Jump to content

Евлампий 2

Master
  • Posts

    99
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    6

Everything posted by Евлампий 2

  1. Насчет молнии - там больше физика процесса, это все же последовательность событий. В воздухе дисперсия составляет примерно 0,1 м/сек за секунду, то есть за 1 сек фазовый разбег звукового пакета из разных частот в воздухе составит порядка 100 мм. Если до колонок 3,5 метра, то звук летит примерно 1/100 секунды - на этом расстоянии дисперсия набежит примерно 1 мм. Длина волны у 7 кГц - около 50 мм. И даже если взять 14 кгц, дисперсионный набег составит всего 1/25 длины волны. Я не думаю, что ухо (и даже два уха) способно это услышать, хотя конечно не настаиваю. Ну а если все же хочется этот эффект скомпенсировать, можно сместить пищалку на 1 мм назад. А в рамках своих иллюзий я верю, что эффект "другой комнаты" связан с чудесами рандомизации, которые действительно имеют место и иногда производят совершенно необыкновенный эффект.
  2. Никита, добрый день. А можно посмотреть ток? В смысле, взять какое-нибудь Рэ типа 0.2 ома в разрыв колонкиной цепи, и посмотреть, осциллографом, что на нем? Спасибо.
  3. 1. 24-й вполне пентодный: анод-анод под 400 ом и под 40 генри. Возможно, если не стукнутый, то этих самых генри может быть даже и больше. Но мне с ними что-то не зашло, в итоге использовал их через анус: 220 на 600-омную обмотку, с балансной обмотки через кенотрон вольт порядка 600 для высоковольтного драйвера, работало. 2. Прошу извинить, лень было думать мозгом... (собственно, это же и продолжается). Конечно, для первички кондер многократно меньше, доли мкф это скорее по вторичке (тоже работает кстати). Если не надоело, попробуйте в качестве отправного 500.... 1000 пик, дальше будет понятно - ну раз уж изделие на стапеле, вдруг получится все же дожать.
  4. Пробуем ткнуть любой конденсатор параллельно первичке (для наглядности даже отключив нагрузку). Скажем, 0.1 мкф. Смотрим генератором-осциллографом, на какой частоте "пупок" АЧХ. Вспоминая, что частота резонанса контура обратно пропорциональна корню из номинала кондера, подбираем трансу резонанс, скажем, килогерцах на 12...14. Подключаем нагрузку, смотрим. Если величина резонансного пупка провалилась ниже желаемого уровня и подтянуть ВЧ не удается, то откладываем транс до другой элементной базы. Если наши 12 ...14 кгц вышли на уровне или даже больше нужного, можем чуть уменьшить кондер, утащив АЧХ в сторону ВЧ, и "размазать" резонанс, введя последовательный резистор. Ну, несколько килоом крутилку, там будет понятно. На этой фазе уже - да - удобнее настраивать по меандру: крутим резистор, подгоняем кондер, стараясь избавиться от звона и добиться оптимальных фронтов. Минут за 20, думаю, всё станет понятно, и если обошлось, уже понятно, как настроить "на тонкую" уже в реальной схеме.
  5. пардон. Кондер и резистор - конечно, последовательно.
  6. Вероятно, можно было бы взять генератор, создать имитацию выходного каскада, подключив всю первичку выходного транса через 10-15 кОм, и на реальной нагрузке посмотреть АЧХ, дабы оценить... Если валит, можно попробовать подобрать цобеля параллельно первичке - кондер и крутильный (на время настройки) резистор, конечно делать это по-прежнему с подобием реальной нагрузки во вторичке и имитацией ламп в первичке: сопротивление ламп далеко не нулевое, резонансный подъем может прокатить. Кондер подобрать, чтобы утащить резонанс первички килогерц на 16, резистором попытаться этот подъем успокоить, дотянув АЧХ поближе к 0 дб. Допускаю, что есть шанс вытащить эти самые килогерц 16 близко к "полке", а то и повыше. Настроить "в общих чертях", потом попытаться доточить мелочи уже в реальном каскаде.
  7. Совершаю свой антизвездобольский вклад: в этой ветке больше писать не буду.
