Jump to content

Питание накала прямонакального триода напряжением переменного тока повышенной частоты

johnson1496

By johnson1496
in Valve

 Share

Recommended Posts

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
Posted

В свое время слегка удивило утверждение, что питание накала прямонакального триода переменным напряжением повышенной частоты уменьшает величину пульсаций этого напряжения в выходном сигнале. Но так как это утверждали весьма авторитетные гуру пришлось проверять, так в тумбочке лежит очень достаточное количество 6С4С здорово фонящих. Для проверки собран стенд:1094755005_.jpg.4a135328ebd2a7cc633a590038e8efa6.jpg
По факту были сняты следующие осциллограммы частоты питающего напряжения (действующее напряжение везде 6,3 В, всегда контролировалось, т.к. использованный накальный трансформатор при подходе к 1000 Гц перестал быть линейным):

0 Гц, питание постоянкой

0Hz.thumb.jpeg.154a9d11bf18c0372a824ebdcd0eb841.jpeg
Пила - недостаточно отфильтрованное анодное напряжение

50 Гц - питание от сети через накальник

50Hz.thumb.jpg.7efaac3fd9a4d810713230203b5cdbd9.jpg
 

200, 400, 800, 1000 и 10000 Гц на частоту на экране не обращаем внимание: частотомер не умеет мерять сигнал произвольной формы:

200Hz.thumb.jpg.283fc66bc14161dfc3a863a00cb263b9.jpg
400Hz.thumb.jpg.07d1fc02f1eabe665da9bc128cabf390.jpg
800Hz.thumb.jpg.c1166ef9e61ee7d8e91c0c9cff507e99.jpg
Эксперимент.pdf1000Hz.thumb.jpg.1275de72c2c656588b02c061e8edf194.jpg
 

10kHz.thumb.jpg.c3f3bb60a9b5f2509cb7ee34f2ae032e.jpg
 

Вольтметр осциллографа тоже врет, но относительная величина помехи измеряется точно (для любителей, естественно). Выводы делаем сами.  

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

По картинке можно, как минимум, сделать вывод: не просто так данная лампа попала в тумбочку как "здорово фонящая"... 

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

Да нет, первая попавшая. Просто усилий по фильтрации анодного напряжения не прикладывались: пара диодов и электролит, плюс макет на фанерке без заморочек с разводкой.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Джонсон, а попробуйте тщательнее отбалансировать накал, в каждом случае добиваясь минимума измеренных пульсаций. На осциллограмме полный баланс выглядит как серия одинаковых (а у вас разные - большой-мелкий) закорючек, должно быть похоже на равномерно искаженный синус удвоенной частоты накала. Думаю, результирующие измерения будут все же другими. Сейчас видно, что балансировка приблизительная, и похоже что этот небаланс определяет результат. Видно также, что переменка пульсаций с ростом частоты таки уменьшается, хотя конечно не так заметно, как должно бы быть по логике (тепловая инерция все же). Конечно, если вам интересно, я не настаиваю.  

BAA Master

BAA

Posted
Posted
9 hours ago, Евлампий said:

переменка пульсаций с ростом частоты таки уменьшается

При значительной длине катода - вряд-ли. Вы сами говорите про небаланс, как источник "пульсаций". Электроны на такой частоте инерции не имеют.

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

К сожалению, эксперимент делался ради практического применения и я надеялся на ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ уменьшение пульсаций, чего не произошло. Макет разобран, вернулся к прерванному проекту. Позже хочу попробовать частоту 150...200 кГц, даже есть хорошие сердечники для накальных трансформаторов, дело за несвистящим усилителем.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

На 200k никаких особых сердечников (не российских) не требуется. Обычно 87 лучше чем 49  или 3F3.

