Jump to content

Питание накала прямонакального триода напряжением переменного тока повышенной частоты

johnson1496

By johnson1496
in Valve

 Share

Recommended Posts

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
Posted

В свое время слегка удивило утверждение, что питание накала прямонакального триода переменным напряжением повышенной частоты уменьшает величину пульсаций этого напряжения в выходном сигнале. Но так как это утверждали весьма авторитетные гуру пришлось проверять, так в тумбочке лежит очень достаточное количество 6С4С здорово фонящих. Для проверки собран стенд:1094755005_.jpg.4a135328ebd2a7cc633a590038e8efa6.jpg
По факту были сняты следующие осциллограммы частоты питающего напряжения (действующее напряжение везде 6,3 В, всегда контролировалось, т.к. использованный накальный трансформатор при подходе к 1000 Гц перестал быть линейным):

0 Гц, питание постоянкой

0Hz.thumb.jpeg.154a9d11bf18c0372a824ebdcd0eb841.jpeg
Пила - недостаточно отфильтрованное анодное напряжение

50 Гц - питание от сети через накальник

50Hz.thumb.jpg.7efaac3fd9a4d810713230203b5cdbd9.jpg
 

200, 400, 800, 1000 и 10000 Гц на частоту на экране не обращаем внимание: частотомер не умеет мерять сигнал произвольной формы:

200Hz.thumb.jpg.283fc66bc14161dfc3a863a00cb263b9.jpg
400Hz.thumb.jpg.07d1fc02f1eabe665da9bc128cabf390.jpg
800Hz.thumb.jpg.c1166ef9e61ee7d8e91c0c9cff507e99.jpg
Эксперимент.pdf1000Hz.thumb.jpg.1275de72c2c656588b02c061e8edf194.jpg
 

10kHz.thumb.jpg.c3f3bb60a9b5f2509cb7ee34f2ae032e.jpg
 

Вольтметр осциллографа тоже врет, но относительная величина помехи измеряется точно (для любителей, естественно). Выводы делаем сами.  

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

По картинке можно, как минимум, сделать вывод: не просто так данная лампа попала в тумбочку как "здорово фонящая"... 

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

Да нет, первая попавшая. Просто усилий по фильтрации анодного напряжения не прикладывались: пара диодов и электролит, плюс макет на фанерке без заморочек с разводкой.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Джонсон, а попробуйте тщательнее отбалансировать накал, в каждом случае добиваясь минимума измеренных пульсаций. На осциллограмме полный баланс выглядит как серия одинаковых (а у вас разные - большой-мелкий) закорючек, должно быть похоже на равномерно искаженный синус удвоенной частоты накала. Думаю, результирующие измерения будут все же другими. Сейчас видно, что балансировка приблизительная, и похоже что этот небаланс определяет результат. Видно также, что переменка пульсаций с ростом частоты таки уменьшается, хотя конечно не так заметно, как должно бы быть по логике (тепловая инерция все же). Конечно, если вам интересно, я не настаиваю.  

BAA Master

BAA

Posted
Posted
9 hours ago, Евлампий said:

переменка пульсаций с ростом частоты таки уменьшается

При значительной длине катода - вряд-ли. Вы сами говорите про небаланс, как источник "пульсаций". Электроны на такой частоте инерции не имеют.

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

К сожалению, эксперимент делался ради практического применения и я надеялся на ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ уменьшение пульсаций, чего не произошло. Макет разобран, вернулся к прерванному проекту. Позже хочу попробовать частоту 150...200 кГц, даже есть хорошие сердечники для накальных трансформаторов, дело за несвистящим усилителем.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

На 200k никаких особых сердечников (не российских) не требуется. Обычно 87 лучше чем 49  или 3F3.

Russ3000 Local

Russ3000

Posted
Posted

Да, вспомнил, была интересная статья от Одесской Лаборатории на эту тему, называлась вроде "Центровка прямых накалов", если мне склероз не изменяет, там довольно интересная конструкция.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала. Когда амплитуда максимальна (хоть в плюс, хоть в минус), нить греется. Когда напряжение проходит через ноль, она остывает. Этот процесс слегка модулирует эмиссию. Поэтому, если накал тщательно отбалансирован, то пульсации имеют удвоенную частоту и некоторую задержку по фазе (инерционность) по отношению к накальному напряжению. Чем выше частота, тем меньше время остывания/нагрева, тем меньше ожидаемое напряжение пульсаций. Но, повторюсь, прежде надо тщательно отбалансировать накал. Одесситы предлагали сделать это так: две полуобмотки накала соединены последовательно с помощью высокоомной проволоки. По этой проволоке ездит контакт с винтовым зажимом, подключаемый к земле / автосмещению. Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса. 

