Jump to content

Питание накала прямонакального триода напряжением переменного тока повышенной частоты

johnson1496

By johnson1496
in Valve

 Share

Recommended Posts

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
Posted

В свое время слегка удивило утверждение, что питание накала прямонакального триода переменным напряжением повышенной частоты уменьшает величину пульсаций этого напряжения в выходном сигнале. Но так как это утверждали весьма авторитетные гуру пришлось проверять, так в тумбочке лежит очень достаточное количество 6С4С здорово фонящих. Для проверки собран стенд:1094755005_.jpg.4a135328ebd2a7cc633a590038e8efa6.jpg
По факту были сняты следующие осциллограммы частоты питающего напряжения (действующее напряжение везде 6,3 В, всегда контролировалось, т.к. использованный накальный трансформатор при подходе к 1000 Гц перестал быть линейным):

0 Гц, питание постоянкой

0Hz.thumb.jpeg.154a9d11bf18c0372a824ebdcd0eb841.jpeg
Пила - недостаточно отфильтрованное анодное напряжение

50 Гц - питание от сети через накальник

50Hz.thumb.jpg.7efaac3fd9a4d810713230203b5cdbd9.jpg
 

200, 400, 800, 1000 и 10000 Гц на частоту на экране не обращаем внимание: частотомер не умеет мерять сигнал произвольной формы:

200Hz.thumb.jpg.283fc66bc14161dfc3a863a00cb263b9.jpg
400Hz.thumb.jpg.07d1fc02f1eabe665da9bc128cabf390.jpg
800Hz.thumb.jpg.c1166ef9e61ee7d8e91c0c9cff507e99.jpg
Эксперимент.pdf1000Hz.thumb.jpg.1275de72c2c656588b02c061e8edf194.jpg
 

10kHz.thumb.jpg.c3f3bb60a9b5f2509cb7ee34f2ae032e.jpg
 

Вольтметр осциллографа тоже врет, но относительная величина помехи измеряется точно (для любителей, естественно). Выводы делаем сами.  

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

По картинке можно, как минимум, сделать вывод: не просто так данная лампа попала в тумбочку как "здорово фонящая"... 

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

Да нет, первая попавшая. Просто усилий по фильтрации анодного напряжения не прикладывались: пара диодов и электролит, плюс макет на фанерке без заморочек с разводкой.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Джонсон, а попробуйте тщательнее отбалансировать накал, в каждом случае добиваясь минимума измеренных пульсаций. На осциллограмме полный баланс выглядит как серия одинаковых (а у вас разные - большой-мелкий) закорючек, должно быть похоже на равномерно искаженный синус удвоенной частоты накала. Думаю, результирующие измерения будут все же другими. Сейчас видно, что балансировка приблизительная, и похоже что этот небаланс определяет результат. Видно также, что переменка пульсаций с ростом частоты таки уменьшается, хотя конечно не так заметно, как должно бы быть по логике (тепловая инерция все же). Конечно, если вам интересно, я не настаиваю.  

BAA Master

BAA

Posted
Posted
9 hours ago, Евлампий said:

переменка пульсаций с ростом частоты таки уменьшается

При значительной длине катода - вряд-ли. Вы сами говорите про небаланс, как источник "пульсаций". Электроны на такой частоте инерции не имеют.

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

К сожалению, эксперимент делался ради практического применения и я надеялся на ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ уменьшение пульсаций, чего не произошло. Макет разобран, вернулся к прерванному проекту. Позже хочу попробовать частоту 150...200 кГц, даже есть хорошие сердечники для накальных трансформаторов, дело за несвистящим усилителем.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

На 200k никаких особых сердечников (не российских) не требуется. Обычно 87 лучше чем 49  или 3F3.

