Грамзапись. Диапазон частот на грампластинках в 70-80х годах.

[S.Laptev]

1 час назад, BAA сказал:

В статье встречалась ссылка на пластинку с 1812 годом, на которой 15.5 мин на стороне, с пушками - там есть. Кто-то постил произведение для контрабаса, но из tuba - в наушниках слышно, а ГГ таких нема. 

Вот, а это, Александр, уже ближе к теме, но к следующей, т.е. до скольки реально в них записано, а пластинки прямо живые есть, дома, на Ливинг стерео и те, настоящие и новодел несколько сомнительный.

А измерительные пластинки тут, получается и совсем ни при чём, их же напрямую с генератора пишут.

1 час назад, ТимВал сказал:

На живых музыкальных инструментах практически нет частот ниже 50 Гц и выше 10...11 кГц. В электронной музыке конечно возможны любые частоты.   

Охотно бы померил, жаль ничего такого ультра электронного в коллекции нет. 

Как бы да, нет, или уровни их смешные совсем.

1 час назад, ТимВал сказал:

"СпектраЛабом" я думаю. Самый "народный" инструмент.  

А вот это опасное занятие, как и шмелёвы, проблемы разные могут быть с наладкой и пользованием астролябиями этими в кавычках. А с частотами лучше к Елютину покойному конечно, он там, в МТУСИ не только в автозвуке авторитетом был, он вообще был авторитетом!

[BAA]

4 minutes ago, S.Laptev said:

А с частотами лучше к Есину покойному конечно

Вы знаете где подходящего медиума взять?

[S.Laptev]

12 минут назад, BAA сказал:

Вы знаете где подходящего медиума взять?

Прочитайте, Александр, про него, Андрей Елютин, много написано, там, у него и графики и таблицы, интересно очень.

[Ollleg]

7 минут назад, S.Laptev сказал:

Прочитайте, Александр, про него, Сергей Есин, много написано, там, у него и графики и таблицы, интересно очень.

Так у каждого своё мнение о его графиках, т.что всё относительно...

как и 40...15000гц диапазона на виниле - всего лишь Ваше утверждение, не более того.

Я там под спойлер убрал много со 2го издания, видимо придётся "портянить", пустыми словами чего воздух трясти?

 

 

 

Опубликовано: 19 октября 2005

Вообще, на первый взгляд, эта статья - какое-то недрозумение, подтасовка либо замалчивание фактов. Конечно, если ставить цель доказать необходимость усиления по разным спектрам, то статья зарулит. Но мы рассмариваем ее в контексте использования классики-рока для теста системы. А тут уж нельзя не остановиться на весьма спорных моментах касающихся классики, которую автор статьи так и норовит пнуть.

Первое - что такое усредненный спектр классической музыки «всех времен и народов»? Это как? Для тестов я не беру ничего устредненного, не подаю на АС сигналы одновременно от скрипичного концерта и органа, я беру именно то произведение, которое считаю наиболее подходящим для теста той или иной характеристики (свой списочек я приводил).

Второе, если приглядеться к этим графикам, то видно, что даже эти кривая для классики больше превышают спектральную характеристику розового шума, чем кривая для рока. Т.е. получается, что классика более сложный материал для воспроизведения, чем рок. И зачем нам получается рок? Чтобы немного подкорректировать кривую IEC? Допустим. Но снова непонятно, почему такое восхищение авторов вызывает сопадение спектра "Races" c розовым шумом? Что тестировать-то будем? Равномерость звукового давления? и только? больше никаких требований к АС не выдвигаем?

Третье, любопытные таблицы со средней и поковой мощностью - это что? средняя температура по больнице? Для теста не нужно, что на протяжении всего трека что-то бухало и громыхало на низких, и "свистело" на высоких. Достаточно нескольких секунд пения хора на верхах или буха барабана или проигрыша органа на низких. Конечно, какой-нибудь ударник в металле весь трек простучит в барабан и будет вам показатель по низким хоть до 50%. Только нужно ли это? Я уже говорил, что нет. И еще интересный факт - если уже Diana Krall способна пишать на ВЧ вплоть до 50%, то что этого не может делать классический хор? три раза ха! Но классика более рознообразный материал - тихие моменты чередуются стремительным нарастанием мощности (именно поэтому ее удобно использовать в качестве теста динамического диапазона), можно услышать солирование того или иного инструмента на фоне молчания других или их микс (вот вам тест на их разделение). А в роке где вы возьмете тембральное богатство инструментов? нет его...