  8. Но алхимия-то работает ) Тема - тому доказательство. Другими методами подобной звуковой картины не получить. Сергей упоминал, что имел возможность убедиться, делая различные усилители. Скромно тоже могу подтвердить, хоть и не многие делал, а выбрал как раз чтобы один раз сделать и больше не заниматься этим )) а слушать. Не сомневаюсь, что обсуждаемый подход позволяет добиться очень хорошего результата и самой своей экстремальностью как бы намекает на отсутствие компромиссов. "Тема - тому доказательство" - не совсем так, скорее "Тема - попытка это доказать". Ее развитие и наполнение говорит о том, что сам подход и его умелая реализация позволяют добиться очень, очень впечатляющего результата. Ну и супер, примите поздравления. Единственное, что огорчает - пожалуйста, не надо максимализма. Насчет "другими методами - не получить..." - поверьте, как только появляются такие слова, тут же надо насторожиться, это признак своего рода "секты". Нет абсолютного, единственного пути и совершенного решения, ибо мир слишком для этого прекрасен, пластичен и многомерен. Как только решение объявляется единственно верным, надо добавлять "как мне кажется, в рамках моих требований и возможностей". (Сразу оговорюсь - это вопрос скорее мировоззрения, и я высказываюсь из общих соображений, упаси Боже, не выпячивая какую-то конкретную (и уж конечно не мою) систему - хотя, послушав записи выше по ветке, я понял, что отслушивалась скорее не музыка, а звуковые эффекты, а во-вторых, если бы так в записи звучала моя система, то я бы кинулся что-то спасать - или в системе, или в записи). Тем не менее, вы бесспорно правы в том, что у каждого свои тараканы при восприятии, и можно только радоваться, что вам удалось получить решение, позволяющее просто наслаждаться и не думать больше о технических моментах, это признак высокого личного достижения. Я, как и любой нормальный человек, снимаю шляпу, если вы будете делиться с теми, кто захочет повторить, секретами и находками данного решения. Но даже если вы верите, что это лучшее и единственно возможное, пожалуйста, так и говорите: я верю, что... Потому что, возможно, ветку читают и дети. Представляете ответственность? Ну а то, что попытки сделать по-другому не получились, означают лишь то, что попытки сделать по-другому по каким-то причинам не получились. А насчет гридлика и эшелонирования - простите, но это (из практики) просто не так. В конкретном (с моей точки зрения, довольно компромиссном, а на ваш взгляд - идеальном) решении для эшелонирования нужен маленький гридлик. Это не тема для дискуссии, это техническое требование, важное для конкретного подхода. Всё о чем я бы просил - вот так и говорите: в рамках выбранного подхода получается... и так далее. Надеюсь, не рассердил своим занудством.
  9. На сделанной мною фотографии в верхней части лампы виден рифленый металлических квадратик. Их на самом деле четыре, расположены симметрично, лень перефоткивать. У других экземпляров ничего подобного нет. Полагаю, это геттер и есть. Загазованность маловероятна, лампы все-таки с приличного хранения - я склонен считать, что это некая разновидность.
  10. Кажется, в самом деле так: если долко пялиться в лампу, таблетка с геттером начинает пялиться на тебя. Но раньше таких не попадалось... Впрочем, за 33 я и не охотился никогда. Но раз уж пришли, значит это зачем-то надо. И если руки дойдут, непременно отчитаюсь. Буква на них - Ульяновск.
  11. сфотал - че-то не особо впечатляет. В реальности эффектнее. Но разница даже так видна - на фото привычная и непривычная
  12. Stan, большое спасибо, буду прикидывать. Подарили какие-то странные экземпляры, знаете, словно из золотистого стекла, прямо красивые. Вот и задумался, может они красивые не зря. Еще раз благодарю.
  13. Вопрос к уважаемым коллегам. Кто-нибудь пробовал всерьез эту лампу "вполсилы", на половинке катода, и на повышенных вольтах? Или хотя бы вдруг кто-то знает, где посмотреть ее ВАХи на этом самом полукатоде, что-то не нашел. Заранее спасибо.
