Jump to content
Всех формучан с Новым Годом !

УМ "Fencer" [Архив]

Сергей Ал.

By Сергей Ал.
in Amplifiers

 Share

Recommended Posts

Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted
Andrey Nikitin
21.09.2008, 02:37
- Поскольку реализация «суперпроекта»:D под названием «Fulcrum», здорово затянулась, а слушать «полумакеты» - уже нет сил, я решил «по-быстрому» собрать простейший (просто-таки «детский»:D ) усилитель, но, в основном, в рамках макаровской концепции...

- Основным критериями при его разработке были:
быстрота реализации;
простота запуска и настройки;
надёжность эксплуатации.
- Перечисленные критерии обусловили применение только надёжных и многократно опробованных решений и схемотехники и легкодоступной элементной базы.
- Усилитель – двухкаскадный, в качестве драйверной, применена лампа 6С45П, выходной каскад – одна 6С19П. Схема вцелом подобна «триумвиратовской» («ловтин-вайтовской», как кому привычнее) - с «подъёмом земли» и отдельными ИП для драйверных и выходных каскадов (см. схему в формате pdf в трёх архивах).
- Все восемь напряжений питания (четыре анодных, четыре накальных) – стабилизированы. Стабилизаторы накалов – традиционные на ИМС 7806. Анодные стабилизаторы двухкаскадные: источник тока на биполярном p-n-p транзисторе 2SA1627 и регулирующий элемент на полевом транзисторе IRFP450. Данные устройства были разработаны А. Волгапкиным и А. Шалиным и применялись ими неоднократно в различных конструкциях. Таким образом, мне оставалось только адаптировать данную схемотехнику для своих нужд, в частности пришлось применить вышеуказанный «полевик» IRFP450, вместо изначально предусмотренного IRF840, что повлекло за собой некоторые изменения режимов и появление «нюансов» при запуске и настройке, которые впрочем, были успешно преодолены…

- Скорость постройки и сборки усилителя в немалой степени обусловлена и технологичностью его шасси и корпуса. В качестве шасси я решил применить конструкцию типа «этажерки», состоящую из стоек (шпильки М12, длиной 850 мм) и фанерных полок размером 320×320 мм. В полках выфрезерованы глухие и сквозные отверстия посредством которых детали УМ позиционируются и удерживаются на своих местах (см. фото). Таким образом, все крупные электролитические конденсаторы и ТВЗ оказываются зажатыми между полками, что уменьшает количество крепежа и трудозатрат.
- Я – не сторонник открытых корпусов, поэтому сразу вместе с шасси был изготовлен коробчатый кожух для данного УМ, из 12 мм фанеры, его отделка ещё предстоит (см. фото). Кожух – надевается сверху на шасси, в нижней своей части удерживается в пазу, выфрезерованном для этой цели в основании, сверху кожух фиксируется четырьмя колпачковыми гайками М12. На мой взгляд, такая конструкция корпуса предельно проста, универсальна, легко перенастраиваема и модифицируема (путём замены и добавления полок) и не требует для изготовления высокой квалификации.

- Хочу выразить благодарность Ю.А. Макарову, А. Шалину, А. Волгапкину за концептуальные и «просто полезные» советы, содействие и конструктивную критику.

- Вчера я впервые услышал голос нового усилителя, который я назвал «Fencer», с момента начала работы над ним прошло «всего-лишь» семь недель…

А. Никитин.
Andrey Nikitin
21.09.2008, 02:40
- Вот ещё фото процесса работы и некоторых блоков и деталей УМ.

А. Никитин.
Andrey Nikitin
21.09.2008, 02:42
- И ещё...

А. Никитин.[/QUOTE]
Timbuktu
21.09.2008, 03:24
Андрей, Снимаю шляпу!!! Вот это работа! Я только в начале «конструкторского» пути, у меня сейчас почти то же самое (лишь пара 6С19П, одной немного не хватало для моей акустики), но в совсем разобранном виде. Удивительно, что и по напряжениям очень похоже:D . Вчера поставил в катод драйвера 600000мкф и три часа без перерыва сидел и перебирал диски. Залётный вечерний гость, заскочивший на минутку, был очень потрясён, и долго не хотел понимать моих постоянных взглядов на часы:D . Вообще всё это как нельзя кстати, так как вот уже третью неделю маюсь с разработкой конструктива. Спасибо:ku) .
Вадим Пузанов
21.09.2008, 13:37
Ну что, Андрей, поздравляю тебя. :beer: Работа проделана недетская.
Скажи, ты доволен звучанием?
Fil
21.09.2008, 13:55
Andrey Nikitin, поздравляю с завершением мега-конструкции, надюсь на звук она так же сильна как и на вид :) Оччень интетесно как выполнена земля. Нельзя ли как то на рисунке показать где какой узел и главно, как и чем разведена земля ?

ЗЫ. Вадим Пузанов, поздравляю с присвоением очередного звания ;)
Древний юзер
21.09.2008, 14:01
Andrey Nikitin

Хороший пред! ;)

А если серьезно, то тоже снимаю шляпу :appl:

Единственное что не очень понятно, это где будут стоять ТВЗ...

-----------------

Разобрался, полка ТВЗ под полкой самих ламп...
PS. уж сильно некоторые фото пережаты... :sad:
Andrey Nikitin
21.09.2008, 14:33
...ты доволен звучанием?

- Макаров не однажды употреблял по отношению к "настоящему high-end-у" алегорию с "черепашьим супчиком": типа "вкушал/не вкушал супчик", "слышал/не слышал настоящий...".
- Так вот раньше я вкушал оное "блюдо" всё больше в гостях, теперь же получил возможность отведать его у себя дома. :D
- "Супчик", конечно, пока ещё далеко не такой густой, как должен быть, да и "повар" (пока...) не высшей квалификации. Но всё будет...
- Теперь же очередь за источником (новый ПКД), тем более, что многое уже сделано...


...интетесно как выполнена земля. Нельзя ли как то на рисунке показать где какой узел и главно, как и чем разведена земля?

- Часть длинных линиий, в том числе и земляных выполнена многожильными проводами в полиэтиленовой изоляции, сечением 0,75 мм*2. В некоторых местах проложено по два указанных провода в параллель. Провода от накальных выпрямителей к накальным стабилизаторам ПВС 4*1,5 мм*2, от накальных стабилизаторов к ламповым панелям - витые пары (к 6С45П) и четвёрки (к 6С19П) из тех же многожильных 0,75 мм*2 в полиэтилене.
- Остальной монтаж на верхней "ламповой" полке в основном выполен моножилами в полиэтиленовой изоляции и местми обмоточным проводом в лаковой изоляции. Но проводов именно в этом блоке - немного, поскольку используются (по возможности) выводы самих деталей.

- Топология и поблочное деление (обратите внимание на рамки, выполненные штриховой линией) в основном соответствуют изображённым на схеме. Любая длинная линия начинается (в предыдущем блоке) и заканчивается (в последующем блоке) конденсатором.
- Отдельные для левого и правого каналов "общие точки" расположены на выводах подстроечных катодных резисторов (68 Ом см. схему). Именно к этим точкам подключены все детали и провода идущие на землю в ламповом блоке, таким образом получается "две звёздочки". В остальных блоках земля выполнена в виде шины, от конденсатора к конденсатору: сначала большие ёмкости (ближе к стабилизаторам), потом поменьше (ближе к потребителям). В общем, повторюсь, топология вцелом правдоподобно отражена на самой схеме.

- Заземлять "земли на землю" конденсаторами пока не пробовал. Да и на данный момент не имею такого опыта... "Обстановка с фоном" - оказалась благоприятной с первой же сборки и пока ничего в разводке земель корректировать не потребовалось, пока...

- Но, ведь процесс доводки обычно долог...


...Единственное что не очень понятно, это где будут стоять ТВЗ... Разобрался, полка ТВЗ под полкой самих ламп...

- Всё правильно, там они и будут стоять и при этом обжиматься самими полками (то есть никакого металлического каркаса на ТВЗ не будет).
- Кстати ТВЗ, которые можно видеть на фото предназначены не для этого проекта (да они в него просто не влезут)...
- Эти ТВЗ (1702 Ом/6 Ом) предназначены для моего следующего проекта на 6С41С или половинке 6С33С...

- Для данного же усилителя - ТВЗ пока в работе (у Алексея), сопротивление нагрузки планируется порядка 4 кОм, сечение по железу, правда будет в два раза меньше, чем у трансов на фото... Но я же сказал, что сделал "детский" усилитель... :D

А. Никитин.
Dalka
21.09.2008, 18:05
Сериозная раборта:appl: - основательная как и все зделанное Вами...
Если не секрет FENCER ето фектовальщик, лошадь или заборостроитель?:D
Wladimir
21.09.2008, 18:42
Андрей покажите сей проект в
''Компасе"
wizard
21.09.2008, 18:46
Отличная работа, Андрей! Это по-нашему, по-ТопЭндному! :)
Поздравляю.
Ал.Д.
21.09.2008, 18:54
Если не секрет FENCER ето фектовальщик, лошадь или заборостроитель?:D

4) сленг укрыватель или скупщик краденого:).

Интересен вес в кг.
aluma
21.09.2008, 19:13
Грандиозно!

Андрей,примите мои поздравления.:beer:

Смею напомнить об обещанном ранее отчете о звуке.
Ждем. :)

С уважением. Александр Улановский.
SlavaV
21.09.2008, 19:15
"Поскольку реализация «суперпроекта» под названием «Fulcrum», здорово затянулась, "

Если не секрет, а чего там?

С уважением, Слава В.
Andrey Nikitin
21.09.2008, 20:31
...Если не секрет FENCER это фехтовальщик, лошадь или заборостроитель?:D

- Все мои конструкции имеют "авиационные" названия.
- Дело в том, что "НАТО-вцы" каждому нашему самолёту присваивают собственное название по следующему принципу: все истребители должны называться на букву "F" от слова "fighter" - истребитель (борец), бомбардировщики на "B" - от слова bomber и т.д.

- Так вот "Fencer" - это Су-24. Правда это не истребитель, а фронтовой бомбардировщик, но тем не менее так "они" его называют.
- Обратите внимание на кожух моего нового УМ - его "чемоданные" формы весьма напоминают таковые у Су-24... :D
- Сейчас "удивлю" ещё больше :D : кожух усилителя будет иметь камуфляжную окраску в принятые в наших ВВС оттенки...
- Кстати "Fulcrum" - это МиГ-29...

- Данный же проект "вырос" из проекта "Flogger" (МиГ-23), но был переименован "ещё на стапеле", поскольку сильно перерос по масштабам изначально задуманное.


...Смею напомнить об обещанном ранее отчете о звуке...

- Да не умею я об этом словами рассказывать. Главное то, что звук "движется" в wizard-овскую сторону и это меня очень радует. В который раз могу подтвердить верность и повторяемость (если конечно хотеть это сделать...) макаровской концепции.
- О многом ли это говорит?
- Для меня - да, у меня начал "получаться" тот звук, который я всегда хотел получить и который я сам осознанно выбрал.

- К слову: уже четыре человека с форума слышали "сие изделие", так что подождём независимых отзывов...


"Поскольку реализация «суперпроекта» под названием «Fulcrum», здорово затянулась"... Если не секрет, а чего там?.

- Давайте пока подождём, ведь всё ещё может несколько видоизмениться, доосмыслиться. Скажу одно: объём корпуса будущего изделия - в четыре раза больше, чем этого...

А. Никитин.
AVM
21.09.2008, 20:35
Усилитель то хоть как то играет?
А так все круто,за исключением сплошных соплей в монтаже...
Оригинальная конструкция,это да,такой монстрик,а ТВЗ за бортом...
Ох как Макаров всем мозги запудрил.
Всегда хотел задать вопрос к подобному "подходу"-как Вы думаете какую долю энергии от супер емкостей,можно передать через цепь: контакт панельки-ножка лампы-сварка-ленточка перемычка-сварка-катод и назад:все в обратном порядке?
aluma
21.09.2008, 21:32
Вообще всё это как нельзя кстати, так как вот уже третью неделю маюсь с разработкой конструктива.
Оригинальная конструкция,...

Такой конструктив,наверное,по силам только достаточно опытному конструктору,монтажнику и наладчику,имхо. :D

Единственный раз сделав устройство,где три платы стягивались в "этажерку" общими шпильками,повторять сие желания нет.

Поэтому респект А.Никитину и искренний совет последователям подумать.
Имхо,возможность вытащить отдельный блок без разборки ус-ля сильно облегчает жизнь.

С уважением. Александр Улановский.
AVM
21.09.2008, 21:38
объём корпуса будущего изделия - в четыре раза больше, чем этого...
Весьма объективно, "звучать" обязан.
Может вместо ящиков с кондерами лучше купить парочку хороших японских трансов?
Andrey Nikitin
21.09.2008, 21:43
...Может вместо ящиков с кондерами лучше купить парочку хороших японских трансов?

- Предпочитаю отечественные, особенно местные... :D

А. Никитин.
AleksZVT
21.09.2008, 22:16
Добрый вечер, Андрей!
Это один из Александров, что посетили тебя вчера в компании Аллексея и Саши.
Мои впечатления: внешне усилитель очень хорош. Стремящаяся вверх конструкция только подчеркивает его очень живое, проработанное, эмоциональное звучание.Сцена замечательная. А главное представляешь
на сколько улучшится звук когда Андрей закончит свою СИСТЕМУ.
А будет это- судя по его энтузиазму и способностям- скоро.
Только не закрывай камуфлированным чехлом-дизайна никакого, тем более при таком основании.ИМHO.
Уще раз поздравляю с прекрасной конструкцией!
Ден 123
21.09.2008, 22:23
Всем привет.
Тов А.Никитину - гип-гип... у...у...у Вас очень красивый и эстетичный "Истребитель".

PS только я не смого найти стоп-кран, и не понял куда тормозную жидкость заливать. :)
C наилучшими, Денис
Fedgen
21.09.2008, 22:30
Не дай Бог подойти к этой конструкции с сотовым телефоном.детский сад. На ракету больше похоже.Понятно что с железом сложнее работать.
Andrey Nikitin
21.09.2008, 22:37
...возможность вытащить отдельный блок без разборки ус-ля сильно облегчает жизнь...

- Это бесспорно.

- Однако я постарался скомпоновать УМ так, чтобы при окончательной сборке, "обвязке" уже готовых блоков не приходилось бы лезть "к черту в пасть". Например к нижнему - блоку (полка сетевых трансов и выпрямителей) все кабели были припаяны заранее, после чего блок был установлен на своё место. Самая верхняя полка скомпонована так, что все подводящие кабели припаиваются к ней с четырёх сторон, к четырём печатным платам: двум платам стабилизаторов накалов (спереди и сзади) и двум платам "подъёма земли" (слева и справа) и к четырём легкодоступным шинам, соединяющим в единые блоки две четвёрки конденсаторов МБГТ (шунты электролитов входного каскада) при этом под самой ламповой платой (и непосредственно на ней) - больше ничего паять не нужно (см. фото).
- Анодные стабилизаторы также изготавливались отдельно, затем настраивались на эквивалентах нагрузок (сначала без крупных ёмкостей на их выходе, потом - с ними). И, только после этого готовые стабилизаторы укреплялись по бокам шасси и к ним припаивались провода, предварительно выведенные из других блоков.

- Вообще изначально монтаж усилителя был начат с середины - буквально с трёх средних полок на которых установлены все крупные электролиты и не многим менее крупные полипропиленовые конденсаторы К78-17 60 мкФ*450 В.
- После сборки этих блоков устанавливался блок трансформаторов и выпрямителей тоже предварительно проверенный на эквивалентах нагрузки (нижняя полка).
- Затем была установлена нижняя полка ТВЗ, на ней находятся два катодных конденсатор 470000 мкФ*16 В и два ТВЗ - они пока не установлены на своих местах, именно этим объясняется "неокончательный" монтаж верхней части УМ длинными проводами и отсутствие части крепежа (гаек, "гроверных" и "увеличенных" шайб) в верхней части конструкции.
- То-есть верхняя часть ещё будет разбираться для установки штатных ТВЗ на предусмотренные места (для этого будут сниматься две полки: "ламповая" и "полка шунтов", она же верхняя крышка блока ТВЗ).
- В общем я думал о том, чтобы усилитель разбирался и монтировался относительно легко, надо только соблюдать последовательность действий - "технологию сборки/разборки"...

- Ещё одна из причин "сопливости" монтажа подводящих проводов в верхней части - желание провести некоторые эксперименты, варируя точки подключения основных электролитов к ламповому блоку.

- В частности сначала я включил по одной 4700 мкФ*400 В ёмкости на канал в цепи "подъёма земель", что дало положительный эффект и сделало звук, как мне показалось, ещё более "основательным".
- Однако от такого решения пришлось отказаться, так, как эти ёмкости слишком долго заряжались (через резистор 7,5 кОм), что приводило к работе выходных ламп, в момент включения, с недостаточным смещением и даже с "плюсом на сетке", при этом аноды здорово краснели, что продолжалось примерно в течение минуты...
- В общем "озаботвшись" судьбой 6С19П, от затеи увеличивать ёмкость в цепи "подъёма земли" я пока отказался (и оставил там всего 180 мкФ*400 В плюс шунты), пока...

- И ещё: я ведь написал, что усилитель заработал (причём все режимы "стоят железобетонно") и запел!!!
- Но, я ведь не сказал, что он уже готов и полностью закончен...

Не дай Бог подойти к этой конструкции с сотовым телефоном...

- Уже подходил... Ничего.

А. Никитин.
Dalka
21.09.2008, 22:42
- Так вот "Fencer" - это Су-24. Правда это не истребитель, а фронтовой бомбардировщик, но тем не менее так "они" его называют.


20 с лишним лет тому назад довелось пару меседцев служить рядом с "сушка'ми". Звучек при взлете:shock: незабыл, и наверно уже незабуду. Так держать:beer: :beer: :beer:
L0ki
21.09.2008, 22:43
Про «японские трансформаторы» гы-гы.

:roll: И до чего же живуч древний миф (видимо родом еще из березок СССР)
что именно все японское имеет ну бесподобно – неповторимый звук :).

Все на чем стоит лейбл «маде ин джапан» давно делается в Китае,
в лучшем случае в Шеньжене, а в худшем – в подвальчике дедушки Ляо :smile:
«Японское» … эх! :shock: ну детский сад прям…. :D

К вопросу о многоэтажном конструктиве.

Лично мне гораздо больше нравится вариант когда этажи-блоки
соединены между собой поворотными шарнирами (варианты эскизов в аттаче)
т.е. блоки соединены шарнирами по принципу бумажной «гармошки».
При этом все межблочные проводники / жгуты проходят как раз в районе шарнира.
При такой компоновке обеспечивается очень легкий и быстрый доступ в любое место.
Dalka
21.09.2008, 22:49
Не дай Бог подойти к этой конструкции с сотовым телефоном.детский сад. На ракету больше похоже.Понятно что с железом сложнее работать.

А Вы подходили? Я вот довольно часто подхожу к чем то похожей конструкций. Могу Вас заверить ничего непроисходит - мертвая тишина;)
Алексей Шалин
21.09.2008, 23:01
Андрей, поздравляю!
Молодец! :)

А для остальных скажу: вчера мы послушали новый усилитель Андрея. Ну что сказать: теперь усилитель СУЩЕСТВЕННО впереди системы всей. И надо подтягивать к нему все остальные звенья тракта и в первую очередь источник.

А также немного разобраться со стабами (т.е., с их возбудами - побеждать возбуд включением последовательных резюков не совсем Топ-Эндно ;) )

Но в общем и целом - отличная работа!
Главное: теперь есть некоторый эталон усилителя, реперная точка, к созданию которой и я, скромно напомню, руку приложил :)
Fil
21.09.2008, 23:34
нижняя полка ТВЗ, на ней находятся два катодных конденсатор 470000 мкФ*16
Ого :shock: кондеры внизу, а ихние катоды вверху ???

Ну и расскажите еще про питательные трансы, плс.
AVM
21.09.2008, 23:36
Все на чем стоит лейбл «маде ин джапан» давно делается в Китае,
Ну поищите то что еще делалось япошками,или другими "фирмами" которые не используют для этих целей то же железо что и для силовиков.
А что кондеры-электролиты в этом усилке не китайские?
их возбудами - побеждать возбуд включением последовательных резюков не совсем Топ-Эндно
Хм, оно еще и генерит,в "топ-энде" то...
Всегда хотел задать вопрос к подобному "подходу"-как Вы думаете какую долю энергии от супер емкостей,можно передать через цепь: контакт панельки-ножка лампы-сварка-ленточка перемычка-сварка-катод и назад:все в обратном порядке?
Ну где ответ???
Алексей Шалин
21.09.2008, 23:40
Хм, оно еще и генерит,в "топ-энде" то...



Да просто Андрей не зашунтировал стабилитроны в стабе большими электролитами (только плёнкой, что вообще плохо :( ), вот оно и генерит.
А надо было шунтить электролитом+танталом+ВЧ-конд.
Да это чепуха, всё доведётся.
Andrey Nikitin
21.09.2008, 23:40
...А также немного разобраться со стабами (т.е., с их возбудами - побеждать возбуд включением последовательных резюков не совсем Топ-Эндно...

- Если бы удалось от них избавиться другим способом - я бы так и поступил, но этого "другого" способа - не нашлось, поэтому я и применил совершенно типовое (но не "топовое...") решение, включив "антивозбудный" резистор.
- Это, пожалуй, "расплата" за "чересчур опрометчивое" применение транзистора (IRFP450) с столь высокой крутизной (порядка 20 А/В)...

...Хм, оно еще и генерит,в "топ-энде" то...

- В данный момент ничего не генерит, проблема - решена.

2 Andrey Nikitin

Вызывает вопрос применение последовательных стабов...

Ведь сколько уже раз обсуждалось, что они проигрывают параллельным...

- Я же написал в самом начале, что делается простой, а значит в какой-то мере компромиссный усилитель. В этом и дело.

А. Никитин.
Алексей Шалин
21.09.2008, 23:41
Ого :shock: кондеры внизу, а ихние катоды вверху ???

Ну и расскажите еще про питательные трансы, плс.

Да, топологию надо было продумать тщательнЕе ;)
Алексей Шалин
21.09.2008, 23:43
- Если бы удалось от них избавиться другим способом - я бы так и поступил, но этого "другого" способа - не нашлось, поэтому я и применил совершенно типовое (но не "топовое...") решение, включив "антивозбудный" резистор.
- Это, пожалуй, "расплата" за "чересчур опрометчивое" применение транзистора (IRFP450) с столь высокой крутизной (порядка 20 А/В)...

А. Никитин.

Ставил бы IRF840 и поменьше первые емкости. Всё было бы ОК.
Но там в другом проблема ;)

Боюсь, придётся тебе топологию менять немного :roll:
Древний юзер
21.09.2008, 23:44
2 Andrey Nikitin

Вызывает вопрос применение последовательных стабов...

Ведь сколько уже раз обсуждалось, что они проигрывают параллельным...
Алексей Шалин
21.09.2008, 23:46
2 Andrey Nikitin

Вызывает вопрос применение последовательных стабов...

Ведь сколько уже раз обсуждалось, что они проигрывают параллельным...

;)

Ну и аппаратик-то простой ;)

Параллельные - для другой конструкции.
Кстати, стабы эти по звучанию очень неплохие. Рекомендую для своих конструкций.
wizard
21.09.2008, 23:46
К вопросу о многоэтажном конструктиве.

Лично мне гораздо больше нравится вариант когда этажи-блоки
соединены между собой поворотными шарнирами (варианты эскизов в аттаче)
т.е. блоки соединены шарнирами по принципу бумажной «гармошки».
При этом все межблочные проводники / жгуты проходят как раз в районе шарнира.
При такой компоновке обеспечивается очень легкий и быстрый доступ в любое место.

К слову, хотя и оффтоп, :( замечу, что магнитофон Телефункен М5, кажется, делался похожим способом, но у него была не петля, а именно шарнир на каждом противоположном углу блоков. В открытом состоянии блок удерживался откидным штырём, тоже присоединённым шарнирно, но на противоположном углу.
Andrey Nikitin
21.09.2008, 23:49
Ого :shock: кондеры внизу, а ихние катоды вверху ???

Ну и расскажите еще про питательные трансы, плс.

- Здесь я наверное не совсем однозначно выразился: "нижняя полка ТВЗ" расположена не внизу усилителя, а в его верхней части, над блоками основных электролитов (см. фото).
- Таким образом катодные ёмкости расположены непосредственно под драйверными лампами и подсоединены к катодному резистору проводами длиной 10 см.