Russ3000 Local

Russ3000

Posted
Posted

Да, вспомнил, была интересная статья от Одесской Лаборатории на эту тему, называлась вроде "Центровка прямых накалов", если мне склероз не изменяет, там довольно интересная конструкция.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала. Когда амплитуда максимальна (хоть в плюс, хоть в минус), нить греется. Когда напряжение проходит через ноль, она остывает. Этот процесс слегка модулирует эмиссию. Поэтому, если накал тщательно отбалансирован, то пульсации имеют удвоенную частоту и некоторую задержку по фазе (инерционность) по отношению к накальному напряжению. Чем выше частота, тем меньше время остывания/нагрева, тем меньше ожидаемое напряжение пульсаций. Но, повторюсь, прежде надо тщательно отбалансировать накал. Одесситы предлагали сделать это так: две полуобмотки накала соединены последовательно с помощью высокоомной проволоки. По этой проволоке ездит контакт с винтовым зажимом, подключаемый к земле / автосмещению. Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса. 

  • Like (+1) 3
BAA Master

BAA

Posted
Posted
3 hours ago, Евлампий said:

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала.

Уж простите, приходится питать приборы, , в т.ч. с катодами, прямыми и не очень. Интимно так сказать знаком.
Единственно нормальное решение - уменьшать напряжение накала при росте тока.
Со схемой лаборантов знаком.
 

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

Зачем? Чтобы получить постоянное напряжение из ВЧ, а не из госсети? И в чем сексуальность данного решения (кроме естественного процесса борьбы с ВЧ помехами).

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, вы стали говорить что-то насчет "электроны инерции не имеют". Я (как почти всегда) не понял ваших комментов и просто объяснил, из каких соображений люди (нередко вполне успешно) повышают частоту напряжения накала. Я не сомневаюсь, что вы в курсе всего, и добавил подробностей скорее для читателей, которые только въезжает в тему. 

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted
Just now, Евлампий said:

ВАА, вы стали говорить что-то насчет "электроны инерции не имеют". Я (как почти всегда) не понял ваших комментов и просто объяснил, из каких соображений люди (нередко вполне успешно) повышают частоту напряжения накала. Я не сомневаюсь, что вы в курсе всего, и добавил подробностей скорее для читателей, которые только въезжает в тему. 

Виноват. Просто нить имеет инерцию, даже тонкая, пульсации лампы накаливания относительно невелики. А вот поле создаваемое нитью на электроны действует без всякой инерции, мгновенно отчего влияние на ВЧ должно "сохраняться". Изменение амплитуд на "половинках" может как-то скомпенсировать геометрическую "неодинаковость", но до определенной величины. Хотя по-любому есть такое понятие как "виртуальный катод" то есть область объемного заряда "роящихся вокруг катода" электронов.:smile-03:

Anatolii Local

Anatolii

Posted
Posted

Из практики .- Был фон при питании постоянкой у 2А3 , небольшой такой ,но был .Откуда брался ,выяснять не было времени .  Решилось установкой перем. рез . 100 ом типа ППБ , может 47 ом . Движок на землю . 

  • Like (+1) 1
Timvlv Enthusiast

Timvlv

Posted
Posted
В 16.06.2024 в 13:00, Евлампий сказал:

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала... Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса. 

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала.

Имеется ввиду тепловая инерция нити накала, т.е масса нити.

Напряжение накала синусоидальное, нить разогревается каждой полуволной - и положительной, и отрицательной, а температура нити меняется с удвоенной частотой напряжения накала. Чем массивнее нить, тем она меньше остывает при переходе от одной полуволны к другой. Изменение температуры влияет на ток анода: выше температура - больше ток, и наоборот. Отсюда и появляется фон. Балансировать накал обязательно, иначе малых пульсаций не получить. Критерий сбалансированности - частота пульсаций двойная частота сети.

Чем выше частота, тем меньше время остывания/нагрева, тем меньше ожидаемое напряжение пульсаций.

Нет, это не так. Соотношение времен нагрева/остывания для синуса постоянно и не зависит от частоты. Проверено экспериментально – от 40Гц до 2кГц (и далее) пульсации одинаковые. А вот форма напряжения накала на пульсации влияет – при питании меандром пульсации можно подавить почти полностью. Причем чем правильнее меандр, тем меньше пульсации. Т.е. соотношение остывания/нагрева стремится к нулю, температура нити не меняется.

И в заключение: «Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса». Не пробовал, но представил, может получиться занимательно :). Извините за ассоциации, мир-дружба!

