Jump to content

Recommended Posts

Posted

Если кто-то умеет рассчитывать индуктивность рассеяния и распределенную емкость трансформатора, и получает приемлемо совпадающие с измерениями значения, поделитесь формулами, пожалуйста.

Видимо, я ошибаюсь в формулах или единицах измерения (где дюймы, где сантиметры, где метры и т.п.), но даже для расчета индуктивности рассеяния у меня в разы расходятся теория и практика. 

Например, Цыкин "Трансформаторы низкой частоты", стр. 316, формула XV.38 - расчет индуктивности рассеяния со слоевой чередующейся обмоткой. Пытаюсь посчитать на своих практических примерах - расхождение в два раза (по формуле насчитал вдвое меньше). Это для EI.

Для ПЛ не понимаю, что туда подставлять, если данные одной катушки, результат в 9 раз меньше измеренного. Если общее число витков первички (а остальное для одной катушки),  то меньше в два раза, как и для EI.

С ёмкостью, приведенной к первичной обмотке, еще веселее: взял формулы из Лэнди, справочник радиоинженера, получаю расхождение в разы. Для ПЛ завышенную вдвое Cd (пока вообще без Cd) по данным одной катушки, для EI завышенную в три раза (в этом трансформаторе три секции вторички. Совпадение?)..

Наверняка есть прекрасные программы для расчета, но мне бы хотелось найти формулы или методику, чтобы посчитать самому.

Цыкин - индуктивность рассеяния.jpg

Лэнди - распределенная емкость.jpg

Posted

На ютуб канале «Неизвестная Физика» есть тонна материалов по расчету твз, всех параметров, тестирования и тд

Posted

ЕК еще на старом АП вроде выкладывал табличку, более менее правильную, из ненашей книжки... 

Posted

Для оценки Ls.  Берем и считаем индуктивность обмотки 1. Например Coil32/64. Считаем обмотку 2 тем же самым.
Вычитаем одно из другого. Витки должны быть одинаковыми или берем 1 виток. Пересчитываем по квадрату.
При чередующейся - внутренняя между двумя внешними. Берется половинная высота. Ещё один способ - считать индуктивность полосковой линии средняя длина обмотки, средняя толщина (расстояние между центрами витков) ширина.
Есть "Полковник". Colonel Wm. T. McLyman Transformer and Inductor Design Handbook

Posted

О, Colonel McLyman пишет интересно и с практическим уклоном, спасибо!

Попытка посчитать Ls по его формуле для EI дала результат, сравнимый с формулой из монографии Цыкина - тоже примерно вдвое меньше измеренного. И для ПЛ формула полковника (если подставить данные только 1 катушки) дала половину измеренной Ls.

Как-то не хочется умножать результат расчета на "поправочный коэффициент 2", придется искать ещё примеры.

С ёмкостью пока непонятно, на первый взгляд там больше про способы измерить и уменьшить, а не рассчитать по конструктивным данным.

Colonel McLyman - Ls.jpg

Posted

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

  • Like (+1) 1
Posted

Очень даже не пустая - если разберусь с формулами, смогу оценить те или иные варианты заранее, ответив себе на вопросы, сколько достаточно секций, нужно ли превращать каркас в решето, искать дорогой фторопласт или получится обойтись бумажкой. И общее решение задачи "получить лучшее в возможном объеме при имеющихся ресурсах".

Posted

Ссылка не сработала, но попробую найти по названию.

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Posted
2 часа назад, ys7475 сказал:

Очень даже не пустая - если разберусь с формулами, смогу оценить те или иные варианты заранее, ответив себе на вопросы, сколько достаточно секций, нужно ли превращать каркас в решето, искать дорогой фторопласт или получится обойтись бумажкой. И общее решение задачи "получить лучшее в возможном объеме при имеющихся ресурсах".

Бумага для обмоток не всякая подойдёт, правильная тоже денег стоит. 

Posted
1 час назад, ys7475 сказал:

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Здесь столько компромиссов и не известных. Какое железо,  бумага прокладка, толщина межслойной и т.д. даже не буду углубляется. Скажу что  по всем формулам из книжек У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, ys7475 сказал:

Ссылка не сработала, но попробую найти по названию.