- Питающие трансформаторы:
- накальный ТПП-280 (четыре обмотки по ~10 В и две по ~2,6 В) - как раз на всё хватает;
- анодный - самодельный на базе железа и каркасов от ТС-250, содержит по три обмотки на каждой катушке: первичная 6 слоёв 0,56 (0,6) по 125 витков / экран / "вторичка" выходного каскада - 4 слоя 0,355 (0,4) по 192 витка / экран / "вторичка" драйвера - 5 слоёв 0,355 (0,4) по 190 витков.
- Траннсформатор расчитывал Алексей, мотал я, всё в точности совпало с расчётом.

- Таким образом анодный трансформатор - общий для двух каналов, с общими для двух каналов вторичными обмотками.
- И это тоже - компромисс, поскольку усилитель делался простой...

- Далее - всё раздельно: два драйверных выпрямителя, два анодных и т.д.
- Хорошая развязка каналов обеспечиватся стабилизаторами и большими ёмкостями.
- Впрочем, место есть и со временем можно намотать ещё один точно такой же "анодник".

А. Никитин.
L0ki
21.09.2008, 23:49
AVM
Чтобы судить о вкусе устриц, надо бы с начала хотя бы их разок попробовать.

Это я про концепцию Макарова,
- лично вот я слушал его систему.
(Вы я так понимаю нет, зато рассуждаете о том что не слышали.)

Все о чем он неоднократно тут говорил
- прекрасно слышно, в том числе и изменение емкостей
(тумблер подключающий огромную батарею емкостей).

P.S.
Спорить с вами считаю бессмысленным в силу выше озвученных причин.
Древний юзер
22.09.2008, 00:09
;)

Ну и аппаратик-то простой ;)

Нифига себе "простой" :shock:
Я на монтаж "простого" трачу два дня... Причем раньше тратил 2 часа :roll: а тут на недели две работы...

Хотя идея построения очень ничего... жаль нет поэтажных фото МГ1


Параллельные - для другой конструкции.
Кстати, стабы эти по звучанию очень неплохие. Рекомендую для своих конструкций.

Стабы даже очень ничего...

Но если доходит до красных анодов... :roll:

с параллельными-каменными такого не бывает... причем, клац общий - пошел накал, через 30 секунд - клац нижний анод, еще через 10 - анод верхний... и привед соседям гы-гы
Andrey Nikitin
22.09.2008, 00:16
...Стабы даже очень ничего...

Но если доходит до красных анодов... :roll:

с параллельными-каменными такого не бывает...

- Вы не поняли: не "доходит", а "доходило" (и то, только при включении УМ) при попытках на два порядка увеличить ёмкость в цепи "подъёма земли" (см фрагмент схемы). Стабы - здесь совершенно ни при чём.

А. Никитин.
Andrey Nikitin
22.09.2008, 00:49
Ставил бы IRF840...

- Алексей, есть опасение, что он бы просто "сдох" на таких больших ёмкостях (возможно не сразу, но скоро и быстро...). :(

А. Никитин.
Древний юзер
22.09.2008, 01:33
- Вы не поняли: не "доходит", а "доходило" (и то, только при включении УМ) при попытках на два порядка увеличить ёмкость в цепи "подъёма земли" (см фрагмент схемы). Стабы - здесь совершенно ни при чём.

У меня в этих точках по 8,2к и 330 мкФ. При одновременной подаче анодов (было однажды) внутри одной из EC360, наблюдался дуговой разряд :shock: благо основную емкость на момент пуско-наладочных работ я отключаю ;)

Теперь:
... клац общий - пошел накал, через 30 секунд - клац нижний анод, еще через 10 - анод верхний...
Andrey Nikitin
22.09.2008, 01:52
У меня в этих точках по 8,2к и 330 мкФ. При одновременной подаче анодов (было однажды) внутри одной из EC360, наблюдался дуговой разряд...

- Вопрос в том, что делать?

- При увеличении этой ёмкости звук заметно улучшался, преобретая ещё большую основательность.
- Выяснил я это просто: увеличил указанную ёмкость до 4700 мкФ, перетрпел "душераздирающее" зрелище красных анодов при включении (ничего лампы "выжили" и до сих пор работают), далее - всё "устаканилось": аноды "погасли", режимы установились...

- Нужно сделать так, чтобы напряжение "подъёма земли" росло быстрее или по крайней мере не "отставало" от роста напряжения на аноде драйверной лампы. При небольшом номинале указанной ёмкости - данное условие выполняется, но в том-то и дело, что она должна быть большой...
- Мне кажется, что в "Триумвирате" могли быть те же проблемы, иначе чем объяснить, что ёмкость в указанном месте всего-то 100 мкФ?
- Хорошо бы если бы Юрий Анатольевич прокоментровал этот вопрос...

- Думаю "в идеале" эту цепь, надо питать от отдельного источника и включать первой, потом анодное питание драйвера, затем анодное питание выходного каскада...

- И ещё на счёт "клац": хотя анодное питание и драйвера, и выходного каскада моего УМ включается одним тумблером (см. схему), напряжение питания драйвера всё же растёт быстрее, чем напряжение питания выходного каскада. Это обеспечивается разными номиналами резисторов в RC-цепочках в стабилизаторах. Благодаря этим цепям анодные напряжения растут плавно, но с разной скоростью...

А. Никитин.
AVM
22.09.2008, 02:03
Чтобы судить о вкусе устриц, надо бы с начала хотя бы их разок попробовать.
Как всегда про устрицы...
Всегда хотел задать вопрос к подобному "подходу"-как Вы думаете какую долю энергии от гигантских емкостей,можно передать через цепь: контакт панельки-ножка лампы-сварка-ленточка перемычка-сварка-катод и назад:все в обратном порядке?
Ну где ответ??? Где Ю.М.?
Ответа не будет,понятно, ибо тогда емкости нафиг, и стабы нафиг и усилок туда же...
victorvvo
22.09.2008, 02:03
Конструкция и упорство в достижении цели заслуживают безусловного уважения :beer:
Странно, что никто не обратил внимание на такую очевидно важную вещь, как топология выпрямителей... Неужели все так привыкли к диодным "мостикам" ? А разница в звуке будет поболее, чем от изменения емкостей в питании... И Трансформаторам полегче...:D
Древний юзер
22.09.2008, 02:04
- Вопрос в том, что делать?

Вводить автоматику раздельного запуска анодного питания. Или (как я) ставить еще один тумблер ;)

- При увеличении этой ёмкости звук заметно улучшался, преобретая ещё большую основательность.

Тхенкс, будем знать! :ku)

Всмысле, чисто теоретически это само сабой, но практически, до Вас, еще ни кто не проверял... или не докладывал о результатах проверки :roll:
NiceParty
22.09.2008, 02:04
Поздравляю Андрея с окончанием постройки данного усилителя!
Посчастливилось побывать в составе небольшой делегации на прослушивании усилителя. Могу сказать, что играет гораздо "гораздее" старого усилителя. Усилитель получился (ИМХО) по звуку "быстрый", "легкий", "прозрачный", "детальный" и "сильный". К сожалению, в усилителе пока временно стоят трансы, не совсем предназначенные для него, поэтому нагрузка не совсем оптимальна. Тем не менее, в усилителе чувствуется большой потенциал. Лично мне звучание усилителя понравилось, но полному удовлетворению мешало недостаточное качество текущего источника. Дело в том, что усилитель сейчас сильно превосходит остальные компоненты ситемы Андрея. Поэтому, полагаю, по мере апгрейда остальных компонентов, таланты данного усилителя будут раскрываться полнее.
Желаю Андрею поскорее произвести апгрейд источника.

По поводу анодного питания. Считаю, что в аппаратах, построенных по схемотехнике непосредственной связи между каскадами и раздельным питанием каскадов, наилучшим будет все-таки поэтапное включение питания: сначала накал, потом после задержки анодное драйвера, потом после очередной задержки питание выхода. Снимаем в обратной последовательности. Вариантов реализаций может быть масса - от ручного (тумблерами) до некоторой автоматики.
Andrey Nikitin
22.09.2008, 02:07
...Неужели все так привыкли к диодным "мостикам"?..

- А Вы, что хотите предложить?

Желаю Андрею поскорее произвести апгрейд источника...

- Пожелание совершенно справедливое и я бы даже сказал очевидное ("ухослышное").
- Этим и займусь, а "суперпроект Fulcrum" - пусть ещё немного подождёт, "дозреет". :beer:

А. Никитин.
L0ki
22.09.2008, 02:15
- Вопрос в том, что делать?

- Нужно сделать так, чтобы напряжение "подъёма земли" росло быстрее или по крайней мере не "отставало" от роста напряжения на аноде драйверной лампы. При небольшом номинале указанной ёмкости - данное условие выполняется, но в том-то и дело, что она должна быть большой...
Как вариант:
Сделать какую нибудь схемку реле времени,
которая на момент включения (т.е. полной зарядки всех емкостей) усилителя
будет коротить анод 6С45П релюшкой на землю.
Древний юзер
22.09.2008, 02:16
AVM

Во первых строках своего поста, хочу поздравить вас с публикацией в Радиохобби №4, 2008 года. Пожелать творческого продолжения и успехов во всех начинаниях.

Во вторых строках, хочу вас попросить, что если вы еще не сталкивались с некиим явлением, то это действительно не значит что оно не существует.
Конечно в нашем деле бессмысленно верить на слово, да впрочем и не нужно, все можно проверить.

Не смотря на мой, подобный вашему скептицизм, в вопросе того, что через эти жидкие проводочки, панелечки, внутриламповую арматуру не могут пройти все эти мегаджоули. К сожалению сей факт имеет место. И увеличение емкостей дает прирост качества. Проверено.

За сим с глубоким почтением вынужден вас просить, прекратить прения на эту тему. Либо перенести дебаты в другую ветку http://audioportal.su/forums/showthread.php?p=285394
wizard
22.09.2008, 02:20
- Вопрос в том, что делать?

- При увеличении этой ёмкости звук заметно улучшался, преобретая ещё большую основательность.

- Нужно сделать так, чтобы напряжение "подъёма земли" росло быстрее или по крайней мере не "отставало" от роста напряжения на аноде драйверной лампы. При небольшом номинале указанной ёмкости - данное условие выполняется, но в том-то и дело, что она должна быть большой...
- Мне кажется, что в "Триумвирате" могли быть те же проблемы, иначе чем объяснить, что ёмкость в указанном месте всего-то 100 мкФ?
- Хорошо бы если бы Юрий Анатольевич прокоментровал этот вопрос...

- Думаю "в идеале" эту цепь, надо питать от отдельного источника и включать первой, потом анодное питание драйвера, затем анодное питание выходного каскада...


Триумвират - это паллиатив. :) В корпусе собственно усилителя очень мало места, поэтому конденсаторы цепи фиксированного смещения так малы.
А в М.Г.-2 эти емкости составляют пордка 25000 мкФ. :) И никаких проблем: все постоянные времени заряда анодных конденсаторов обоих ИВЭП более или менее согласованны, а подача сетевого напряжения двухступенчатая, поэтому напряжения растут медленно и синхронно.
А накалы перед этим прогреваются не менее 10 минут.

Самое правильное, ИМХО, это сделать подачу напряжения сети на стабилизатор выходного каскада с небольшой задержкой относительно стабилизатора драйвера.

В продаже есть готовые реле времени АВВ Е234 СТ-ЕRD, устанавливающиеся на ДИН-рейку, подобно автоматам в сетевых распределительных шкафах. В реле можно сделать уставку времени задержки включения на любое мыслимое значение.
Andrey Nikitin
22.09.2008, 02:20
Как вариант:
Сделать какую нибудь схемку реле времени,
которая на момент включения (т.е. полной зарядки всех емкостей) усилителя
будет коротить анод 6С45П релюшкой на землю.

- Это вполне осуществимо. Вот только не будет ли в АС ощутимого хлопка при резкой подаче анодного питания на драйвер, когда выходной каскад уже вошёл в режим?


...Самое правильное, ИМХО, это сделать подачу напряжения сети на стабилизатор выходного каскада с небольшой задержкой относительно стабилизатора драйвера...

- В общем, чтобы остаться в "прокрустовом ложе простоты", которое я сам себе "определил", проще всего будет ввести ещё один тумблер и увеличить-таки указанную ёмкость (поскольку это очень слышно)...

А. Никитин.
victorvvo
22.09.2008, 02:21
- А Вы, что хотите предложить?

А. Никитин.

Я считаю очевидно-необходимым :D в звукоусилительных устройствах использовать классический двухполупериодный выпрямитель с силовым трансформатором, вторичная обмотка которого имеет отвод от середины.
Если у Вас есть возможность, попробуйте в Вашей конструкции сделать хотя бы выпрямитель блока питания выходного каскада по классической схеме и сравните с тем, что у Вас сейчас.
Древний юзер
22.09.2008, 02:31
...
А в М.Г.-2 эти емкости составляют порядка 25000 мкФ. :)

А можно скромно поинтересоваться: из каких соображений выбрана эта величина? :ku)
wizard
22.09.2008, 02:34
Всегда хотел задать вопрос к подобному "подходу"-как Вы думаете какую долю энергии от гигантских емкостей,можно передать через цепь: контакт панельки-ножка лампы-сварка-ленточка перемычка-сварка-катод и назад:все в обратном порядке?
Ну где ответ??? Где Ю.М.?
Ответа не будет,понятно, ибо тогда емкости нафиг, и стабы нафиг и усилок туда же...

Для "опровержения-доказательства" невозможности прохождения (по указанной Вами цепи) энергии, отбираемой схемой от ИВЭП и конденсаторов, в частности, Вы могли бы просто попробовать сделать такой усилитель, как у Андрея, - он намного меньше Маэстро Гроссо.
И тогда, ужЕ с фактами в руках или в ушах, :) апеллировать к тем, кто это УЖЕ сделал и услышал.

А пока Ваше замечание можно рассматривать не более, чем простое сомнение скептика. Впрочем, с сомнения начинается философия. Вы - философ?! :)
L0ki
22.09.2008, 02:37
- Это вполне осуществимо. Вот только не будет ли в АС ощутимого хлопка при резкой подаче анодного питания на драйвер, когда выходной каскад уже вошёл в режим?
Хлопок будет :oops:
Посему надо бы пару реле времени:
одно с большой выдержкой отрабатывает время зарядки,
и еще одно с небольшой которое после сработки первого размыкает замкнутые (на все время прогрева/зарядки) АС.

Либо еще как другой вариант:
Релюшка (времени) коротит затвор-исток верхнего стабилизатора,
(либо конденсатор 220мкф который в его затворе, низкоомным резистором - чтоб не "спеклись" контакты при быстром повторном вкл/выкл)
таким образом анодное питание второго каскада будет подаваться с задержкой относительно драйвера.

В общем, чтобы остаться в "прокрустовом ложе простоты", которое я сам себе "определил", проще всего будет ввести ещё один тумблер и увеличить-таки указанную ёмкость (поскольку это очень слышно)...
Тогда уж галетник, чтобы просто поворачивая его
(с некоторым интервалом времени),
отрабатывалась так сказать вся "пусковая диаграмма".
wizard
22.09.2008, 02:48
- Это вполне осуществимо. Вот только не будет ли в АС ощутимого хлопка при резкой подаче анодного питания на драйвер, когда выходной каскад уже вошёл в режим?

Правильнее сначала запустить питание драйвера вместе с конденсаторами фиксированного смещения, а лишь затем подавать питание на выходной каскад. Это я и имел в виду в своём ИМХО. :)

Постоянная времени заряда конденсаторов фильтра ИВЭП выходного каскада ведь достаточно велика, чтобы напряжение на них выросло скачкообразно.


2 Древний Юзер.

А можно скромно поинтересоваться: из каких соображений выбрана эта величина?

Так ведь я сказал - для согласования всех постоянных времени ИВЭП.
Это ведь тоже цепь ИВЭП смещения. И для обеспечения беспрепятственного пути сигналу, что и слышно ушами, как сказал Андрей. :)
Он ведь и М.Г.-2 случайно слушал в день его рождения, а не только свой усилитель, но чуть позже. Эффекты влияния этих ёмкостей у нас одинаковые, разумеется.
Andrey Nikitin
22.09.2008, 02:52
Хлопок будет :oops:
Посему надо бы пару реле времени...

Тогда уж галетник, чтобы просто поворчивая его
(с некторым интервалом времени),
отрабатывалась так сказать вся "пусковая диаграмма".

- Можно и галетник - я так уже делал когда-то...

- И всё-таки, на счёт реле: может лучше закорачивать на время пуска часть резистора через который эта ёмкость заряжается? Тем самым скорость её заряда увеличится...

Правильнее сначала запустить питание драйвера вместе с конденсаторами фиксированного смещения, а лишь затем подавать питание на выходной каскад. Это я и имел в виду в своём ИМХО. :)...

- В общем, я так наверное и поступлю...

А. Никитин.
L0ki
22.09.2008, 02:55
Imho я поддерживаю точку зрения wizardа
- сделать задержку подачи питания "верхней" части схемы.
Просто запираем верхний стабилизатор на время зарядки
конденсаторов драйвера и все.

А для ускорения зарядки именно "этой" емкости,
одновременно можно и использовать реле времени, как вы и предлагали.

P.S.
По поводу названия усилителя
- у меня самые теплые чувства остались к СУ-25 ому ("Грачу"),
но это оч. личное, извиняюсь за некоторый оффтоп.
wizard
22.09.2008, 03:08
- И всё таки, на счёт реле: может лучше закорачивать на время пуска часть резистора через который эта ёмкость заряжается? Тем самым скорость её заряда увеличится...


Нет смысла спешить вообще ни с зарядом, ни с разрядом. :)

Тепловой баланс усилителя наступает не раньше, чем через час-два при наших размерах. Всё равно это время подготовки нужно выдержать, если речь идёт особенно об ответственных прослушиваниях.

В любом ламповом осциллографе время прогрева до выставления оператором нулей на всех регуляторах рекомендовалось не менее 15 минут-получаса. :)

Я наблюдаю за режимами М.Г.-2 уже не один месяц. Слушать-то его можно уже через 20 минут, когда сработают оба реле времени, но я даю ему спокойно набрать тепловой гомеостазис ещё часа два.
Только после этого он готов показывать тончайшую графичность звуков.
victorvvo
22.09.2008, 03:16
Для "опровержения-доказательства" невозможности прохождения (по указанной Вами цепи) энергии, отбираемой схемой от ИВЭП и конденсаторов...

В связи с этим еще одно замечение -- о емкостях кондесаторов в питании. Вопрос даже не в том, сможет ли эта "энергия":D пройти по "хилым контактам", а в том, сможет ли батарея обычных "типовых" ЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИХ конденсаторов это "озеро" запасенной в них энергии "вылить" в нужное время c нужной скоростью в русло ("проводочки-контакты") требуемой ширины ? Много ли толку от энергетических запасов, если ими невозможно воспользоваться в нужный момент ? В ветке про МГ было сказано, что применение именно недорогих электролитических конденсаторов было вызвано в первую очередь экономическими причинами, и поэтому, для достижения нужных энергетических параметров пришлось наращивать их емкость, при этом прирост "качества" контролировался в основном "на слух" -- изменением в звучании усилителя....
Да, изменение емкости электролитических конденсаторов в питании с 10 тыс мкФ до 20 тыс мкФ -- заметно. НО -- добавление к 10 тыс мкФ всего лишь 200 мкФ пленки -- гораздо "заметнее":D А замена батареи "обычных" электролитов в 10 тыс мкФ на 500мкФ электролитов и 500 мкФ пленки -- на мой "ух" -- дает еще лучший результат!
Очевидно, что применение современных недорогих пленочных и (или) специализированных импульсных конденсаторов сравнительно небольших емкостей, но способных "выдать" больший энергетический импульс за требуемое время-- при явном приросте качественных показателей позволит существенно снизить габариты и снимет проблемы с запуском усилителя и т.п.
По емкостям в катоде драйверной лампы -- есть прекрасная и очень даже хорошо :D "звучащая" схема LoKi -- с генератором тока и резистором -- заменяет многие десятки тысяч "электролитических" микрофорад.
Таким образом, получается возможным сделать-таки очень интересную конструкцию сравнительно небольших габаритов...
Древний юзер
22.09.2008, 03:19
...
Слушать-то его можно уже через 20 минут, когда сработают оба реле времени, но я даю ему спокойно набрать тепловой гомеостазис ещё часа два.
Только после этого он готов показывать тончайшую графичность звуков.

Может его вообще не выключать? оставляем накал, и несколько мА дежурного тока, что кстати для катодов очень полезно ;)
Andrey Nikitin
22.09.2008, 03:23
...Тепловой баланс усилителя наступает не раньше, чем через час-два при наших размерах. Всё равно это время подготовки нужно выдержать, если речь идёт особенно об ответственных прослушиваниях...

- Да, такой эффект заметен и у меня. Электрические режимы после включения устанавливаются достаточно быстро, тепловые - гораздо медленнее... Вцелом "прогрев" усилителя происходит примерно за один час, после этого изменения в звуке незначительны.
- Восемьнадцать часов работы подряд, без выключения УМ перенёс совершенно спокойно, электрические режимы в анодных цепях при этом не менялись более чем на 0,8 В. Усилитель и ПКД при этом были запитаны от автоматически регулируемого ЛАТР-а мощностью 3 кВт.

- А ведь ещё предстоят испытания УМ с установленным кожухом, внутри будет явно жарче, чем сейчас и времена установления теплового баланса опять изменятся...


...Он ведь и М.Г.-2 случайно слушал в день его рождения, а не только свой усилитель, но чуть позже...

- Да уж "шило в мешке не утаишь":D - и мой усилитель "встречал гостей" практически в день своего рождения: общее время наработки на момент их прибытия составило часов шесть, от силы...
- Первый звук он издал примерно 21.30, 19-го сентября. Гости приехали уже на следующий день...

А. Никитин.
Древний юзер
22.09.2008, 03:26
...
Да, изменение емкости электролитических конденсаторов в питании с 10 тыс мкФ до 20 тыс мкФ -- заметно. НО -- добавление к 10 тыс мкФ всего лишь 200 мкФ пленки -- гораздо "заметнее":D А замена батареи "обычных" электролитов в 10 тыс мкФ на 500мкФ электролитов и 500 мкФ пленки -- на мой "ух" -- дает еще лучший результат!

давайте для начала определимся где заметнее :roll:

20 Гц - 20 кГц это и так 10 октав... Господа Макаров-Шалин-Никитин пытаются вкапываться еще на 3 октавы в низ, т.е. от 2 Гц.

Заметность где Вы имели ввиду?
victorvvo
22.09.2008, 03:51
Заметнее, конечно, у меня, в моей системе.
У "них", смею предположить, тоже будет "заметнее". Потому как если на "ихних" :D электролитических емкостях написано "22 000 мкФ" или даже "220 000 мкФ" (например) то, в силу объективных технических параметров этих изделий, к реальному "влиянию на звук" (тем более в указанной Вами полосе) эти цифры имеют очень-таки "нелинейно- косвенное" :D отношение, к сожалению.

PS Насчет 2Гц -- это, конечно, исключительно-расчетная величина-параметр?
wizard
22.09.2008, 03:54
- Да, такой эффект заметен и у меня. Электрические режимы после включения устанавливаются достаточно быстро, тепловые - гораздо медленнее... Вцелом "прогрев" усилителя происходит примерно за один час, после этого изменения в звуке незначительны.
- Восемьнадцать часов работы подряд, без выключения УМ перенёс совершенно спокойно, электрические режимы в анодных цепях при этом не менялись более чем на 0,8 В. Усилитель и ПКД при этом были запитаны от автоматически регулируемого ЛАТР-а мощностью 3 кВт.

- А ведь ещё предстоят испытания УМ с установленным кожухом, внутри будет явно жарче, чем сейчас и времена установления теплового баланса опять изменятся...


Для М.Г.- 2 я устраивал в самую жару прогон целую неделю и даже больше, раза два в день контролируя все напряжения на специальных разъёмах, куда выведены все контрольные точки схемы и усилителя, и ИВЭП.
У меня очень хорошая принудительная вентиляция ИВЭП и весь корпус металлический, поэтому блоку жара оказалась не страшной.
А блокам усилителей - тем более. Там только лампочки греются и анодные резисторы. :) Им перепады температуры даже в 30 градусов безразличны.