  • Like (+1) 3
BAA Master

BAA

Posted
Posted
3 hours ago, Евлампий said:

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала.

Уж простите, приходится питать приборы, , в т.ч. с катодами, прямыми и не очень. Интимно так сказать знаком.
Единственно нормальное решение - уменьшать напряжение накала при росте тока.
Со схемой лаборантов знаком.
 

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

Зачем? Чтобы получить постоянное напряжение из ВЧ, а не из госсети? И в чем сексуальность данного решения (кроме естественного процесса борьбы с ВЧ помехами).

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, вы стали говорить что-то насчет "электроны инерции не имеют". Я (как почти всегда) не понял ваших комментов и просто объяснил, из каких соображений люди (нередко вполне успешно) повышают частоту напряжения накала. Я не сомневаюсь, что вы в курсе всего, и добавил подробностей скорее для читателей, которые только въезжает в тему. 

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted
Just now, Евлампий said:

ВАА, вы стали говорить что-то насчет "электроны инерции не имеют". Я (как почти всегда) не понял ваших комментов и просто объяснил, из каких соображений люди (нередко вполне успешно) повышают частоту напряжения накала. Я не сомневаюсь, что вы в курсе всего, и добавил подробностей скорее для читателей, которые только въезжает в тему. 

Виноват. Просто нить имеет инерцию, даже тонкая, пульсации лампы накаливания относительно невелики. А вот поле создаваемое нитью на электроны действует без всякой инерции, мгновенно отчего влияние на ВЧ должно "сохраняться". Изменение амплитуд на "половинках" может как-то скомпенсировать геометрическую "неодинаковость", но до определенной величины. Хотя по-любому есть такое понятие как "виртуальный катод" то есть область объемного заряда "роящихся вокруг катода" электронов.:smile-03:

Anatolii Local

Anatolii

Posted
Posted

Из практики .- Был фон при питании постоянкой у 2А3 , небольшой такой ,но был .Откуда брался ,выяснять не было времени .  Решилось установкой перем. рез . 100 ом типа ППБ , может 47 ом . Движок на землю . 

  • Like (+1) 1
Timvlv Enthusiast

Timvlv

Posted
Posted
В 16.06.2024 в 13:00, Евлампий сказал:

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала... Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса. 

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала.

Имеется ввиду тепловая инерция нити накала, т.е масса нити.

Напряжение накала синусоидальное, нить разогревается каждой полуволной - и положительной, и отрицательной, а температура нити меняется с удвоенной частотой напряжения накала. Чем массивнее нить, тем она меньше остывает при переходе от одной полуволны к другой. Изменение температуры влияет на ток анода: выше температура - больше ток, и наоборот. Отсюда и появляется фон. Балансировать накал обязательно, иначе малых пульсаций не получить. Критерий сбалансированности - частота пульсаций двойная частота сети.

Чем выше частота, тем меньше время остывания/нагрева, тем меньше ожидаемое напряжение пульсаций.

Нет, это не так. Соотношение времен нагрева/остывания для синуса постоянно и не зависит от частоты. Проверено экспериментально – от 40Гц до 2кГц (и далее) пульсации одинаковые. А вот форма напряжения накала на пульсации влияет – при питании меандром пульсации можно подавить почти полностью. Причем чем правильнее меандр, тем меньше пульсации. Т.е. соотношение остывания/нагрева стремится к нулю, температура нити не меняется.

И в заключение: «Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса». Не пробовал, но представил, может получиться занимательно :). Извините за ассоциации, мир-дружба!

С уважением,

  • Like (+1) 2
BAA Master

BAA

Posted
Posted
17 minutes ago, Timvlv said:

С уважением,

Вы можете думать про инерцию и массу все что угодно. В жизни приходится выпрямлять и сглаживать. Иначе пульсации. Эмиссия идет в достаточно узком диапазоне температур. Можете поиграть с накалом и посмотреть на результат. Даже когда катод-таблетка, при такой температуре все в излучение уходит - стынет быстро.
И про "меандризм". Спектр последнего не оставит вам шансов. Ic=СdUc/dt Попробуйте приделать инвертор, маленькй, из затворных драйверов, например 609/614 от того самого IXYS-а, и разместить прямо на лапках или генератор какой взять с усилителем мощности, можно даже частоту сделать пару герц... чтоб "не слышно".
Реально 10нс -=> 10 pF => 10V => I=10e-11*1e9=1e-2A. На самом деле поменьше, раза в три. Если взять затворный импеданс 100к, то сколько току надо для одного милливольта наведенного? Вот иманна... 
С уважением,
Берите площадь нити, теплоотдачу, теплоемкость и массу - всё считается, в общем-то. Лень.