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Странно, у меня тоже повторно не взялось. Тогда так 

https://z-library.sk/book/3155858/5ac6d8/Сборник-задач-по-линейным-электрическим-цепям-с-кратким-изложением-теории.html?dsource=recommend

Posted
8 hours ago, Xрюн222 said:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

Это да, никогда провод идеально не ляжет. Особенно при квадратном сечении катушки. Без автомата натяжения и мотания результат будет ещё и неповторимым.

5 hours ago, alex2203 said:

У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно. Вы почитайте, про формулы. Каждый автор пытался учесть краевые эффекты, при "короткой" катушке. И формул этих великое множество. Надо только книгу докомпьютерную найти.
Но Цейтлина и Калантарова не советую, видимо объемом деньги зарабатывали.
Калантаров П.Л. Цейтлин Л.А. Расчет индуктивностей. Справочная книга.
566.jpg.1e3db96233f30a493b8286ba3c120a4e.jpg

Posted
5 часов назад, BAA сказал:

Это да, никогда провод идеально не ляжет. Особенно при квадратном сечении катушки. Без автомата натяжения и мотания результат будет ещё и неповторимым.
 

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Posted
11 часов назад, KAI сказал:

Бумага для обмоток не всякая подойдёт, правильная тоже денег стоит. 

Расскажите, пожалуйста, про правильную бумагу. Конденсаторная? Электрокартон?

10 часов назад, Сергей А сказал:

Спасибо! Пролистал этот сборник, кое-что из приводимого там мне уже знакомо. Но как применить приводимую там теорию к решению практической задачи - вычислить индуктивность рассеяния и оценить распределенную емкость трансформатора по его конструктивным данным - выше моих способностей, увы.

 

10 часов назад, alex2203 сказал:

Здесь столько компромиссов и не известных. Какое железо,  бумага прокладка, толщина межслойной и т.д. даже не буду углубляется. Скажу что  по всем формулам из книжек У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

Я уверен, что просто неправильно применяю эти формулы - к ним претензий быть не должно (уж кто-то дотошный выявил бы подвох за столько лет). Подозрительно, что результат по ним отличается от измеренного для двух трансформаторов разной конструкции и размера примерно в целое число раз.

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно. 

Но Цейтлина и Калантарова не советую, видимо объемом деньги зарабатывали.

Согласен что практическая точность достижима, т.к. активное сопротивление обмоток, например, по расчету совпадает очень точно с измеренным.

Думаю, это беда не только авторов Цейтлина и Канталарова, те же Горский и Русин по каким-то своим академическим причинам многократно перепечатывали свои же работы с разными сокращениями (и, возможно, опечатками), может быть в ранних работах мне удастся найти более практичную теорию.

Posted
1 час назад, Васянин Сергей сказал:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Спасибо! Вот это как раз отличная помощь!

У меня, правда, версия этой программы, которая ошибается в расчете активного сопротивления где-то на 30%, сама программа очень старая, пришлось для неё windows xp использовать. К ней вроде бы была ещё методичка с теорией, если индуктивность рассеяния совпадает с практикой, попробую разобраться в ней.

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно

Меня учили, что если инженер то расчет не более 5%.

 

1 час назад, Васянин Сергей сказал:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Я любитель и делаю для себя. Мотаю ручками. Прокладки конденсаторная бумага, малярный скотч, лакоткань, Железо перебираю из двух половинка с одного и другая  половинка с другого , итого два трансформатора с одинаковым железом. Стараюсь не применять готовые, тода приходиться подбирать рабочие точки под ВАХ. Обязательно варю в парафине с воском. Сильно в дебри не лезу т.к. надо замерять параметры железа ,а так Цикин,  Кризе, Малинин и др.

  • Like (+1) 3
Posted
3 hours ago, Васянин Сергей said:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Оно наверное, так и есть. Но речь шла про емкость.

17 hours ago, Xрюн222 said:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

Posted
18 часов назад, Xрюн222 сказал:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени.

На самом де деле  формулы верные, их написали к.т.н. там д.т.н. ну а где я найду. железо из помойки, которое надо перемерять. У меня есть несколько справочников по электротехнике??? Все кривые и  и подмагничивая  ВСЕ РАВНО НАСТРАИВАТЬ И ПОДГОНЯТЬ, я извиняюсь что-то разошёлся.