В Fencer-е кожух деревянный, т.е. теплопроводность хуже, придётся, возможно, перфорировать его в отдельных местах.
Зато демпфирование таким кожухом всяких внешних влияний и внутренних источников вибраций заметно лучше.
И отражённые от кожуха звуки тоже благозвучнее для комнаты прослушивания и ушей.
Andrey Nikitin
22.09.2008, 04:06
...В Fencer-е кожух деревянный, т.е. теплопроводность хуже, придётся, возможно, перфорировать его в отдельных местах...

- Юрий Анатольевич, то-есть Вы считаете, что уже имеющейся перфорации кожуха недостаточно?
- Если так, то насверлить/нафрезеровать - мне "недолго".:D
- Вопрос только в том, сколько ещё на Ваш взгляд нужно сделать отверстий?

А. Никитин.
Tommy
22.09.2008, 08:40
Хлопок будет :oops:
А кого вообще этот хлопок волнует. Что, диффузоры выпрыгнут, при такой мощности? :D
Сколько раз в день вы включаете/выключаете усь?

Тогда уж галетник, чтобы просто поворачивая его
(с некоторым интервалом времени),
отрабатывалась так сказать вся "пусковая диаграмма".
Евгений, риспект! В который раз замечаю как сходятся мысли! :beer: :ku)
L0ki
22.09.2008, 09:08
Imho.
:roll: Вообще-то лично я бы в лофтине такой топологии
именно такую релюшку (закорачивающую анод драйвера на землю)
применил бы не только для цепей начального запуска,
но и в случае применения дорогой / редкой выходной лампы
- завел бы на эту релюшку еще и управление от схемы защиты следящей за:
макс. током лампы и появлением «+» на ее сетке относительно катода.
Fil
22.09.2008, 10:04
- Впрочем, место есть и со временем можно намотать ещё один точно такой же "анодник".

Да ну, это уж наверно лишнее. Лучше ресурсы на выходники или стабы потратить.

ЗЫ. Напомните, плс, что за АС работают в паре с этим усилком и какой расчетный Кд
Алексей Шалин
22.09.2008, 10:19
ЗЫ. Напомните, плс, что за АС работают в паре с этим усилком и какой расчетный Кд

Отвечу за Андрея, поскольку выходной каскад и транс рассчитывал я.
Выходное сопротивление получится около 0,95 ома. АС Андрея имеют импеданс 8 ом, соответственно КД около восьми.
Шляхов Илья
22.09.2008, 10:20
Андрей, проект - супер!!! Напоминает стойку РЭА из закабинного отсека МИГ-23 :-)).
Автомат подачи питаний можно очень легко реализовать на простенькой Альтерке. Из сети получить 50 Гц меандр и делить. Помех от цифры в таком варианте будет мало :-).
Удачи.
Шевелёв Денис
22.09.2008, 11:42
Шунтирование резистора, задающего режим стабилитрона в блоке "подъёма земли" практически полностью снимает проблему со скоростью зарядки конденсаторов шунтирующих стабилитрон.

В схеме А. Никитина при 4700 мкФ ( шунт стабилитрона), нормально будет 10000 мкФ ( шунт резисторов 2*15 КОм.)

фрагмент схемы-вложение
Вадим Пузанов
22.09.2008, 11:50
Andrey Nikitin, поздравляю с завершением мега-конструкции, надюсь на звук она так же сильна как и на вид :) Оччень интетесно как выполнена земля. Нельзя ли как то на рисунке показать где какой узел и главно, как и чем разведена земля ?

ЗЫ. Вадим Пузанов, поздравляю с присвоением очередного звания ;)
Упс... Спасибо, а я и не заметил. Теперь вижу.
Andrey Nikitin
22.09.2008, 12:20
...В схеме А. Никитина при 4700 мкФ ( шунт стабилитрона), нормально будет 10000 мкФ ( шунт резисторов 2*15 КОм.)...

- Хорошее решение. Но к сожалению для моего случая слишком "объёмистое" (как это ни странно)...
- Не "впихну" я ещё две такие немаленькие ёмкости 10000 мкФ*350 В в эту конструкцию...:(

А. Никитин.
Шевелёв Денис
22.09.2008, 12:43
10000 мкФ*350 В и не нужно ...

Нужно 10000 мкФ*100 В или даже на 80 Вольт, он по размерам не большой.
Васянин Сергей
22.09.2008, 13:00
Андрей, привет!
Я посоветовал-бы поиграться с кондёром, которыё соединяет катоды ламп. Хоть это схема и с гальванической связью, но путь через этот кондёр - самый короткий между катодами. Он не обязательно должен быть большой ёмкости, хватит и 0,2-0,5мкФ, важно его качество, попробуй туда ССГ(раздетый). Может статься, что ничего остального делать и не придётся( это я про шунтирование стабилитронов).
EduardR
22.09.2008, 13:32
Андрей, хорошая конструкци, поздравляю!
По поводу проблем с выходом в режимы замечу, что задачу "правильного" включения УПТ и мне приходилось решать. Тут нужно имхо просто еще чуть замедлить старт стаба питающего выходной каскад. Тогда и не будет проблем с покраснением анодов выходных ламп.
Вообще же замечу, что имеет смысл для наладки включить контрольный резик (1 ом) в стабе и контролировать ток через стаб. Ведь в первый момент на стабе напряжение максимально и ток заряжающий выходные емкости тоже. Тем более ток зависит от емкости заряжаемой батареи. Важно не перегрузить полевики (тепловая нагрузка или мощность) для их нормальной работы в момент старта. Я бы ограничивался бы пиковой мощностью н/б 50-60 Вт на корпус.
Собственно, далее ток по мере роста выходного напряжения плавно падает, несмотря на медленное повышение тока выходной лампы.
Вообще же, подобным стабом, я плавно запускаю сейчас емкость примерно 27000 мкф. Максимальный ток запуска 200-250 мА. Параметры RC цепи плавного запуска у меня 47 мкф+510К .
Попробуйте просто в верхнем стабе на полевике вместо 47К поставить 100-150К, проблема может на этом и закончиться...
Успехов!
Andrey Nikitin
22.09.2008, 14:11
Отвечу за Андрея, поскольку выходной каскад и транс рассчитывал я.
Выходное сопротивление получится около 0,95 ома. АС Андрея имеют импеданс 8 ом, соответственно КД около восьми.

- АС - всё те же двухполосные "биполяры" ЗЯ (описаны в теме "Биполярная АС").
- В ближайшее время есть намерение переделать их в трёхполосные (по прежнему биполяры), то-есть добавить по два "средника" и в очередной раз, переделав "басовики", ввести фазоинвертор (но эта тема для другой ветки)...

- Режимы выходного и драйверного каскадов мной расчитывались графоаналитически.

- Для выходного каскада я решил остановиться на нагрузке порядка 6 кОм и абсолютно типовом режиме 190 В, 60 мА, -60 В.
- Созвонившись с Алексеем по поводу ТВЗ для данного проекта, я услышал, что наиболее оптимальным по сочетанию параметров для данного случая (одна 6С19П в указанных режимах) будет транс с сопротивлением порядка 4 кОм и что такой ТВЗ им уже дано расчитан и неоднократно изготавливался.
- В общем на том и порешили...

- На реально работающем усилителе режим выходных ламп несколько отличается, примерно 194 В, 64 мА, -64/-65 В. И то даже такой режим удалось получить подбирая лампы из некоторой "маленькой кучки" (причём выбрать удалось именно из старых ламп, конца 60-х годов)...

- Пробовал и современные, ульяновские 87 - 91 годов, они оказались гораздо более "токовыми" и при указанном питании и смещении ток через них доходил до 75 мА, при этом рассеиваемая мощность превысила 14 Вт, что многовато.
- Но звук в таком режиме мне понравился...

- И ещё, это пока неокончательное моё мнение, но пока звук ульяновских ламп всех годов мне нравится больше, чем "светлановских". Впрочем может я что-то недопонял/недослышал, да и режимы для них приходится выставлять несколько различные...

- Режим драйвера выбирался по трём критериям:
- "поместиться" в 300 В питания;
- при этом получить максимальную ПСН при небольших искажениях;
- получить запас по амплитуде выходного напряжения драйвера порядка 15%.

- В результате графоаналитических расчётов получился режим:
Ua = 170,4 В
Uam = 69,0 В
Ia = 32,8 мА
Iam = 17,7 мА
Uc = -1,75 В
Ra = 3900 Ом
Ri = 1254 Ом
Pа = 5,6 Вт
Pmax = 0,61 Вт
Кu = 39,44
К = 3,11
Кг = 2,49 % (при требуемой амплитуде)
Кг = 3,9 % max. (при максимальной амплитуде)

- В реальности режим тоже несколько отличается, но ненамного:
Uп = 300 В
Ua = 169 В
Ia = 33 мА
Uc = -1,73 В
Ra = 4000 Ом

- После перебора мной примерно сотни ламп 6С45П 80-81 и 90 годов выпуска я пришёл к выводу, что только процентов десять этих ламп "укладываются" в типовые ВАХ-и.
- У большинства ламп при указанных напряжении питания, нагрузке и расчётной величине катодного резистора напряжение на аноде составляло порядка 180-185 В.
- И только после подбора всех четырёх ламп (по максимальному соответствию расчётным режимам), я произвёл окончательную точную подстройку режимов.


...Попробуйте просто в верхнем стабе на полевике вместо 47К поставить 100-150К, проблема может на этом и закончиться...
Успехов!

- Изначально это сопротивление в данной цепи стабилизатора выходного каскада было 120 кОм. В процессе борьбы с "возбудом", который сначала происходил постоянно, потом только при старте я и уменьшил сопротивление этого резистора до 47 кОм...
- Окончательно побороть "возбуд" удалось только после установки резисторов в цепях истоков (10 Ом - в выходном стабилизаторе, 0,51 Ом - в драйверном).
- Правда после установки "антивохбудных" резисторов, я так и не попробовал опять увеличить сопротивление на которое Вы обратили внимание. Попробую...

- Кстати, при предварительных испытаниях стабов, когда на их выходах ещё не было больших ёмкостей (напомню по 15000 мкФ), а было только по 47 мкФ, - "возбуд" полностью побеждался при величине "антивозбудного" резистора всего 0,3 Ом.
- А 10 Ом - я поставил "с перепугу", попробую его тоже уменьшить.
- "Странно" ещё вот что: при абсолютно одинаковой схеме, стабилизатор выходного каскада был более склонен к "возбуду", чем драйверный...

А. Никитин.
EduardR
22.09.2008, 15:02
Да, действительно с разными полевиками одна и та де схемка может чудить. Рекомендую еще ставить пленку-шунт для элита (в гейте) емкости порядка 1 мкф, вместо малых емкостинок. По моим наблюдением, это тоже дает (может давать) результат, но в причины и следствия я не сильно вдавался - просто принял как результат.
Причем, похоже, что туда даже МКТ годятся (все думал куда б их - гусары молчать!!! :) )
Еще имеет смысл вспомнить рекомендации Торреса - включить на выход стаба пленку (1 мкф на землю) и дросселек на феррите последовательно, перед большой вых. емкостиной.
У меня стоит антивозбудный резистор только в гейте.
Andrey Nikitin
22.09.2008, 15:15
...Еще имеет смысл вспомнить рекомендации Торреса - включить на выход стаба пленку (1 мкф на землю) и дросселек на феррите последовательно, перед большой вых. емкостиной...

- Я так делал, но без "антивозбудного" резистора эта мера помогала лишь отчасти... Поэтому убрал эту цепь. Пока убрал...

А. Никитин.
EduardR
22.09.2008, 15:16
Аналогично...
Тогда см. рекоммендации выше...
Andrey Nikitin
22.09.2008, 15:37
...Нужно 10000 мкФ*100 В или даже на 80 Вольт, он по размерам не большой.

- А не "вылетит" ли он вскорости? Ведь в поцессе установления напряжений в цепи "подъёма земли" на нём пожалуй может быть до половины напряжения питания драйвера...
- В принципе у меня лежат "в тумбочке" два ROE 15000 мкФ*100 В, но они отнюдь не маленькие...

А. Никитин.
Andrey Nikitin
22.09.2008, 15:42
Андрей, привет!
Я посоветовал-бы поиграться с кондёром, которыё соединяет катоды ламп...

- Здравствуй, Сергей.
- Попробую, то что ты советуешь. Хотя, там уже стоит конденсатор К78-17 18 мкФ*450 В...

А. Никитин.
wizard
22.09.2008, 19:00
то-есть Вы считаете, что уже имеющейся перфорации кожуха недостаточно?
- Если так, то насверлить/нафрезеровать - мне "недолго".:D
- Вопрос только в том, сколько ещё на Ваш взгляд нужно сделать отверстий?

А. Никитин.

Считать-то я ... и не могу. Нужны данные. :)

У Варламова в "Справочнике конструктора РЭА" есть несложные прикидочные расчёты и графики теплового баланса аппаратуры и в зависимости от удельного объёмного теплового потока можно принять решение о необходимости увеличения или же достаточности перфорирования кожуха, или необходимости принудительной вентиляции и скорости потока воздуха и его объёма.

Ещё полезнее книжка Роткоп Л.Л. и Спокойный Ю.Е. "Обеспечение тепловых режимов при конструировании РЭА",М.,Соврадио, 1976 г.
Там рассматриваются разные конструктивы стоек и блоков РЭА, в том числе и принятый в Fencer последовательно-параллельный маршрут потока воздуха для вентиляции.

Для расчётов нужно знать удельные тепловые потоки по объёму и/или по поверхности кожуха: Вт/кубометр, Вт/квадратный метр.

Но из моего опыта следует, что вентиляции лишней никогда не бывает. Особенно в свете потепления на планете. :)
К тому же не увсех есть в комнатах для прослушивания кондиционеры.
Я обычно принимаю температуру перегрева 30...35 градусов (внутренних устройств/компонентов над температурой окружающей среды).

Поэтому теперь уже заранее закладываю принудительную, и даже с тепловыми датчиками, могущими включить повышенный режим производительности вентилятора при достижении некоторой, заранее заданной, температуры в кожухе. :) Самолёт, так самолёт. :ku)

Вашим "самолётам" сам Бог велел. :)

P.S. На мой вкус, самое правильное построение кожухов было у аппаратуры первого и второго поколения наших измерительных приборов.
Объёмы их кожухов и расстояния элементов друг от друга выбирались очень обстоятельно. Это прекрасный "учебный материал" для конструирования наших усилителей.
Там ещё не шли на поводу миниатюризации, а следовали курсом надёжности. Я стараюсь ему следовать тоже.
AVM
22.09.2008, 22:24
Спасибо Юрий за ответ
Для "опровержения-доказательства" невозможности прохождения (по указанной Вами цепи) энергии, отбираемой схемой от ИВЭП и конденсаторов, в частности, Вы могли бы просто попробовать сделать такой усилитель, как у Андрея, - он намного меньше Маэстро Гроссо.
Да нет,делать такое я не буду,хотя технических и экономических проблем для меня это не составит.
И тогда, ужЕ с фактами в руках или в ушах, апеллировать к тем, кто это УЖЕ сделал и услышал.
Да какие там факты, их нет как и ответа на поставленный вопрос.
А пока Ваше замечание можно рассматривать не более, чем простое сомнение скептика. Впрочем, с сомнения начинается философия. Вы - философ?!
А философ,философски размышляя признает себя философом?
Нет я не философ, я практик, но немного мыслить умею,эксперименты с кондерами были,увеличение емкостей может приводить и к отрицательным результатам.
wizard
22.09.2008, 23:25
Да нет,делать такое я не буду,хотя технических и экономических проблем для меня это не составит.

Да какие там факты, их нет как и ответа на поставленный вопрос.


Пока не сделаете именно в полном объёме, предусмотренном и с точки зрения ПСН, и с точки зрения "50 токов на напряжение", и не получите собственных слуховых результатов, то критика НЕСДЕЛАННОЙ конструкции - это просто профанация темы.

А если найдёте в себе силы сделать непредвзятый опыт, то и ответ на Ваш же вопрос услышите своими же ушами. :)
А Вам бы хотелось ... точного математического обоснования?! :)

Ну, хорошо, дайте, плиз, точное математическое опровержение. :)




А философ,философски размышляя признает себя философом?
Нет я не философ, я практик, но немного мыслить умею,эксперименты с кондерами были,увеличение емкостей может приводить и к отрицательным результатам.

Так ведь всякий практик немного философ, - он ведь вынужден опираться на существующую концепцию/парадигму своего практического предмета.

Не углубляя и не развивая эту парадигму, может ли он найти нечто новое? Тогда он, скорее, копиИст, а не инвентор.

Для простого копирования есть так много схем. Но что-то заставляет выбирать. Подозреваю, что хочется найти (или создать) лучшую. :)
И разве не поиск и созидание нового есть одна из целей и смысла существования человека?

Я специально выделил в Вашей фразе слово "может". На определённой стадии развития аудиосистемы - да, может. Но это не означает, что дальнейшее наращивание ёмкости приведёт к ещё большим отрицательным результатам. :)
Ведь наличие локального минимума ещё не подразумевает минимума всей "функции". :) Нужно ещё немного подифференцировать.

Так и в слуховом опыте, - иногда кажется, что предел, как некое дно колодца, ужЕ достигнут. :shock: Но в этот момент ... раздаётся тихий стук из-под ног. :) Как говаривал СтанИслав Ёжи Лец, кажется.
oleg_s
22.09.2008, 23:50
Пока не сделаете именно в полном объёме, предусмотренном и с точки зрения ПСН, и с точки зрения "50 токов на напряжение", и не получите собственных слуховых результатов, то критика НЕСДЕЛАННОЙ конструкции - это просто профанация темы.

А здесь все правильно было сделано?
http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=8784&highlight=%F1%EB%E5%E4%E0%EC+%E2%E5%EB%E8%EA%E8%F5

ИМХО я не увидел много счстья в результате по впечатлениям топикстартера, вяловата была овация, возможно характер у коллеги нордический и он не богато высказался, но от малюсеньких 6ф3п аппаратиков народ активнее радовался ;)
wizard
23.09.2008, 01:22
А здесь все правильно было сделано?
http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=8784&highlight=%F1%EB%E5%E4%E0%EC+%E2%E5%EB%E8%EA%E8%F5

ИМХО я не увидел много счстья в результате по впечатлениям топикстартера, вяловата была овация, возможно характер у коллеги нордический и он не богато высказался, но от малюсеньких 6ф3п аппаратиков народ активнее радовался ;)

Конечно, там тоже Далка сделал всё монументально и, видимо, достаточно правильно. Но он был своего рода чрезмерно скромным и малословным, как и свойственно, прибалтийцам, первопроходцем-монументалистом. :)
К тому же Далка не привёл схему своего усилителя, в отличие от Андрея Никитина, так красиво её изобразившего.
Нет подробной схемы, - и обсуждение быстро затихает, - ошибки искать негде. :)

Сделал Далка усилитель достаточно давно и слушает. Разве он должен непрерывно сообщать о своих впечатлениях? :) Интересны впечатления других слушателей. Но мы о них пока не знаем. Он ведь за границей. :)
Спросите Далку об интересующих Вас особенностях звучания его системы с новым усилителем, - он в ответе не откажет, полагаю.

Андрей только-что закончил усилитель, о чём и поведал "граду и миру", поэтому и логичен всплеск повышенного интереса к новому и тоже грамотно, как и у Далки, сделанному девайсу.

И много ли таких полнокровных системно самодостаточных законченных изделий?
Всё больше "конструкций выходного дня" на фанерке. На 6Ф3П - это именно такие девайсы, даже если и в красивом корпусе, а не на фанерке. Но их и делают люди начинающие, обычно менее искушённые в звуке, которые искренне радуются огромному позитиивному отрыву качества звучания таких малюток от дорогих промышленных монстров.

Чтобы понять, что этот отрыв заметен, но не концептуален, нужно услышать другие системы, поняв, в чём они превосходят малюток на 6Ф3П, или, поверив в иную концепцию, попробовать постепенно воспроизвести у себя её элементы. И то, и то требует времени и усилий.

Сравнивать реакцию публики на усилители Далки или Никитина с реакцией на малютки, - это сравнивать пушистое со сладким. :)

Вкусы публики непредсказуемы. А уровень понимания - предсказуем. Для оценки чего бы то ни было нужно иметь довольно глубокое понимание предмета. А глубоко понимающий не очень подвержен эмоциям, имхо, ибо видит столь же хорошо и недостатки, являющиеся продолжением достоинств девайса. :sad:

Надеюсь, появятся и другие, не менее интересные усилители на форуме.
superdac
23.09.2008, 02:38
Андрей конструкцыя внушает доверие,единственное что могу сказать,кремневые стабилизаторы в анодах тебе попортят звука и растянутый монтаж тоже не на пользу,необходима хорошая экранизация.Но за смелость хвалю.
Васянин Сергей
23.09.2008, 10:05
- Здравствуй, Сергей.
- Попробую, то что ты советуешь. Хотя, там уже стоит конденсатор К78-17 18 мкФ*450 В...

А. Никитин.
Андрей, здесь важно именно качество этого кондюка.
Andrey Nikitin
23.09.2008, 11:00
...кремневые стабилизаторы в анодах тебе попортят звука и растянутый монтаж тоже не на пользу, необходима хорошая экранизация...

- Напомню: идею и принципиальную схемку такого "стаба" мне предоставил А. Шалин (см. рис. оригинала во вложении).
- Схема была разработана им и Волгапкиным и применялась во многих конструкциях именно из-за хороших звуковых качеств, что я в общем и подтверждаю.
- Кроме того, если воспроизводить её в первоначальном варианте и на той элементной базе, на которой её делали авторы, - никаких трудностей при её пуске не возникает.
- Поэтому могу рекомендовать её для повторения и творческого развития, а также свидетельствую о её пригодности для "нетопового high-end-а".
- В общем - в этой конструкции, по моему, она вполне "к месту".
- В следующей же моей конструкции будут полностью ламповые анодные стабилизаторы (с так наз. "отвязкой от сети", при помощи пентода, управляемого по двум сеткам, но об этом, потом...)

- Что до "растянутого" монтажа, - это неизбежное следствие "башенной" компоновки. Но, тем не менее - ни фона, ни наводок, (и экраны пока не потребовались, но, на всякий случай, я их-таки кое-где введу...).
- Способ прокладки длинных линий применён совершенно типовой: все длинные трассы смонтированы двухпроводными линиями, начинающимися и оканчивающимися конденсаторами.
- В ближайшее время буду всё же дорабатывать все кабель-трассы и сделаю эти линии антифазными четырёхпроводными.

Андрей, здесь важно именно качество этого кондюка.

- Вот во время прокладки новых кабель-трасс как-раз и попробую, ССГ - у меня есть, правда меньшей ёмкости...

А. Никитин.
Dalka
23.09.2008, 13:08
А здесь все правильно было сделано?
http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=8784&highlight=%F1%EB%E5%E4%E0%EC+%E2%E5%EB%E8%EA%E8%F5

ИМХО я не увидел много счстья в результате по впечатлениям топикстартера, вяловата была овация, возможно характер у коллеги нордический и он не богато высказался, но от малюсеньких 6ф3п аппаратиков народ активнее радовался ;)

Ю. Макаров ответил за меня - так ведь уже год почти как слушаю. И слушаю именно етот усилок, хоть ест и по мотивам Монаховской сxемы на 6н2п-6п43п и 6ж4 - 6п36с (Есть где то в галерее) был. И макеты на одном СРПП каскаде с трансом без подмагничивания.
Дело в том что играет ведь не только усилитель а он у меня далеко опередил остальную систему. Нет ни соответсвующей акустики (Dynaco 25), ни источников (Denon DCD 1520). Просто надо было определится куда идти. Вот опробовал разные концепций и выбрал ету. Тоже ведь начало было на соплях напаянно. Теперь есть хоть одно звено которово не надо постоянно апгреидитьдоделыватьпеределывать без конца как было с 6ж4 - 6п36с. Сколько позволяет время работаю над системой (Lenco 450 вернее то что от нее осталось). Колонки, предусилитеь - регулятор громкости (В предусилителе ксати тоже 50I/U и екстремальная чистка питания). Думаю к новому году выложу на обсуждение.

Сxема усилителя нехитрая. Кто подумал может сам себе нарисовать. Ю. Макаров на словах ее выкладывал на форуме. А публиковть графический ее вариант без разрешения автора... нет уж извините;)

Слушaли у меня етот усилитель из форумчан Andrejus и Egida.
ur5vft
23.09.2008, 13:16
Andrey Nikitin - 840 желательно заменить на более низкоомный
Andrey Nikitin
23.09.2008, 13:26
Andrey Nikitin - 840 желательно заменить на более низкоомный

- Вы имеете ввиду IRF840?
- Но он применялся в схеме-прототипе (которая представлена в сообщенни №92); в моей же схеме установлен IRFP450 (см. совершенно полную схему УМ "Fencer" в сообщении №1).