  14. Не стану скрывать, Ваша концепция очень интересна! Она мне даже, кажется, напоминает концепцию Александра Балаева, но, он почему то совсем недавно с неё сошёл в "тяжёлое машиностроение" Вы случайно не знаете почему? Я про свою концепцию, кажется, ничего здесь не говорил, кроме того что она "другая". То, чем не так давно пользовался Александр, было, на мой вкус, весьма достойно, но его как человека бескомпромиссного достали изъяны античных компонентов, без которых существенная часть очарования оказывалась недостижимой. Но – вдруг запердит, зафонит, замикрофонит, уедет по эмиссии… Ну достало. Да и вообще, "захотелось новенького", если я правильно понял. То решение, на которое он сейчас переключается, не совсем из области "тяжмаша", оно целиком каменное (если не брать в расчет магнитофонов): идеологически транзисторное устройство логичнее делать все же на транзисторах, а не на лампах, особенно когда можешь себе позволить любой компонент. Но я не хочу обсуждать эту систему, потому что ее владелец, кажется, с ней на этот форум не выходил. Надеюсь съездить, послушать. Наверняка с точки зрения передачи звуков и эффектов всё безупречно. Конечно, свои впечатления во всех случаях останутся только моими и при мне, а с Александром мы обсудим и подумаем, можно ли (и нужно ли) дорулить что-то с точки зрения передачи не только звуков, но и музыки. Однако, еще раз: обсуждать систему за спиной владельца - это как минимум бестактно. К сожалению, вы с первых строк повели себя иезуитски-высокомерно, с этакой показной кротостью, а вот теперь - разочаровали окончательно. Но это наверное от неудачно поднятых тяжестей, пройдет.
  15. Вот ведь странно. Сторонники тяжелой атлетики могли бы, наверное, привести и какие-то впечатляющие аргументы, помимо шедевров слесарного мастерства. Для многих форумчан не в диковинку, что 0,2 ватта – это весьма громко, полнокровно, жизнеподобно и трехмерно, и для этого не обязательно иметь центнеры или фарады. Что же до желтых страниц, то – ну да, есть особенности работы с импульсами, и можно четко видеть как Фурье тужится, чтобы дать нам понять, каким требованиям соответствовать. Но конкретно здесь вопрос рассматривается вообще, а не в отношении звуковых сигналов, у которых с инфранизкими компонентами особые отношения. Мы ведь помним, что звуки – это то, что исходно рождается в воздухе, а воздух дифференцирует. Ну нет полноценного меандра или прямоугольного сигнала, особенно НЧ, в реальном звуке; воздух - дифцепочка; фронты вот они, а постоянная составляющая в аудио – это ветер, и если он ламинарный, то его особо и не слышно, уши не обучены, а если лапидарный, то это уже и не постоянка. Самые низкочастотные компоненты все же определяются вполне конечными размерами инструментов, и ниже определенных частот просто не могут значимо возбудиться - поэтому, если не ставить перед собой задачу воспроизвести сейсмику, авиацию, артиллерию, стихии или пресловутое «дыхание зала», то, кажется, построение высоких башен является хотя и возможным, но далеко не единственно возможным рецептом, и даже более того. Вот есть у меня довольно интересная французская запись «Ромео и Джульетты» Прокофьева, но это «запись по трансляции» с живого спектакля – ну как же достают, как мешают эти закладывающие уши тупанья и прыжки… И скажу по секрету: основа, фундамент музыки конечно сидит достаточно низко, но вполне может передаваться и менее экстремальными решениями даже в лампе. Однако еще бОльшая часть смысла музыки лежит выше по спектру, и здесь запредельные решения приходится муштровать, душить долями ом и фарадами, чтобы не расползалось. Самоотверженное, достойное уважения направление деятельности - и, судя по реальным отзывам, способное дать отличный результат. Но, повторюсь, слава Богу, - не единственно верное. Кстати, влияние «бафл-степа» на ощущение телесности, осязаемости образов и звуков, на мой взгляд, сильно недооценено, хотя эта бня сидит вообще в другом, не инфра-басовом регистре.