Про низы и верхи -я вообще плакал! 20 Гц есть только в природе! А орган! Да и сами же увертюру "1812" вспомнили! А нет же опять клинит!

Вывод - занимались бы они автомобильной акустикой без привлечения "псевдоученых" фактов, а если уж заговорили о научном подходе - давайте всю картину, а не нарезайте фрагментов и не оперируйте вырванными фактами.

-----------------------------

источник

https://soundex.ru/forum/index.php?/topic/467-убийцы-ас-или-спектр-музыкального-сигнала/

[S.Laptev]

16 минут назад, Ollleg сказал:

Так у каждого своё мнение о его графиках, т.что всё относительно...

как и 40...15000гц диапазона на виниле - всего лишь Ваше утверждение, не более 

Олег, нет, снова, это написано в любой книжке по винилу, у Аполлоновой с Шумовой, у Дегрелла, у паровозника Фурдуева, во всех, в наших и не наших.

Это к первому вопросу, о полосе.

А Андрей Елютин, акустик, из МТУСИ, реальные измерения приводит.

Можно я своим языком, по простому и тут напишу:

По поводу главного вопроса - ответ простой, техника того времени просто не могла записывать выше, скалли, вестрекс, ортофон, нойман, другие имели чаще всего головы на резаке (cutter head) работающие до 15 кгц, это только их полоса, без электроники, собственно сама электроника, микрофонные усилители, усилители консоли, или пультов, микшеры, темброблоки, лимитеры, ревербераторы, компрессоры, усилители магнитофонов работали не шире, а переписывали при подготовке рабочего мастера до 5 раз, это при простейшей, двухдорожечной записи, а она в середине 60-х уже была многоканальная, 16, 32 и больше каналов. Техника использовалась в усмерть, была дорогая, менять никто не собирался, на пороге цифра, первые цифровые пластинки появились в 71 году, что-то делать и смысла не было....

Тракт воспроизведения вообще нет смысла рассматривать, поминать риаа, считать тау, c х r умножать с целью получить микросекунды....  это другое совсем, квадро CD 4 тоже не причём, оно тоже самое, что и обычная пластинка, основной диапазон тоже до 15 кгц, квадро потом получается, декодер, перенос в неслышимую часть диапазона, выше 15 кгц и до 45 кгц, несушая неслышимая и две боковые и с нижайшим уровнем, надо раскодировать, отдельное устройство, ещё два усилителя и пара тыловых колонок.

Это всё не о том. РИАА зашит в усилителе коррекции, раньше прямо в мощнике, выдаёт стандарт, РИАА 78 не применялась, полюс Ноймана не существует.... остался один вопрос, до скольки можно записать на пластинке -

-  полоса 40 - 15.000 или в ноль, или по минус три.... плюс минус.... 

[Ollleg]

И почему мы не рассматриваем в записях электрогитары, электроорган и т.д., разные электронные эффекты, всё то, что с конца 60х уже во всю применялось музыкантами в разных стилях и направлениях? Даже если на 1000 пластинок нет низов около 20гц, а 5-ти имеются, уже нам говорит о чём то.

Речь то немного о другом, с каким диапазоном частот вообще может быть записана грампластинка с разными исполнителями, а не о том, что у того или иного исполнителя на первоначальной фонограмме нч в априори  отсутствуют изначально.....

Рекордеры, ти по Ортофона SХ-68, уступали дорогу более продвинутым рекордерам с меньшими искажениями и более широким диапазоном частот и возможностей  резца при записи на лаковый диск. 

Вот "портяночка" из второго издания :

 

 

[Ollleg]

27 минут назад, S.Laptev сказал:

Олег, нет, снова, это написано в любой книжке по винилу, у Аполлоновой с Шумовой, у Дегрелла, у паровозника Фурдуева, во всех, в наших и не наших.

Выше текст из издания Аполлоновой - читаем.

Ваше нет мне "ни о чём", подтвердите его текстовым документом из той же книги Аполлоновой, тогда и продолжим.

 

 Зачем пустословить, когда в книге ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё есть?