А. Никитин.
EduardR
23.09.2008, 13:30
840 полевик там стоит не столько по соображениям его низкого (может кому и недостаточно) внутр. сопротивления, сколько его малой емкости в гейте. В принципе хорошо работают тут и легкодоступные ИРФ740.
Алексей Шалин
23.09.2008, 13:38
840 полевик там стоит не столько по соображениям его низкого (может кому и недостаточно) внутр. сопротивления, сколько его малой емкости в гейте. В принципе хорошо работают тут и легкодоступные ИРФ740.


Выбор транзистора производился из соображений разумной достаточности и легкодоставаемости.
Ещё лучше поискать IRF840B.
Неплохи также FS7KM12.
Andrey Nikitin
23.09.2008, 15:54
Выбор транзистора производился...

- Вчера зашунтировал "танталом" стабилитрон КС482 (стоит в цепи базы 2SA1627), на звуке это сказалось положительно.

- Далее: попробовал-таки уменьшить величину "антивозбудного" резистора сразу с 10 Ом до 1,8 Ом... "Возбуд" - моментально появился. :(
- Надоело: пусть стоит 10 Ом - не возбуждается, всё надёжно, звучит - более чем хорошо, вот и ладно. Странно, однако, что в драйверном стабилизаторе хватает всего-то 0,51 Ом...
- Всё, эту тему - "в сторону", пока удовольствуюсь паллиативным (резисторным) решением.

- Сегодня вечером разбираю УМ для переобвязки более толстым проводом.

А. Никитин.
L0ki
23.09.2008, 16:29
Andrey Nikitin
Андрей, а номинал антивозбудного резистора в затворах (тот который 1,1кОм на схеме)
увеличивать не пробовали?
Еще я бы посоветовал попробовать заменть антивозбудные резисторы в стоках дросселями намотанными манганином на графите.
ur5vft
23.09.2008, 17:01
Andrey Nikitin - Если Вам нужно малое вых сопротивление стаба желательно из серии irfz
Andrey Nikitin
23.09.2008, 17:24
Andrey Nikitin
Андрей, а номинал антивозбудного резистора в затворах (тот который 1,1кОм на схеме)
увеличивать не пробовали?...

- Нет, Евгений, более 1,1 кОм пока ставить не пробовал (начинал вообще со 100 Ом)...
- Удивляет то, что стабы (драйверный и выходной) почти ни чем не отличаются: разница только во входном и выходном напряжении, величине резистора в цепочке плавного включения 47 кОм и 22 кОм соответственно, ну и в величине "антивозбудных" резисторов. Потребляемый ток - всего-то в полтора раза отличается 43 - 45 мА и 62 - 65 мА; ёмкости на выходе и на входе - одинаковые. И при этом стабилизаторы "ведут себя" по разному...

- Пока запускал их (на эквивалентах нагрузок) всё буквально по нескольку раз перепаивал, подбирал - плата черная была от закоксовавшейся канифоли (смыл всё, конечно). В итоге "спасли" только "антивозбудные" резисторы, но почему они требуются такие разные?..:(

А. Никитин.
L0ki
23.09.2008, 17:38
Андрей, надеюсь стабилитрон короткими выводами сидит на ногах транзистора, а затворный резистор тоже коротким выводом припаян к ноге затвора?

Разные - ну так емкости / индуктивности монтажа разные,
вот и антивозбудные резисторы в стоке получились разные.
Andrey Nikitin
23.09.2008, 17:53
1) надеюсь стабилитрон короткими выводами сидит на ногах транзистора; 2) а затворный резистор тоже коротким выводом припаян к ноге затвора?...

1) Да, именно так.
2) "Короткими", но не непосредственно к ноге затвора...

- В общем - Бог с ними, с стабилизаторами, займусь проводкой.

А. Никитин.
L0ki
23.09.2008, 18:58
Андрей, попробуйте все ж таки в стоке манганин на графите.
(вполне кстати может быть, что у вас главную антипаразитную роль там играет индуктивность этого резистора а не его омическое сопротивление).

И еще, насчет затвора.
Иногда даже играет роль лишний сантиметр, особенно с любыми достаточно высокочастотными транзисторами (без разницы биполяр / мосфет).
Например надеваем впритык к корпусу на базовый вывод ферритовую бусину и все!
- все проблемы исчезают.

С СВЧ транзисторами, я на базовый вывод выходящий из корпуса
практически всегда наношу смесь карбонильное железо-графит (на клею)
этаким небольшим шариком.
Andrey Nikitin
23.09.2008, 20:58
...может быть, что у вас главную антипаразитную роль там играет индуктивность этого резистора а не его омическое сопротивление...

- А Вы знаете, возможно что и так! Вспомнил, в процессе испытания стабов "возбуды" устранялись ещё и следующим образом: я вообще убирал электролит (47 мкФ*450 В) со входа стабилизатора. После диодного моста, в выпрямителе - ёмкость (330 мкФ*400 В) оставалась, но "возбуда" не было... При этом выпрямитель и стабилизатор соединялись проводами сантиметров по тридцать... Вероятно даже их индуктивности было достаточно для устранения "возбуда".
- Манганина у меня нет, но кое-какие готовые дроссели на феррите "в тумбочке" есть. Попробую...

- Если не поможет - буду делать другие, центральносимметричные, а не "зеркальные" платы стабов. При этом и топология их монтажа (а не только схема) будет совершенно одинаковой.

- В общем, сам "наплодил" сущностей, теперь борюсь с ними. :D

А. Никитин.
L0ki
23.09.2008, 21:07
В принципе можно любой высокоомный сплав,
на худой конец голый нихром намотать вместе с ниткой (чтобы витки отделить друг от друга)
Только паять нихром с аспирином - удовольствие еще то :(
Манганина у мня нет, но кое-какие готовые дроссели на феррите "в тумбочке" есть. Попробую...
Для того чтобы увеличить в них ВЧ потери, вы хотя бы обложите эти дроссельки
графитовыми карандашными грифелями вокруг.

P.S.
Манганин / константан, с эмалевой и/или шелковой изоляцией
очень часто "живет" внутри разных старых измерительных приборов,
даже в старых авометрах бывает.
Внешне «это» выглядит как этакие катушечки,
либо круглые, либо намотанные на пластинках.
Andrey Nikitin
23.09.2008, 21:15
...Манганин / константан, с эмалевой и/или шелковой изоляцией очень часто "живет" внутри разных старых измерительных приборов...

- Евгений, расскажите подробно, как такой дроссель сделать, Вы что-то о графите говорили?

А. Никитин.
L0ki
23.09.2008, 21:23
«Идеальная конструкция» такого дросселя примерно такая:
На графит (например стержень от батарейки) мотаем высокоомный провод
примерно до 1/2….2/3 длины виток к витку.
Далее до конца мотаем с переменным увеличивающимся шагом.

Я обычно для облегчения жизни приклеиваю вдоль пару полосок 2-стороннего скотча
- чтобы витки при намотке не разбегались.

Тот конец дросселя, что с переменным шагом
- так называемый «горячий», т.е. его туда, где могут быть ВЧ колебания:
К стоку, затвору, сетке, аноду…

Вещь достаточно универсальная.
Один раз их попробуете – и после всегда будете применять :).

И еще чем они хороши - что не имеют привычки окрашивать звук,
например находясь в первой сетке
вместо (и в отличии) применяемых для этого резисторов.
Andrey Nikitin
23.09.2008, 21:28
...На графит мотаем высокоомный провод...

- Никогда не имел дело с подобными вещами, поэтому ещё такой вопрос: какого размера этот самый кусок графита нужен: диаметр, длина?..

А. Никитин.
L0ki
23.09.2008, 21:40
Размеры - примерно - резистор ВС-2, ВС-1.
Не особо критично.
Очень хорошо идут для этого стержни от батареек.
Неплохо угольные щетки от коллекторных двигателей (то что они не круглые особой роли не играет).

Я собственно говоря "такое" раньше и мотал на низкоомных ВС-2,
у которых отсутствует спиральная нарезка.
В один непрекрасный день, такие резисторы у меня кончились :(
Пришлось придумывать что-то другое, вот и....

Теперь чисто теоретический вопрос - почему на графит?
Графит (как и проводящий слой резистора без нарезки) образует "плохой" КЗ-виток, т.е. виток с потерями.
Дело в том, что в общем то любой обычный дроссель имеет где-то на высоких частотах собственные резонансы
(например на кратных 1/2 волны от длины намотанного провода).
Применение графита в качестве "сердечника" приводит к тому,
что добротность этих паразитных резонансов очень сильно уменьшается.

Принцип работы ферритовых бусин (так называемых бидов) аналогичен
- феррит с высокой магнитной проницаемостью, и высокими потерями на ВЧ.
Будучи одет на какой либо провод, он образует 1/2 витковый
дроссель с большими потерями на очень высоких частотах.

Общий принцип - безрезонасно поглотить ВЧ и рассеять в виде тепла.
Andrey Nikitin
23.09.2008, 21:49
- Спасибо за ценные и конструктивные советы. :beer:

А. Никитин.
AVM
23.09.2008, 21:54
[QUOTE]Пока не сделаете именно в полном объёме, предусмотренном и с точки зрения ПСН, и с точки зрения "50 токов на напряжение", и не получите собственных слуховых результатов, то критика НЕСДЕЛАННОЙ конструкции - это просто профанация темы.
А если найдёте в себе силы сделать непредвзятый опыт, то и ответ на Ваш же вопрос услышите своими же ушами. :)
А Вам бы хотелось ... точного математического обоснования?! ... ....
Как говаривал СтанИслав Ёжи Лец, кажется.
Нехочю никого обидеть,к сожалению Ваши последователи не могут разобратся с возбудом...
Еще раз:никого не хотел обидеть или задеть, но это факт.
Элементарные вопросы конструирования ушли на второй план к сожалению, сначала емкости , ПСН и подобное...
С уважением, Андрей.
Andrey Nikitin
23.09.2008, 22:10
...к сожалению Ваши последователи не могут разобратся с возбудом...

- В который раз замечаю: когда как говорится "крыть нечем", начинают переиначивать.
- Повторяю ещё раз, лично для Вас: я разобрался с "возбудом" ещё до первого прослушивания УМ, его нет (я бы просто не стал бы слушать усилитель с таким "косяком")!

- Но я не считаю, что я с ним разобрался наилучшим способом, речь об этом.
- И ещё: я вижу Вас сильно раздражает не только мой усилитель, но и вообще то, что я не скрываю (и не собираюсь этого делать) недостатков и трудностей.
- Более того, я сознательно выставляю их напоказ, для того, чтобы другим "легче жилось" и чтобы самому узнать то, чего не знаю (для этого и форум)...
- Вы, очень даже подозреваю, - так бы не поступили...
- Вот именно поэтому - Вы неинтересны и у Вас не будет последователей.

А. Никитин.
L0ki
23.09.2008, 22:38
AVM
Вы себя еще и позиционируете "авторитетным" овощем в области конструирования ВЧ/СВЧ устройств ? :shock:
Ну-ну.... :smile:

Достаточно прочитать вот этот (http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=235842&postcount=39) ваш пост, чтобы понять насколько «глубоки» ваши познания в данной области. гы-гы
oleg_s
23.09.2008, 23:11
Фарады в питании еще никому ничего плохого не сделали - кашу маслом не испортить, если у кого все равно есть, почему не добавить...
А вот-таки резистор с фарадой в катоде как-то для меня маразмом попахивает, ну разделительный конденсатор убили - он де зло - ура УПТ, а этот в ж(ой) у драйвера что? особенный? ему можно? Тот же Loki предлагал высадить на проволке 1ом 2 ампера - буде вам смещение, ужели фарада лучше :) ?
Древний юзер
23.09.2008, 23:17
Andrey Nikitin

Ну а действительно, дают ли многофарады приросту качества если слушать это все через 10гд-36?

И кстати, не собираетесь ли Вы повезти свой усил скажем в гости "на монтаны" ?
Andrey Nikitin
23.09.2008, 23:53
Andrey Nikitin

Ну а действительно, дают ли многофарады приросту качества если слушать это все через 10гд-36?...

- Да не то слово, просто не представляю, как слушал то, что было раньше.
- Да и 10ГД-36 это уже не назовёшь, слишком много переделок (а будет ещё больше). В общем всё слышно и влияние "мегафарад" - заметно и положительно.
- Правда, смотря с чем сравнивать, если с макаровской системой, то до неё ещё ой как далеко.., но движение точно - "в том" направлении. :D


Andrey Nikitin...И кстати, не собираетесь ли Вы повезти свой усил скажем в гости "на монтаны" ?

- Этот - нет, "не созрел" он туда ехать. :D И не созреет никогда (именно этот).
- А раз так, то зачем? Ведь я и так осознаю и предполагаю в чём и насколько (а может и восколько...) он уступит изделиям Макарова.
- Я помню, как звучит система Юрия Анатольевича, помню, что могут его усилители, что может 6С19П в частности и знаю к чему стремиться...
- Приехать к Макарову со своим усилителем, с надеждой получить хотя бы "троечку"?
- Нет уж, ежели я что-то, когда-то и повезу (если ещё и буду зван) к Юрию Анатольевичу, то только в том случае, если буду надеяться на твёрдую "пятёрку".
- Но пока - ещё очень рано...

А. Никитин.
Древний юзер
24.09.2008, 00:20
- Приехать к Макарову со своим усилителем, с надеждой получить хотя бы "троечку"?

Ну вы прям...

надо:

не -> три балла от Макарова :sad:

а -> ТРИ балла от Макарова! :nap:
AVM
24.09.2008, 01:06
Дроссель из манганина (?) на угольном стержне (от батареек что ли?)...
Господи какая ересь...
Источник какой? на 3.3к не "сядет"? Для ВЧ помех/наводок 3.3к - ничто.
Ну и что здесь неправильно? Чюдесный дроссель от LOki не обладает емкостью? Для частот еще до мегагерца он что есть что нет.
То же самое и проволочник в 3.3 Ком - по емкости паразитной все пролезет.
- В который раз замечаю: когда как говорится "крыть нечем", начинают переиначивать.
- Повторяю ещё раз, лично для Вас: я разобрался с "возбудом" ещё до первого прослушивания УМ, его нет (я бы просто не стал бы слушать усилитель с таким "косяком")!
Крыть то не было задачей, открыть глаза Вам - да,гигантомания не панацея,в бочках этих хватает паразитов своих, и шунтирование сверху не помогает-усугубляет положение - в чем вы лично и убедились.
А деградацию в звуке от больших емкостей я заметил давно,особенно в катодах.Особенно заметно на "токовых" лампах и с высокой крутизной.
Интересно, Андрей как Вы нашли возбуд,при первой прослушке или в процессе наладки "скопом по конструкции прогулялись".
Продожаем "крыть" дальше: неправильная конструкция,неправильное расположение,неудобная разводка,неправильно выбран конструкционный материал,осутствие экранировки,куча лишних соединений и проводов,паек, неправильно прощитаны постоянные времени,неправильно выбраны элементы и схемы стабов (крутизна полевика и схема"повторителя шумов стабилитрона") и.т.д. осюда и возбуды и красные аноды, и наверное еще кое что о чем Вы недоговариваете.
Ну? Будем говорить об "вкусе устриц"? или "расширении восприятия.."?
Вы хотели удивить народ гирляндой электролитов в перемешку с пусковыми?
- Вы, очень даже подозреваю, - так бы не поступили...
- Вот именно поэтому - Вы неинтересны и у Вас не будет последователей.
Ну почему же,поступил, и выставлялся на показ.
Да, я не интересный и занудный, последователи мне не нужны,а зачем это???
Извиниясь если получилось резко,ничего личного,только технические замечания.
С уважением, Андрей.
Древний юзер
24.09.2008, 01:29
... осюда и возбуды и красные аноды, и наверное еще кое что о чем Вы недоговариваете.

Кстати еще раз о красных анодах...

при двухэтахном питании (прочем прилюбом питании), при прогретых накалах, при подаче нижнего анодного питания, на аноде:
- триода (6с45п в данном случае) напряжение растет с нуля то номинала...
- пентода (6ж49п как у Макарова в МГ-2) напряжение падает от полного анодного до номинала...

Таки да, не очень то и понятно почему у Андрея краснеют аноды :roll:
victorvvo
24.09.2008, 02:14
- А Вы знаете, возможно что и так! Вспомнил, в процессе испытания стабов "возбуды" устранялись ещё и следующим образом: я вообще убирал электролит (47 мкФ*450 В) со входа стабилизатора. После диодного моста, в выпрямителе - ёмкость (330 мкФ*400 В) оставалась, но "возбуда" не было... При этом выпрямитель и стабилизатор соединялись проводами сантиметров по тридцать... Вероятно даже их индуктивности было достаточно для устранения "возбуда".
- Манганина у меня нет, но кое-какие готовые дроссели на феррите "в тумбочке" есть. Попробую...
- В общем, сам "наплодил" сущностей, теперь борюсь с ними. :D
А. Никитин.
Андрей, "возбуд" или "звон" в стабилизаторах такого типа в Вашем случае, вероятно обусловлен индуктивно-емкостной нагрузкой, распределенной в "пространстве" в силу особенностей монтажа. Попробуйте зашунтировать самый первый конденсатор на выходе стабилизатора резистором номинала около 100 кОм.
Andrey Nikitin
24.09.2008, 02:41
1) ...открыть глаза Вам - да...
2) ...и шунтирование сверху не помогает-усугубляет положение - в чем вы лично и убедились.
3) ...А деградацию в звуке от больших емкостей я заметил давно, особенно в катодах.
4) неправильная конструкция, неправильное расположение, неудобная разводка, неправильно выбран конструкционный материал, осутствие экранировки, куча лишних соединений и проводов,паек, неправильно прощитаны постоянные времени, неправильно выбраны элементы и схемы стабов...

1) Не надо мне "глаза открывать".
2) Я убедился в обратном (опять "передёргиваете").
3) Я - заметил обратное.
4) Очень даже может быть, а может ведь и не быть, может Вам так хочется думать?.. Слова, слова, а дела где Ваши? Королёв говорил: "Критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай"... Вынь из этой формулы хоть одно звено, как все остальные теряют конструктивный смысл...
- Вот только советов и предложений именно от Вас - мне не нужно, а чтобы Вы больше не "старались" я просто более не буду замечать Ваших "текстов".
- Всего наилучшего.

А. Никитин.
Andrey Nikitin
24.09.2008, 02:55
...Таки да, не очень то и понятно почему у Андрея краснеют аноды :roll:
...при прогретых накалах, при подаче нижнего анодного питания, на аноде: ...триода (6с45п в данном случае) напряжение растет с нуля до номинала...

- Потому, что оно растёт быстрее, чем напряжение в цепи подъёма земли, в случае если в этой цепи ("подъёма земли") установлена большАя ёмкость. Если же маленькая - то всё ОК, ничего не краснеет.


...Попробуйте зашунтировать самый первый конденсатор на выходе стабилизатора резистором номинала около 100 кОм.

- Спасибо, и это попробую.

А. Никитин.
BTV
24.09.2008, 03:18
Впечатлен. Напомнило высоковольтный отсек масляных конденсаторов.
Fil
24.09.2008, 09:22
Тот же Loki предлагал высадить на проволке 1ом 2 ампера - буде вам смещение, ужели фарада лучше :) ?

Ага, и где ж вы возьмете эти 2 ампера ? Наверно с выпрямителя, а что б пульсации сгладить поставите те же фарады. Ток то 2 ампера :smile:
Шляхов Илья
24.09.2008, 09:35
Андрей, в схеме стаба на 200 В для подавления возбуда можно сделать следующее, в затвор полевика поставить
резистор 51-100 Ом. Т.е. "отделить" стабилитрон шунтирующий З-И от затвора. Дальше все как в Вашей схеме, 1 кОм и т.д. И еще, нужно поставить диод в обратном включении с "+" конденсатора 220.0 в цепи затвора на сток полевика, дабы после выключения питания этот кондер быстро разряжался. Иначе при быстром выключении-включении питания можно потерять полевик :-(((. Я натыкался на эти грабли :-).
Удачи !
ПС. Можно облагородить переход Б-К в генераторе тока кондерчиком 100-300 пФ.
victorvvo
24.09.2008, 09:58
В схеме, предложенной Loki ток дает источник тока, поэтому никаких особых пульсаций при таком низком сопротивлении нагрузки на его выходе не будет. Кроме того, давайте лучше "высаживать" на 5 Омах 400mA :D
oleg_s
24.09.2008, 10:01
Ага, и где ж вы возьмете эти 2 ампера ? Наверно с выпрямителя, а что б пульсации сгладить поставите те же фарады. Ток то 2 ампера :smile:

От источника тока возьму, каскодного.
ЗЫ
Во успели упредить и напомнить ток накала 45ой - правильно, заодно и стаб накала вуыкинем.
ЗЫЗЫ
Скажут: "фарада на одном герце меньше сопротивляется", второй рисунок будет ответом чемберлену
Andrey Nikitin
24.09.2008, 10:15
...Иначе при быстром выключении-включении питания можно потерять полевик :-(((. Я натыкался на эти грабли :-)...

- Илья, и я тоже "получил по лбу этими же граблями".
- Дело в том, что без "защитного" стабилитрона (КС515) никаких "возбудов" - не возникает.
- При испытаниях был случай: выпаял одну ногу стабилитрона, включил питание - "возбуда" нет, всё "в норме" и при старте и при работе.
- Жаль только, что забыл перед выключением вернуть стабилитрон на место. И при выключении, естественно, полевик "приказал долго жить"...
- Поэтому стабилитрон этот в этой схеме - "неизбежное зло".

А. Никитин.
oleg_s
24.09.2008, 10:31
Timbuktu В катод 19й аналог мощного стабилитрона для поднятия ее настроения над сеткой ;) Все фарады на борьбу в питании.
ЗЫ
Анализ показал динамическое сопротивление оного устройства при 250 вольтах 11-15 ом на 30 мА (если есть чем питать можно еще меньше), стабилитроны отдыхают.
Шляхов Илья
24.09.2008, 10:40
Андрей, стабилитрон НЕОБХОДИМ !!! Но в затвор, перед стабилитроном нужно поставить антизвонный резистор
ом на 50-100. Полевик может загенерить на доп емкости стабилитрона и индуктивности выводов (даже 1-2 см).
А диод нужен для быстрого разряда фильтрующей емкости в затворе после снятия питания. Иначе при быстром выключении-включении емкость в затворе остается заряженой и через полевик идет большой ток зарядки выходной емкости стабилизатора, при определенных условиях полевик вылетает :-(((.
Для подавления генерации хорош метод L0Ki, еще можно поискать ферритовые трубочки для одевания на ноги транзистора, водятся в импульсных БП и развертках.
Удачи !
Andrey Nikitin
24.09.2008, 11:47
- Если просуммировать всё предложенное по стабу, то вот, что получится.

А. Никитин.
Шляхов Илья
24.09.2008, 11:52
Да ! Это оно :-).
oleg_s
24.09.2008, 11:52
Андрей! Не могу вспомнить, но есть МОСФЕТы со встроенным стабилитроном защиты, может нужно будет меньше всего вешать?
Andrey Nikitin
26.09.2008, 04:18
...внешне усилитель очень хорош. Стремящаяся вверх конструкция только подчеркивает его очень живое, проработанное, эмоциональное звучание. Сцена замечательная...

- Который день, слушая усилитель, замечая положительные изменения, происходящие по мере его "прогрева", я всё же отметил в звуке некоторый элемент "залихватскости", местами черезмерной "эмоциональности" что-ли..., хотя, казалось бы, от такого УМ следует ожидать сбалансированного, нейтрального, даже "холодного" звука и это небольшое несоответствие ожиданиям несколько озадачивало...

- Не буду скрывать, я пытаюсь добиться того же характера звука (пусть и "ниже сортом"), что и у системы Макарова, поэтому даже такая лёгкая "несдержанность" в звуке не может быть для меня приемлемой ("раз уж пошла такая пьянка":D ).

- Я не случайно процитировал Александра - одного из моих гостей (и участника форума), также заметившего упомянутую "эмоциональность" (впрочем, может он имел ввиду что-то другое)...