Russ3000 Local

Russ3000

Posted
Posted

Да, вспомнил, была интересная статья от Одесской Лаборатории на эту тему, называлась вроде "Центровка прямых накалов", если мне склероз не изменяет, там довольно интересная конструкция.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала. Когда амплитуда максимальна (хоть в плюс, хоть в минус), нить греется. Когда напряжение проходит через ноль, она остывает. Этот процесс слегка модулирует эмиссию. Поэтому, если накал тщательно отбалансирован, то пульсации имеют удвоенную частоту и некоторую задержку по фазе (инерционность) по отношению к накальному напряжению. Чем выше частота, тем меньше время остывания/нагрева, тем меньше ожидаемое напряжение пульсаций. Но, повторюсь, прежде надо тщательно отбалансировать накал. Одесситы предлагали сделать это так: две полуобмотки накала соединены последовательно с помощью высокоомной проволоки. По этой проволоке ездит контакт с винтовым зажимом, подключаемый к земле / автосмещению. Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса. 

  • Like (+1) 3
BAA Master

BAA

Posted
Posted
3 hours ago, Евлампий said:

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала.

Уж простите, приходится питать приборы, , в т.ч. с катодами, прямыми и не очень. Интимно так сказать знаком.
Единственно нормальное решение - уменьшать напряжение накала при росте тока.
Со схемой лаборантов знаком.
 

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

Зачем? Чтобы получить постоянное напряжение из ВЧ, а не из госсети? И в чем сексуальность данного решения (кроме естественного процесса борьбы с ВЧ помехами).

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, вы стали говорить что-то насчет "электроны инерции не имеют". Я (как почти всегда) не понял ваших комментов и просто объяснил, из каких соображений люди (нередко вполне успешно) повышают частоту напряжения накала. Я не сомневаюсь, что вы в курсе всего, и добавил подробностей скорее для читателей, которые только въезжает в тему. 

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted
Just now, Евлампий said:

ВАА, вы стали говорить что-то насчет "электроны инерции не имеют". Я (как почти всегда) не понял ваших комментов и просто объяснил, из каких соображений люди (нередко вполне успешно) повышают частоту напряжения накала. Я не сомневаюсь, что вы в курсе всего, и добавил подробностей скорее для читателей, которые только въезжает в тему. 

Виноват. Просто нить имеет инерцию, даже тонкая, пульсации лампы накаливания относительно невелики. А вот поле создаваемое нитью на электроны действует без всякой инерции, мгновенно отчего влияние на ВЧ должно "сохраняться". Изменение амплитуд на "половинках" может как-то скомпенсировать геометрическую "неодинаковость", но до определенной величины. Хотя по-любому есть такое понятие как "виртуальный катод" то есть область объемного заряда "роящихся вокруг катода" электронов.:smile-03:

Anatolii Local

Anatolii

Posted
Posted

Из практики .- Был фон при питании постоянкой у 2А3 , небольшой такой ,но был .Откуда брался ,выяснять не было времени .  Решилось установкой перем. рез . 100 ом типа ППБ , может 47 ом . Движок на землю . 

  • Like (+1) 1
Timvlv Contributor

Timvlv

Posted
Posted
В 16.06.2024 в 13:00, Евлампий сказал:

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала... Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса. 

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала.

Имеется ввиду тепловая инерция нити накала, т.е масса нити.

Напряжение накала синусоидальное, нить разогревается каждой полуволной - и положительной, и отрицательной, а температура нити меняется с удвоенной частотой напряжения накала. Чем массивнее нить, тем она меньше остывает при переходе от одной полуволны к другой. Изменение температуры влияет на ток анода: выше температура - больше ток, и наоборот. Отсюда и появляется фон. Балансировать накал обязательно, иначе малых пульсаций не получить. Критерий сбалансированности - частота пульсаций двойная частота сети.

Чем выше частота, тем меньше время остывания/нагрева, тем меньше ожидаемое напряжение пульсаций.

Нет, это не так. Соотношение времен нагрева/остывания для синуса постоянно и не зависит от частоты. Проверено экспериментально – от 40Гц до 2кГц (и далее) пульсации одинаковые. А вот форма напряжения накала на пульсации влияет – при питании меандром пульсации можно подавить почти полностью. Причем чем правильнее меандр, тем меньше пульсации. Т.е. соотношение остывания/нагрева стремится к нулю, температура нити не меняется.

