Конденсатор в цепи ООС (Архив АП)

Сергей Ал. · August 18, 2022

Древний юзер

15.11.2008, 19:44

Как всегда, самые сложные вопросы - детские.

Задав вопрос на веге, естественно не получил на него ответа. т.к. в той ветке это оффтоп, решил завести отдельную ветку и причем на АП.

И так вопрос: каким образом выбирается значение емкости конденсатора С11 в приведенной схеме?

Сергей Ал. · August 18, 2022

Alex Torres

15.11.2008, 19:50

Я думаю, С11 (также как и С9) не расчитывается а подбирается, для конкретного выходного трансформатора.

(можно конечно и расчитать, зная все параметры транса, но проще и быстрее будет подобрать. Правда, для этой схемы я сначала подобрал бы более подходящий режим выходной лампы, она же там всего наполовину используется!)

Прохожий

15.11.2008, 19:51

И так вопрос: каким образом выбирается значение емкости конденсатора С11 в приведенной схеме?

Так, чтобы воспроизвести меандр без искажений, т.е. без выброса и без завала.

Древний юзер

15.11.2008, 19:54

Я думаю, С11 (также как и С9) не расчитывается а подбирается, для конкретного выходного трансформатора.

С какой целью это делается? :roll:

Alex Torres

15.11.2008, 19:56

Прохожий уже написал :)

ilyata

15.11.2008, 19:57

Экспериментально.
1. Подать сигнал и плавно повышать его величину. Следить за звоном. Если появится, сорвать включением минимально возможной ёмкости.
2. То же, с прямоугольным сигналом.
Увеличить ёмкость % на 20.
Проверить, не завалились ли высокие. Если да, менять транс.

Alex Torres

15.11.2008, 20:02

И поаккуратнее с С9 - на нем вообще напряжение весьма высокое, к тому же АС.

Древний юзер

15.11.2008, 20:04

Господа, вы забыли, что на дворе 2008 год...

Ответ не принимается :sad:

ilyata

15.11.2008, 20:08

Господа, вы забыли, что на дворе 2008 год...

А схема 1955 года....

Древний юзер

15.11.2008, 20:11

Вот именно...

Alex Torres

15.11.2008, 20:13

А что, в 55-м году небыло осциллографов, и инженеры не знали про "звон" в трансформаторе ?

Древний юзер

15.11.2008, 21:12

Еще мнения есть?

:sad:

пойду тогда, задам еще пару глупых вопросов...

aluma

15.11.2008, 22:04

Глупый ответ :)

Для максимального снижения искажений необходимо,чтобы ООС действовала в максимально широкой полосе частот.
Конденсатор С11 необходим для выравнивания постоянных времени плеч делителя цепи этой самой ООС образованных резисторами R13-R15 и емкостями,вернее реактивными сопротивлениями,относящимися к ним.
(Позволю себе напомнить,что независимость Кдел от частоты будет при равенстве пост. времени.)

Настройка по меандру и означает мах. широкополосность и,след-но,мах. эффективность ООС.

Точный расчет затруднителен из-за неопределенности реактивных сопротивлений делителя.

С уважением. Александр Улановский.

Константин Мусатов

15.11.2008, 22:17

Этот вопрос находится в области ТАР (теории втоматического регулирования). Делитель R15-R13 создает цепь ООС двухкаскадного усилителя, в прямом канале которого находится трансформатор. Трансформатор имеет индуктивность рассеяния, которая эквивалнтно включется последовательно и емкости обмоток, которые усугубляют эффект. Конденсатор - опережающая кррекция в цепи ООС для компенсации фазового сдвига от индуктивности рассеяния. Если есть точные параметры трансформатора, включая емкости и индуктивность рассеяния, то емкость конденсатора коррекции можно расчитать. Реально его подбирают по наиболее гладкой АЧХ сверху. Часто бывает, что хорошо поставить последовательно с этим конденсатром резистор и подобрать и его, поскольку не всегда нужна коррекция столь глубокая.

Древний юзер

15.11.2008, 22:21

О том, что делает эта цепочка кажется все уже всё прояснили.

И так повторяю вопрос: Что вы посоветуете человеку, решившему в 2008 году собрать эту схему?

Вольдемар

15.11.2008, 22:26

Древнему Юзеру. Поставите сюда переменный конденсатор КПЕ, и подбирая его номинал, добейтесь уменьшения выбросов на переднем фронте прямоугольного импульса. Там явно завышен номинал.

aluma

15.11.2008, 22:44

Да то же,что и в 1955-м,собрать и настроить! :)
Хоть по звуку,хоть по скопу.
В чем проблема-то?