- Но из-за малости описанного эффекта я решил отложить решение этой проблемы "на далёкое потом", причём сделать это "поигравшись" шунтирующими кондесаторами. А пока же счёл более нужным заняться прокладкой новой проводки в усилителе...

- Эта работа была мной закончена буквально только-что: я заменил все длинные двухпроводные линии 2*0,75 мм*2 на четырёхпроводные антифазные 4*1,5 мм*2. То есть сечение и "горячего", и "массового" проводов длинных линий возросло в четыре раза. Возросла и помехозащищённость кабель-трасс, вследствие свойств именно антифазных линий.

- Эффект - не замедлил сказаться: ещё более возросла детальность, улучшилась микродинамика, заодно и решилась проблема с которой я начал своё сообщение - странная "эмоциональность" ушла, характер усилителя стал "нордическим", при этом усилитель остался и "быстрым", и "сильным" (я сознательно употребляю слова, которыми характеризовали звучание УМ "Fencer", слушавшие его сразу после "рождения").

- Со стороны Юрия Анатольевича было ещё предложение попробовать и синфазную четырёхпроводную линию для обвязки УМ, а не только антифазную, но пока я этого не сделал...

- Не могу не отметить, что подтвердилась, неоднократно высказывашаяся Макаровым (в той или иной форме) градация преоритетов при конструировании системы:
- концептология - наиболее важный преоритет;
- далее следуют топология и схемотехника;
- и только потом элементная база.

- Это не значит, что менее важные "звенья" этой "триады" можно игнорировать, но по степени важности, и меры их влияния на результат они располагатся именно так, а не иначе.
- Завершение этого проекта - впервые позволило мне проверить на практике макаровский подход в комплексе (пусть и в "масштабированном" виде), а не в отдельных его частях, как раньше.

- Поэтому повторюсь: концепция Макарова, не просто верна и хороша, - она повторяема!
- А значит, не эзотерична. :D

А. Никитин.

P.S. Кто-то спрашивал про обвязку "электролитов", - вот фото соответствующих полок (сверху - фото блока драйверных ёмкостей; снизу - фото блока ёмкостей выходных каскадов, см. вложение).
Вольдемар
26.09.2008, 08:58
А какая сторона квадрата антифазной линии?
Древний юзер
26.09.2008, 13:20
Андрей! Не могу вспомнить, но есть МОСФЕТы со встроенным стабилитроном защиты, может нужно будет меньше всего вешать?

Я вообще в шоке где вы эти IRF берете?

Их уже несколько лет как сняли с производства...

на замену, ST предлагает STP10NK60 (где 10 - ток, 60 (*10) - напряжение).
Михаил44
26.09.2008, 14:21
А кто Вам сказал что сняли? Я их беру от International Rectifier Company.
Andrey Nikitin
26.09.2008, 14:32
Я вообще в шоке где вы эти IRF берете? Их уже несколько лет как сняли с производства...

- Я этого не знал, поэтому просто пошёл в магазин и купил... :D
- Я же говорил, что усилитель делался простой: из того, что под рукой было, и из того, что можно было легко купить, не заказывая и не ожидая выполнения этого заказа...
- Ну, а если даже сняли IRFP с производства - "свет на них клином не сошёлся", всегда ведь найдётся чем заменить, если что...

А. Никитин.
L0ki
26.09.2008, 15:44
Я вообще в шоке где вы эти IRF берете?

Их уже несколько лет как сняли с производства...
Imho "IRF" могут быть китайского / Минского / Зеленоградского происхождений
– выбираете сами ;)
Так что «сняли с производства»
– это еще ровным счетом ничего не значит :smile: .
Где-то их мож и сняли...
Andrey Nikitin
26.09.2008, 19:06
Imho "IRF" могут быть китайского / Минского / Зеленоградского происхождений...
Khom
26.09.2008, 19:15
Imho "IRF" могут быть китайского / Минского / Зеленоградского происхожденийУ нас бы переименовали, насколько я в курсе.
L0ki
26.09.2008, 20:06
У нас бы переименовали, насколько я в курсе.
Если изготавливался бы "аналог" фицияльно, то да скорее всего бы переименовали.
Хотя не факт.
Насчет транзисторов не в курсе, а вот микросхемы (в т.ч. разный ширпотреб),
насколько мне известно, выпекают в Зеленограде, и в виде не резанных пластин они едут в Китай.
Там уже их режут, разваривают, корпусируют, наносят маркировку маде ин не наше…

:roll: А вообще живем то в век подделок и суррогатов,
так что я уже ничему не удивляюсь :sad:
ALEXANDRE
26.09.2008, 20:12
Тут до оригинальности - как до Луны...:roll:
TANk
26.09.2008, 21:00
Я в стабилизаторе воспользовался транзисторами производства Тошибы
2SK2996 - диод и стабилитрон у них встроенные. 10А 600в корпус в пластике, поэтому можно прикручивать куда угодно. И цена 36 рублей за штуку.
Древний юзер
26.09.2008, 21:48
Тошиба обычно в 3...4 раза дороже...

А полностью пластиковые корпуса ухудшают теплоотвод, снижая его 4 раза в :(
Andrey Nikitin
26.09.2008, 21:54
- Да ну их, эти транзисторы...
- Обратил кто-нибудь внимание на мою похвалу антифазной линии применительно к внутреннему монтажу аппаратуры (сообщение №135)?
- Эффект очень заметен, поэтому "сей момент" очень важен...

А. Никитин.
oleg_s
26.09.2008, 22:02
Раз уж разговор пошел про стабы, в ультматеамплифайеры, мысль меня наталкивает на питатель на биполярных транзисторах: "каскодный источник тока - аналог мощного стабилитрона" - питаем от точки их соединения, вот только без нагрузки эта зараза проблемная, и пока я не вычислил pnp-устройство приличного тока-напряжения. А так получается параллельный стаб и с отвязкой от сети и стабильным потребляемым током от выпрямителя ...
ЗЫ
пока старался, хозяин топика осудил, прошу прощения за болтовню...
U.L.F.
26.09.2008, 22:05
- Да ну их, эти транзисторы...
- Обратил кто-нибудь внимание на мою похвалу антифазной линии применительно к внутреннему монтажу аппаратуры (сообщение №135)?
- Эффект очень заметен, поэтому "сей момент" очень важен...

А. Никитин.
Андрей, а можно поподробнее, в каких местах применены антифазные линии? Только в питающих цепях? Просто у меня, сейчас тоже работает усилитель вертикальной конструкции, правда планировка несколько другая, блочная. В питающих цепях я анифазные линии не пробовал, но пробовал тянуть четырёхпроводной линией провода от выходных трансов к анодам ламп, к сожалению плюсов никаких не услышал, а вот определённые неудобства с коммутацией это создавало.
Правда я не столь последователен в своём курсе, в моём усилителе, постепенно исчезли и стабилизаторы накалов(анодных стабилизаторов там никогда и небыло) ... и выходные 6С19П заменены на другие лампы(как впрочем и в драйвере тоже).
Древний юзер
26.09.2008, 22:20
- Обратил кто-нибудь внимание на мою похвалу антифазной линии применительно к внутреннему монтажу аппаратуры (сообщение №135)?
- Эффект очень заметен, поэтому "сей момент" очень важен...

Если честно, то я подумал, что это стеб :oops:

Да и провода от утюга, для монтажа некошерно... :roll:


Уж извините ежели чего не так :sad:

-------------

U.L.F.

Верхнее фото это Ж... а нижнее Морда? Так?
Fil
26.09.2008, 22:26
Ндаа, вот посмотришь на такое и свои поделки хочется тихонько снести в пункты приема вторсырья
Михаил44
26.09.2008, 22:31
А что уважаемый Фил,внешний вид определяет звук или мы на олимпиаде?В чем соревнуемся? У меня обратное чувство.
L0ki
26.09.2008, 23:02
oleg_s на #148 (http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=286927&postcount=148)
Ааналог стабилитрона с малым динамическим сопротивлением + стабилизатор тока.
Imho это очень правильная топология стабилизатора :beer: .

Если честно, то я подумал, что это стеб :oops:

Да и провода от утюга, для монтажа некошерно... :roll:
4 проводная антифазная линия - она везде кошерно ;)
Лично я, все что больше 10-20 см именно так и стараюсь в усилителях делать.
oleg_s
26.09.2008, 23:16
Ну раз не осуждено, еще тогда вот так заряжаем банки:
Andrey Nikitin
26.09.2008, 23:23
Если честно, то я подумал, что это стеб :oops: ...Да и провода от утюга, для монтажа некошерно... :roll:...

- В принципе - можно и от утюга :D ... Но вот четырёзпроводных линий я там не видел, только трёхпроводные. Ладно - утюги в сторону.

- Никакого стёба не было, длинные линии - действительно четырёхпроводные антифазные. Линии проложены кабелем ПВС 4*1,5 мм*2, то-есть ("падайте в обморок" :D :smile-l: ) кабель в поливинилхлоридной изоляции и медь там не особо рафинированная... Ужас, ужас, караул! :D

- Вы спросите почему же не полиэтилен или не фторопласт? А потому, что "нет под рукой" такого кабеля ("здесь и сейчас" - нет, более того "сию минуту" - нет) и когда будет - неизвестно.
- А теперь (опять "падайте в обморок" :D ) - да и не очень-то и нужно: если концепция, топология и схемотехника выдержаны верно и достаточно полно, то влияние элементной базы становится менее заметно.

- Когда я слушал на макаровской системе мелкие микородинамические переходы в "тихих местах" фонограммы, ловил себя на том, что задерживаю дыхание ибо собственное сопение здорово мешало...
- Так вот, после переобвязки всех длинных кабель-трасс в анодных цепях антифазными линиями такой эффект у меня тоже появился (сопеть приходится потише)... Динамический диапазон как бы ещё расширился, разборчивость и разрешение ещё более выросли. Так, что какой уж тут стёб...

Андрей, а можно поподробнее, в каких местах применены антифазные линии? Только в питающих цепях?...

- Все длинные линии в питающих анодных цепях и линия от входных гнёзд до ламповой панельки - четырёхпроводные антифазные.
- Обратите внимание на полную схему УМ в первом сообщении: штриховыми рамками обозначено поблочное деление усилителя.
- Соединительные линии между блоками - короткие только "на бумаге", в действительности же они длинные, вот там и стоят антифазные линии...

А. Никитин.
L0ki
26.09.2008, 23:26
oleg_s
А куда спешить?
И потом так можно превысить максимально допустимые токи / мощности на транзисторах,
если что-то "не так" будет с выдержкой времени :(.
Обычно то в таких схемах стабилизаторов и так стараемся сделать ток по максимуму
- для того чтобы попасть на участок ВАХ аналога стабилитрона с минимумом динамического сопротивления.

P.S.
"Такой" стаб еще и хорош своей весьма большой развязкой с источником питания
- внутреннее сопротивление аналога стабилитрона порядка единиц / долей Ома,
а стабилизатора тока может быть в районе сотен кОм, единиц мегаОм.
Tommy
26.09.2008, 23:29
Так что «сняли с производства»
– это еще ровным счетом ничего не значит :smile: .
Где-то их мож и сняли...
Ну, где сняли мы знаем ;), остается узнать где их еще выпускають гы-гы

Древний юзер
На складах еще могут быть
Древний юзер
26.09.2008, 23:32
L0ki

в ключе кошерности, речь шла о проводах с фото, предназначенных для электропроводки... ИМХО, все что подходит от ламп к основной питающей емкости и ее обвязке - заслуживает большего внимания ;)

----------------

2 Tommy

Понятное дело, у нас их тоже можно найти ;) в ТО-220

Но зачем? Если по той же цене можно взять "эти новые" в TO-247 ;)
bezen4UK
26.09.2008, 23:33
to Андрей Никитин:
Вместо обычного провода лучше (по возможности) использовать ленту. Я использовал латунную ленту 0,2*10мм для соединения ёмкостей, да и в качестве акустического кабеля. Очень рекомендую.
ЗЫ: на акустическом кабеле из такой ленты проверял антифазное/синфазное включение (собрал на полоске пенопласта 20*40мм) - антифазная линия однозначно лучше.
С уважением, Владимир.
L0ki
26.09.2008, 23:36
Сразу вспомнилось бессмертное:
«Киса! всю контрабанду делают в Одессе, на малой Арнаутской!»
Andrey Nikitin
26.09.2008, 23:49
to Андрей Никитин:
Вместо обычного провода лучше (по возможности) использовать ленту...

- Все эти меры (и многоие другие, в том числе и идеи по стабилизаторам, опубликованные здесь) будут реализованы в моём следующем усилителе, который я очень неспешно делаю уже год (с перерывами конечно) и буду делать ещё год, если не больше. Там и "успокаивающей душу" (и только) "кошерности" - будет побольше (там это можно себе позволить, поскольку усилитель делается неспешно).

- Это же изделие, говорил об этом уже многократно - простой (это тоже не "стёб"), но концептуально верный УМ, который нужно было сделать очень быстро.

А. Никитин.
L0ki
26.09.2008, 23:59
Простой. Как валенок ;).
:shock: С реактивным двигателем и интеллектуальной селекцией целей.

:roll: То бишь сама схема то простая, а вот ее «обвязка» / исполнение как раз и есть самое сложное.
Andrey Nikitin
27.09.2008, 10:54
Андрей, ...у меня, сейчас тоже работает усилитель вертикальной конструкции, правда планировка несколько другая, блочная...

- Расскажите чуть подробнее о конструкции, технологии и материалах корпусов блоков.
- Или о их "происхождении", если это покупные изделия.

А. Никитин.
U.L.F.
27.09.2008, 14:01
- Расскажите чуть подробнее о конструкции, технологии и материалах корпусов блоков.
- Или о их "происхождении", если это покупные изделия.

А. Никитин.
Усилитель представляет из себя полностью самодельную конструкцию, хотя многие детали делались на промышленном оборудовании. Схема с упт связью между драйвером и вых. каскадом. Питание двухступенчатое, как в МГ1. Двойное моно, каналы соединены только в одной точке земляной корпусной шины. Питание полностью нестабилизировано, сейчас накалы сделаны переменным током. Тумба-этажерка выполнена из кусков кухонных столешниц(цвет металлик). В этажерку, по мебельным салазкам въезжают три аллюминиевых блока, корпус каждого соединяется с земляной шиной в виде толстой медной ленты, проходящей сквозь все этажи этажерки. Нижний блок, это блок питания, там анодные трансформаторы, выпрямители на HFA06, четыре дросселя и часть анодных конденсаторов. Во втором блоке выходные трансформаторы и... сколько влезло анодных конденсаторов. В третьем блоке, собственно сам усилитель, накальные трансы, ну и конечно анодные, да ещё и катодные конденсаторы. Вот собственно и всё.
в своём первоначальном виде, этот усилитель есть у меня в личной фотогалерее, только сейчас там и другие выходные трансы(3,8кОм/8ом. на 32квадратах, железо 3413), и другие лампы... и вообще, многое изменено в конструкции в угоду своим слуховым прихотям.
Andrey Nikitin
27.09.2008, 17:45
...в моём усилителе, постепенно исчезли и стабилизаторы накалов (анодных стабилизаторов там никогда и небыло)...

- Не могу даже придумать причин отказа от стабилизаторов если конечно хотеть сделать именно усилитель, а не "музыкальный инструмент"...
- Отказ от стабилизации (тем более полный отказ) может сделать УМ вообще жанрово ориентированным. Впрочем, если так и было задумано...

А. Никитин.
U.L.F.
27.09.2008, 18:05
- Отказ от стабилизации (тем более полный отказ) может сделать УМ вообще жанрово ориентированным. Впрочем, если так и было задумано...
А. Никитин.
Согласен, это не Топ-Энд. Иду на поводу у своих ушей. Осознаю, что звучание не прохладное, не академическое и не беспристрастное. Но уши просили... я и не смог им отказать в получении удовольствия, от звучания этой тумбочки. Вот такой вот я "подкаблучник".:D
ХРЮН
27.09.2008, 18:32
- Не могу даже придумать причин отказа от стабилизаторов если конечно хотеть сделать именно усилитель, а не "музыкальный инструмент"...
- Отказ от стабилизации (тем более полный отказ) может сделать УМ вообще жанрово ориентированным. Впрочем, если так и было задумано...

А. Никитин.

Отказ от стабилизации может сделать (даже точно сделает) УМ неКонцептуальным. Всего лишь... Т.е. по сути это вопрос какая религия лучше. (Если только нет существенных проблем с сетью, но эти проблемы лучше решать с помощью общего сетевого стаба, как правило).
Жанровость-нежанровость подбирается/устраняется подбором ламп "по сигнатурам" и режимов этих самых ламп в определенной степени и т.п. и т.д. Я уж не говорю про многовыводые вторички выходников, позволяющие менять коэффициент трансформации по R в пределах 1:16-1:64, почему-то большинство аудиолюбителей боятся этого мегаполезного и гипернужного решения (см. скажем труды Одесской Лаболатории) как огня...
А причины отказа могут быть вполне веские - например, отказ от лишних центнеров и мегафарад позволяет вообще реализовать УМ, вписываясь во вполне фиксированные объемы-массы, ибо, скажем позволит за счет высвобожденного от стабов места увеличить выходник и т.п. и т.д. Вот Вам что важнее - выходник побольше или отсутствие-наличие стаба или еще чего-то дополнительного? Я уж не задаю вопрос типа - как Вы считаете, при ОДИНАКОВЫХ массе и объеме какая схемотехника в пределе даст лучшие результаты - SE или РР? :smile:
U.L.F.
27.09.2008, 19:15
Отказ от стабилизации может сделать (даже точно сделает) УМ неКонцептуальным. Всего лишь...
Никита, т.е. "неКонцептуальным" в отношении концепции Юрия Анатольевича Макарова? Согласен, но он может быть вполне концептуальным в отношении какой-нибудь другой концепции.;)
Что касается накалов... То в моей конструкции, замена накальных трансформаторов ТН46 со стабилизаторами на ЛМ317, на специально намотанные для этой конструкции, прецезионные накальные трансформаторы, с индукцией около 0,7 , дала существенный прирост в качестве звучания.
Тут ещё дело в том, что может быть, то, что я воспринял как улучшение, для Андрея, как создателя УМ "Fencer", будет явным ухудшением звучания... В который раз уже хочется повторить: "Вкусовщина всё это..." ;) .
... Я уж не задаю вопрос типа - как Вы считаете, при ОДИНАКОВЫХ массе и объеме какая схемотехника в пределе даст лучшие результаты - SE или РР? :smile:
Ответ очевиден. Конечно РР :D .
Andrey Nikitin
27.09.2008, 20:53
...Тут ещё дело в том, что может быть, то, что я воспринял как улучшение, для Андрея, как создателя УМ "Fencer", будет явным ухудшением звучания... В который раз уже хочется повторить: "Вкусовщина всё это..."...

- Вполне, и так может быть...

- В идеале, я хотел бы вообще "не замечать" систему, меня не интересует её "голос", меня интересует только то, что записано на диске со всеми прелестями, недостатками и даже огрехами.

- Для этого и нужна та самая "полная нейтральность" системы, только так можно узнать правду о записи... Я всегда хотел построить такую систему, но не получалось, и у других - не слыхал... Поэтому я стал думать, что сделать такую систему в принципе нельзя, потом, услышав макаровскую, понял, что всё-таки можно (и в общих чертах понял как...). Скажу честно - воспрял духом в отношении аудио, которое на тот момент забросил совершенно...
- В общем я нашёл то, что искал... Осталось повторить это в какой-то степени приближения.

- А если и говорить о вкусовщине, то полюса, наверное здесь будут такие: "скажите мне, как я хочу услышать" / "скажите мне правдиво"...

А. Никитин.

P.S. А антифазные линии всё же попробуйте (ещё раз)...
victorvvo
28.09.2008, 03:31
- В идеале, я хотел бы вообще "не замечать" систему, меня не интересует её "голос", меня интересует только то, что записано на диске со всеми прелестями, недостатками и даже огрехами.

- Для этого и нужна та самая "полная нейтральность" системы, только так можно узнать правду о записи... Я всегда хотел построить такую систему, но не получалось, и у других - не слыхал... Поэтому я стал думать, что сделать такую систему в принципе нельзя, потом, услышав макаровскую, понял, что всё-таки можно (и в общих чертах понял как...). Скажу честно - воспрял духом в отношении аудио, которое на тот момент забросил совершенно...
- В общем я нашёл то, что искал... Осталось повторить это в какой-то степени приближения.

Эх, Андрей, если бы все было бы так однозначно... Где-то в дебрях обсуждения МГ, я высказал мнение, что точно знает, что записано на диске и как это должно звучать -- вероятно только звукорежиссер, сводивший эту запись. Т.е. в идеале нужно взять звукорежиссера с мастер-диском, пригласить его к себе домой, и при прослушивании он должен сказать -- да, мол, это именно то и так, как и было задумано...:D Тогда, следовательно, можно считать что "тракт" нейтральный, "отсебятины" не вносит т.п.-- то есть счастье есть :D
Однако, уважаемый Wizard ответил, что такой эксперимент был им проведен, и специально приглашенные звукорежиссеры были очень удивлены, услышав в своих же записях :D много чего нового, волнующего, интересного :D Вопрос -- можно ли считать такой тракт нейтральным и не вносящим так называемой "отсебятины" :D ?
wizard
28.09.2008, 04:18
Однако, уважаемый Wizard ответил, что такой эксперимент был им проведен, и специально приглашенные звукорежиссеры были очень удивлены, услышав в своих же записях :D много чего нового, волнующего, интересного :D Вопрос -- можно ли считать такой тракт нейтральным и не вносящим так называемой "отсебятины" :D ?

Проблема, как правило, в том, что КОНТРОЛЬНЫЕ ВОСПРОИЗВОДЯЩИЕ тракты местных студий звукозаписи весьма скромные.
Поэтому звукорежиссёры просто не слышат даже того, что-таки сами записали. :)

Или им часто предъявляют претензии по качеству некоторых записей, "некачественность" которых "констатируется" на очень многих трактах. Но мало кто задумывается, в чём причины этой "некачественности". Вот эти "проблемные" места на множестве дисков эти самые звукорежиссёры и слушали на моей системе. В результате чего обнаружили, что проблемные места в моей системе проходят без проблем :)

Так что дело не в "отсебятине" в первом случае, а в недостатках разрешающей способности контрольных трактов. Записи оказались более содержательными, нежели были слышны изначально на студиях.
Но точно так же обстоит дело с любыми дисками, которые ко мне приносят их владельцы. Они тоже испытывают некоторое удивление, услышав сколь много звуков музыки было скрыто от них ранее при слушании на других системах. :)

А во втором, "проблемном", случае дело в искажениях, свойственных преимущественно тривиальным транзисторным системам, чего принципиально нет в нормальной ламповой системе, в чём и убедились посетители со студий. Это было ещё во времена М.Г.-1 и АС Мираж-М1.

Теперь всё существенно усугубилось... :roll:

Хороший ВОСПРОИЗВОДЯЩИЙ тракт музыку на диск не пишет, :) он её лишь считывает.
victorvvo
28.09.2008, 06:10
Конечно, только считывает. Но вот интересный момент -- пусть на диске есть например, музыкальная запись с органиченным, как бы заранее "известным" спектром -- например, какая-нибудь граммофонная запись.:D Мы берем и воспроизводим ее на аппараруре (тракте), способной с минимальными искажениями передать значительно более широкий спектр, особенно это касается низкочастотной его области. На мой "ух" при воспроизведении такой записи в таком широкополосном "вниз" тракте возникает эффект как бы "перераспределения и растягивания" исходного спектра -- становятся слышимими такие (вероятно, все-таки "мнимые"):D НЧ-ньюансы, которых просто не могло быть в исходнике -- исходя из его физической природы :D . Такое звучание безусловно интересно, но ...:roll: Сплошные сомнения.:D
Andrey Nikitin
28.09.2008, 12:00
...в идеале нужно взять звукорежиссера с мастер-диском, пригласить его к себе домой, и при прослушивании он должен сказать -- да, мол, это именно то и так, как и было задумано...:D Тогда, следовательно, можно считать что "тракт" нейтральный, "отсебятины" не вносит т.п...

- "Правдивость" системы воспроизведения даже не в том, чтобы отразить замысел звукорежиссёра, а в том, чтобы исчерпывающе воспроизвести записанное (то есть то, что реально есть в записи, причём звукорежиссёр может и не догадываться в полной мере, что же там действительно есть...).