И в заключение: «Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса». Не пробовал, но представил, может получиться занимательно :). Извините за ассоциации, мир-дружба!

С уважением,

  • Like (+1) 2
BAA Master

BAA

Posted
Posted
17 minutes ago, Timvlv said:

С уважением,

Вы можете думать про инерцию и массу все что угодно. В жизни приходится выпрямлять и сглаживать. Иначе пульсации. Эмиссия идет в достаточно узком диапазоне температур. Можете поиграть с накалом и посмотреть на результат. Даже когда катод-таблетка, при такой температуре все в излучение уходит - стынет быстро.
И про "меандризм". Спектр последнего не оставит вам шансов. Ic=СdUc/dt Попробуйте приделать инвертор, маленькй, из затворных драйверов, например 609/614 от того самого IXYS-а, и разместить прямо на лапках или генератор какой взять с усилителем мощности, можно даже частоту сделать пару герц... чтоб "не слышно".
Реально 10нс -=> 10 pF => 10V => I=10e-11*1e9=1e-2A. На самом деле поменьше, раза в три. Если взять затворный импеданс 100к, то сколько току надо для одного милливольта наведенного? Вот иманна... 
С уважением,
Берите площадь нити, теплоотдачу, теплоемкость и массу - всё считается, в общем-то. Лень.

  • Like (+1) 1
Timvlv Contributor

Timvlv

Posted
Posted
2 часа назад, BAA сказал:

Вы можете думать про инерцию и массу все что угодно. В жизни приходится выпрямлять и сглаживать. 

Думать все что угодно про инерцию, массу и др. явления Вы конечно имеете право, но лучше почитать школьный учебник физики. Тогда думать будете в нужном направлении. А выпрямлять и сглаживать в жизни нужно далеко не все.

Эмиссия идет в достаточно узком диапазоне температур - это о чем?

Электроны на такой частоте инерции не имеют - а массу они имеют?

Если Вы прочитали то обратили бы внимание, у меня написано Проверено экспериментально. Практика - критерий истины.

И про "меандризм". Спектр последнего не оставит вам шансов. Не нужно придумывать дурацкие термины, выглядит очень глупо. Ваши доводы не понятны

Берите площадь нити, теплоотдачу, теплоемкость и массу - всё считается, в общем-то. Лень. - Лучше бы Вам было лень писать всякую чепуху непонятно о чем.

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • S.Laptev
      Рабочая частота кенотрона

      By S.Laptev · Posted

      Эти 300В в звуке, в кинотеатрах стали не нужны и их прибрали военные, после войны, для работы как раз в стабилизаторах, видимо оттуда это))) Поэтому её и выпускали до 1988 года, не для филов вовсе. Речь то, Михаил, тут о другом, о долговечности ламп, подразумевается, что все условия выполнены, отсутствие броска при включении, задержка подачи анодого и т.д. У меня ничего никогда не искрило, и всегда были маленькие ёмкости в фильтре Б.П. у людей наблюдал, да и предпочитал всегда старые кенотроны с чёрными анодами, как-то так...
    • Михаил SM
      Рабочая частота кенотрона