 

===========================

============================

-----------------------

 

[S.Laptev]

57 минут назад, Ollleg сказал:

И почему мы не рассматриваем в записях электрогитары, электроорган и т.д., разные электронные эффекты, всё то, что с конца 60х уже во всю применялось музыкантами в разных стилях и направлениях? Даже если на 1000 пластинок нет низов около 20гц, а 5-ти имеются, уже нам говорит о чём то.

Речь то немного о другом, с каким диапазоном частот вообще может быть записана грампластинка с разными исполнителями, а не о том, что у того или иного исполнителя на первоначальной фонограмме нч в априори  отсутствуют изначально.....

Рекордеры, ти по Ортофона SХ-68, уступали дорогу более продвинутым рекордерам с меньшими искажениями и более широким диапазоном частот и возможностей  резца при записи на лаковый диск. 

Вот "портяночка" из второго издания :

 

 

Режущие головы выпускали Ортофон и Нойман с полосой до 15 кгц, это полоса только головки, cutter head, шире записать, понятное дело не получится и нужды не было и нет. Все эти инструменты и голоса прекрасно укладывались и в винил и даже в кассетный формат, который с натягом до 12 кгц.

54 минуты назад, Ollleg сказал:

Выше текст из издания Аполлоновой - читаем.

Ваше нет мне "ни о чём", подтвердите его текстовым документом из той же книги Аполлоновой, тогда и продолжим.

 

 Зачем пустословить, когда в книге ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё есть?

 

===========================

============================

-----------------------

 

Зачем подтверждать, когда в любой книге написано же.

Первое движение для расширения полосы понадобилось в конце 60-х для квадрафонии CD-4, обычные не тянули, только до 30-ти, запись производилась на пониженке, в 2 и 3 раза, (придумана в 1949 году и использовалась как в старину и используется и сейчас в дорогих фильских с полосой под 50 кгц), они как и CD-4 нас не касаются, мы же про обычные говорим, а у квадро полоса тоже 50-15 кгц при обычном прослушивании, несущая и боковые выше, в неслышимой области.

Второе расширение понадобилось для высасывания последних денег и из мёртвого уже формата, как тогда думали, в конце 70-х, когда все думали только о цифре и мечтали гнать одно и тоже на СиДи, виниле и кассетах, появились новые станки, ДММ, директ митал мастеринг, с цифрой конечно, всё это у них получилось к 82 году, деньги поперли, но это у зубров, Денона, 3М, Сони, десятки крупных и мелких фирм работали на старом, выжимали последние соки, но скоро всё в металлолом пошло и ушло бы, если бы не придумали умные люди "виниловый ренессанс"...

[Михаил SM]

В  дополнение , однако. https://inthouse.ru/vinil/Vinilnii_STAT/Degrell Laszlo/2. Technique plates production/2.2. Phono cartridge and needle/2.2. Degrell Laszlo_The cartridge and needle.html?ysclid=lvf9tb21h3101903630

[Михаил SM]

1 час назад, S.Laptev сказал:

... если бы не придумали умные люди "виниловый ренессанс"...

Скорее , после известного аудиоманифеста , предприимчивые .  Ибо -разделяй и властвуй ; выдернуть прогресс каменного аудиоусиления -  с глубокими или без оные ООсвязями  , не имея  источник с низким ""аналоговым ""  спектром искажений -  где цифра в обвязе транзистрами , ОУ ... , оказалась мёртворожденным ... , имхо, оказалось невозможным .....-  цифра + транз.усиление = для очень ""прогрессивных"" слушателей.. 

Поэтому вынули из ""могилы ""винил , толкнули в реанимацию..; в прогресс сорри - и даже отнюдь не технократичный... , и получили реально доступный референсный источник , который все серьёзные ""пацаки "" ныне и пользуют-  с любым усилением  .      

Но и с цифрой разобрались похоже, кто в теме .  Достигнут известными фирмами и не только , уровень её гибридизации с лампой (увы, не с транзисторами и ОУ) , который уже не отличим от реально серьёзного винила . 

[Ollleg]

27 минут назад, Михаил SM сказал:

В  дополнение , однако. https://inthouse.ru/vinil/Vinilnii_STAT/Degrell Laszlo/2. Technique plates production/2.2. Phono cartridge and needle/2.2. Degrell Laszlo_The cartridge and needle.html?ysclid=lvf9tb21h3101903630

У Аполлоновой есть полное описание переноса на лаковый диск, зачем ссылка непонятно на что?