- Если же "заточить" систему на воспроизведение именно замысла какого-либо, отдельно взятого звукорежиссёра, то:
- во первых "замыслы" всех остальных, будучи воспроизведены будут ещё в меньшей степени соответствовать задуманному создателями записи;
- во вторых на большинстве записей система будет вообще "безбожно врать".

- То-есть я подчёркиваю: система, в моём понимании, должна воспроизводить не "замыслы", а только то, что "нацарапано"...
- Не надо ни убавлять, ни прибавлять; не надо ни затушёвывать, ни выпячивать; не надо ни преукрашать, ни обеднять и далее в том же духе... Только беспристрастно "по-буквоедски" показывать то, что "физически" есть на носителе.
- Вот такой идеал...

А. Никитин.
victorvvo
28.09.2008, 12:13
Хорошо, понятно. Однако же -- "нацарапано" кем ? Допустим, звукореж записал больше, чем услышал -- такой вот он замечательный человек:D -- то есть студийная аппаратура для записи более совершенна (во многих случаях!), чем тот же студийный контрольный тракт воспроизведения ? Или все-таки "широкополосный нейтральный тракт" что-то такое "творит" с исходником, что сказывается на его воспроизведении ?
Andrey Nikitin
28.09.2008, 12:39
...Или все-таки "широкополосный нейтральный тракт" что-то такое "творит" с исходником, что сказывается на его воспроизведении ?

- Да нет, не "творит", а показывает, то что не могло быть услышано на более узкополосном. Почему Вы здесь подозреваете именно "творчество", а не "просвещение"?

А. Никитин.
victorvvo
28.09.2008, 12:53
Причину я уже упомянул выше. Из простой логики, и немного разбираясь в аппаратуре и снабжении студий :D я сделал вывод, что если звукореж не "слышит", некие артефакты из-за полохого контрольного тракта, то с очень большой вероятностью можно предположить, что тракт записи в этой студии -- аналогичного качества, и вряд-ли он "может" эти артефакты записать... "Разглядывание" спектров многих музыкальных записей натолкнуло меня на мысль о некоторой "модификации" исходного спектра в широкополосном (в НЧ области, в основном) тракте воспроизведения...:roll:
Древний юзер
28.09.2008, 13:25
На мой "ух" при воспроизведении такой записи в таком широкополосном "вниз" тракте возникает эффект как бы "перераспределения и растягивания" исходного спектра -- становятся слышимими такие (вероятно, все-таки "мнимые"):D НЧ-ньюансы, которых просто не могло быть в исходнике -- исходя из его физической природы :D . Такое звучание безусловно интересно, но ...:roll: Сплошные сомнения.:D

Человеческий мозог умеет сам многое додумать ;)

Не сомневайтесь гы-гы

Сколько раз почувствовав запах булочек мы сразу представляем себе их на вкус? Запах хороший - слюна и вкус есть, запах плохой - ни слюны не вкуса гы-гы
Andrey Nikitin
28.09.2008, 18:04
...я сделал вывод, что если звукореж не "слышит", некие артефакты из-за полохого контрольного тракта, то с очень большой вероятностью можно предположить, что тракт записи в этой студии -- аналогичного качества, и вряд-ли он "может" эти артефакты записать...

- Не так - может, только с большими потерями. Настолько, подчас большими, что этих "мелочей" не слышно не только на среднестатистической аппаратуре, но и на студийных контрольных тракатах (но они там-таки есть, эти "мелочи"...).
- Доказать это можно просто: "много нового" (на самом деле старого, но до поры скрытого) находится и в старых записях, тех времён, когда тракт записи/воспроизведения был "ну совсем уж" узкополосным...
- В этом смысле работа макаровской системы подобна труду археолога, открывающего неизвестные доселе "культурные пласты"...

А. Никитин.

P.S. Заменил псевдоантифазный (плетёный из 4-х проводников) межблочный кабель - 4*0,75 мм*2 на нормальный антифазный - 4*2,5 мм*2.
- Так это "Боже ж мой, как хорошо"... :D
KYCT
28.09.2008, 19:26
Андрей, прошу прощения за оффтоп, 2.5мм^2 - это литц или просто медный многожильный провод? У меня как раз есть такой (точнее силовой кабель 3*2.5, 100 метров), думаем весь на кабеля пустить.
Andrey Nikitin
28.09.2008, 22:24
...2.5мм^2 - это литц или просто медный многожильный провод? У меня как раз есть такой (точнее силовой кабель 3*2.5, 100 метров)...

- У меня - просто медный многожильный провод.
- Для антифазной линии нужен четырёхпроводный кабель, а не трёхпроводный.

А. Никитин.
U.L.F.
28.09.2008, 23:15
- У меня - просто медный многожильный провод.
- Для антифазной линии нужен четырёхпроводный кабель, а не трёхпроводный.

А. Никитин.
Андрей, а что за марка провода? Это случайно не ПВС4? У него ведь расстояние между проводниками не совсем соответствует четырёхпроводной антифазной линии... да и звучит он отвратительно, как не подключай.( пробовал его года полтора назад, будучи под впечатлением антифазной линии...).
KYCT
29.09.2008, 07:39
Андрей, так я же провод распотрошу, конечно же, и заданное положение проводников обеспечу :)
Andrey Nikitin
29.09.2008, 12:17
- Один мой знакомый, преподаватель начертательной геометрии, часто повторяет фразу: «Человек – не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который нужно зажечь».
- Макаров, когда-то «зажёг» меня, теперь я пытаюсь «зажечь» других, всего лишь…
- В общем, пробуйте сами (кто «загорелся»), потом расскажите…

А. Никитин.
victorvvo
30.09.2008, 01:26
Так может акустику --> сразу к буферу...:D
Andrey Nikitin
30.09.2008, 16:03
- Давайте, отныне и далее, о кабелях (тем более покупных...) будем говорить на соответствующих "ветках".

А. Никитин.
Вадим Пузанов
30.09.2008, 18:28
- Давайте, отныне и далее, о кабелях (тем более покупных...) будем говорить на соответствующих "ветках".

А. Никитин.
Я не против.
Михаил44
30.09.2008, 22:03
Уважаемый Андрей Никитин.О них вообще не нужно говорить.Впрочем все уже давно понятно и с Вашим усилителем.За Вас отвечает Макаров Ю.А.
Древний юзер
30.09.2008, 22:50
кстати ВАХи 6с3п и 6с4п несколько различны, причем 6с4п ровнее :roll:
ХРЮН
30.09.2008, 22:58
Кстати, ВАХи 6с3п и 6с4п совершенно одинаковы, с точностью до разброса экземпляров, т.к. электродные системы делались на одном конвейере и по разработке это - строго одна и та же лампа с разной коммутацией выводов ну и внутренними экранчиками, которые на ВА
Хи никак не влияют.
В справочниках ВАХи выглядят ровнее-кривее в силу особенностей перерисовывания при подготовке книжек.
Более того, строго та же система подореватель-катод-первая сетка установлена в 6ж9п-е. В точности. Читайте Погорилого.
Древний юзер
30.09.2008, 23:13
Значит справочным ВАХам верить вообще нельзя :cry:
U.L.F.
30.09.2008, 23:18
Значит справочным ВАХам верить вообще нельзя :cry:
Просто, зачастую к нам в руки попадают совсем не те экземпляры, с которых снимали "книжные" ВАХи. :D
Andrey Nikitin
30.09.2008, 23:31
Вообще, усилитель этот имеет корни из схемки, которую я рекомендовал для воплощения Вадиму Пузанову (на форуме несколько раз приведена) на 6С3П и 6С19П.

Я рекомендовал Андрею поставить на вход ИМЕННО 6С3П, намекая на лучшее, на мой ух, звучание ламп 6С3П против 6С45П.

Мне кажется, что лучше было бы поставить именно её. ПСН при этом осталась бы весьма высокой, а ясность, разборчивость звука улучшились бы.

- Этот усилитель "имеет корни" из схем "Триумвирата", "Маэстро-Гроссо", моей схемы УМ "Flogger" (6Н23П - 2*6С19П, которую я тебе посылал и выкладывал на форуме аж три её варианта, вскорости после этого и появилась твоя схема для Пузанова...) и "кучи" моей же графоаналитики, которой я плотно занимался около года назад (и которая почти вся есть у тебя).
- Ты проектировал схему для Пузанова, а ещё раньше ещё более простой УМ на 19-й лампе (с одним БП, даже "тема" такая есть и, по-моему, даже статья), опираясь, в том числе, и на мои "картинки". Как кто-то их назвал: "живопись в формате pdf"...

- Твоя причастность именно к этому проекту - велика, но не всеобъемлюща, тем более не концептуальна... А именно:
- принципиальная схема анодного стабилизатора;
- прекрасные, великолепные, невообразимо замечательные ТВЗ;
- расчёт трансформатора питания.

- Выражаю тебе за всё это мою искреннюю признательность и благодарность!

- Всё перечисленное - это очень даже немало, без этого - никак, но это всё.

- А что на счёт "6С3П против 6С45П", помнишь наш разговор об этом? Ты сказал, что "опасаешься делать очень уж ПСН-истые драйверы". А я сказал, что "рискну" - и нисколько об этом не жалею.
- Более того, даже на месте не останусь (не то, что назад не откачусь): ты ведь в курсе, что в моём следующем проекте будет ещё более "скорострельный" драйвер...

- А насчёт ясности и разборчивости - это ты "совсем уж мимо" сказал, их просто "выше крыши", особенно в нынешнем виде УМ. Осталось сделать новый "источник" и нынешний виток моего звукостроительства замкнётся. Далее будет новый, но всё на тех же концептуальных принципах...

А. Никитин.

P.S. Кстати, "мяч на твоей стороне" - пора уже и тебе построить большой усилитель... ;)
Древний юзер
30.09.2008, 23:42
P.S. Кстати, "мяч на твоей стороне" - пора уже и тебе построить большой усилитель... ;)

:trud:

---------------

почему все таки 45-тая ? почему не пентод? :roll:

например 6ж49п ;)
Andrey Nikitin
30.09.2008, 23:46
...6С3П-4П и именно по тем же соображениям.

- Спасибо за ВАХ-и, для корректора пригодятся...


...почему все таки 45-тая ? почему не пентод?...

- Потому, что я делал очень простой усилитель.
- Пентод - будет в следующем, но не тот, что Вы указали...



1) ...За Вас отвечает Макаров Ю.А...
2) ...Впрочем все уже давно понятно и с Вашим усилителем...

1) Это Вы о чём?
2) И что же именно Вам понятно более того, что понятно другим и мне самому?

А. Никитин.
U.L.F.
30.09.2008, 23:47
...Мне кажется, что лучше было бы поставить именно её. ПСН при этом осталась бы весьма высокой, а ясность, разборчивость звука улучшились бы.
Алексей, а Вы слышали усилитель Андрея в работе?
Andrey Nikitin
30.09.2008, 23:51
Алексей, а Вы слышали усилитель Андрея в работе?

- Алексей (и не один он) слышал его через 18 часов после его рождения. Время наработки на тот момент составило 6 часов... Это было 20-го или 21 сентября, точно не помню.
- С тех пор Алексей у меня в гостях - не бывал...

А. Никитин.
U.L.F.
01.10.2008, 00:01
- Алексей слышал его через 18 часов после его рождения. Время наработки на тот момент составило 6 часов... Это было 20-го или 21 сентября, точно не помню.

А. Никитин.
Т.е. его выводы о большей целесообразности применения 6С3П сделаны не на основе предположения, а на основе полученных впечатлений?
Я так придирчиво допытываюсь, потому-что самому однажды довелось менять 6С45П на 6С3П. Но 6С45п лампа совсем неплохая... просто ей для "ясности" нужно анодное напряжение повыше(лучше вольт 210-230). Ну и ... источник помощнее. У меня то он слаааабенький, с 600ом выходного R, поэтому и нельзя считать мои выводы абсолютно объективными.
Andrey Nikitin
01.10.2008, 00:10
1) Т.е. его выводы о большей целесообразности применения 6С3П сделаны не на основе предположения, а на основе полученных впечатлений?

2) У меня то он слаааабенький, с 600ом выходного R, поэтому и нельзя считать мои выводы абсолютно объективными.

1) - Алексей - человек не менее упёртый, чем я и "подвинуть" его с собственных "предустановок" (как и меня тоже) - почти невозможно.
- Пусть он ответит сам, но я думаю, что это просто одна из таких "предустановок". Тем более, что драйвер на ближайшей родственнице 6С45П - он таки делает...

2) Вот потому-то опыты с "антифазным ПВС-ом" у Вас и кончились "ничем"... Вот поэтому и 45-я лампочка такому буферу - "не по зубам"... :(

А. Никитин.
Михаил44
01.10.2008, 00:25
1) Это Вы о чём?
2) И что же именно Вам понятно более того, что понятно другим и мне самому?

А. Никитин.

1. Я обратил на это внимание.Не один раз.
2. А где я сказал,что более? Я сказал, что все уже понятно из текущего обсуждения.В чем изюминка?
U.L.F.
01.10.2008, 00:31
... Вот потому-то опыты с "антифазным ПВС-ом" у Вас и кончились "ничем"... Вот поэтому и 45-я лампочка такому буферу - "не по зубам"... :(

А. Никитин.
Делать из ПВС межблочники мне даже в голову не приходило... А в качестве акустических антифазных кабелей, он был просто крайне отвратителен... его мутное звучание, никоим образом не исправила антифазность.
...Тем более, что драйвер на ближайшей родственнице 6С45П - он таки делает...

:sad: Значит всё-таки на 6С3П? Родственников ближе её у 6С45П(6С15П) ведь больше нет... Старшая сестра и младшая сестра... двоюродные не в счёт. ;) Правда младшенькая всё-таки более певуча... а старшая, зато "коня на скаку остановит".
p/s Извиняюсь за аллегории... :D
Andrey Nikitin
01.10.2008, 00:36
...А где я сказал,что более? Я сказал, что все уже понятно из текущего обсуждения.В чем изюминка?

- И всё же: что именно Вам "понятно"?

А. Никитин.
Алексей Шалин
01.10.2008, 00:38
Делать из ПВС межблочники мне даже в голову не приходило... А в качестве акустических антифазных кабелей, он был просто крайне отвратителен... его мутное звучание, никоим образом не исправила антифазность.

ПВС плох в любых применениях, если дело касается звука, ИМХО.
Andrey Nikitin
01.10.2008, 00:43
:sad: Значит всё-таки на 6С3П? Родственников ближе её у 6С45П(6С15П) ведь больше нет...

- Нет не на 6С3П, а на том, что в скобках... Других комментариев на эту тему с моей стороны не будет. Когда Алексей сочтёт нужным - сам расскажет...

А. Никитин.
U.L.F.
01.10.2008, 00:47
- Нет не на 6С3П, а на том, что в скобках... Других комментариев на эту тему с моей стороны не будет. Когда Алексей сочтёт нужным - сам расскажет...

А. Никитин.
Ну.... так какая же это родственница? Это её второе "Я". :D
Со своей стороны, тоже обещаю больше не приставать со своими каверзами.
Алексей Шалин
01.10.2008, 00:55
На всякий случай отмечу, что я в своё время отслушал ну о-о-о-чень много разновсяких ламп в разновсяких режимах.

ИМХО: 6С15П СИЛЬНО лучше, чем 6С45П-Е ; 6С3(4)П лучше, чем 6С15П (при работе на небольшую Свх.дин - у 6С19П - 32-35 пф всего).

Потому и рекомендовал я сюда именно 6С3(4)П.

Причём Свх.дин. у 6С3(4)П меньше, чем у 6С15(45)П аж в два (!!!) раза
(120 против 250 пф), посему и прокачать её "по-макаровски" проще.
Andrey Nikitin
01.10.2008, 01:23
...Потому и рекомендовал я сюда именно 6С3(4)П...

- Мы с Алексеем достаточно много идей и проектов обсуждали (раньше больше, сейчас – меньше).
- При этом шёл и идёт взаимополезный (но "искромётный") обмен теоретической и практической информацией. Поэтому неудивительно, что проект одного включает идеи и наработки другого. Всвязи с этим, весь этот «делёж лавров» считаю, совершенно бесполезным, ненужным и деструктивным занятием.

- Схемы УПТ, ловтин-вайты, «триумвиратообразия» - очень перспективные направления в развитии усилителестроения, поэтому совершенно естественно, что их разработкой и изготовлением занимаются многие. Вот только не у всех одинаково хорошо получается. Поэтому лучше уж делиться опытом, чем заниматься «разборками»…:beer:

А. Никитин.

P.S. Алексей, никаких других ламп, кроме уже применённых, в этом проекте - не будет.
Александр К.
01.10.2008, 08:20
- Схемы УПТ, ловтин-вайты, «триумвиратообразия» - очень перспективные направления в развитии усилителестроения, поэтому совершенно естественно, что их разработкой и изготовлением занимаются многие. Вот только не у всех одинаково хорошо получается. Поэтому лучше уж делиться опытом, чем заниматься «разборками»…:beer:

А. Никитин.

Андрей ,скажите пожалуйста, почему вы выбрали схему с "подъёмом земли" (и неустойчивость стабилизатора), а не простую схему двухкаскадного УПТ .Типа Flogger D.
А конструктив грандиозный, впечатляет. Представляю ,каким будет ваш взрослый усилитель!
Andrey Nikitin
01.10.2008, 12:12
...Андрей, скажите пожалуйста, почему вы выбрали схему с "подъёмом земли" (и неустойчивость стабилизатора), а не простую схему двухкаскадного УПТ . Типа Flogger D…

- «Flogger D» - это схема, в которой «плюсы» питания обеих ИП (драйверного и выходного каскадов) соединялись вместе, образуя общую точку. Эта схема сначала вообще не была понята и казалась неработоспособной, но потом с этим разобрались. Далее мне поступили две просьбы о графоаналитических исследованиях и подборе режимов для таких схем, но под другие лампы. Расчёты я сделал, режимы построил, но о дальнейшей судьбе этих проектов их авторы не написали (впрочем, может я и пропустил такую информацию).
- От таких схем я в конце концов отказался собственно по двум причинам:
• при графоаналитическом моделировании драйверов таких схем, драйвер всегда получался менее "скорострельным", чем в схеме с "подъёмом земли" (именно в такой схеме у конструктора наиболее «развязаны руки» и легче варьировать режимами, об этом много раз говорил Макаров);
• цепь, соединяющая катоды ламп, в схеме с «общим плюсом» - значительно длиннее.

- Так, что при всей красивости, количество компромиссов в такой схеме чрезмерно велико (без них, конечно – никуда, но здесь их слишком много, для меня во всяком случае).
- Выкладывал я эти схемы именно для обсуждения, возможного переосмысления и коллективной доработки. Но этого почти не происходило, напротив, часто всё сводилось к вопросу, что Вы, мол, из этих схем делали, а что нет… С тех пор, думаю это заметно, своих идей и графоаналитики я больше не выкладываю. Пишу только о своих намерениях и обнародую только готовые или находящиеся в работе проекты (наверное, так правильнее)…

- Много раз писал: я ничего не макетирую, у меня нет времени на это, в перерывах между работой и после неё я "корплю" над своими «электронными бумажками», советуюсь с товарищами (это не значит, что все советы принимаются), и потом один из проектов реализуется сразу «начисто». Непредвиденные шероховатости доводятся непосредственно при настройке изделия. Большая же часть проектов - так и остаётся "на бумаге" (и это нормально).

- Теперь на счёт параметрического стабилизатора в цепи «подъёма земли»: на деле у реально работающего устройства заметного «плавания» потенциала в этой точке не наблюдаю. Достигается это:
• тем, что эта цепочка уже запитана от стабилизированного источника (стабилизатор анодного питания драйвера);
• хорошим теплоотводом от стабилитронов (стабилитроны в металлических корпусах), у меня они установлены как-раз в конвекционном потоке и хорошо обдуваются, Макаров же вообще ставит на стабилитроны радиаторы в виде лепестка фольги. Мне пока не пришлось к такой мере прибегнуть, всё и так стабильно;
• ещё обратите внимание, что данная цепь нагружена резистором, соединяющим общую точку монтажа непосредственно с катодом 6С19П (этот резистор находится непосредственно между ламповыми панельками). Сами же стабилитроны цепи «подъёма земли» установлены на отдельных платах по бокам лампового блока и, как я уже сказал, вынесены в воздушный поток. И стабилитроны на платах, и нагрузочные резисторы в ламповом блоке зашунтированы небольшими наборами конденсаторов (типы и номиналы их уже несколько отличаются от тех, что в схеме УМ в первом сообщении).

- В общем, всех этих мер оказалось пока достаточно, чтобы обеспечить стабильность напряжения в точке «подъёма земли».

А. Никитин.
vertreter
01.10.2008, 15:01
To Andrey Nikitin.

На накал входной и выходной ламп подается положительный потенциал, в чем смысл таких мер?
Andrey Nikitin
01.10.2008, 15:34
...На накал входной и выходной ламп подается положительный потенциал, в чем смысл таких мер?

- Смысл их - в "фонопрофилактике".
- Это совершенно типовой, посто-таки "книжный ход" и я всегда применяю его в своих конструкциях.
- И это решение - никогда ещё меня "не подводило"...

А. Никитин.
Александр К.
01.10.2008, 15:47
- От таких схем я в конце концов отказался собственно по двум причинам:
• при графоаналитическом моделировании драйверов таких схем, драйвер всегда получался менее "скорострельным", чем в схеме с "подъёмом земли" (именно в такой схеме у конструктора наиболее «развязаны руки» и легче варьировать режимами, об этом много раз говорил Макаров);
• цепь, соединяющая катоды ламп, в схеме с «общим плюсом» - значительно длиннее.

- Так, что при всей красивости, количество компромиссов в такой схеме чрезмерно велико (без них, конечно – никуда, но здесь их слишком много, для меня во всяком случае).

Спасибо за разъяснение.Да ,возможность выбора режима драйвера и независимая от выходного каскада регулировка-большое преимущество схемы Макарова. Минус-необходимость более высоковольтных здектролитов для драйвера.Термостабильность стабилизаторов-легко решаемая проблема.
Отдельное спасибо за ваши прекрасные ПДФки с ВАХ. Очень жадь,что не будет продолжения.
vertreter
01.10.2008, 16:12
Андрей, а Вы никогда не сталкивались со звоном 6С19П (не в виде фона в колонках, а именно физического звона самой лампы при включенном накале, накал постоянным напряжением, стабилизированный)?
Rezvoy
01.10.2008, 16:49
Андрей, а Вы никогда не сталкивались со звоном 6С19П (не в виде фона в колонках, а именно физического звона самой лампы при включенном накале, накал постоянным напряжением, стабилизированный)?

Я сталкивался неоднократно, противненький такой звон!
Andrey Nikitin
01.10.2008, 18:38
Андрей, а Вы никогда не сталкивались со звоном 6С19П (не в виде фона в колонках, а именно физического звона самой лампы при включенном накале, накал постоянным напряжением, стабилизированный)?

- Пока нет. И в этом усилителе - тоже нет такого эффекта.
- Впрочем опыт эксплуатации 19-х ламп у меня не такой уж большой. Но пока - они нравятся мне всё больше и больше...

- Думаю, лучше Вам задать Ваш вопрос Макарову, ведь у него, пожалуй, самый большой опыт применения этих ламп...

- Кстати, как версия: может стаб "генерит" на звуковой частоте...

А. Никитин.
Rezvoy
01.10.2008, 20:08
- Пока нет. И в этом усилителе - тоже нет такого эффекта.
- Впрочем опыт эксплуатации 19-х ламп у меня не такой уж большой. Но пока - они нравятся мне всё больше и больше...

- Думаю, лучше Вам задать Ваш вопрос Макарову, ведь у него, пожалуй, самый большой опыт применения этих ламп...

- Кстати, как версия: может стаб "генерит" на звуковой частоте...

А. Никитин.
Неправильная версия, звенит без анодного,только под накалом. ЕВ не звенят.
Andrey Nikitin
01.10.2008, 23:07
Неправильная версия, звенит без анодного,только под накалом. ЕВ не звенят.

- А накал при этом (в Вашем случае) чем питался: "переменкой" или стабилизированной "постоянкой"? Если второе, то "стаб" накала - тоже может возбуждаться...
- Какие Ваши версии?..

А. Никитин.
Вадим Пузанов
02.10.2008, 12:45
На всякий случай отмечу, что я в своё время отслушал ну о-о-о-чень много разновсяких ламп в разновсяких режимах.

ИМХО: 6С15П СИЛЬНО лучше, чем 6С45П-Е ; 6С3(4)П лучше, чем 6С15П (при работе на небольшую Свх.дин - у 6С19П - 32-35 пф всего).