С уважением,

  • Like (+1) 2
BAA Master

BAA

Posted
Posted
17 minutes ago, Timvlv said:

С уважением,

Вы можете думать про инерцию и массу все что угодно. В жизни приходится выпрямлять и сглаживать. Иначе пульсации. Эмиссия идет в достаточно узком диапазоне температур. Можете поиграть с накалом и посмотреть на результат. Даже когда катод-таблетка, при такой температуре все в излучение уходит - стынет быстро.
И про "меандризм". Спектр последнего не оставит вам шансов. Ic=СdUc/dt Попробуйте приделать инвертор, маленькй, из затворных драйверов, например 609/614 от того самого IXYS-а, и разместить прямо на лапках или генератор какой взять с усилителем мощности, можно даже частоту сделать пару герц... чтоб "не слышно".
Реально 10нс -=> 10 pF => 10V => I=10e-11*1e9=1e-2A. На самом деле поменьше, раза в три. Если взять затворный импеданс 100к, то сколько току надо для одного милливольта наведенного? Вот иманна... 
С уважением,
Берите площадь нити, теплоотдачу, теплоемкость и массу - всё считается, в общем-то. Лень.

  • Like (+1) 1
Timvlv Enthusiast

Timvlv

Posted
Posted
2 часа назад, BAA сказал:

Вы можете думать про инерцию и массу все что угодно. В жизни приходится выпрямлять и сглаживать. 

Думать все что угодно про инерцию, массу и др. явления Вы конечно имеете право, но лучше почитать школьный учебник физики. Тогда думать будете в нужном направлении. А выпрямлять и сглаживать в жизни нужно далеко не все.

Эмиссия идет в достаточно узком диапазоне температур - это о чем?

Электроны на такой частоте инерции не имеют - а массу они имеют?

Если Вы прочитали то обратили бы внимание, у меня написано Проверено экспериментально. Практика - критерий истины.

И про "меандризм". Спектр последнего не оставит вам шансов. Не нужно придумывать дурацкие термины, выглядит очень глупо. Ваши доводы не понятны

Берите площадь нити, теплоотдачу, теплоемкость и массу - всё считается, в общем-то. Лень. - Лучше бы Вам было лень писать всякую чепуху непонятно о чем.

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Михаил SM
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By Михаил SM · Posted

      Трансформатор и сама лампа , которая с ним работает , несомненно единый контекст , где многое имеет значение.  Для 2а3 в большинстве случаев и с вовсе не бюджетном результатом , достаточно выходников от Прибоя УМ-50(75) , имеющими активное первичной обмотки 85 ом , вторичной - 1 ом , Ктр. = 18(25):1 , Lперв. =  12- 18 гн , ток до 120ма .  На отводе 18:1 , полоса от 10 гц до 50000 гц (-3 дб ) .  И стоит -  понятных денег , учитывая , что железо -  советская  HI-B  -лента 0,17 мм .  И это говорит о том , что разрешение с такой лентой куда серьёзнее , чем на осм-ой 0,35 мм -ке.
    • alss
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By alss · Posted

      Да уж, не ожидал на 25-м примерно году жизни аудиопортала с предшественниками и инкарнациями вопросов по соотношению внутреннего сопротивления лампы и активного сопротивления обмоток трансформатора... Я понимаю что по Цикину 50-х годов все хорошо, но в его трудах кпд выходного трансформатора 0,8 и это было приемлемо для пентодных каскадов, где выходное сопротивление в десяток-другой ом не очень-то и влияло на бумажный динамик в ОЯ. Сейчас (какое сейчас, более 30 лет, см. журналы 90-х) акустика требует нулевого выходного сопротивления (т. е. демпинг-фактора хотя бы 4 по Эфрусси в Радио конца 50-х и многого чего другого, но пока попробуем удовлетворить хотя это требование). Итак, кпд трансформатора "20W" от позолоченой середины составляет для нагрузки 4 ома 4х1250/(4х1250+372+0,8х1250)= 5000/(5000+372+1000)=5000/6372=0,785 - ой-ой-ой (вообще-то для триодного выходного каскада без обратной связи я меньше 0,95 не рассматриваю, если это не на тумбочку возле дивана. Или таки с обратной связью, причем и с КО и с общей). Итак, я не вижу смысла оптимизировать полировку проводов конденсаторов и резисторов при таких выходниках (и даже не прошу меня извинить;)).
    • ДимДимыч
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By ДимДимыч · Posted