      By Михаил SM · Posted

      Так ли ?  Пусковой ток кенотрона , самые ""искристые""  при запуске , 5ц3с с черными анодами 50-х , серые аноды (людей с прямолинейной логикой просьба не грузиться ..) , период 70-х(к примеру) уже при запуске даже на относительно большие емкости (после) практически в искрении (пробоях) не замечены.    Осталось только понять , при запуске кенотрона прямого запас  пускового  тока  выше с номинальным накалом или уменьшенным ( увеличенным конечно ) .   Именно падение запаса пускового тока при потери эмиссии кенотрона приводит к резким прострелам внутри него самого , особенно у адептов ""мегамкф""   везде и всюду в своих схемах.     Кенотроны разные , иногда попадаются крепкие экземпляры , но те же немецкие AZ12 , по надежности - ужос немецкой действительности , перегорают при старте  , как российские лампочки  за 30 р. Для себя сделал вывод -  кенотроны не идеальны для многомкф -фарадной истории построения , скорее -  их работа идеальна с быстрыми бумагомаслянными или пленочными конденсаторами не более 50 мкф , край -100 , как пример -построение однотакта W.E. 91a .  Тогда практически всё идеально и надежно .   https://www.google.com/search?q=пусковой+ток+лампового+кенотрона&udm=50&fbs=ADc_l-bzy_vSCA7EaTsVOd_34pACkSS9Ujds4hwl5YVwTS1dVVi53BEdpP-cuutGFFhwnPwRITN-ZrmMtVyH-uWzL9er6iqaiT14oobwTYSaxYc8-myIIcOwk3vAxq7SM-kwB-7B1dTckHx90mNj_8Cl3S2ehsxv6Ub1N4arFJbjlIET31nI7gk0L0-EY-wDWE_GFluPGSNxcRkJABAvV8n1nd4SZTM7gfqEHrYCNC2386vMgfEOYBqO13frGoGRjUkpH9cU8DRDEOm5zZVJtjWbPVONCkJhBg&ved=2ahUKEwjkjaeYsdKSAxWkD1kFHQJiO6EQ0NsOegQIAxAB&aep=10&ntc=1&mstk=AUtExfDQaPYDipdQhkzUI4829vpyImVXaoh1okrq_j881vO64BxReIa1aVTFrxU8hOoINARFbU1epQ-KflXm4QxmPqgOSs9QhRDiSWcst_oobVEMH730hf3OJqhpaWv1nq5fmJ_q-JWEsNhXJOHbunzN2ZFZOU5qHGX0vH4&csuir=1
    • Kroul
      Рабочая частота кенотрона

      By Kroul · Posted

      Большинство же думает на иностранном языке, значит солидно и всё верно)).  Ну филькина грамота же, особенно про экспоненциально в 13 степени и какой-то военный справочник)).  А надо то было показать необходимость стабилизировать напряжение, а не ток для предотвращения теплового разгона по мере старения лампы, т. е. увеличении сопротивления катода. Для этого надо просто продифференцировать выражения для мощности выделяемой на катоде( P=I^2xR=U^2/R) по R и увидеть, что в первом случае при постоянном токе производная положительна и мощность будет расти при увеличении сопротивления, во втором  отрицательна и теплового разгона не будет. И Кацман писал тоже самое, см. Рис. 1.7, который я приводил.
    • Aleph
      Вариант использования 4А-32

      By Aleph · Posted

      4а32 сильно разные, по-разному изготовлены, по-разному хранились, по-разному намагничены... В наше время прежде чем думать куда их применить, надо минимум снять параметры Т.-С. Одна добротность у них пляшет от 0,7 до 0,25. А это уже категорически разные оформления 
    • Сергей А
      Маги из страны ОЗ

      By Сергей А · Posted

      Вообще их вроде нет , но на всякий случай несколько дней на балконе при -15-18 думаю решили этот вопрос. :)
    • Сергей А
      Маги из страны ОЗ

      By Сергей А · Posted

      Что за шкала ? НА ? Там вроде до 12 шкал. Это уже глобальный подход к ремонту. :)
    • volli
      Дополнительное напряжение для предварительного каскада.

      By volli · Posted

      Не так уж и редко для питания предварительного каскада желательно иметь повышенное напряжение относительно напряжения питания УМ, но на трансформаторе нет "лишней" обмотки. Вот одна из схем получения дополнительного напряжения http://zpostbox.ru/kak_poluchit_razlichnyye_napryazheniya_ot_transformatora_2.gif Так как мне не над "удвоение" - переменка входе "моста" питания УМ 270в, после выпрямителя 350, а для питания предварительного каскада желательно около 500в с током нагрузки максимум до 10-15 мА. Правильно ли будет  убрать диод Д5 соединяющий +С2 и +моста, а  подбором ёмкости С2  и  дополнительным резистором, подключенным параллельно С3, подобрать режим дополнительного напряжения?   Прсьба кто владеет симуляторами проверить правильность моих рассуждений.      
    • S.Laptev
      Рабочая частота кенотрона