Потому и рекомендовал я сюда именно 6С3(4)П.

Причём Свх.дин. у 6С3(4)П меньше, чем у 6С15(45)П аж в два (!!!) раза
(120 против 250 пф), посему и прокачать её "по-макаровски" проще.
А что, я согласен с Алексеем. Мои опыты (я выступал неоднократно) полностью подтверждают сказанное им.
Вадим Пузанов
02.10.2008, 12:49
- Схемы УПТ, ловтин-вайты, «триумвиратообразия» - очень перспективные направления в развитии усилителестроения, поэтому совершенно естественно, что их разработкой и изготовлением занимаются многие. Вот только не у всех одинаково хорошо получается.
Ну, это Вы так считаете. Существуют и другие мнения.
Мне, например, не удавалось (пока что) от УПТ и т.д. получить удовлетворительного звучания.
Andrey Nikitin
02.10.2008, 12:51
А что, я согласен с Алексеем. Мои опыты (я выступал неоднократно) полностью подтверждают сказанное им.

- А сделали ли Вы тот услитель, что рекомендовал Вам Алексей (УПТ: 6С3П-6С19П)?..

Ну, это Вы так считаете...

- Это я так считаю, это цитата из моего сообщения. Со мной Вы тоже - не согласны? :roll:

- Вы со "звоном" 19-х ламп не сталкивались (см. сообщения выше)? А то пишут, что, мол, бывает такое... Был ли у Вас подобный эффект и если был, то как его "побороли"?..

А. Никитин.
Вадим Пузанов
02.10.2008, 12:57
- А сделали ли Вы тот услитель, что рекомендовал Вам Алексей УПТ (6С3П-6С19П)?..

А. Никитин.
Андрей, я же писАл, правда давно, что ДА. И усилитель Алексея и усилитель Антона (на 6П43П по-моему). Я там даже оценки выставлял, как в школе.
Антону - удовлетворительно
Шалину - хорошо

НО, самое интересное, что мой примитивный малыш (6Ж8+6С19П) звучит ничуть не хуже усилителя Шалина, а где-то, даже получше.

Вообще говоря, Андрей, это никакой не наезд на Вас, мои длительные прослушивания самых разных усилителей (естественно разных авторов) не показали НИКАКИХ ПРЕИМУЩЕСТВ УПТ по звучанию, по сравнению с традиционными.
Поэтому, я и не согласился.

Насчёт звона. Я питаю накал переменкой, звона никакого нет. Когда я питал, в виде эксперимента, накалы стабилизированной постоянкой, звона тоже не наблюдал, правда 6С19П у меня ЕВ, может в этом дело, как писАл Резвой.
Михаил44
02.10.2008, 13:03
Точно Вадим.Я не изучал вопрос специально,но у меня со стабилизаторными кривыми лампами отлично спевались и поют пентоды.Лень задумываться,почему.
Andrey Nikitin
02.10.2008, 13:12
...НО, самое интересное, что мой примитивный малыш (6Ж8+6С19П) звучит ничуть не хуже усилителя Шалина, а где-то, даже получше.

- Позволю себе тоже с Вами не согласиться...
- Вам может и понравился звук такого усилителя, но лучше того, что предложил Алексей или того, что сделал я - он быть не может... Это моё мнение, причём я настолько в нём убеждён, что даже спорить и проверять ничего не хочу.
- Кстати, Вадим, когда я прекратил "шатания" и "поиски в потёмках", а просто стал следовать в фарватере избранной концепции, то и "жить стало легче": не надо "лампочки перебирать" - их выбор для меня вообще резко сузился. И какой должна быть схемотехника - тоже понятно, и как это считать - тоже.
- А самое главное - результат мне очень нравится. Я больше ничего не ищу, нашёл уже. Теперь только материализовать осталось...

Точно Вадим.Я не изучал вопрос специально, но у меня со стабилизаторными кривыми лампами отлично спевались и поют пентоды. Лень задумываться,почему.

- А речь не о пентодах в драйвере "вообще", а в частности, о такой связке, о которой пишет Вадим...
- У меня тоже в следующем проекте драйвер будет пентодным (но совсем другим)...

А. Никитин.
Вадим Пузанов
02.10.2008, 13:32
- Позволю себе тоже с Вами не согласиться...
- Вам может и понравился звук такого усилителя, но лучше того, что предложил Алексей или того, что сделал я - он быть не может... Это моё мнение, причём я настолько в нём убеждён, что даже спорить и проверять ничего не хочу.
- Кстати, Вадим, когда я прекратил "шатания" и "поиски в потёмках", а просто стал следовать в фарватере избранной концепции, то и "жить стало легче": не надо "лампочки перебирать" - их выбор для меня вообще резко сузился. И какой должна быть схемотехника - тоже понятно, и как это считать - тоже.
- А самое главное - результат мне очень нравится. Я больше ничего не ищу, нашёл уже. Теперь только материализовать осталось...



- А речь не о пентодах в драйвере "вообще", а в частности, о такой связке, о которой пишет Вадим...
- У меня тоже в следующем проекте драйвер будет пентодным (но совсем другим)...

А. Никитин.
Помните, я именно поэтому чуть раньше и написАл Вам, что искренне, по-доброму завидую, так как Вы знаете, какое звучание Вам нравится и, более того, как его получить.
luxor
02.10.2008, 16:09
Сообщение от Andrey Nikitin :
-Схемы УПТ, ловтин-вайты, «триумвиратообразия» - очень перспективные направления в развитии усилителестроения, поэтому совершенно естественно, что их разработкой и изготовлением занимаются многие. Вот только не у всех одинаково хорошо получается. Поэтому лучше уж делиться опытом........
Уважаемый Andrey Nikitin! Согласен с Вами на сто процентов. Одна и та же, условно говоря, правильно посчитанная схема не у всех, при ее практической реализации, заработает хорошо.Это и топология монтажа, и примененные типы деталей и т.д.. И то, что Вы делитесь Своим опытом на форуме - честь Вам и хвала. Я думаю, что много опытных и не очень любителей с большим интересом следят за описанием конструкции Вашего усилителя. Многие решения можно взять за образец. Но и конечно есть вопросы, например о целесообразности применения провода ПВС. В достаточно серъезном исполнении усилителя можно "поставить" и более подходящий провод.
Rezvoy
02.10.2008, 16:26
- А накал при этом (в Вашем случае) чем питался: "переменкой" или стабилизированной "постоянкой"? Если второе, то "стаб" накала - тоже может возбуждаться...
- Какие Ваши версии?..

А. Никитин.

Переменкой, думаю звенит конструкция от ударного резонанса.
U.L.F.
02.10.2008, 17:53
Точно Вадим.Я не изучал вопрос специально,но у меня со стабилизаторными кривыми лампами отлично спевались и поют пентоды.Лень задумываться,почему.
Хотя в этой ветке пентоды оффтоп, но тоже хочется тихонько подтвердить сказанное. Пришёл к такому же выводу, что для "вакуумных транзисторов" :D , т.е. стабилизаторных триодов(6С19П,6С41С,6С33С) нужен пентод в драйвере. Он их, в хорошем смысле, гармонизирует ;) и оживляет. А вот для Нестабилизаторных ламп, пентод(тетрод) не всегда даёт однозначный результат. По крайней мере, идея пентодного драйвера, для раскачки некоторых телевизионных ламп, в моей интерпретации с треском провалилась.
...Я думаю, что много опытных и не очень любителей с большим интересом следят за описанием конструкции Вашего усилителя. Многие решения можно взять за образец. ...
А какие конкретно решения , если не секрет, произвели на Вас наибольшее впечатление своей образцовостью?
Помните, я именно поэтому чуть раньше и написАл Вам, что искренне, по-доброму завидую, так как Вы знаете, какое звучание Вам нравится и, более того, как его получить.
Согласен с Вадимом. Тоже искренне завидую, когда нет сомнений и вера в идею столь крепка.
luxor
02.10.2008, 18:40
Сообщение от U.L.F :
А какие конкретно решения , если не секрет, произвели на Вас наибольшее впечатление своей образцовостью?
Например: Прежде всего интересна конструкция "этажерки". Стандартные шпильки,фанерные полки, которые легко фрезеруются, или даже полностью переделываются под сущ. комплектующие. Все очень просто, технологично и добротно. Для большого объема конденсаторов, а в дальнейшем я надеюсь и трансформаторов, удачный конструктив. И очень важно - "этажерка" получилась технологичной !
Вадим Пузанов
02.10.2008, 18:47
Например: Прежде всего интересна конструкция "этажерки". Стандартные шпильки,фанерные полки, которые легко фрезеруются, или даже полностью переделываются под сущ. комплектующие. Все очень просто, технологично и добротно. Для большого объема конденсаторов, а в дальнейшем я надеюсь и трансформаторов, удачный конструктив. И очень важно - "этажерка" получилась технологичной !
Задолго до Никитина, такой конструктив применяли и Макаров, и Пронин, и Андреев и т.д. Для Вас, наверное, это новость.
Понятно, что если размер аппарата большой, то только "вширь" или "ввысь", больше ведь некуда.
oleg_s
02.10.2008, 18:54
Технологичность с точки зрения "достать полку" весьма сомнительна ;)
Andrey Nikitin
02.10.2008, 19:05
...Многие решения можно взять за образец. Но и конечно есть вопросы...

- Все решения в этом усилителе - типовые, "книжные до скучности".
- Кажется "Михаил44" в запале спрашивал: "В чём изюминка?", подразумевая, как я понял в чём, мол, оригинальность и что же здесь нового.
- Ничего. Нет здесь никакой "изюминки"... Всё в хорошем смысле "серо" и привычно.

- Поэтому не думаю, что это изделие может служить "образцом" для всех. Но на то, что оно может быть "наглядным пособием" для начинающих звукостроителей, а тем более может в кого-то вселить уверенность в своих силах и сподвигнет на создание чего-то более значительного, чем усилитель размером с коробку для обуви - признаюсь расчитывал...

- Интерес к теме, думаю вызван, в первую очередь размерами изделия - работы, действительно много...
- Но, повторюсь - "не бойтесь", беритесь и делайте, кто задумал нечто подобное (а лучше большее и лучшее) и кому "близка" концепция Макарова. Всё получится.

А. Никитин.
Алексей Шалин
02.10.2008, 19:08
Андрей, я же писАл, правда давно, что ДА. И усилитель Алексея и усилитель Антона (на 6П43П по-моему). Я там даже оценки выставлял, как в школе.
Антону - удовлетворительно
Шалину - хорошо

НО, самое интересное, что мой примитивный малыш (6Ж8+6С19П) звучит ничуть не хуже усилителя Шалина, а где-то, даже получше.



Вадим, раз ты сравнивал, то всё же делал макет усилителя по моей схемке?
УПТ 6С3П+6С19П в два этажа?

И что не понравилось?

А вообще действительно раскачка хорошим пентодом, ИМХО, ЕЩЁ выигрышнее по звуку. И это легко объяснимо: входная емкость пентода в несколько раз меньше таковой у триода. Т.е., источнику работать существенно легче.

Но усложняется БП: появляется источник питания второй сетки.

Рекомендую тебе после замены АС вернуться к УПТ на 6Ж8 + 6С19П.
Будет хорошо ;)
Andrey Nikitin
02.10.2008, 19:18
Технологичность с точки зрения "достать полку" весьма сомнительна ;)

- Правильное замечание, но слишком общее...

- Я думал о таких "возможных трудностях" и, именно поэтому, разместил блоки основных электролитов в средней части конструкции (туда, если только не "рванёт" чего-нибудь, не придётся "лазить" практически никогда.
- Блоки же, в которых может быть максимальное количество доработок и модификаций расположены в легкодоступных местах: сверху ламповый блок, снизу блок питания. Ведь я неспроста именно так скомпоновал усилитель. Вот поэтому я и назвал Ваше замечание "общим", неконкретизированным...

А. Никитин.
luxor
02.10.2008, 19:21
Задолго до Никитина, такой конструктив применяли и Макаров, и Пронин, и Андреев и т.д. Для Вас, наверное, это новость.
Понятно, что если размер аппарата большой, то только "вширь" или "ввысь".
Для меня не новость. В этой ветке мы обговариваем конструкцию Никитина. И эта конструкция вполне удалась. Тем более, что Андрей Никитин очень обстоятельно сделал описание сего изделия. При этом конкретно привел схему всего аппарата (и блока питания, и типы применяемых деталей), выложил фотографии, которые не двусмысленно рассказывают о конструкции.Очень все четко и наглядно.

Технологичность с точки зрения достать полку весьма сомнительна
Достать полку - сомнительна. НО человек делится опытом. И это пробный вариант перед "настоящей" конструкцией.И нам почва для размышлений, а может быть у кого для предложений.
Одним словом давайте делиться опытом.
luxor
02.10.2008, 19:42
- Поэтому не думаю, что это изделие может служить "образцом" для всех. Но на то, что оно может быть "наглядным пособием" для начинающих звукостроителей, а тем более может в кого-то вселить уверенность в своих силах и сподвигнет на создание чего-то более значительного, чем усилитель размером с коробку для обуви - признаюсь расчитывал...
Именно "наглядным пособием" для многих звукостроителей и не только начинающих. Которые оочень часто начинают и заканчивают свои устройства на фанерке со случайным блоком питания и вых. трансформатором.И оочень напряженно говорят о "звуке" своих "изделий".
"Изюминка" состоит в том , что автор сделал этот усилтель, сделал реальную конструкцию.И еще все красиво описал. :beer:
victorvvo
03.10.2008, 02:44
Тепнрь, исходя из принципов Wizard'a Андрею придется серьезно заняться комнатой, да и акустику предстоит построить довольно-таки нетривиальную... Иначе конструкцию нельзя считать полностью завершенной в рамках выбранной концепции...:D
Andrey Nikitin
03.10.2008, 08:31
Теперь, исходя из принципов Wizard'a Андрею придется серьезно заняться комнатой, да и акустику предстоит построить довольно-таки нетривиальную...

- "Комната" - перспектива отдалённая (пока "выручают" биполяры), а вот новые АС (скорее всего омниполяры) в следующем году может и сделаю.

А. Никитин.
luxor
03.10.2008, 11:33
Сообщение от Andrey Nikitin :
Сами же стабилитроны цепи «подъёма земли» установлены на отдельных платах по бокам лампового блока и, как я уже сказал, вынесены в воздушный поток. И стабилитроны на платах, и нагрузочные резисторы в ламповом блоке зашунтированы небольшими наборами конденсаторов (типы и номиналы их уже несколько отличаются от тех, что в схеме УМ в первом сообщении).
Уважаемый Andrey Nikitin можно Вас просить дать описание этих измененных элементов (типы и номиналы).И какие изменения в первоночальной схеме Вы сделали в ходе наладки усилителя.
С уважением luxor
Andrey Nikitin
03.10.2008, 12:21
...какие изменения в первоночальной схеме Вы сделали в ходе наладки усилителя...

- Стабилитроны в цепи "подъёма земли" дополнительно зашунтированы конденсаторами КСО 2400 пФ*500 В и ССГ 0,15 мкФ*350 В; ёмкость "электролита" в этой же цепи увеличена с 180 до 1000 мкФ. В принципе её надо бы увеличить ещё, но пока не сделаю автоматику, задерживающую подачу анодного напряжения на выходной каскад, делать этого не буду.

- Все изменения сейчас - это шунтирование. Эти "привнесения" в схему носят пока непостоянный характер, что-то вводится, что-то убирается... В общем "соль и перец по-вкусу". :D
- Самым крупным топологическим изменением была переобвязка цепей питания четырёхпроводным кабелем в антифазном включении.
- Вы спрашивали: "почему ПВС". Потому что он легко и быстро доступен и удобен в работе. В принципе, если найду более качественный четырёхпроводный кабель с лучшей медью и лучшей изоляцией - можно и переобвязать цепи питания ещё раз. Пока же могу сказать следующее ПВС в антифазном включении в цепях питания на слух лучше, чем предыдущая обвязка этих же цепей двухпроводной линией проводами из более качественной меди в полиэтиленовой изоляции. Макаров, кстати много раз писал об этом: геометрия кабеля влияет на результат сильнее, чем материалы из которых он сделан.
- ПВС - здесь "не так страшен", потому что большая ёмкость кабеля здесь шунтирует не сигнал, а электролиты блока питания (можно рассматривать кабель как дополнительный шунт в сотни "пикушек"). Кроме того при работе кабеля в цепях питания эффекты связанные с изменением поляризации диэлектрика сказываются меньше, чем в звуковых цепях. "Скоростные" же шунтирующие ёмкости подключены к потребителям короткими проводами в полиэтиленовой изоляции.

- В дальнейших принципиальных изменениях, как-то: компоновочных, топологических, схемотехнических - пока смысла не вижу.
- Тем более, что мыслями я уже в новом ПКД и другом усилителе.
- А что до этого, - вот дождусь "родных" трансов, поставлю их на предусмотренные места, кожух закрою и "пусть себе играет"...

А. Никитин.
L0ki
03.10.2008, 13:43
Из личного опыта.
В роли антифазной линии в цепях питания очень неплохо себя показали
два перекрестно-параллельных коаксиальных кабеля.
KYCT
03.10.2008, 14:02
Т.е. оплетку одного кабеля соединяем с жилой другого, и наоборот?
L0ki
03.10.2008, 14:11
Именно так (с обеих сторон).
Только кабель надо не китайско-турецкое "г" с алюминивой фольгой и изоляцией из вспененного ПХВ,
а старый добрый РК-75, РК-50
KYCT
03.10.2008, 14:27
Спасибо, ясно. РК достать не знаю где. А как насчет "инструментальных" кабелей (центральный провод - медная многожила из хорошей меди, оплетка сплошная медная, изоляция - фторопласт, бумага и толстый слой сырой резины, внешняя изоляция - прозрачный силикон), можете что про такой провод сказать?
L0ki
03.10.2008, 14:33
х/з... пробовать надо.
Кстати "такое" я пробовал и в качестве интерконектов
- впечатления очень даже положительные :).
Вадим Пузанов
03.10.2008, 14:34
Из личного опыта.
В роли антифазной линии в цепях питания очень неплохо себя показали
два перекрестно-параллельных коаксиальных кабеля.
Женя, привет, извини за некомпетентный вопрос.
А что, в цепях питания, обязательно применять антифазные линии?
Просто я про них слышу уже тысячный раз на самых разных ветках.
L0ki
03.10.2008, 14:41
Необязательно, но с ними звук как то немного "чище" становится.
По крайней мере по моим личным субъективным слуховым впечатлениям.
Хотя в общем то это уже "ловля блох".
KYCT
03.10.2008, 14:42
Во-во, интерконнекты тоже интересно. Счас колебаюсь - или "квадратная" антифазка на 4 жилках "самодельного литца", или Ваш вариант, на нормальных проводах.

Сделаю, вероятно, оба варианта, т.к. X3 что из этого лучше.
L0ki
03.10.2008, 14:48
Ну из коаксиала то делать антифазный интерконект
- делов на полчаса с перекурами и разогревом паяла ;).
Припаять, "обуть" в термоусадки, связать капроновыми стяжками и все :).

По соотношению цена-затраты / качество такой интерконект наверно один из лучших.

В общем пробуйте, ибо интерконекты штука такая, что в каждой системе оптимальными наверняка будут разные варианты.

P.S.
В «езотерических» целях можно связывать не пошлыми стяжками, :smile:
а например толстой х/б нитью пропританной в воске,
(аналогично тому как вязали жгуты в серьезной аппаратуре).
Andrey Nikitin
03.10.2008, 15:30
1) с ними звук как то немного "чище" становится...

2) Хотя в общем то это уже "ловля блох".

1) - Именно так. Не только чище, нейтральней что-ли... Звуки более натурально "рождаюся из тишины" и также более натурально "туда уходят"...

2) Так high-end - он весь и состоит из "ловли блох". :D Представляете если всех "переловить", как это заметно сразу станет... :D
- "Жил-был король когда-то.
- При нём - блоха жила..."

- Но нам-то (в отличие от того короля), эти "блохи" "милей родного брата" быть не должны... :D

А. Никитин.
Andrey Nikitin
03.10.2008, 18:48
Переменкой, думаю звенит конструкция от ударного резонанса.

- Всё может быть... Я пока не встречался с таким явлением.
- В принципе меня когда-то давно "настораживала" форма анода, что 45-й лампы, что 19-й. Швеллероподобные половинки анода напоминают камертоны...
- Но, опасения были напрасны. И сейчас, Бог миловал, пока ничего не звенит (у меня лампы с буквой "В").

А. Никитин.
KYCT
03.10.2008, 19:43
Это какое у них сечение швеллерообразное, поперечное? Это ж насколько малый вклад будут давать колебания такого рода (полок относительно стенки), тем более от процессов, происходящих в лампе, а не внешних ударов, в какой-либо звон, буде он даже есть! Никто и никогда его не заметит!!!
Древний юзер
03.10.2008, 19:46
По поводу первого фото в #206

что за акустический кабель там белеетцо?
Andrey Nikitin
06.10.2008, 18:26
...спасибо за Ваши... ПДФки с ВАХ. Очень жаль, что не будет продолжения...

- Поскольку этот проект реализован, то и графоаналитику уже можно "обнародовать". :D
- Режимы, расчитанные по типовым ВАХ-ам, применённых в проекте ламп, были реально получены (с незначительными отклонениями).
- Для этого, правда, потребовался некоторый "выбор" ламп (нужен минимум, - десятикратный запас 45-х ламп и, минимум пятикратный - 19-х...).

А. Никитин.
Александр К.
09.10.2008, 09:15
Андрей , нет слов, спасибо. Мне такого никогда не изобразить.
Подбираю сейчас драйвер для вых.каскада на двух 6с19п. Из-за отсутствия 6с45п,заинтересовал
ваш драйвер на 6п15п. Похожий нашёл в старой книге Гендина (МРБ-722,стр.68). Мнения о драйвере на 6п15п самые разные и противоречивые.
А как вы считаете ,какие лампы ,кроме 6с45п,подойдут для двух 19-х.?
Andrey Nikitin
09.10.2008, 10:01
...А как вы считаете ,какие лампы ,кроме 6с45п,подойдут для двух 19-х.?

- Да "подойдут-то" многие, всё зависит от того, что Вы хотите получить от своего будущего УМ.
- Если Вас интересуют "супер ПСН-истые" драйверы, то Ваш выбор - верен, в частности в моём следующем проекте будет драйвер на лампе из этого же семейства - 6П18П в пентодном включении. Ещё лучше было бы применить E55L, но это редкая лампа.
- Если достаточно и меньшей ПСН, то можно применить триоды 6Н23П (запараллелив половинки), и 6С3(4)П.
- Из пентодов меньшей мощности - пожалуй 6Ж43П, 6Ж49П...

- Входная динамическая ёмкость 19-й лампы - небольшая, поэтому даже две 6С19П в параллель - не самая сложная нагрузка для драйвера.
- В моём "экстримистском:D " драйвере на 6П45С, ПСН достигает 7,3. Однако такой драйвер - довольно сложная нагрузка для выходного каскада источника, поэтому Ваш выбор пентода средней мощности на роль драйвера по-моему оптимален (и с точки зрения входной динамической ёмкости, и с точки зрения ПСН ~ 4,3 С*-6, при работе на две 19-е лампы).

А. Никитин.
Древний юзер
09.10.2008, 10:11
А как вы считаете ,какие лампы ,кроме 6с45п,подойдут для двух 19-х.?

6э5п к половинке 6с33с :rev:
Александр К.
09.10.2008, 12:02
[QUOTE=Andrey Nikitin;290472]- Да "подойдут-то" многие, всё зависит от того, что Вы хотите получить от своего будущего УМ.
- Если Вас интересуют "супер ПСН-истые" драйверы, то Ваш выбор - верен, в частности в моём следующем проекте будет драйвер на лампе из этого же семейства - 6П18П в пентодном включении. Ещё лучше было бы применить E55L, но это редкая лампа.


Но с 6п18п очень низкая чувствительность.Нужен пред.А это как-бы уже и не один каскад. В принципе,выбор доступных ламп весьма ограничен .
И весь поиск сведётся опять к той-же 6с45п.Макаров, вон ,уже давно нашёл.
Михаил44
09.10.2008, 12:08
Александр К.А Вы только вторую гармонику посчитали и поэтому у Вас сверх низкие искажения?Красивая картинка.
Andrey Nikitin
09.10.2008, 14:06
...Но с 6п18п очень низкая чувствительность.Нужен пред...