Posted
11 minutes ago, alex2203 said:

я извиняюсь что-то разошёлся

Не так. Понимать сколько и чего надо. Чтоб не было мучительно больно. В большинстве случаев порядок величины достаточен, при попытках сделать лучше всех может и правда надо. Если знать как править. В основном считал для квази и резонансных преобразователей. Всё одно надо проверять железкой.
И нет, индрасс практически не зависит от наличия сердечника. По определению.
Если не лень, попробуйте вот это
 Edward B. Rosa. Formulæ for the self and mutual inductances of straight wires and rectangles
Rosa1908.pdf

  • Like (+1) 1
Posted

Ну что касается индуктивности рассеяния и емкости, тип и качество железа ни при чем. 

Вы, наверное, индуктивность хотели точно вычислить, вот тут да, проблемы. Я их даже не пытаюсь преодолеть, благо по старым книжкам получается примерно половина от реально измеренной на современном железе. Тут (мне) главное, чтоб не меньше, а получилось больше - прекрасно.

Да и измерить имеющееся железо несложно, затрат минимум - это ж не израсходовать времени, сил и материалов, чтобы потом думать, что с этим делать и чем исправить...

Для оценки собственной емкости ну хоть какой-то, пусть не точный способ очень важен - тут без расчета никак.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • 1 Kroul, не так важно сколько именно вольт подано, частотная характеристика транса одинакова что на вольтах, что на сотнях милливольт. У вас правая половинка представляет собой бифилярник, включенный противофазно. В этом случае он имеет очень приличное емкостное сопротивление. Ну, можно измерить емкость, посчитать импеданс этой емкости на, допустим, 10 кгц , и сравнить с сопротивлением драйвера. Или осциллографом глянуть. 2. Фломастер, я всего лишь допускаю, что описанная умозрительная версия работоспособна: здесь, по сути, автотрансформатор (автотрансформатор с небольшим понижением - по сути, дроссель с отводом, работает почти как дроссель, достаточно широкополосно), просто понижающая обмотка этого автотранса-дросселя выполнена бифилярно. Имеет право на полнополосность и, возможно, не будет особо звенеть/валить АЧХ, если добавка по первичке сделана в разумных пределах - скажем, процентов 10. Ну может и 20 обойдется, пробовать надо. При этом я честно предупредил - не пробовал, не было такой потребности, это мысленный эксперимент. Если кто проверит, будет интересно узнать, как оно на самом деле.  И еще: обмотка в два провода внавал - да, это наверное нормально, но надо чтобы этот "навал" был двумя проводами вместе, их иногда с этой целью даже слегка свивают... ну или используют укладчик. А когда провода то расходятся, то вновь объединяются, это, строго говоря, не бифиляр, а просто двухпроводная обмотка. 
    • Нигде ни нашёл в теме, возможное применение выходного  автотрансформатора для OTL, как у Крылова, Гендина (где-то читал). Вернее возможно конечно, но что-то никого не интересует. Понятно, что это уже не по классике жанра, но попробовать было бы интересно.  Вопрос, - насколько он сложнее в намотке? К какому сердечнику присмотреться? Секционирование?
    • Если я Вас правильно понял, сначала мотаем бифиляр в навал (желательно проводом ПЭЛШО), без прокладок всю обмотку в 2 провода около 4000 витков, затем прокладку по толще и доматываем поверх повышающую в навал секцию например; 1 : 1,25 или 1 : 1,5. При этом имеем возможность использовать вариант 1 : 1 , вероятно с некоторым ухудшением звучания?
    • 5Ц4С нормально работают на 400 герц, в авиации широко применялись, в приемнике РПС стоял 5Ц4М, и не только в нем, за два года только один раз поменяли, и то из за обрыва накала.
    • Спасибо. Максимальная разность потенциалов будет 0,1В, провода ПЭЛШО, возможно одна из обмоток ПЭВ-2, на первый взгляд ничего страшного не должно быть, буду пробовать и проверять, как говорят, не так страшен черт, как его малютки/малюют))).