Не достаточно того, что профессионал написал в книге?

1 час назад, S.Laptev сказал:

Режущие головы выпускали Ортофон и Нойман с полосой до 15 кгц,

Я бы назвал это - вижу книгу, но читать не умею.

Скачайте, в теме выложил, можно сказать, специально для Вас. Почитайте. Не вытаскивая из контекста то, что нравиться, а целиком. Про резцы даже специально листы запостил, но Вы их в упор не видите, или не желаете видеть, что бы не признавать своей ошибки. С Вами о чём либо спорить, всё равно, что головой об стену недопонимания биться. 

Надеюсь, другие в теме прочитают и для себя правильные выводы сделают. 

И да, тот же изотоп не дураки создавали и не для того, что бы пользователь, сделав оцифровку, блуждал среди спектров непонятно о чём, а что бы реально представлял, что он оцифровал, с каким диапазоном частот и каким качеством.

У Вас же опять одно и то же "бла-бла-бла" и более ничего путного, к сожалению.

1 час назад, S.Laptev сказал:

Зачем подтверждать, когда в любой книге написано же.

[BAA]

Опять началась передача "папа знает", Аполлонова, видимо, нет.
И папирусы.

[Ollleg]

Давайте так, пусть всезнающие гуманитарии остаются при собственном непоколебимом мнении, остальным же желаю разобраться в данном  вопросе, читая чисто техническую литературу, в предложенной книге 

"МЕХАНИЧЕСКАЯ ЗВУКОЗАПИСЬ. Второе издание 1978г. Л.П. Аполлонова Н.Д. Шумова"

для этого имеется вся инфа:

МЕХАНИЧЕСКАЯ ЗВУКОЗАПИСЬ. Второе издание 1978г. Л.П. Аполлонова Н.Д. Шумова.djvu

...И поменьше слушать "звонарей" разных мастей, кроме шума в ушах ничего более путного от них не получите.

[S.Laptev]

32 минуты назад, Ollleg сказал:

У Аполлоновой есть полное описание переноса на лаковый диск, зачем ссылка непонятно на что?

Не достаточно того, что профессионал написал в книге?

Я бы назвал это - вижу книгу, но читать не умею.

Скачайте, в теме выложил, можно сказать, специально для Вас. Почитайте. Не вытаскивая из контекста то, что нравиться, а целиком. Про резцы даже специально листы запостил, но Вы их в упор не видите, или не желаете видеть, что бы не признавать своей ошибки. С Вами о чём либо спорить, всё равно, что головой об стену недопонимания биться. 

Надеюсь, другие в теме прочитают и для себя правильные выводы сделают. 

И да, тот же изотоп не дураки создавали и не для того, что бы пользователь, сделав оцифровку, блуждал среди спектров непонятно о чём, а что бы реально представлял, что он оцифровал, с каким диапазоном частот и каким качеством.

У Вас же опять одно и то же "бла-бла-бла" и более ничего путного, к сожалению.

Я не понял, зачем мне книжки, я наизусть знаю, что там написано, я в студию-то попал в середине 70-х, правда чинить технику, а современная у меня через дорогу на старой квартире была. Книгу эту тоже знаю хорошо, 64 года, Мех.запись, прогресс или энергия издательство.

Но много лучше Дагрелл, компактный и более современный, там всё есть, от ЕМТ (электоместехник), все классические тонармы, все исследования от Шур, искажения головок, весь процесс подробно описан, обработка, постобработка, и я ничего не скачиваю, Дегрелл на коленях лежит, стр. 31 

...Верхняя частота сигнала записываемого на пластинку определятся совокупностью свойств всех студийных аппаратов, микрофонов, усилителей и т.д. Принятое ослабление попадает на граничные значения полосы частот 40-15.000 Гц и т.д. и т.п. .....

Про то, как режут сверху и снизу, что делают с исходником, видимо отдельно надо рассказывать.

[S.Laptev]

Если головка резца режет до 15 кгц, то выше искать нечего же. С телефона пишу. С компа вечером, а литературы масса, заграничной, море инфы, можно подробно и обо всём поговорить.