  16. Ну всё же дело, возможно, не только в этом. Там, где мелким шрифтом, нет слов про звучание, музыку, достоверность и прочую шнягу. Там про альфу. То есть, в конкретном случае альфа принята как более-менее адекватный синоним всего, чего разработчик желая достичь: альфа - символ высокого качества звучания. Возможно, в конкретном случае это и в самом деле близко к истине: Монтана может классно звучать не столько "благодаря своим особенностям", сколько "несмотря на них" и для синхронизации полос требует очень низкого сопротивления источника. Но тут появляются вопросы. Мир акустических систем состоит не только из Монтан. Прилагая "Монтанные" критерии к построению усилителей, точно ли, что мы и в этом случае идем единственно возможным путем? А точно ли, что мы ничего не теряем, соединяя низкоомные лампы впараллель, надувая фарадные емкости, используя чуть ли не сварочные трансформаторы? Почему мы не стесняемся говорить, что у формально аналогичных ламп разных времен и производителей разное звучание, от волнующего до скучного, и вдруг решаем, что выходные лампы следует отбирать по одному, причем сугубо техническому критерию? По сути - вопрос один: всегда ли альфа является единственно важным критерием благозвучия/достоверности? Я с огромным уважением отношусь к "альфовому" концепту, как и к жесткой обоснованности каждого шага в этой истории. Но идти этой стезей не то чтобы робею, а активно, осознанно не хочу. Один ужасный вещь скажу. Лучшее (для меня) звучание, что удалось достичь, было получено на активной двухполоске с легкими динамиками в винтажном стиле и с никакой, осмысленно никакой альфой (более того, при попытке электрического демпфирования В НЕКОТОРЫХ КОНКРЕТНЫХ ИНСТАЛЛЯЦИЯХ слышно, как звучание отчетливо "умирает"). Совершенно не претендую на истину, но в свое оправдание хочу сказать, что эффект был подтвержден отзывами друзей с солидным сценическим/оркестровым/преподавательским/дирижерским опытом при прослушивании разных записей, в том числе "себя самих". Конечно, даже это совершенно не дает мне права свою крамолу навязывать, но высказать ее я, вероятно, имею право. Более того, как раз на базе этих самых отзывов полагаю, что многочисленные утверждения об "отсебятине" которую дают (допустим, однотактные) пентодники без ОС - не проблема пентодов вообще, а проблемы конкретных реализаций. И чтобы не делать пост оффтопом, выруливаю на исходную тему: альфа классная штука. Когда альфа является необходимой, приходится идти на альфа-подвиг. Но получается,что нужна она лишь в отдельных конкретных случаях, а в некоторых сетапах даже и нежелательна. И в который раз приходим к тому же: нет идеальных решений, есть удачные компромиссы. Нет идеальных "усилительных идеологий" - есть хорошие сочетания усилитель-акустика, а есть неудачные. Но, как всегда, с этой позицией я категорически не согласен.
  17. Фффу. Спасибо огромное.
  18. Конечно, от души поздравляю - но не понимаю совершенно. Это в триоде? Даже и в пентоде более мощные лампы, типа Ел6 или там 4654 на 6-8 ваттах показывают процентов под 10 искажений и всякую чудовищную хрень. Или это двухтакт? Не понимаю. Может, с сеточными токами? Но и это не объясняет. Скажем, 25-ваттная 809-я неискаженный синус от силы ватт 6...7; можно исподлиться чуток поболе, но все равно с уже видимыми искажениями. А тут 12-ваттная лампа... Честно говоря, прямо хочется гипотезы строить, где косяк, типа - может, 8 ом отвалились, и это без нагрузки? Пожалуйста, посмотрите повнимательней, иначе просто когнитивный диссонанс какой-то. Извините, что говорю такое, но просто - совсем категорично расходится с практикой.
  19. Аааа! Так не честно! Если бы Вы сказали, что доступ к пупочке с обратной стороны возможен... Это же радикально меняет дело. Можно даже расписать методологию депупизации с помощью пальпации, уточняя приемы для каждого, с отдельным ритуалом по использованию пальца "фак". А еще пошел бы песок, который сыплется из городских бабушек. А еще крупа сорго, она рассыпчатая и не твердая. А еще гречневый продел. А еще дробленые аквамарины. А еще... Да много чего можно. А тема фена кстати рулит: изъян рельефа на диффузоре распрямился. Ну а резюме наверное в том, что "голь даже в нормально одетом виде - по-прежнему на выдумки хитра", остается только поздравить, чистая работа.