    • Проходит время и ... получается довольно интересно когда старые идеи вдохнавляют новые и получаестся что то фантастическое. Я понимаю что сам не спец в акустике и электронике. Но всё же меня учили анализировать любой технический параметр. Предлогаю вам сделать небольшое напряжение на умственной части тела.  И так, вот график импенданса и меня интересует что вы скажите о особенностях этого замера?  Скажу сразу, участок на 5,6 Гц это не резонанс, а механическая реакция конструкции на частоты, т.е. особенность реакции конструкции колонки.
    • Что ДП можно ремастировать иначе, не подлежит сомнению, то, что кому-то это понравится - тоже.  Есть такая культовая пластинка "Kind of blue", как известно играющая на одной стороне чуть ли не на пол тона выше из-за неверной скорости при записи.  Что не помешало ей стать культовой. И вот переиздали её в исправленном и "улучшенном" варианте. Она стала лучше? Свой статус она получила в том числе и благодаря этому недостатку, и не наше дело исправлять работу Дэвиса. Музыка - не только частоты, это время.  Есть классический пример "пользы" от новых технологий и ремастеринга, сделанных даже не новым нано спецом а признанным мэтром грамзаписи RVG. Берем его LP 60х на Престиже или Блю Ноте, его работы на  CD 90х и его же ремастера старых лент на CD нулевых под названием Van Gelder Edition. И все сразу ясно.   
    • Эта пластинка- сейчас уже музейная редкость , 1957 год, а состояние  почти как с магазина, не перепечатка, английский стереовариант, первопресс! Ирвинг Берлин, как оказалось родившийся то ли в Тобольске, то ли в Тюмени, российский еврей, уехавший в Америку, по-моему ещё до революции, писавший там музыку для мюзиклов и оперетт, был очень знаменит, благодаря созданию им шедевра-"Боже, храни Америку!" А на этой пластинке, он совместно с Пэтом Буном, исполняет композиции своего собственного сочинения в качестве аккомпаниатора Буну, а помогает в этом оркестр п/у Милтона Роджерса.
    • Этот +1дб стоит того? Проще выбрать другую лампу.  Двухкатушечный конструктив интересен в двухтактном применении. 
    • Kroul … Ну давайте порассуждаем. В сущности, дублирую Константина.  Вот на левую единичку мы подали 10 вольт переменки. На нижнем проводе, соединяющем полупервички, у нас 5 вольт. На правой единичке земля (ну или плюс питания, все равно земля по переменке) – 0 вольт. Это означает, что на клемме, обозначенной верхней двойкой, тоже должно быть 0 вольт: бифиляр работает только за счет эквипотенциальности – это позволяет «выключить» межобмоточную емкость, которая у него немаленькая. Но – посмотрите: у нас эта точка, соответствующая верхней двойке, соединена со второй катушкой, которая слева. Мы ее тоже заземлили! На этом зажиме первички на левой катушке 10 вольт… а мы только что заземлили синфазный с ней конец вторички! Получается, межобмоточная емкость левой катушки коротит сигнал на землю, причем работает в полную силу – а межпроводная емкость у бифилярника большая. Надорвется драйвер. Заземлить нижнюю «двойку»? Тогда активируются межобмоточные емкости обеих катушек, но между первичкой и вторичкой приложится (в нашем примере) по 5 вольт переменки. Драйвер надорвется по ВЧ немножко по-другому, но тоже надорвется. Если нужен бифиляр с небольшим понижением (а может даже и повышением, хотя вряд ли), единственное что можно попробовать – это мотать в 2 провода, потом один вывести на волю, затем дать не самую тонкую прокладку и продолжить мотать. Ну допустим 4 тыщи намотали проводами вместе и потом еще тыщу одним из проводов. Соответственно, начала катушек на землю(смещение) /на плюс питания, т.е. холодные, а концы – горячие, на анод и допустим сетку чего там дальше. Хотя бы умозрительно шанс есть, но практически я не пробовал. Но пытливые люди, думаю, пробовали, авось прокомментируют.
    • Именно это я и нарисовал. Только разложил по потенциалам. 
    • Речь идет о таком(см. рис.) способе намотки, на ПЛ. В моем случае необходимо минимизировать индуктивность рассеяния, паразитные емкости второстепенны. Просто интересно, может кто мотал такой, теория не нужна, нужен опыт, положительный или отрицательный тех кто так делал. 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.4k
    • Total Posts
      98.9k
×
×
  • Create New...