Климентий Posted December 21, 2022 Share Posted December 21, 2022 Друзья, один из самых запутанных вопросов... ЗАЗЕМЛЕНИЕ... И в общем коммутация земляных шин... Как это делать правильно на простых схемах более или менее представление имеется... А что и как делать если аудио система сложная, с большим количеством аудио устройств? Как быть в случае наличия или отсутствия защитной земли в розетке. Как не получить земляные петли между устройствами, заземлять ли вторичные цепи блоков питания, вторички ТВЗ, и много другое... Предлагаю обсудить эти вопросы... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted December 22, 2022 Share Posted December 22, 2022 В теме рассматриваются разные способы заземления, разве что название немного сбивает с толку. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted December 22, 2022 Share Posted December 22, 2022 2 hours ago, Ollleg said: разные способы заземления, разве что название немного сбивает с толку. Как учили злые электрические ТБ-шники заземление это преднамеренное электрическое соединение с землей или ее эквивалентом металлических нетоковедущих частей, которые могут оказаться под напряжением. Выполняет защитную функцию. Обсуждается разводка "общего" провода. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted December 22, 2022 Share Posted December 22, 2022 Форум технический, но общение больше сленговое, как и многие названия. Неправильно конечно, но делать то что? Верные названия темам давать? Тогда нужен список имеющихся и рядом технически правильное название, можно всё отредактировать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted December 22, 2022 Share Posted December 22, 2022 Cогласен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted December 22, 2022 Author Share Posted December 22, 2022 Коллеги... Название верно... Именно заземление! Но можно и про разводку нулевых шин тут же обсуждать... А вопрос в том... Нужно ли соединять нулевую звезду устройства или нулевую шину устройства с защитной землёй линии питания....? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted December 22, 2022 Share Posted December 22, 2022 35 minutes ago, Климентий said: А вопрос в том... Нужно ли соединять нулевую звезду устройства или нулевую шину устройства с защитной землёй линии питания....? Простой ответ: да. По жизни читаем ПУЭ а не посты в NAP-е. Название PE (поздравляю гостописатели) вместо ЗЗ. Защитное заземление. Отказ изоляции с пробоем на корпус. Потенциал привязян к земле и по идее препятствует появлению опасного потенциала на металлическом (проводящем) корпусе. Можно крпус сделать непроводящий с двойной изоляцией как светильник, при небольшой мощности. Принципы защиты зависят от мощности, но туда не пойдём. На поезде или корабле ЗЗ отсутствует, но и сеть, включая нейтраль, плавает. Скорее всего и нейтрали не будет - не выведена/недоступна или вообще, треугольник. Как пишут DIYer-ы "можно обмануть", сделав соединение сигнального общего провода с корпусом и ЗЗ через достаточно мощный диодный мост. При этом потециал сигнальной цепи будет отличаться на вольт-другой от потенциала земли. Сомневаюсь, что такое употребляется в серийных изделиях. Если кто видел - поделитесь. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted December 22, 2022 Author Share Posted December 22, 2022 Приведённая схема это то о чем вы написали? Т.е. ноль усилителя обязательно должен быть соединён с корпусом и защитной землёй? А что если корпус заземлить, а ноль устройства на корпус не соединять? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted December 23, 2022 Share Posted December 23, 2022 2 hours ago, Климентий said: Приведённая схема это то о чем вы написали? Т.е. ноль усилителя обязательно должен быть соединён с корпусом и защитной землёй? А что если корпус заземлить, а ноль устройства на корпус не соединять? В бытовой сети нейтраль глухо заземлена. Скорее до щитка, читайте ПУЭ. Есть реализация для медицинской аппаратуры, но и там корпус глухо заземлен. Про лампы и маломощные штуки типа зарядника телефона уже писал. Там нет проводящего корпуса. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted January 1 Author Share Posted January 1 Накидал схему коммутации нуля и земель (цифровой, аналоговой и защитной) селектора... Запутался ... насколько все корректно? Нужно ли цифровую землю соединять с аналоговой...? И далее все звезды сажать на корпус с защитным заземелением? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted January 1 Share Posted January 1 Надо избегать петель (замкнутых контуров) и протекания токов, в том числе питания. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted January 1 Author Share Posted January 1 Да, это я и сам понимаю... но при разводке сложной конструкции... как тут избегать замкнутых контуров? Прошу помощи...и коллективного разбора ошибок...думаю на этом примере многим будет очень полезно разобраться в этой теме.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted January 1 Share Posted January 1 Вроде как постил уже. Начнем с этого. Где искать отечественное, не знаю. При малейшей возможности ставлю развязку. https://www.diyaudio.com/community/threads/audio-component-grounding-and-interconnection.163575/ https://apapes.physics.uoc.gr/docs/articles/EST016_Ground_Loops_handout.pdf 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted January 1 Author Share Posted January 1 Таких статей читал много... но как это применить к конкретной конструкции...которую выше начертил схематично...тут и начинаются сложности... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted January 1 Share Posted January 1 Посмотрите схему селективного микровольтметра smv-11 - потроха меня впечатлили. Есть же бомжи луддиты - нет чтоб работу найти. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexKorotov Posted January 1 Share Posted January 1 1 час назад, BAA сказал: Посмотрите схему селективного микровольтметра smv-11 - потроха меня впечатлили. Есть же бомжи луддиты - нет чтоб работу найти. Я бы этого утилизатора сам болгаркой распилил. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted January 2 Author Share Posted January 2 похоже специалистов нет :-( придется по старинке... опытным путем искать оптимум... хотелось теоретически разобрать вопрос в деталях.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted January 2 Share Posted January 2 При всем уважении. Вы рассчитывали, что вам скажут это туда это сюда и нарисуют схему? Как-то неправильно, что-ли. Опять же можно не понять, что и почему. В теории все просто - внешний экран (в том числе в кабеле) он электростатический и по нему не должно протекать тока, совсем. В статье по ссылке с десяток вариантов расписано. Еще есть здравая статья от AD, в двух частях, где расписано, как соединять "грязную" цифровую землю и "чистую" аналоговую земли, как иметь сигнальную земляную шину при множестве подключенных блоков и пр и пр. Отечественную книгу уже не вспомню, уж извините, пребывание под наркозом по многу часов просто так не проходит. Но никаких откровений, по сравнению с diyaudio/adi/ti там точно нет. Как уже сказал проще сделаьть диф сигнал, а экраны и корпуса соединять в одной точке, первичного питания. Пример: Из системы состоящей из CD, магнитофона, LP, тюнера, предусилителя и усилителя мощности всё, кроме последнего не имеет трех полюсных вилок, не так-ли? Вот все "земли" через шнуры сошлись на преде или интегральнике, грубо говоря, в одной точке. Все источники развязяны, гальванически, между собой и от сети - никаких "ground loop"-ов. Еще раз - корпус есть экран, оплетка есть экран, то есть что-то под фиксированым потенциалом чтоб емкостных наводок не было. Можно спросить, куда подключаются 8 линейных выходов. Вроде как двунаправленное устройство одно - магнитофон. Все остальное - источник - пред - усилитель мощности - колонки. Удачи! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted January 2 Author Share Posted January 2 7 линейных выходов выходов подключаются к 7-ми стерео усилителям мощности разной схемотехники... Лампа, кремний, германий и тд... Для этого и был разработан такой селектор... Чтоб на лету можно было переключать разные усилители... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted January 3 Share Posted January 3 Начитавшись и таки поняв (см рисунки выше), привожу чуть правленый мною первод ИИ (как ноне модно) выводов упомянутой статьи. В общем это всё! Для дифф линий немного по другому, но так как у вас несимметричный интерфейс, то картинки для него. Как видите ничего отличного от того что ранее запощено. Если сами не разберетесь,то никто не поможет. Скорее будет "ну вот, никто не хочет мне помочь" или как у некоего V "все вы дураки". Удачи "Заземление аудиокомпонента Большинство проблем с заземлением вызваны тем, что что-то подключено к неправильному заземлению или ток заземления протекает там, где это не нужно. “Неправильное заземление” подразумевает, что существует более одного вида заземления, и я различаю заземления следующим образом: Защитное заземление – это отдельный (зеленый или зелено-желтый) провод в линии электропередачи, идущий обратно к панели автоматического выключателя. Он подключен к заземлению на панели. Корпуса и кабельные экраны – они обеспечивают защиту от электростатических полей. Общий питания – это эталонное значение 0 Вольт от источника питания. Сигнальная земля – это обеспечивает точку отсчета для сигнала в цепи. Эти заземления должны быть соединены между собой очень специфическим образом как часть конструкции компонентного заземления. Заземление должно быть спроектировано так же тщательно, как и любая другая часть компонента, и я рекомендую вам составить карту структуры заземления, чтобы выявить любые потенциальные проблемы. Вот несколько правил, которые помогут вам спланировать структуру заземления. Правило 1: Каждое из следующих устройств должно быть подключено к системной точке заземления одним и только одним маршрутом, звездой. Все сигнальные земли Все земли питания Экраны не изолированных гальванически несимметричных входов и выходов Защитное земля и шасси. Защитную землю и шасси следует рассматривать как единое целое. Соединение может быть прямым или косвенным через звезду звезд или шину. Это подробно рассматривается ниже. Защитное заземление и шасси могут быть подключены к системной точке заземления через цепь прерывателя контура безопасности. “Одна и только одна” часть этого правила исключает петли в заземлении. Петле заземления внутри одного компонента нет оправдания. Правило 2: Экран сбалансированного входа или выхода (вывод XLR 1) должен быть подключен к корпусу в точке монтажа разъема или как можно ближе к ней. Правило 3: Экран одностороннего входа или выхода, который не имеет гальванической развязки, должен быть непосредственно подключен к системной точке заземления. Экран является опорным сигналом в кабеле Правило 4: Любая цепь, связанная со входом или выходом, которые не являются гальванически изолированными, должна иметь опорный сигнал, непосредственно подключенный