  20. Доброго дня, Константин. Конечно, если мы нагружаем межкаскадник по вторичке, то реактивности сдыхают, звоны меньше, полоса ровнее, всё такое. Но если транс способен чистенько работать без шунта (на крайняк обойдясь немощным цобелем, скорее всего по вторичке), то, по моим впечатлениям, звук ощутимо свободнее, полетнее, и вообще лучше. Поэтому я бы рискнул посоветовать сначала сделать трансу просто удобоваримый источник и посмотреть. А уж если он нервничает, звенит и кривит, то деваться некуда, придется заставлять его перекачивать не инфу, а энергию. Маленькое зы Отдельная тема - утилизация древних межкаскадных трансов, ну типа Ферранти 20-х годов. Они использовались в качестве повышающих в 3-6 раз вместо усилительного каскада, работали в "телефонной" практически полосе частот. Вторичка у них килоом до 15 омического, индуктивность - килогенри и более легко. Вот их можно включать как понижающие задом наперед напрямую к слаботочным древним пентодам. Скажем, с Филипсом В443 (а это, кажется, вообще первый в истории пентод) и включенным на понижение трансом Ферранти Аф4 без каких-либо шунтов получился каскад, выдающий 10 вольт РМС без искажений, с коэффициентом усиления 6 и полосой 25 гц-25 кгц "в полку" - как раз для раскачки выходного пентода. Один из лучших по саунду вариантов вообще из тех макетов, что я говнякал.
  21. Извините. запутал. "усиление явно за 20" про 6Э5п - это в смысле мю, оно у нее в рабочей точке где-то вообще к 30, если не путаю.
  22. Если чисто технически, то 6э5п - внутреннее меньше 5 кОм, в режиме пониженных токов скорее всего останется менее 8 кОм, т.е. не хуже 6Н8с, а усиление явно за 20 - вот вам чудовищное усиление; нормирующий резистор, возможно, и здесь пригодится для оптимизации искажений (внутреннее у лампы все же изменяется вместе с изменением тока). Ну допустим тетроды. 6П6 порядка 5 кОм внутреннее, 6П36 и так далее. Поковыряться можно, но я здесь не помогу, практического опыта с этими лампами нет.
  23. 6П9 в пентодном включении работающую не на дроссель или сопротивление, а на межкаскадный трансформатор ни кто не рассматривал? Я пробовал, но в итоге остановился на другом пентоде, а само решение так и осталось авантюрой... Но с другой лампой, да через жопу, получилось классно, хотя это долгая история. Понятное дело, что в данном включении параллельно первичке должен быть включен нормирующий резистор. В случае с 6П9 его желательно иметь не менее 8...10 кОм (лампа видит привычную для себя нагрузку, транс видит приемлемый для себя источник). Плюс этого решения в том, что можно обойтись источником питания в районе 300 вольт, тогда как в случае с чистым резистором в аноде потребовалось бы за 500. Но благозвучный межкаскадный транс, рассчитанный на источник 10к и ток миллиампер на 20...30 - это нетривиальное изделие - как раз Константин, кажется, один из немногих, кто может (ну или намотать бифиллярник, который не все считают благозвучным) - 100 генри, зазор, все такое. Но если взять пентод, заточенный под 3...5 кОм нагрузки, трансформатор становится более типовым. И в случае, если вам нужно только высокое усиление, а по напряжению достаточно нескольких (небольших) десятков вольт, можно добиться очень интересного, весьма линейного и драйвового звучания "в один каскад раскачки". Ну а дальше разворачивается тема, которая уже сильно уводит в сторону - если вкратце, то можно поискать среди пониженных потенциалов 2 сетки режимы с пониженным током анода, который в случае скажем Ел12 может составлять 10..15 ма, для драйвера более чем, - с весьма высокой линейностью и при этом приличным усилением.