  • Like (+1) 1
Timvlv Enthusiast

Timvlv

Posted
Posted
2 часа назад, BAA сказал:

Вы можете думать про инерцию и массу все что угодно. В жизни приходится выпрямлять и сглаживать. 

Думать все что угодно про инерцию, массу и др. явления Вы конечно имеете право, но лучше почитать школьный учебник физики. Тогда думать будете в нужном направлении. А выпрямлять и сглаживать в жизни нужно далеко не все.

Эмиссия идет в достаточно узком диапазоне температур - это о чем?

Электроны на такой частоте инерции не имеют - а массу они имеют?

Если Вы прочитали то обратили бы внимание, у меня написано Проверено экспериментально. Практика - критерий истины.

И про "меандризм". Спектр последнего не оставит вам шансов. Не нужно придумывать дурацкие термины, выглядит очень глупо. Ваши доводы не понятны

Берите площадь нити, теплоотдачу, теплоемкость и массу - всё считается, в общем-то. Лень. - Лучше бы Вам было лень писать всякую чепуху непонятно о чем.

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • lenivo
      Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

      By lenivo · Posted

      Есть старые Райтионы. Из-за них решил собрать. И китайские лампы купил, чтобы на них отлаживать. Райтионы жалко на отладку пускать. У меня раньше были  СОВТЕК ....... И их звук помню. PSVANE больше понравились.... Хотя всё не в режиме..... надо переделывать блок питания..... Сперва уберу кенотрон поставлю диоды..... Но чуть позже.
    • U.L.F.
      НЧ 10" компрессионные

      By U.L.F. · Posted

      Кто во что горазд... Но почему- то большинство предлагателей напрочь пропустили в тексте запроса слово  "компрессионный". 
    • Normann
      Мой Крайний усилитель SE, на 2А3 Sovtek.

      By Normann · Posted

      Мне в технических/химических подробностях сложно судить о влиянии батарейки, так как не специалист в данной области. Могу оценить лишь результат на слух. Батарейный вариант сеточного смещения мне больше нравится с 3V литиевой батарейкой Varta CR2430|2450, чем автосмещение с емкостным шунтом, даже при наличии BG N/NX. С сеточными токами батарейку не использую, как и в катодных цепях. Батарейка конечно вносит свои особенности в звучание (иначе бы они не отличались на слух друг от друга), но вклад/вред менее значимый в отличие от конденсатора. В выходных каскадах с большой величиной смещения использую классический фикс. Так уж сложилось... Против альтернативных видов смещения ничего не имею, но, видимо, каждому своё родное решение ближе по каким-то скрытым и явным причинам.
    • Normann
      Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

      By Normann · Posted

      Никогда не слушал Псваны... Интересно узнать разницу в звучании в сравнении с оригинальными старыми РСА. Понятно, что только в своей системе можно разобрать в деталях "кто есть ху!" Вдруг кто-то сравнивал и может поделиться впечатлениями? Можно конечно купить самому и послушать, но решение должно быть осознанным, не спонтанным. Помню свои опыты в начале 2000-х с Совтеками, Электрохармониксами (Голд в том числе), 2С4С и фирмовыми Кенрад + РСА. Выбор мой был не в пользу новоделов... Но новые времена требуют альтернатив, НОСы/НИБы не бесконечны.
    • Normann
      Моя будущая мастерская на природе

      By Normann · Posted

      Разумеется. Более того, проставки сменные, для корректировки будущей усадки грунта под поверхностным фундаментом.
    • BAA
      Мой Крайний усилитель SE, на 2А3 Sovtek.

      By BAA · Posted

      Ввиду отсутствия тока через и достаточно большой классической емкости... А проводимость, да еще и ионная, в звуковом диапазоне вряд ли окажется.
    • Colonel Burrous
      Моя будущая мастерская на природе

      By Colonel Burrous · Posted

    • ВАК
      Однотакт 987

      By ВАК · Posted

      Чистого синуса?
    • lenivo
      Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