С уважением. Александр Улановский.

Константин Мусатов

15.11.2008, 22:45

Древнему Юзеру. Поставите сюда переменный конденсатор КПЕ, и подбирая его номинал, добейтесь уменьшения выбросов на переднем фронте прямоугольного импульса. Там явно завышен номинал.
Номинал там привязан к тому трансформатору, что был у разработчика схемы. Сейчас частота среза коррекции 140кГц - весьма высокая. Чаще всречается в районе 50кГц. Так что не факт, что емкость завышена.:D

Древний юзер

15.11.2008, 22:50

т.е. вы хотите сказать, что фазовые завороты транса начинаются от 140 кГц?

Alex Torres

15.11.2008, 23:05

Конденсатор С11 необходим для выравнивания постоянных времени плеч делителя цепи этой самой ООС образованных резисторами R13-R15 и емкостями,вернее реактивными сопротивлениями,относящимися к ним.

Саша, какие "реактивные сопротивления" в цепях, где резистор 2.2к ?! Это не 200к и даже не 20к! Тут надо только чуть прирезать полосу, чтобы паразитные индуктивности/емкости транса не "звенели".

Если для того, чтобы увидеть, как светятся лампы и послушать звук на не очень большой громкости, то запросто.

Да нет, почему же, эта схема дает 4.5-5вт - на акустике 92дб и выше, для комнаты вполне хватит, будет не дискотека, но достаточно громко.
Только лучшее ее сделать вот так:

Сергей Ал. · August 18, 2022

Древний юзер

15.11.2008, 23:13

Алекс, я бы еще С1 и R9 выкинул...

Константин Мусатов

15.11.2008, 23:27

т.е. вы хотите сказать, что фазовые завороты транса начинаются от 140 кГц?

Нет. Постоянная времени коррекции выбирается не по постоянной времени в прямом канале. Важно иметь фазу менее 180 градусов при нулевом петлевом усилении.
Да, и С9 часто лучше превратить в цепь Цобеля, т.е. RC и снизить добротность резонанса. Хотя, хрен знает, какое активное сопротивлени было у них у первички... а еще сколько потерь было в железе на ВЧ.

Tommy

15.11.2008, 23:31

Алекс, я бы еще С1 и R9 выкинул...
Я бы тоже

Alex Torres

15.11.2008, 23:33

Я бы тоже

А у меня оно и без них :)
Но не думаю, что они сильно ухудшат.

Древний юзер

15.11.2008, 23:40

...Важно иметь фазу менее 180 градусов при нулевом петлевом усилении...

вот :ku)

и посоветуйте ПЛЗ как мне это сделать в этой схеме:

Константин Мусатов

15.11.2008, 23:46

и посоветуйте ПЛЗ как мне это сделать в этой схеме:
А что сейчас получается без этого конденсатора?

Еще одна вещь. Поскольку каскад пентодный с высоким внутренним сопротивлением лампы, то надо посмотреть что творится до замыкания цепи ООС. Убираем резистор ООС и смотрим АЧХ (на малом сигнале, аккуратно, что бы не прошить ненароком транс). Если есть большой резонанс, то попробовать его сгладить цепью цобеля, шунтируя первичку. Если нет резонанса, то и конденсатор параллельно первичке не нужен. А вот только после этого подбирать конденсатор в цепи ООС.

Ой. А что там за схема по постоянному току. С анода на сетку. Можно поподробнее...

Древний юзер

15.11.2008, 23:50

А что сейчас получается без этого кондесатора?

Да вроде все хорошо гы-гы

Еще одна вещь. Поскольку каскад пентодный с высоким внутренним сопротивлением лампы, то надо посмотреть что творится до замыкания цепи ООС. Убираем резистор ООС и смотрим АЧХ (на малом сигнале, аккуратно, что бы не прошить ненароком транс). Если есть большой резонанс, то попробовать его сгладить цепью цобеля, шунтируя первичку. Если нет резонанса, то и конденсатор параллельно первичке не нужен. А вот только после этого подбирать конденсатор в цепи ООС.

резонанс где? где его искать?