к системной точке заземления. Правило 5: Защитное заземление сети должно быть подключено непосредственно к шасси. Из стандарта IEC 60950: “Провод заканчивается соединителем с замкнутым контуром, который крепится к заземляющей шпильке или винту с помощью звезды или стопорной шайбы и гайки. Другие части изделия, которые необходимо заземлить, соединяются разъемами с замкнутым контуром с той же шпилькой и фиксируются дополнительной гайкой. Важно, чтобы провод заземления от шнура питания располагался в нижней части шпильки и фиксировался собственной гайкой. Штифт заземления не должен использоваться ни для каких других целей, кроме заземления. Его нельзя использовать, например, для механического крепления деталей, отличных от проводников заземления. Его механическая конструкция также должна быть такой, чтобы ее нельзя было ослабить снаружи устройства. Например, это не может быть стойка, закрепленная винтом снаружи изделия.” Правило 6: Каждый сигнальная земля должна быть напрямую подключена к своей земле источника питания. То есть ни одна схема не может иметь своей сигнальной земли, подключенного к своей земле питания через сигнальную землю другой схемы или землю питания. Это правило допускает звезду из звезд с сигнальными землями и землями питания, непосредственно соединенными вместе в звезде, и эта звезда подключена к звезде системы (либо напрямую, либо через шину). Правило 7: Схемы могут быть сгруппированы вместе с их сигнальными землями, образующими шину. Порядок группировки не является произвольным. Точно так же, как сигнал маршрутизируется от каскада к каскаду, соответствующая сигнальная земля может быть маршрутизирована вместе с сигналом между каскадами. Располагайте сигнал и связанный с ним сигнальную землю электрически близко друг к другу; их следует рассматривать как пару. Это сводит к минимуму риск попадания шума в сигнальную землю. Один конец шины должен быть подключен к системной точке заземления либо напрямую, либо через звезду звезд. Соединение аудиокомпонентов Обеспечьте выделенную ответвленную линию питания или, по крайней мере, качественную линию для аудиокомпонентов. Подключите все аудиокомпоненты к одному и тому же блоку питания или электрической розетке. Обеспечьте отдельную ответвленную линию питания для компьютеров, телевизоров или любых других устройств, имеющих импульсные источники питания. Обеспечьте изолированные интерфейсы для соединений между: a. Аудиосистемой и другими устройствами, такие как компьютеры или телевизоры. b. Устройств с проблемным Выводом 1 и любого другого аудиокомпонента. c. Устройствами класса 1 и устройствами класса 2. Изоляция в этом случае может и не понадобиться. d. Устройствами класса 1 и изолированными устройствами SLB. Изоляция в этом случае может и не понадобиться. Петли не так уж плохи – это зависит от того, что находится в петле. Используйте экранированные соединительные кабели с витой парой большого сечения." Еще,из другого источника. https://www.nutwooduk.co.uk/archive/old_archive/020514.htm Так делать нельзя: 3 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карабасс Posted January 4 Share Posted January 4 В 22.12.2022 в 16:06, Климентий сказал: А вопрос в том... Нужно ли соединять нулевую звезду устройства или нулевую шину устройства с защитной землёй линии питания....? Вопрос для чего? Заводить на корпус, а далее на сигнальную землю защитную землю бытовой сети. Есть уверенность, что РЕ и N не соединены на этажном щитке вместе? Есть уверенность что PEN имеет надежное заземление и оно не отвалится? Большинство аудио аппаратуры имеет двух полсную вилку без защитного заземления, зачем ее зазаемлять таким образом? Склоняюсь что В 03.01.2023 в 04:20, BAA сказал: Так делать нельзя А вот так можно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted January 4 Share Posted January 4 SKIPPY On 1/2/2023 at 8:16 PM, BAA said: Пример: Из системы состоящей из CD, магнитофона, LP, тюнера, предусилителя и усилителя мощности, всё, кроме последнего, не имеет трех полюсных вилок, не так-ли? SKIPPY 2 hours ago, Карабасс said: А вот так можно Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted January 9 Author Share Posted January 9 Потратил пару дней на эксперименты с заземлением. В результате... Схема селектора осталась неизменной, только включил селектор в розетку через удлинитель без защитного провода... И чудо... Фон исчез. Полная тишина в паузах. Дел вывод, что от защитной земли соединённой с корпусом больше проблем чем пользы, тем более как писал коллега выше, нет никакой уверенности как это заземление организовано в щитке и на подстанции... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAA Posted January 10 Share Posted January 10 2 hours ago, Климентий said: И чудо... Фон исчез Сразу правовая оговорка - читайте ПУЭ. У вас и есть та самая ground loop. Надо разбираться. Сильно упрощенно - по экрану/сигнальной земле ток бежит. По корпусу ток должен бежать только при пробое изоляции. Делается просто - наколько помню берут шнуры, с экраном, присоединенным с одной стороны. Короче идея состоит в разрыве оного контура, читай соединение звездой. P.S. Как всем понятно, аппараты без ЗЗ имеют двойную изоляцию, и одна из них, обычно, - пластиковый корпус. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Климентий Posted January 10 Author Share Posted January 10 А как же быть если у меня в доме где я жил раньше не было в розетке защитной земли? Только НОЛЬ и ФАЗА. Как тогда корпус заземлять? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.