  24. Предлагаю рассмотреть разные варианты. Для начала только по анодному. Давайте представим себе транс в винтажном стиле: Анодная обмотка со средней точкой. 1. Среднюю точку подключаем к общей «земле» каналов через «Дроссель 1». К краям обмоток подключаем вакуумные монодиоды, далее конденсатор-дроссель-конденсатор на каждый канал. Коммент: при правильном «Дросселе 1» ток вторичек не прерывается, причем «Дроссель 1» видит пульсации 100 гц (дергают поочередно то левый, то правый каналы, каждый 50 гц). Поэтому «Дроссель 1» работает с пульсациями 100 гц, а каждый канал питается от ОППВ с дроссельным входом. Достоинства: минимум импульсной дерготни в сетевом трансформаторе, благоприятный режим для кенотронов, общее благозвучие. Условный плюс: небольшой кондер параллельно «дросселю1» в принципе допускается, его подбор позволяет в разумных пределах подрегулировать напряжение. Недостатки: нормально работает только при равном потреблении справа и слева, при условии стабильной нагрузки (класс А). Сильная просадка напряжения (грубо говоря, обмотки по 450, чтобы получить чуть за 300 на канал). В неудачных реализациях звучание с привкусом вальяжности. Лечится подбором кондеров и более энергичными дросселями (низкоомными). 2. То же, но без «Дросселя 1». Позволяет питать каналы через ОППВ, при этом в случае стабильных и равных нагрузок по каналам транс видит в качестве нагрузки обычный ДППВ выпрямитель. Требует как правило двух звеньев (диод-кондер-дроссель-кондер-дроссель) в каждом канале, поскольку в каждом канале пульсации 50 гц. Весьма благозвучно, далее на любителя. Оговорки - близко к п.1 3. Стандартный кенотрон, дроссель, конденсатор, далее дроссель-конденсатор по каналам. Стандартный/классический выпрямитель с дроссельным входом. Гладкий ток во вторичке транса способствует. Качество фильтрации хорошее. Весьма благозвучное, удачно-компромиссное решение. Условные минусы – ощутимые потери вольт анодного транса. Условные плюсы – даже изрядно нагруженные кенотроны живут довольно долго. 4. Два стандартных кенотрона по каналам, к каждому дроссель и затем конденсатор. В ряде случаев такой фильтр с дроссельным входом может быть именно что двухзвенным, поскольку конденсатор может быть довольно большим. Можно исподлиться: включить очень большой конденсатор через резистор ограничивающий ток заряда, протекающий через кенотрон, а через какое-то время, когда конденсатор уже зарядится, токоограничивающий резистор закоротить. (Этот же трюк, понятное дело, можно использовать и в классических схемах с конденсаторным входом). Это позволяет добавить звучанию «пушечность». Но большой электролит может сделать звучание даже элегантной фонограммы беспородным, попсовым. Но в целом, достоинства: можно получит очень живенький, драйвовый саунд. Несколько проигрывает в «лирических соплях» и академичности решению, допустим, 1. 5. Стандартный кенотрон, конденсатор. Далее дроссель-конденсатор на каждый канал. Классика. Выглядит как разумный компромисс. При неудачных по материалам/параметрам элементах есть небольшой риск потерять «голографичность», разделение голосов в сложных трехмерных фонограммах. Ну ничего. Зато слитность, повествовательность, событийность, если вдруг за этими словами что-то чувствуется, могут быть вполне на высоте. 6. Два стандартных кенотрона, от каждого конденсатор-дроссель-конденсатор. Другая версия «классики», которая, кажется, выглядит разумной лишь в случае, если и трансформаторов два (двойное моно или два моноблока). По крайней мере, это решение упрощает борьбу с земляными петлями, и это бесспорный плюс. Если брать в среднем, то звучание более «хаендное», чем в п. 5, но пресловутая музыкальная связность, повествовательность может быть отчасти и потеряна, поэтому не все любят моноблоки, полагая, что они звучат «слишком независимо». Причины этого, возможно, определяются не только чисто техническими моментами, обсуждать не хочу. Давайте будем считать, что речь идет о некоторой слушательской статистике, да и всё. 7. Диоды и даже селен. Мутная штука, не нравится. С дроссельным входом получше. Дело вкуса и наверное музыкальных пристрастий. Наверное, можно оправдать, если трансформатор с очень большим запасом по мощности, а вольт недостает. Вероятно, эту конфигурацию надо научиться готовить, но мне она не близка, даже учиться не хочу. 8. По поводу «дроссели можно заменить резистором» - не хочу спорить, но это другое. Еще на форуме АМЛа читал по этому поводу хорошие отзывы, согласиться могу только в случае, если потребление невелико. Если на резисторах из-та тока падает много, мне звучание перестает нравиться – опять же, надоело утираться, здесь форум технический.
  25. Миша, здравствуйте. Бережно и слегка увлажнить пупочку, согнуть максимально тонкую стальную проволочку плавным крюком, пронзить ткань, тянуть на себя. Можно (аккуратно) использовать по принципу рыболовного крючка, можно - по принципу рыболовецкого весла (более бережный способ, но требует жесткости, а проволочку лучше иметь максимально тонкую, дабы не плодить видимых дырочек). Из личной практики - это работает и помогает справиться. Чтобы совсем аккуратненько - в два приема, сначала крупные вмятины, высохнет, потом по мелочам. Но, возможно, пылесос тоже справится и без этих глупостей, но я в свое время побоялся.
×
×
  • Create New...