      By S.Laptev · Posted

      Пример неоднократно приводил ещё на старом портале - преды динако pas 3/4 имеют накальное напряжение 10,5 вольт, вместо 12,6 вольт, лампы 12AХ7 (ЕСС 83), накалы последовательно, понятное дело. В оригинальном даташите WE 300B написано 5 вольт ac/dc при номинальном токе 1,2 ампер, при усреднённых же (average) токе анода 300 в и сетки - 61 в действительно. На 45, 50 лампы, на 80 й кенотрон особых рекомендации тоже нет, срок службы будет зависеть от режимов эксплуатации, надо полагать. Известны долгоживущие "черепашки", больше сотни тысяч часов, 300В служит гарантированно 40 тысяч, якобы. Лампочка произведённая Белл лабс светит в каком-то музее с начала прошлого века и по сих пор. Журнал класс А, статья А.Ашкинази Чтобы лампы жили дольше "Всему, чему было начало, будет конец"  ... Понизьте напряжение накала до нижней границы допуска с 6,3 в до 5,7 в, т.е. на 10%.... Это увеличит срок службы ламп в несколько раз.... Всё везде будет по разному, вопрос был про кенотроны так-то.
    • Aleph
      Стойки для акустики из дерева

      By Aleph · Posted

      А мне понравились такие стойки. Собственно я и себе подобные сварил. Жёсткости предостаточно.
    • Katharina Richter
      SE на 6Н7С

      By Katharina Richter · Posted

      А изначальный мой вариант чем плох? Объясните 
    • Stan Marsh
      SE на 6Н7С

      By Stan Marsh · Posted

      Нет. Катод на землю, сетку 6Н7С к катоду повторителя, иначе зачем он нужен. Двухполяркой, кстати, легко добиться нужного. 
    • Katharina Richter
      SE на 6Н7С

      By Katharina Richter · Posted

      Это резистор в катод 6н7с? Вот как раз то идея в том числе, что и катод 6н7с на земле сидит. На выходе КП больше 100В же. Это какой же огромной величины смещение придётся на 6н7с подавать то? И каким образом?  А какой вред они несут? Собственно за этим у меня и вопрос. Я видела точно такие же схемы, где в катоде 6н7с резистор под 100Ом, то есть несколько вольт отрицательного смещения. А на входе от КП RC цепь. Так ничего критичного, получается? 
    • Stan Marsh
      SE на 6Н7С

      By Stan Marsh · Posted

      Межкаскадный конденсатор и резистор утечки - в печку, режим подобрать так, чтоб на сетке 6Н7С был ноль. 
    • Katharina Richter
      SE на 6Н7С

      By Katharina Richter · Posted

      С нулевым смещением 6н7с... Жизнеспособна ли идея? Что тут можно доработать? Может RC цепь между КП и 6н7с нужно изменить в номиналах? Не будет ли эффекта сеточного смещения? Пока возможности вручную собрать нет времени, хоть заранее улучшить идею можно. 
    • Aleph
      Закрытый ящик: полвека истории и большое будущее

      By Aleph · Posted

      А я вдохновился той статьёй, пусть она и преувеличивает заслуги Вильчура. Полез почитать про колонки и динамики AR. Покупать подобное доходы не позволят, а вот сделать самому НЧ с "воздушным подвесом" и купольный СЧ, почему нет? На фото мои 8" собранные из "кусочков от 10гд-30е, магнита от 25гдн-5 КИНАП и самодельной катушки. Купольную СЧ только что закончил на основе МС от "колокольчиков" венгерских каких-то (или Тесла, не помню). В качестве купола обрезанный колпачок для динамиков и ППУ подвес. Играет, звучит.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.1k
    • Total Posts
      110.7k
×
×
  • Create New...