      By lenivo · Posted

      Решил допаять шунтов МКР 0,33мкф ФУРУКАВА на анодные конденсаторы .... и если напряжение 230 вольт, то у меня есть очень хорошие конденсаторы ROE 500 мкф 250 вольт... вот его на пробу добавил. После кенотрона ещё 10 мкф добавил - стало 20 мкф..... но напряжение под нагрузкой не поднялось. Померил максимальную амплитуду 1 кГц без искажений под нагрузкой - 10 ом сопротивление -6 вольт без искажений (это амплитуда полуволны)...... половина громкости на регуляторе.... Коэфициент усиления - 30.... но тут вопросы ..... правильно ли намерил ..... так как очень неудобно было измерять. Почему сомнения....... три раза измерял ..... значения плавают. Слушаю на амплитуде полуволны - 0,5 -0,8 вольта по пикам..   Фон 50 герц - только при выключенном анодном напряжении (есть выключатель анодного). С Включенным анодным -только помехи радиоэфира ---- провода на макете длинные и без экрана. Анод-катод на первой лампе 40 вольт( планировалось 50 вольт). Анод катод второй лампы 170 вольт, смещение 2 вольта -катодное сопротивление 510 ом, анодное сопртивление 17кОм (Мацушита). Выходные лампы Анод-катод -200 вольт, смещение 35 вольт, катодное сопротивление 740 ом. При наличии сигнала с источника - помех радиоэфира (шум ветра) не слышно. Посмотрел по частоткам - 20Гц - 5,5 вольта есть искажения синусоиды .... от 40Гц полная амплитуда (6 вольт) синусоида без искажений.   Бас по ощущениям пробивает грудину - на настольных колонках. Но это непрогретые лампы, с прогревом баса будет меньше.   Макет полностью подошел от макета SE 6ж4п+EL36, только допаял второй каскад на 6н8с. То есть выходной каскад вообще не трогал..... только пере коммутировал на другую панельку под Лампу 2А3. Анодные сопротивления первого каскада перепаял на другое место. Саму платку перевернул на 180 градусов и добавил ещё ламелей под детали. было стало деталей стало в два раза больше .......  Прогреется сравню по звуку с SE 6ж4п+EL36 -в другой комнате подключенный стоит. Прямо сейчас звук более яркий....... менее детальный. Звук другой.  
    • Виталий1982
      Однотакт 987

      By Виталий1982 · Posted

      Коллеги, достаточно питания +220-225 чтобы на сетке выходной лампы было +7.5В , тогда выходная мощность 2,5-2,6 ватта, ток через одну половинку 30мА. Рассеивается на каждом аноде 6.6 ватта. Лампа не краснеет. 
    • lenivo
      Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

      By lenivo · Posted

      Собрал и запустил макет на прогрев. Прогревочный режим катод-анод 200 вольт ток 50мА. Кенотрон RCA 5R4GYB. Поставил всего 10 мкф после кенотрона перед дросселем, чтобы уменьшить анодное напряжение на прогреве.  Анодных конденсаторов по минимуму - 3 штуки по 220 мкф - RIFA. Всё играет. Фона нет. Есть "шипение" новых непрогретых ламп. Накалы переменкой. Средняя точка для накалов первого и второго каскадов - есть, в трансформаторной обмотке, но не подключена(специально). Вход 0,125 вольт..... регулятор из "30" градаций стоит на "6". Выходные трансформатор ТПП287- выходные обмотки скоммутированы параллельно на 10 вольт. Звук мне известен и нравится.... Да и паять -разъёмы -коммутацию..... было меньше и на стартовый запуск перестраховался с новыми лампами -ставить нормальные трансформаторы опасаюсь. Так как лампы не прогреты- баса много даже для этих трансформаторов.
    • Алексей1
      antonluba

      By Алексей1 · Posted

      Так называемые интеграторы - штука чрезвычайно полезная, ведь они позволяют букварёву выглядеть круче Агеева в глазах вегалабовских бестолочей. Можно делать двойной, тройной и даже десятерной интеграл, не умея скорректировать больше 80 дБ. С глубиной ООС букварёву тоже несказанно повезло: по мере увеличения её от нуля и до 80 дБ качество звучания непрерывно улучшается, а вот больше 80 - облом-с - ухудшается. Такой же научный феномен существует и с автомобилями: на какой денег хватает - тот и самый лучший. Я считаю, что это проявление квантовой механики в быту. Все же в курсе, что положение электрона зависит от наблюдателя? Тут то же самое.
    • Kutun
      Однотакт 987

      By Kutun · Posted

      Ну как бы да 
    • ВАК
      Однотакт 987

      By ВАК · Posted

      Значит 8 и 7 мы не трогаем вообще. Играемся с девяткой? Это 1 кгц 0,7 В
    • ВКН
      Однотакт 987

      By ВКН · Posted

      Анодное преда/выходного каскадов достаточно подобрать до +7,5в на сетках 6н7с.  В основном все зависит от эмиссионной способности 6н8с. 

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111.2k
×
×
  • Create New...