      Так Лениво и выставил выходники Раз уж тема пошла про них. И он должен их снимать с усилителя? Ладно, пусть будет так. Но по моему излишне докапываетесь.
    • Ollleg
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By Ollleg · Posted

      п.с. Есть галерея у нас, куда народ выставляет свои работы. Есть место для обсуждения каких то иных проектов, не относящихся к данной теме - там будет уместно разместить и картинки и пояснения. Новая тема будет. Здесь же началось обсуждение, какой создам усилитель из имеющихся деталей по такой -то схеме ( вроде как и в тему, а вроде как предлагалось мной вынести отдельной темой... ответа не получил), но раз уж здесь, зачем ещё какие то вбросы о том и сём, не имеющим отношения к теме совсем? В итоге смысл начинает замыливаться, размываться суть повествования разными "отбегами в курилки". Как по мне, всё лишнее по хорошему следует перенести в курилку, иначе тема  Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие из 63 страниц превращается в "побегунчики" какие то - ща об 2А3, через 3 комментария прыг в сторону и о чём то своём, совсем другом. Приходит человек почитать, а ему здесь к супу в нагрузку разных салатов, венегретов, салянок и прочей жратвы отведать предлагают..... Это самое и есть чистой воды Оффтоп ! О чём Станислав и написал, а я разжёвываю для понимания более жёстко и доходчиво.  
    • Ollleg
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By Ollleg · Posted

      Оффтопик рассматривается как нарушение сетевого этикета, поскольку размывает заранее объявленное ограничение темы общения, что затрудняет поиск информации пользователями форума, превращает его в информационную свалку. Как правило, за соблюдением сетевой этики в форумах и других аналогичных сетевых сообществах следят модераторы. Дима, изучай: https://newaudioportal.com/topic/17395-сетевой-этикет-на-новом-аудио-портале/
    • ДимДимыч
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By ДимДимыч · Posted

      Это никакой не оффтоп. Это самое в тему! Разговор то идёт о выходных трансформаторах.  ------------  И так мало пишем. Зачем сайт обеднять. Не понимаю я тебя.
    • Stan Marsh
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By Stan Marsh · Posted

      Только это совсем не в тему. Тема про "выходные прямонакалы", давайте не офтопить. 
    • ДимДимыч
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By ДимДимыч · Posted

      Мали ли что кому нравится. А так красивый усилочек.
    • lenivo
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By lenivo · Posted

      Последний усилитель от SE 6ж4п+EL36 в ультралинейном режиме с ИПБ - четвертая переделка усилителя в этом корпусе с выходными трансформаторами от Марка Фельдшера. На этом сайте сть этот проект в том году делал. А например, куче народа больше нравился усилитель вот на таких выходных трансформаторах, которые чуть больше ТВЗ 1-9, но намотанных на железе сигнальных трансформаторов  от советской связной аппаратуры для ракетной техники.
    • Navi Gator
      Панели ламповые