Ой. А что там за схема по постоянному току. С анода на сетку. Можно поподробнее...

http://tubes.org.ua/mullard44.htm

Константин Мусатов

16.11.2008, 00:50

Да вроде все хорошо
Если все хорошо, так чего беспокоиться?
На самом деле, это означает то, что из схемы еще не все получено. Завал по ВЧ у трансформатора получается не дотягивает до второго порядка, т.е. очень плавный. Можно улучшать выходной транс по рассеянию и, когда потребуется коррекция, суммарный результат окажется лучше сегодняшнего.
резонанс где? где его искать?
На ВЧ, килогерц от 20 до 200
http://tubes.org.ua/mullard44.htm
А, сообразил.

aluma

16.11.2008, 01:18

Alex Torres

Саша, какие "реактивные сопротивления" в цепях, где резистор 2.2к ?! Это не 200к и даже не 20к! Тут надо только чуть прирезать полосу, чтобы паразитные индуктивности/емкости транса не "звенели".

Для эквивалентной схемы все одно получим квадратик усиления и RC-делитель ООС,ну и Ls (для ВЧ).
Но спора нет,рассматривать просто эти два резистора в отрыве от ус-ля,наверное неправильно.

ЗЫ.В "Концепции Евлампия" было упоминание о настройке ус-ля (именно вых. каскада) по меандру.

С уважением. Александр Улановский.

superdac

16.11.2008, 05:19

Если говорить более простым и доступным языком,то конд.С11 применен для устранения самовозбуждения усилителя на ВЧ,то есть при очень глубокй ООС и опредиленных условиях ООС может превратиться ПОС(положительную) и усь начнет работать не устойчево как генератор.Естественно это кондер подбираеться экперементально для обеспечения стабильной работы усилителя но так чтобы вписаться нужный рабочий диапазон частот.

Древний юзер

16.11.2008, 12:20

...С11 применен для устранения самовозбуждения усилителя на ВЧ,то есть при очень глубокй ООС и опредиленных условиях ООС может превратиться ПОС(положительную) и усь начнет работать не устойчево....

Мое мнение по этому вопросу именно таково :beer:

в 2008 году в отличии от 1955, ширина полосы источников стала несколько шире. Мало того, появились источнки с побочными продуктами на ВЧ, например 19 кГц, 38 кГц и их гармониками - это FM стерео. И само сабой 44,1 кГц, 48 кГц и их продуктами - это цифровые источники. Плюс очень часто испульзуется ИБП.

Угадать в усиле на какой частоте вылезет "недофильтрат" источника мы не можем.

А сабжевый усилитель ИМХО будет работать устойчиво только в том случае если полоса входного спектра гарантированно уже чем начало фазовых заворотов транса.

По сему ИМХО надо исключить С11 как класс, дабы не дать ПОС ни единого шанса.

Сергей Ал. · August 18, 2022

aluma

16.11.2008, 14:11

Имхо,Антон,Вы путаете устойчивость усилителя самого по себе (как устройства с ООС) с особенностями спектра сигнала.

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер

16.11.2008, 14:24

aluma

конечно я путаю...

только вот в реальности так не бывает, чтоб все было идеально и навсегда ;)

ilyata

16.11.2008, 14:39

Это стёб такой? Да? Долой конденсатор, пусть генерит! Заменить название темы на - слегка генерирующий УНЧ.

Древний юзер

16.11.2008, 15:27

Это стёб такой? Да? Долой конденсатор, пусть генерит! Заменить название темы на - слегка генерирующий УНЧ.

Это не стеб, это проблема !

Решить которую - весьма не просто :roll:

aluma

16.11.2008, 16:02

aluma

конечно я путаю...

только вот в реальности так не бывает, чтоб все было идеально и навсегда ;)

Усилитель с ООС,удовлетворяющий критерию устойчивости,не будет возбуждаться при любом входном сигнале.
При этом он вполне может иметь "горбы" на АЧХ.

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер

16.11.2008, 16:13

aluma

Батенька, я давно ценю ваше знание теории...

Только вот, практика показывает, что межобмоточные емкости выходного трансформатора создают такую фазовую кашу, какая вам и не снилась ;)

aluma

16.11.2008, 16:48

Древний юзер

Я Вам верю! :)
А как Вы фазовую кашу разглядываете?

ЗЫ.Чё не получается-то с муллардом?
Воет или ухо режет?

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер

16.11.2008, 16:54

1. с муллардом все ОК!
2. Я не знаю ответов на все вопросы, посему и спрашиваю великий All.
3. В любом случае, возьму генератор осцилограф и внимательно посмотрю.
4. вы еще не поняли почему усилители без ООС побеждают?