[Xрюн222]

39 минут назад, Ollleg сказал:

Давайте так, пусть всезнающие гуманитарии остаются при собственном непоколебимом мнении, остальным же желаю разобраться в данном  вопросе, читая чисто техническую литературу, в предложенной книге 

"МЕХАНИЧЕСКАЯ ЗВУКОЗАПИСЬ. Второе издание 1978г. Л.П. Аполлонова Н.Д. Шумова"

для этого имеется вся инфа:

МЕХАНИЧЕСКАЯ ЗВУКОЗАПИСЬ. Второе издание 1978г. Л.П. Аполлонова Н.Д. Шумова.djvu 12.46 MB · 0 загрузок

...И поменьше слушать "звонарей" разных мастей, кроме шума в ушах ничего более путного от них не получите.

Но и Дегрелла тоже почитать вовсе  не только не запрещается, а очень даже и НЕ(!)вредно!  Главную в виниле книжку, работу тов. Ханта, от 1962 г, не буду рекомендовать, ибо это иное, сложное. 

[Ollleg]

15 минут назад, S.Laptev сказал:

Если головка резца режет до 15 кгц, то выше искать нечего же. С телефона пишу. С компа вечером, а литературы масса, заграничной, море инфы, можно подробно и обо всём поговорить.

Глухо. Как в танке. Обратная связь с оппонентом не работает. Совсем. Как донести до глухого? Никак. До слепого, который слышать хочет только себя? Никак. Вот такой замкнутый круг. Тему можно закрывать.

[S.Laptev]

Безусловно, Дегрелл много лучше, я Шумову с Аполооновой скачивал последний раз в 2012 году, чтобы на старом АП про вертушку Лирек 1951 года рождения людям рассказать, там мотор описан от неё, с чертежами и конструкцией, Лирек двигатели для Ноймана делала, синхронные, трёхфазные, с масляной отвязывающей муфтой, в вертушке он и стоял, 40 см, 40 кг и два тонарма от Фонофильм RF длинные, это будущий Ортофон.

[S.Laptev]

27 минут назад, Ollleg сказал:

Глухо. Как в танке. Обратная связь с оппонентом не работает. Совсем. Как донести до глухого? Никак. До слепого, который слышать хочет только себя? Никак. Вот такой замкнутый круг. Тему можно закрывать.

Я Вам подробно всё выше объяснил, техника не стояла на месте, двигалась вперёд, сначала дискретный СД-4, квадро, потом готовились к повсеместному приходу цифры, а первая полностью цифровая пластинка появилась в 1971 году, ф. Денон. Оборудование дорогое, продвинутое, ДММ имела широкий диапазон и писали на медь уже, а не на лак, и с цифры, и станки уже были другие, последние и передовые, у Ноймана год в номере присутствует, например VMS 66, 66 год. Старьё уже, вот простым людям на старом и писали. В старых книжках, которую Вы постоянно показываете, про старое говорится, в Дегрелле про более новое, это 82 год.

И гелия уже нет

[Ollleg]

9 минут назад, S.Laptev сказал:

Старьё уже, вот простым людям на старом и писали. В старых книжках, которую Вы постоянно показываете, про старое говорится,

Книга 1978г, а мы как раз про те года и вещаем.

Разве не так?

 

В 16.04.2024 в 00:00, S.Laptev сказал:

Этого не может быть. С мастерленты не пишут никогда. Винил режут снизу, дабы не будоражить инфраниз и не болтать диффузоры муз.центров, сверху тоже режут по 18 кгц, всё это касается пошлёпок 70-80 годов, которые гнутся в руках и сделаны из втор. винилита с целью экономии. Ветка же авторская вроде бы

Это Вы писали, на этом вся тема вокруг записи тех годов и обсуждается.

[S.Laptev]

 

9 минут назад, Ollleg сказал:

Книга 1978г, а мы как раз про те года и вещаем.

Разве не так?

Это Вы писали, на этом вся тема вокруг записи тех годов и обсуждается.

Так, поэтому и дипазон был такой, 40-15 кгц ....я уже начинаю уставать.

Конено я, но про это отдельно надо бы, там тихий ужас уже к середине 60-х начался.

В 60-е были толстые пластинки и масса была качественная, но уже не у всех.

Вот не хотелось бы с конца в начало переезжать, на первую страницу, но придётся, к сожалению:

https://dzen.ru/a/ZE-coa6I1C4g7THH

[Ollleg]

В 21.04.2024 в 18:26, Ollleg сказал:

Давайте попробуем разобраться в данном вопросе, т.как разных мифов по данному вопросу слишком много гуляет по сети, чего только не прочитаешь, при этом ни одной ссылки на какой-либо технический документальный источник или гост.