      By Navi Gator · Posted

      Новые. * ПЛ8-1к, керамика + креп. кольцо, 20шт. по 300р. * ПЛ8-1п, фенопласт с кр. кольцом, 80шт. по 70р. * ПЛ8-2к, керамика с хомутом, 42шт. по 280р. * ПЛ8-3п, фенопласт /конус/, 120шт. по 50р.   * ПЛК9-э без экрана, в.п., 100шт. по 75р. * ПЛ9-2к-э70, 12шт. по 140р. * ПЛК9-д31, 19шт. по 65р. * ПЛК9, без фланца, 7шт. по 45р.   * ПЛК7-э46, с экраном, в.п., 7шт. по 60р. * ПЛК7-э55, с экраном, в.п., 70шт. по 80р. * ПЛ7-1к (ПЛК7-ф), в.п., 45шт. по 65р. * ПЛК7, без фланца, 19шт. по 35р. * ПЛ7-1п, фенопласт (для печатных плат), 14шт. по 20р.   * ПЛК-7-1 (6С33С, ГУ29), 50шт. по 680р. * ПЛК-4-1 (В1-0,1/30), 10шт. по 1000р.   * ПЛК5-1 (5Ц9С), стакан, 2шт. по 470р. * ПЛ3-2-10, локталь, стакан, 30шт. по 180р. * ПЛ3-2-14, локталь, 20шт. по 320р. * ПЛ3-2-16, локталь, 20шт. по 320р. * ПЛ3-1пд37 (6С41С…), карболит, 10шт. по 380р.   ** ПЛ24ш-2к (6П45С…), 20шт. по 275р.   * панельки для реле (под октальные лампы), японцы, Au, 30шт. по 170р.   (применяю в качестве монтажных)   Демонтаж: ** ПЛ8-1к, керамика с кр. кольцом, 2шт. по 250р. ** ПЛ8-1п, фенопласт (чёрн.), с кр. кольцом, 2шт. по 35р. ** ПЛ8-1п, карболит (коричн.), с кр. кольцом, 16шт. по 50р.   ** ПЛ8-2к, керамика с хомутом, 20шт. по 110р. ** ПЛ8-2к, керамика без хомута, 40шт. по 80р. ** ПЛ8-2п, карболит + хомут, 3шт. по 60р.   ** ПЛК9-д, 6шт. по 30р. ** ПЛК9-э, без экранов, 50шт. по 30р. ** ПЛ9-2к-э70, с экраном, 30шт. по 50р.   ** ПЛК7-д, без фланца, 4шт. по 25р.  ** ПЛК7-э, без экранов, 50шт. по 20р.   ** ПЛ3-2-17, локталь, стакан, 4шт/ 125р.  ** ПЛ24ш-2к (6П45С…), 3шт. по 170р.   ** ПЛ26-1пд (ГУ72, ГМИ10...), 12шт. по 280р.     ** ПЛК-50мд, со стаканом, 4шт. по 440р. ** ПЛК-50мц, цанга, со стаканом, 4шт. по 500р. ** панель (6Р3С, ГУ50…), фенопласт, 3шт. по 90р. ** ПЛК8-1, без стакана, 4шт. по 250р.   ** панель ТГИ2 400/16, 6шт. по 800р.      (аналог ПЛ1-2-2п)   Заказы от 500р. Предоплата, отправлю из Омска.
    • ДимДимыч
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By ДимДимыч · Posted

      Если будет всё честно, то это хорошо!
    • lenivo
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By lenivo · Posted

      Насколько мне известно, они вроде сократили производство аудио трансформаторов. И сейчас мотают крупные партии трансформаторов по спецификациям и требованиям заказчиков.
    • ДимДимыч
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By ДимДимыч · Posted

      Lenivo!  Хорошие у тебя усилители и детали все супер!  Но почему ты выходники ставишь какие под руку попадут, да ещё и маленькие ?      Не пойму. то ли спешишь..то ли ещё что. Ведь деньги же есть.
    • Константин
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By Константин · Posted

      5к, нормальная нагрузка. У меня на EI96x45 получилось 100ом/13Гн, приемлемо и компактно давно мотал, сейчас тоже проект на 6с4с ваяю.
    • lenivo
      Выходные прямонакалы, 2А3, 300В AL1 и другие

      By lenivo · Posted

      А у меня такое есть сам мотал Правда из-за габарита железа чуть по скромнее Стоит правда в усилителе, электролиты мундорф м-литик с шуинтали мкр мундорф алюминий в масле +сгм, золото-серебряные мундорф межкаскадные, танталовые резисторы два дросселя, для каждой лампы отдельная накальная обмотка - лампы с3m +el84  в триоде Телефункен.  Стоит в стойке в рабочем состоянии.... только акустические провода к нему подключить и всё .... так что сравнить могу..... Габарит по железу выходного трансформатора был выбран максимальный, который влазил в тот корпус.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.3k
    • Total Posts
      110.9k
×
×
  • Create New...