Константин Мусатов

16.11.2008, 17:25

Если АЧХ усилителя снята во всем спектре с запасом сверху и на разных уровнях сигнала и при этом нет значительных выбросов на АЧХ, то такому усилителю не страшны незначительные внеполосные помехи. Т.е. тема закрыта, страхи развеяны.
Однако, чего стоит проверить:
Надо взять меандр порядка 1кГц и посмотреть поведение переходнго процесса в зависимост от уровня сигнала и от нагрузки (желательно и при ее отсутствии). Если будут обрнаружены аномалии, то тогда соит подумать. Да, надо еще проверять это и с подключенным конденсатором параллельно нагрузке вплоть до 0.5мкФ (большей рективности обычно не встречается в АС)

KAA

16.11.2008, 18:17

вы еще не поняли почему усилители без ООС побеждают?Кого побеждают? Где? Там, где штучный усилок с принципиально неповторяемыми параметрами, уползающими при прогреве на двадцать градусов и изменении сетевого напряжения на три вольта фиг знает куда, стыкуется со штучной же ОС со столь же принципиально неповторяемыми параметрами? ООС - это сколько?.. Если в усилке всего два каскада, то ООС - криминал?..
Усилки "без ООС" где-то там "побеждают" просто потому, что у многих т.н. "разработчиков" просто не хватает инженерной квалификации грамотно спроектировать усилитель, а тем более - транс грамотно изготовить (поскольку покупными изделиями серьёзных производителей - будь они хоть самого высокого качества - они принципиально не пользуются, причём не могут связно, без ссылок на "сущности", объяснить, почему именно). А на две лампы, три-четыре резюка и один-два кондёра (не считая БП) мозгов хватает, да к тому же там такая вкусная вторая гармоника процентов пять, если не больше - сла-адко!..

Alex Torres

16.11.2008, 23:23

aluma

Батенька, я давно ценю ваше знание теории...

Еще бы и самому ее немного знать...

Только вот, практика показывает, что межобмоточные емкости выходного трансформатора создают такую фазовую кашу, какая вам и не снилась

Создают, но если усилитель устойчив - как это к наличию "недофильтрованного" входного сигнала относится ?

2. Я не знаю ответов на все вопросы, посему и спрашиваю великий All.
3. В любом случае, возьму генератор осцилограф и внимательно посмотрю.

Тут я что-то не очень понял - а что, до сих пор это были исключительно "теоретические рассуждения" ?

Что значит "возьму осциллограф"? Он должен быть подключен к усилителю с самого начала! Особенно, если есть вероятность генерации этого усилителя.

4. вы еще не поняли почему усилители без ООС побеждают?

Дак, и кошки не всем нравятся :)

Древний юзер

17.11.2008, 11:54

Еще бы и самому ее немного знать...

Лучше быть хорошим дилетантом, чем плохим профессионалом ;)

Alex Torres

17.11.2008, 12:19

Это примерно одно и то же :)

KAA

17.11.2008, 12:24

Плохим профессионалом быть невозможно, это реникса. Профессионалом можно или быть, или нет.

Викторович

17.11.2008, 12:34

Возможно, знающие люди смогут вкратце рассказать примерный порядок анализа устойчивости усилителя в процессе его проектирования? Как выяснить, сколько полюсов, где расположены? Как считается частота единичного усиления (правильно написал?) в случае с лампами?
Вопросы дилетансткие, но и раздел как бы для новичков... :ku)

Fakel

17.11.2008, 13:32

Лурье Вам в руки

Викторович

17.11.2008, 13:39

И на том спасибо...
Подробнее можно? Раз уж ссылаетесь на литературу, неплохо бы давать конкретные книги, а не абстрактное что-то... Или у этого автора только один труд?

Fakel

17.11.2008, 14:57

Максимизация обратной связи. Это применительно к усилителям (о как!)
А для начинающих пойдет любой учебник "Основы теории управления"

Викторович

17.11.2008, 15:31

Скачал пару книжек, напечатал, изучаю :)
Глупые вопросы не отменяются, а чуть-чуть откладываются :ku)

Константин Мусатов

17.11.2008, 15:40

Если брать применительно к усилителям, то хороши две книжки:
Цыкин (название не помню)
Войшвилло "Усилительные устройства"
Первая исключительно по ламповой технике, вторая затрагивает и камни.

aluma

17.11.2008, 16:27

Для разнообразия:
К.Э.Эрглис,И.П.Степаненко, Электронные усилители

С уважением. Александр Улановский.

Викторович

18.11.2008, 08:37

Коллеги, спасибо всем кто откликнулся!
Константин Мусатов
Название книжки Цыкина не получится вспомнить?

Викторович

18.11.2008, 13:09

Поймал, изучаю :)
Спасибо!:beer:

Древний юзер

26.11.2008, 20:39

Всем спасибо за участие, в освободившееся от интернета время, поставил на стол осцилограф и во всем разобрался ;)

Всем :beer: