffiles.stroyinf.ru%2FData2%2F0%2F4294799%2F4294799008.pdf&lr=118142&mime=pdf&l10n=ru&sign=24be45859904a12fc8a9fae82c134bfd&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1713767478%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3D4294799008.pdf%26text%3D%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%2B7893-79%26url%3Dhttps%3A%2F%2Ffiles.stroyinf.ru%2FData2%2F0%2F4294799%2F4294799008.pdf%26lr%3D118142%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3D24be45859904a12fc8a9fae82c134bfd%26keyno%3D0%26nosw%3D1 ГОСТ 7893-79.pdf На сколько я понимаю, на самих пластинках, как следует из ГОСТа, диапазон частот никто не ограничивает, стандарт 20-20000гц + (видимо) затухания по краям никто не отменял, или отменял?. Об этом и спектры оцифровок показывают, хотя некоторые уверяют, что выше 20кГц это "шуршание" иглы о канавки и всё. Вопрос тогда, почему на многом новоделе выше 20кГц идёт срез по вч, как на СД дисках, куда шуршание делось? И такая же картинка на некоторых старых винилах 70-80х, которые прописаны по вч до 16, 18, 19, 21 кГц (таких тоже немало) - никаких всплесков выше упомянутых частот нет, тем не менее на многих других пластинках тех же годов , даже с хранения только что распечатанные, дают хвосты по вч выше 20кГц с завидной повторяемостью. Давайте попробуем разобраться в данном вопросе, т.как разных мифов по данному вопросу слишком много гуляет по сети, чего только не прочитаешь, при этом ни одной ссылки на какой-либо технический документальный источник или гост. С каким же диапазоном частот записывались грампластинки 70-80х и применялись ли при этом какие-либо фильтры, обрезающие заданный диапазон частот по краям при изготовлении грампластинки? 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 Спектр LP и CD Спойлер 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted April 22 Share Posted April 22 Очень красиво, но ничего не понятно... Как-то пояснить можно, что - где - о чëм и к чему? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 14 минут назад, Xрюн222 сказал: Очень красиво, но ничего не понятно... Как-то пояснить можно, что - где - о чëм и к чему? Никита Сергеевич, что конкретно нужно пояснить? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted April 22 Share Posted April 22 Может быть, достаточно единообразно привести огибающие спектров там и там? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 19 минут назад, Xрюн222 сказал: Может быть, достаточно единообразно привести огибающие спектров там и там? Может быть. Но это вторично, вспомогательные фото и всё. ГОСТ нам о большем говорит в вопросе, какой диапазон частот у грампластинок, или нет? Может я чего то не понимаю? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted April 22 Share Posted April 22 Как минимум, НЧ при записи на диск обязательно пропускаются через компрессор, а уровень сигнала на лаке на, скажем, 20 кГц, НЕ может превысить -20 дб. Хотя и нет явно выраженных фильтров в частотной области. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 В 22.04.2024 в 13:14, Xрюн222 сказал: Как минимум, НЧ при записи на диск обязательно пропускаются через компрессор, В 18.04.2024 в 06:32, Ollleg сказал: Грамзапись и её воспроизведение. 1973г. Показать контент _________________________________________________________ источник; 2c1Wjd2FXlg5Z.djvu 2.7 MB · 5 загрузок Так это никто и не оспаривает, потом в ФК при той же RIAA восстанавливается исходная ачх. Вопрос же в другом, не насколько что то опускается-поднимается, а что в итоге - какой диапазон мы можем услышать после, на выходе ФК. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 Даже если откинуть какое то затухание по краям диапазона, в сухом остатке те же 20-20000гц на виниле прописываются, этот диапазон частот изначально заложен для грампластинки. Так или нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted April 22 Share Posted April 22 Коррекция АЧХ это одна история, а поджатие ДД компрессором - это другая. Ограничение (нарастающее спадание максимально возможной амплитуды записи) с ростом частоты, выше "тау3=75 мкс" - ещё одна другая история.Но все они присутствуют на итоговой виниловой пластинке, вместе дружно. Иногда, местами, ещё в усилителях токарных станков присутствовала защитная "тау4" порядка 3,2...5...6 мкс. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 4 минуты назад, Xрюн222 сказал: а поджатие ДД компрессором - это другая. 1.Где в документации можно об этом прочитать. 2. Что нам это даёт, когда на самой пластинке , возьмём тестовую, диапазон для измерений 20....20000гц наглядно присутствует. Если на тестовой присутствуют, значит и на обычных игровых он есть. Для начала с этим разберёмся, потом дальше попробуем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted April 22 Share Posted April 22 20....20000 присутствует с каким уровнем? По -20 дБ да, есть. По 0 дБ нет и быть не может. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Михаил SM Posted April 22 Share Posted April 22 1 час назад, Ollleg сказал: Так это никто и не оспаривает, потом в ФК при той же RIAA восстанавливается исходная ачх. Вопрос же в другом, не насколько что то опускается-поднимается, а что в итоге - какой диапазон мы можем услышать после, на выходе ФК. О каких тут фильтрах речь, если те же тестовые пластинки на выходе фк имеют и 20гц и 20000гц. И что происходит по краям этих 20гц - какое затухание, насколько прописаны те же 10гц , с уровнем -3дб -6дб, -12дб от основной ачх после выравнивания коррекцией или как? В подавляющем большинстве , насколько мне известно , рекомендации МЭК ""в скобочках"" на современном этапе никто не придерживается . Т.е. АЧХ корректора , контроль цепью антириаа , в точности выгоняется на основной стандарт , т.е. корректор линеен вплоть до 10гц . Но вот практика показывает , что такой корректор в ламповом тракте с однотактом на выходе (и с лимитрованием в нужных местах ТАУ по питанию), ""прокатит "" без проблем -т.е. вся система по всей длине сможет оптимально согласовать на НЧ работу АС .Но коробленные пластинки по любому будут проблемой . С РР на выходе согласование с таким корректором будет хуже , т.к. АЧХ самих РР ламповых часто упираются в единицы герц , но и с транзисторными усилителями, особенно от 0 герц , согласование с АС станет неприемлемым , когда динамик начнется болтаться как одно известное место... . Поэтому мои выводы , лимитрование АЧХ корректора на НЧ в системе с однотактом необязательно (кроме S.E. от гигантоманов) , в РР валить надо после 31,5 гц, с транзисторными парнями всё сложнее , имхо. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 5 минут назад, Xрюн222 сказал: 20....20000 присутствует с каким уровнем? По -20 дБ да, есть. По 0 дБ нет и быть не может. А зачем нам весь диапазон под ноль дб? Это нам и нен нужно. Пластинка выдаёт рабочий диапазон частот 20-20000гц , высокий уровень под ноль дб всех частот и не нужен, тем более на вч - они на фонограммах относительно 400-1000гц всегда меньший уровень выдают, это же и так понятно, и нч коррекция поднимает до того уровня, который изначально был на фонограмме. Любой магн. настраивается на ноль только 400-1000гц, 3150 ещё, общий диапазон запись-воспроизведение всегда настраивается по уровню -20дб в ровную ачх, а уж сколько мв будет на какой частоте при записи относительно опорного уровня 1000гц , это уже от исходной фонограммы зависеть будет. По тому и в характеристиках пишут рабочий диапазон частот , а не диапазон частот по уровню 0дб Что же касаемо тестового винила, то там вполне точно определён уровень тестируемых частот : Вот о рабочем диапазоне частот на виниле мы и говорим. Поправьте, если где что не так написал. Спасибо. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 4 минуты назад, Михаил SM сказал: , когда динамик начнется болтаться как одно известное место... . Поэтому мои выводы , лимитрование АЧХ корректора на НЧ в системе с однотактом необязательно (кроме S.E. от гигантоманов) , в РР валить надо после 31,5 гц, с транзисторными парнями всё сложнее , имхо. Михаил, спасибо. Мы сейчас говорим об уже заложенной АЧХ на самой пластинке, что там есть от и до, или что там по утверждению Сергея Лаптева обрезают фильтрами ещё до создания самой грампластинки. Для воспроизводящих устройств, несправляющихся с инфранизкими частотами давно придуман рокот-фильтр, когда это нужно, его с успехом применяют. Помнится на советских электрофонах он был нужен почти всегда, а вот на сегодня он мне не нужен, другой уровень аппаратуры, в акустике нч не колышаться как на ветру и т.д. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Михаил SM Posted April 22 Share Posted April 22 18 минут назад, Ollleg сказал: Михаил, спасибо. Мы сейчас говорим об уже заложенной АЧХ на самой пластинке, что там есть от и до, или что там по утверждению Сергея Лаптева обрезают фильтрами ещё до создания самой грампластинки. Для воспроизводящих устройств, несправляющихся с инфранизкими частотами давно придуман рокот-фильтр, когда это нужно, его с успехом применяют. Помнится на советских электрофонах он был нужен почти всегда, а вот на сегодня он мне не нужен, другой уровень аппаратуры, в акустике нч не колышаться как на ветру и т.д. Кухня звукозаписи на этот винил видится отнюдь не однозначной . Что-то действительно компрессируется и обрезается . Но нам практикам интересно то, на что мы может влиять - это построение корректора , его работа с НЧ , это субъективный (в моём случае) критерий воздействия , когда с одним корректором система работает легко, а с другим -уходит в однозначность и ""тупость"" на НЧ . По мне , пусть лучше всё лишнее пообрезают в процессе записи винила -с учетом и психоакустич. критериев , тогда как корректор лучше -линейности фазы на НЧ ради , сделать максимально линейным насколько это возможно -в сторону НЧ и в сторону ВЧ. Но риаа тоже есть разные - 53 и 78 , как известно. https://dzen.ru/a/ZE-coa6I1C4g7THH https://habr.com/ru/companies/pult/articles/521670/ 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Михаил К. Posted April 22 Share Posted April 22 59 минут назад, Михаил SM сказал: валить надо после 31,5 гц, с транзисторными парнями всё сложнее , имхо. Я лет 10 назад увлекался измерениями с винила, не из абстрактных интересов, а изучал как на все это дело влияют разные характеристики и способы намотки мс-трансов. Ни одной пластинки не помню, чтобы там что то было ниже 30 Гц. Да и сама логика подбора эффективной массы арма к податливости головы, подразумевает как бы механическую фильтрацию снизу. Типичная картинка навскидку 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 14 минут назад, Михаил К. сказал: Ни одной пластинки не помню, чтобы там что то было ниже 30 Гц. А какие пластинки использовались, лейбл, года ? Голова? Сам корректор? п.с. Интересны записи с органной музыкой, что там нч покажет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Михаил К. Posted April 22 Share Posted April 22 27 минут назад, Ollleg сказал: А какие пластинки использовались, лейбл, года ? Голова? Сам корректор? п.с. Интересны записи с органной музыкой, что там нч покажет. Эксклюзив Р3, головки Денон DL-1000a, один с родным тонармом с прямым армом, другой - с деноновским DA-1000 сделанным специально под эту голову и еще с тоже комплектом тонарм/голова Денон DL-305 + DA-401 на третьем столе. Фото останков разборе. Корректора Аккуфейс С-47 и С-220. Пластинки разные. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ТимВал Posted April 22 Share Posted April 22 Стандарт то оно конечно да но есть разные но. С увеличением диапазона "вниз" увеличивается ширина дорожки записи и если нам важнее длительность фонограммы, которая уместиться на LP, чем наличие "глубокого баса" в 20гц., то диапазон частот снизу лучше подрезать. ИМХО. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lilex Posted April 22 Share Posted April 22 Один из треков с тестового винила TOSHIBA. На втором полученный результат с этого трека на выходе фонокорректора. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 22 Author Share Posted April 22 39 минут назад, lilex сказал: Один из треков с тестового винила TOSHIBA. На втором полученный результат с этого трека на выходе фонокорректора. Ну здесь 24-20000гц "нарисовалось". Ждём пока остальных. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.