 

В 22.04.2024 в 14:28, Ollleg сказал:

1.Где в документации можно об этом прочитать. 

Пока только я привёл хоть что то из техн. документации и технической литературы, у Вас же, Сергей, бесконечный поток неподтверждённой информации льётся как из рога изобилия.... 

 

16 часов назад, S.Laptev сказал:

https://dzen.ru/a/ZE-coa6I1C4g7THH

До дзена докатились? Похвально! 

Отталкиваемся от технической литературы, а не от бла-бла тырнетовского.

16 часов назад, S.Laptev сказал:

Так, поэтому и дипазон был такой, 40-15 кгц ....я уже начинаю уставать.

Чего уставать то? Приведите доказательства из технических изданий, как это сделал я, и все потуги к родам закончатся .

 

 

[S.Laptev]

2 часа назад, Ollleg сказал:

Пока только я привёл хоть что то из техн. документации и технической литературы, у Вас же, Сергей, бесконечный поток неподтверждённой информации льётся как из рога изобилия....Ну так это просто трындёж и всё. Пустословие .

До дзена докатились? Похвально! Это фуфло я давно читал, сам насочиняю сколько хочешь, поэтому и написал сразу:

Отталкиваемся от технической литературы, а не от бла-бла-бла тырнетовского.

Чего уставать то? Приведите доказательства из технических изданий, как это сделал я, и все потуги к родам закончатся .

Что Вы как шашлык на вертеле? Один бок подгорает, переворачиваемся на другой. Ясно написано выше. читаем цитируемое.

Это не тех. документация, а популярная широкодоступная тех. литература, тех. таблицы и т.д., а тех. документация, где всё и подробно и с чертежами буквально от известных фирм лежит на других площадках, покажу, если интересно кому-то, когда комп. освободится.

Мех. грамзапись 1978 года выложили только вчера, люди не успели ещё ознакомиться, и там тоже самое, что и везде написано.

Я тоже показал аналогичное, просто более полное, более удобное и более современное, и удобного формата к тому же, но не наше, к сожалению. Например:

5 часов назад, Михаил SM сказал:

 https://inthouse.ru/vinil/Vinilnii_STAT/Degrell Laszlo/2. Technique plates production/2.2. Phono cartridge and needle/2.2. Degrell Laszlo_The cartridge and needle.html?ysclid=lvf9tb21h3101903630

Находим 31 страницу, чуть ниже половины текста, кому интересно.

В 22.04.2024 в 18:46, Михаил SM сказал:

https://dzen.ru/a/ZE-coa6I1C4g7THH

Чем Вам Дзен не угодил, какая разница, откуда информация, в конце концов, если в ней 100%-я правда и нет дезы? Инфа тоже от ув. Михаила СМ, а он не ошибается никогда, я полагаю. Я же не могу всю страницу выкладывать, ресурс лишним объёмом грузить, кому надо, открыли, там всё, больше по этой теме читать нечего, как я Вам на том форуме и написал, что все ответы на первой странице даны. Ниже на той же первой странице и документальная иллюстрация от Михаила К.

С удовольствием покажу другие источники информации, подробно, с формулами, текстами и подробным описанием, если будет интерес, конечно, у читающих.

[юрий1958]

Не дочитал и тему ... Ругань ....пардон ... образно . То что у нас писали в  тех. описаниях и на самом деле  использовали ... ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.  Сов. и Росс. винил - сплошной сухарь. Ни низов ...ни верхов.  какие там  10 !!!! или 20 Гц !Исключение - Пугачева в Стокгольме . Писалась  не у нас ! ? Может поэтому и головы у нас такие же . Какой смысл  что то  городить  когда прослушать ЭТО не возможно .По причине  отсутствия  звука .

[Xрюн222]

Оно так и не только у нас было. Ширпотреб популяр и писали часто как придётся, и издавали так же, "пипл схавает". Причём, эта незыблемая традиция шла с самого начала грамзаписи, с конца 19 века - начала 20 го. Вместе с традицией разворачивать параллельно легальные и контрафактные производства пластинок. Попробуйте найти всевозможные "Валенки" незапиленные