- Вот поэтому Ваш выбор оптимален - применяйте 6П15П.
- Я же применяю 18-ю по другим (конструктивно-схемотехническим) соображениям...

А. Никитин.
Andrey Nikitin
13.10.2008, 23:53
- Вот кожух УМ "Fencer" (см. фото).

- Кожух изготовлен из 12 мм фанеры (верхняя панель - 24 мм);
- собран по системе "шип-паз" и "торец-четверть" на клею;
- изнутри оклеен виброизолирующими панелями (толщина 2,5 мм);
- в углах кожуха проложены экранные оплётки, подсоединённые к стальным шайбам крепежа кожуха к шасси (таким образом, алюминиевая фольга вибропоглощающих панелей оновременно является и экраном);
- кожух окрашен лессирующей пропиткой Pinotex и покрыт тремя слоями пенополиуретанового лака (пока...);
- на левой и правой сторонах кожуха установлены ручки для переноски УМ.

- Вес полностью собранного кожуха - 10 кг...

А. Никитин.
P.W.
14.10.2008, 13:51
Andrey Nikitin а вы мерили/расчитывали какое выходное сопротивление получилось у вашего усилителя???
Andrey Nikitin
14.10.2008, 15:12
...какое выходное сопротивление получилось у вашего усилителя???

- Измерить можно будет после того, как будут готовы «штатные» ТВЗ…

А. Никитин.
Andrey Nikitin
30.10.2008, 04:10
- Завтра поеду к Шалину за штатными ТВЗ для этого УМ.
- Подключу их сначала как внешние устройства; "поиграюсь" с фазой первички и "абсолютной фазой УМ"; потом установлю на предназначенные места (заодно и зшунтирую кое-что КСО и ССГ...). О результатах - расскажу по мере их появления...

- Следующим этапом планирую полную переделку блока трансформаторов питания (самая нижняя полка): анодные и накальные трансформаторы - будут отдельными для каждого канала, таким образом УМ будет представлять собой "честное двойное моно".
- Кроме этого, суммарная ёмкость электролитов в блоках питания выходных каскадов будет увеличена до 20000 мкФ на канал (путём замены конденсаторов 4700 мкФ*400 В на конденсаторы с теми же габаритами - 10000 мкФ*250 В), что будет соответствовать 62,5 I/U.

- В принципе, я вначале не планировал каких-либо серьёзных доработок этого УМ, считая его совершенно "проходной" (неэтапной) конструкцией. Но жизнь показала, что усилитель получился лучше, чем я ожидал, поэтому, думаю он стоит такого апгрейда...

А. Никитин.
Алексей Шалин
30.10.2008, 20:32
Andrey Nikitin а вы мерили/расчитывали какое выходное сопротивление получилось у вашего усилителя???

Вот данные трансов Андрея:

L1 - 22,6 гн, Ls = 8,9 мгн, C' = 400 пф.
R1 = 47,4 ома, R2 = 0,08 ома.
Ra = 4805 ом для 6-омной нагрузки.

Полоса с лампой 6С19П: 3 гц - 90 кгц (-3 дб).
На максимальной мощности 2,2 вт Bmax = 5500 гс на частоте 10,6 гц при
уровне -0,33 дб. Это вполне хороший результат.
Выходное сопротивление каскада - 0,68 ома. Кд = 8,84 для 6-омной нагрузки.
Михаил44
30.10.2008, 21:24
Обычные параметры.Такой транс мотается на ОСМ1-0.4 легко.Хороший трансформатор.
Алексей Шалин
30.10.2008, 21:57
Обычные параметры.Такой транс мотается на ОСМ1-0.4 легко.Хороший трансформатор.

Именно так и есть. Обычный выходник на ОСМ-0,4.
Михаил44
30.10.2008, 22:27
Вам не кажется,что больше и не нужно,Алексей?
Алексей Шалин
30.10.2008, 22:45
Вам не кажется,что больше и не нужно,Алексей?

Кажется ;)

Такой транс - оптимум со всех точек зрения.
Andrey Nikitin
31.10.2008, 00:48
Вам не кажется, что больше и не нужно...

- Для этого проекта - возможно и не нужно, для следующего - трансы в два раза больше...

- Когда я заказывал Алексею ТВЗ для этого проекта, то я сразу вёл речь именно об оптимальном, а не, скажем, максимально большом...
- Единственным пожеланием было - нагрузка выходной лампы должна быть больше 4 кОм.

- Итак, ТВЗ изготовлены (как всегда добротно и аккуратно), привезены домой и подключены (пока, как внешнее устройство, см. фото).

- Первые слуховые впечатления почти полностью совпали с ожидаемыми:

1) - значительно увеличился коэффициент демпфирования, вследствие чего бас стал более артикулированным;
2) - выросло разрешение во всех диапазонах, кроме пожалуй самого верха;
3) - изменилась "геометрия" сцены - она стала шире, как бы развернулась, глубина её осталась той же, что и была;
4) - вцелом звук стал несколько более "спокойным" и "камерным", субьективно - более чистым (что не удивительно, ведь при оптимальной нагрузке коэффициент гармоник уменьшился);
5) - кстати ожидаемого мной субъективного уменьшения количества баса - не произошло (несмотря на несколько уменьшившуюся мощность).

- В общем - отличные ТВЗ: правильно расчитанные, качественно изготовленные, и пришедшиеся "абсолютно ко двору". :beer:

- В ближайшие дни буду устанавливать ТВЗ на предназначенные им места и наконец-то закрою усилитель кожухом...
- Вообще УМ "Fencer" - стал здорово переигрывать весь мой остальной тракт, так что пора уже заняться этим самым "всем остальным"...
- Пользуясь терминологией Макарова можно сказать и так: "стекло" УМ стало настолько прозрачным, что стала заметна грязь на других "стёклах" и их "чистку" уже нельзя откладывать...

А. Никитин.
Вольдемар
31.10.2008, 09:41
А Вы его зачем струбциной зажали?
Andrey Nikitin
31.10.2008, 09:56
А Вы его зачем струбциной зажали?

- А зачем же мне его слушать необжатым, если после установки на предназначенное ему место он будет обжиматься (кстати примерно также - будет зажат винтовыми зажимами между двух фанерных полок).

- При обжиме магнитопровода (умеренном, конечно), "выбираются" неплотности в зазоре (между железом и прокладкой), параметры магнитопровода стабилизируются...

А. Никитин.
r777
31.10.2008, 10:09
На фото видно, что верхние подковы не очень хорошо относительно друг друга установлены, где-то на 1мм сместились торцы.
Andrey Nikitin
31.10.2008, 10:16
На фото видно, что верхние подковы не очень хорошо относительно друг друга установлены, где-то на 1мм сместились торцы.

- А подковы действительно геометрически несколько различаются, поскольку взяты от разных трансов (вследствие этого ТВЗ даже неидеально прямоугольные по габаритам).

- Награда за потерю "понтовости" (о которой я даже не задумываюсь) - железо, подобранное по магнитным параметрам (а не по геометрии и внешнему виду), за что Алексею отдельное и дополнительное спасибо.

А. Никитин.
Алексей Шалин
31.10.2008, 11:13
Да, железо подбиралось и ставились железки с максимальными магнитными параметрами. Это оказались два сердечника с несколько отличающимися геметрическими размерами (миллиметра на 2 по высоте).
Но зато начальное мю - 450.
bezen4UK
31.10.2008, 11:44
Алексей, а почему ТВЗ по ВЧ рассчитан на dв=1 (уже в который раз) ? Выброс будет, однако. При этом на слух кажется, что локализация на ВЧ острая и точечная.
С уважением, Владимир.
Алексей Шалин
31.10.2008, 11:50
- А подковы действительно геометрически несколько различаются, поскольку взяты от разных трансов (вследствие этого ТВЗ даже неидеально прямоугольные по габаритам).


Андрей, ещё один момент: на фото видно, что нижние подковы разошлись на десятые доли миллиметра. Когда будешь устанавливать на штатные места, тщательно выставь прокладками из, например, электрокартона, нужные усилия сжатия и высоты для половинок ШЛ. Следи, чтобы зазор был равномерно зафиксирован.

Для остальных поясню: Андрей решил зафиксировать трансы между полками усилителя в специально профрезерованных углублениях. Это лучше, поскольку полки немагнитные, но надо зажимать очень тщательно.
Алексей Шалин
31.10.2008, 11:53
Алексей, а почему ТВЗ по ВЧ рассчитан на dв=1 (уже в который раз) ? Выброс будет, однако. При этом на слух кажется, что локализация на ВЧ острая и точечная.
С уважением, Владимир.

В этом трансе завал на Ls и C' происходит примерно на одной частоте.
Локализация на ВЧ, как и сам характер ВЧ, отнюдь не острые.
Andrey Nikitin
31.10.2008, 12:01
...Локализация на ВЧ, как и сам характер ВЧ, отнюдь не острые.

- Да, именно так.

А. Никитин.
bezen4UK
31.10.2008, 18:57
Локализация на ВЧ, как и сам характер ВЧ, отнюдь не острые.
И я так думал, пока не сделал транс с dв=1,5.
КТ315Б
02.11.2008, 19:31
Работа очень серьёзная, браво! Андрей, может я пропустил в теме и Вы уже отвечали на вопрос - а как сей девайс ремонтировать, удобен ли доступ?
Andrey Nikitin
02.11.2008, 21:10
...а как сей девайс ремонтировать, удобен ли доступ?

- В принципе, я уже писал об этом, но повторюсь.
- Обратите внимание, что блоки электролитов я расположил в средней части конструкции. В надежде на то, что к ним просто не придётся "добираться".
- Ламповый же блок (верхняя полка) и блок сетевых трансформаторов (самая нижняя полка) - легкосъёмны и доступны. Кабели, которые к ним подходят, подключены в легкодоступных точках. Измерить напряжения в контольных точках - несложно, доступ к ним открыт...

А. Никитин.
ckopn
02.11.2008, 21:21
Надеюсь ремонт этой конструкции не грозит гы-гы. Мне не приходилось ремонтировать свои изделия. Блок хорош, действительно работа мужская!
Древний юзер
15.11.2008, 21:18
Вопрос к Андрею Никитину

Как известно из теории ПСН, нагрузочную прямую на ВАХе лампы надо выбирать "как можно вертикальней"...

С другой стороны, в выходном каскаде для увеличения Альфы, нам надо выбирать нагрузочную приямую как можно горизонтальней.

Как вы смотрите на это противоречие?


2 Wizard, а Вас - Штирлиц, попрошу не помогать выкручиваться коллеге ;)
U.L.F.
15.11.2008, 21:45
Хоть вопрос и не ко мне... но что странного в таком противоречии? Именно для его преодоления и выбрана лампа 6С45П, которая и при приличном значении "альфа", обеспечит достойную амплитуду тока. Уменьшим "альфа", получим ещё большее значение ПСН. Компромис... но вполне решаемый, при выборе в качестве драйверной лампы, достаточно мощного триода, с подходящим значением Мю и внутренним сопротивлением порядка 1кОм.
Древний юзер
15.11.2008, 21:56
Противоречие состоит в выборе Альфы выходного каскада (там же написано), увеличение Альфы для увеличения КД.
U.L.F.
15.11.2008, 22:10
Противоречие состоит в выборе Альфы выходного каскада (там же написано), увеличение Альфы для увеличения КД.
Сорри, если пропустил, но для выходного каскада всё тоже самое. Т.е. опять, тот же самый компромис. Макаров , в своё время, это всё объяснял, ещё в ветке про МГ.
Древний юзер
15.11.2008, 22:15
U.L.F.

Версия о том, что "все относительное - относительно" всем и так понятна.

А вы попробуйте решить задачу чтоб и волки сыты и овцы целы ;)
AVM
15.11.2008, 23:26
r777
На фото видно, что верхние подковы не очень хорошо относительно друг друга установлены, где-то на 1мм сместились торцы.
А.Шалин
Да, железо подбиралось и ставились железки с максимальными магнитными параметрами. Это оказались два сердечника с несколько отличающимися геметрическими размерами (миллиметра на 2 по высоте).
Но зато начальное мю - 450.
Да ладно,не надо ля ля,железо расслоилось еще в процессе разборки сердечника,никто там ничего не подбирал это видно на фото.
Пройденый этап,ленточное железо - в сад.
Андрей решил зафиксировать трансы между полками усилителя в специально профрезерованных углублениях. Это лучше, поскольку полки немагнитные, но надо зажимать очень тщательно.
Плохо это и не грамотно,железо нужно стягивать штатными средствами,
и виброизолировать от шасси. Двумя фанерками хоть и 20мм, толком не зажмеш,точки зажима далеко,подкладывать картонки полумера и несолидно. Конструкция наверняка будет подпевать в такт с музыкой.
С уважением, Андрей.
U.L.F.
15.11.2008, 23:52
U.L.F.

Версия о том, что "все относительное - относительно" всем и так понятна.

А вы попробуйте решить задачу чтоб и волки сыты и овцы целы ;)
Эта задача вполне решаема... Непонятно даже что предстоит решать? Чтоб при высоком значении "альфа" обеспечить достойную амплитуду тока? Так, разве не этими условиями и определён выбор достаточно сильноточных ламп, с низким выходным сопротивлением, в выходном каскаде усилителей, сделанных по концепции Ю.А. Макарова? ;)
Плохо это и не грамотно,железо нужно стягивать штатными средствами,
и виброизолировать от шасси. Двумя фанерками хоть и 20мм, толком не зажмеш,точки зажима далеко,подкладывать картонки полумера и несолидно. Конструкция наверняка будет подпевать в такт с музыкой.

Железо можно стягивать любыми средствами. Штатный конструктив не всегда отвечает нужным требованиям. Кстати, туго стягивать звуковые трансформаторы, как-раз не следует, это отражается на звучании в худшую сторону. ИМХО
Алексей Шалин
15.11.2008, 23:57
Да ладно,не надо ля ля,железо расслоилось еще в процессе разборки сердечника,никто там ничего не подбирал это видно на фото.
Пройденый этап,ленточное железо - в сад.


Что за глупые фантазии? Вы, коллега, присутствовали при акте разборки железа, очевидно? ;)
Если нет, не надо выдумывать.

Ленточное железо зачастую уже наматывалось на заводе, мягко говоря, не слишком ровно, но это не влияет на его магнитные свойства.
Алексей Шалин
16.11.2008, 00:14
Железо можно стягивать любыми средствами. Штатный конструктив не всегда отвечает нужным требованиям. Кстати, туго стягивать звуковые трансформаторы, как-раз не следует, это отражается на звучании в худшую сторону. ИМХО

Штатный конструктив как раз В ОСНОВНОМ не отвечает данным требованиям.
И стягивать звуковые трансы также, как силовые НЕ надо. Это даже не ИМХО, а упрямый факт.
Andrey Nikitin
16.11.2008, 00:36
...А вы попробуйте решить задачу чтоб и волки сыты и овцы целы ;)

- На одной 6С19П - сделать это невозможно: нужно две или три в параллель...
- Всё больше убеждаюсь в том, что в схемных решениях Макарова нет (или почти нет) ничего случайного...

- Мой же усилитель хорош в первую очередь своей простотой, но "стать вровень" с "МГ-2" - он не может в принципе. А вот "вылизать" его до состояния 1/3 от МГ (по совокупному качеству) - вполне возможно, но не более того.

- Кстати, для ценителей "понтов": мелкие "блэкгейты" (серий FK и VK) для шунтирования - уже заказаны...:D

А. Никитин.
Древний юзер
16.11.2008, 00:46
- На одной 6С19П - сделать это невозможно: нужно две или три в параллель...

Ну я так и думал...

Только не обижайтесь. Был такой анекдот, про новых русских, коньяк, шоколад, водку и пельмени ;)


А все таки, как сделать вертикальную нагрузочную приямую при высокой Альфе (КД)? :roll:
Andrey Nikitin
16.11.2008, 00:55
...не надо ля ля... никто там ничего не подбирал это видно на фото...

- Что там Вам "видно"? Может даже "слышно"? гы-гы

- Трансы работают великолепно (и претензий у меня нет никаких), "понты" же меня не интересуют вовсе...

- Сказано же было, что железо подбиралось, поэтому и применено от трансформаторов разных партий. Естественно, что никаких "расслаиваний" - нет и в помине.
- А вообще, что-то адекватно "увидеть" трудно, если зависть застилает глаза. Это чувство - самый плохой советчик...


Ну я так и думал...

- А зачем же тогда спрашивали? ;)

...Был такой анекдот, про новых русских, коньяк, шоколад, водку и пельмени ;)...

- Не знаю такого, расскажите...

...как сделать вертикальную нагрузочную приямую при высокой Альфе (КД)?...

- Добавлю: ешё и при малых искажениях... :roll:

...2 Wizard, а Вас - Штирлиц, попрошу не помогать выкручиваться коллеге ;)

- Да я, в общем-то, и не собирался. Поскольку "протестовать" против "единства и борьбы противоположностей" - всё-равно, что против ветра...

А. Никитин.
U.L.F.
16.11.2008, 01:10
... А все таки, как сделать вертикальную нагрузочную приямую при высокой Альфе (КД)? :roll:
Никак. Значение ПСН не является привалирующим, задача обеспечить максимально возможное её значение, при выборе требуемого значения "альфа". Выбор типов ламп, в концепции Макарова, идёт именно на основе решения этой, довольно компромисной задачи. Голову вытаскиваем, хвост вязнет и наоборот... иначе никак.
:ku)
Вообще, слышать подобные вопросы от Вас, Антон, тем более странно...
Алексей Шалин
16.11.2008, 01:17
Никак. Значение ПСН не является привалирующим, задача обеспечить максимально возможное её значение, при выборе требуемого значения "альфа". Выбор типов ламп, в концепции Макарова, идёт именно на основе решения этой, довольно компромисной задачи. Голову вытаскиваем, хвост вязнет и наоборот... иначе никак.
:ku)


Тот же клубок компромиссов и в выходном трансе...
Вообще, проектирование аудиоустройства - это распутывание клубков компромиссов и увязывание их в некий единый гармоничный узор ;)
Andrey Nikitin
16.11.2008, 01:26
...Вообще, проектирование аудиоустройства - это распутывание клубков компромиссов и увязывание их в некий единый гармоничный узор ;)

- Также обстоят дела в любом виде техники: любое хорошее изделие - всегда гармонично, а значит компромиссно.

- Если же предлагается что-то "бескомпромиссное", то лучшее решение - пройти мимо...

А. Никитин.
wizard
16.11.2008, 03:03
А все таки, как сделать вертикальную нагрузочную приямую при высокой Альфе (КД)? :roll:

Этого нельзя сделать в принципе :) поскольку Альфа = Rа / Ri, т.е геометрически линия нагрузки (выходного каскада!) всегда будет невертикальной при большой Альфа.

А увеличение ПСН (выходного каскада) возможно при сохранении числового значения Альфа лишь увеличением амплитуды тока в первичке для чего нужно или параллелить лампы, или брать другие лампы, изменяя при этом и коэффициент трансформации ТВЗ, и его габариты.

Поэтому вариант, выбранный Андреем Никитиным хоть и минималистский, но предельно оптимизированный для ОДНОЙ 6С19П.

Для одной лампы нельзя применить слишком большой ТВЗ, т.к. паразитные параметры такого ТВЗ слишком велики и трудно будет обеспечить нужную ПСН.

И линию нагрузки сделать слишком горизонтальной нельзя из-за этого же (т.е. невозможно выбрать очень большую Альфа, т.к. большая Альфа - это маленькая амплитуда тока в первичке).

И, поскольку Альфа не слишком велика, то и выходное сопротивление не очень мало. И это вторая причина, почему нельзя делать слишком большой ТВЗ: когда он большой, то и НЧ передаёт эффективно, а лампа с недостаточным Альфа будет слабо демпфировать этот бас и он станет слишком доминирующим. При большом ТВЗ будет заметен этот недостаток. При мЕньшем - не будет, поскольку он хуже передаёт НЧ.

Всё просто! :)
Andrey Nikitin
16.11.2008, 10:04
...Всё просто! :)

- И неумолимо...:roll:

- Понимание того "что от чего зависит" (и в какой степени) - обычно, снимает с повестки дня все "странные и удивительные" вопросы, в данном случае тот, что был задан Антоном...

- Впрочем, я думаю, что он просто пошутил...

А. Никитин.
Древний юзер
16.11.2008, 12:02
Этого нельзя сделать в принципе :) поскольку Альфа = Rа / Ri, т.е геометрически линия нагрузки (выходного каскада!) всегда будет невертикальной при большой Альфа.

Согласен... для триода ;)
wizard
16.11.2008, 14:12
Согласен... для триода ;)

А что, бывает ещё что-то, кроме триода?! :)
Древний юзер
16.11.2008, 14:18
пентод... вроде :oops:
wizard
16.11.2008, 14:20
пентод... вроде :oops:

Новое изобретение?! :) Первый раз слышу. :sad:
Древний юзер
16.11.2008, 14:26
Новое изобретение?! :) Первый раз слышу. :sad:

:beer: в Вашем чувстве юмора, я не сомневался гы-гы
Andrey Nikitin
16.11.2008, 19:49
...пентод... вроде :oops:

- Где, в выходном каскаде? То-есть "пентод в пентоде"?..
- По мне, - так это даже не юмор, а сатира или даже пасквиль... :D

А. Никитин.
Rezvoy
17.11.2008, 18:11
А я вот знаю, как просто достичь альфы 15-20 и даже 30. И это при максимально возможной для каскада выходной мощности.
Но кого это интересует?!!
wizard
17.11.2008, 18:33
А я вот знаю, как просто достичь альфы 15-20 и даже 30. И это при максимально возможной для каскада выходной мощности.
Но кого это интересует?!!

И при сохранении чувствительности каскада/усилителя? Т.е. без ООС?
Rezvoy
18.11.2008, 18:24
И при сохранении чувствительности каскада/усилителя? Т.е. без ООС?
По поводу ООС мнения разделяются, я вот её не могу обнаружить, но Вы, вероятно, будете другого мнения.
ALEXANDRE
18.11.2008, 18:54
А я вот знаю, как просто достичь альфы 15-20 и даже 30. И это при максимально возможной для каскада выходной мощности.
Но кого это интересует?!!

Трансформатор БЕЗ воздушного зазора.
И без подмагничивания.

А нужна ли громадная альфа ?
Использую альфа = 2.
Снижения искажений можно добться и другими способами.....
Михаил44
18.11.2008, 20:12
Лучше обсудить влияние на глубину сцены 40 см антифазной линии между анодом и трансформатором.Или о влиянии на это крепления панельки прямо на выходном трансе.
Алексей Шалин
18.11.2008, 21:23
А нужна ли громадная альфа ?
Использую альфа = 2.
Снижения искажений можно добться и другими способами.....

Смотря где. В драйвере не нужна, имхо.
Если искажения при альфа = 3,4 невелики, то можно ограничиться малым её значением.
А вот в выходном каскаде надо иметь высокий Кд (6-10), он-то и тянет за собою большую альфа (8-12).
Andrey Nikitin
18.11.2008, 23:38
А я вот знаю, как просто достичь альфы 15-20 и даже 30. И это при максимально возможной для каскада выходной мощности...

- А это не будет похоже на "красную икру" из селёдки?.. :D

А. Никитин.
Древний юзер
18.11.2008, 23:44
Лучше обсудить влияние на глубину сцены 40 см антифазной линии между анодом и трансформатором.Или о влиянии на это крепления панельки прямо на выходном трансе.

Еще лучше (по совету L0ki) применить антифазную линию длиной метра полтора-два ;)

И установить транс прямо в АС - "кабельный эхвект" понижается в Ктр раз.
Andrey Nikitin
19.11.2008, 00:01
Еще лучше (по совету L0ki) применить антифазную линию длиной метра полтора-два ;)

И установить транс прямо в АС - "кабельный эхвект" понижается в Ктр раз.

- Антон, вот Вы попробуйте и всем расскажите - это, думаю, будет интересно (конечно при "прочих равных...": в одной и той же системе).

А. Никитин.
Rezvoy
19.11.2008, 18:13
Альфа тут не самоцель, а следствие схемотехники, получается автоматически из условия 80-90% использования анодного тока каскада.
Пример: для 1/2 6С33С при расчете на лампу 300 В анодного и 120мА тока прит альфе 40 выходная мощность 18Вт, при выходном каскада 45 Ом. Например транс из ШЛ 32см2 при 1000 витков даст малосигналку 1,25 Гц, а при 15Вт - 9Гц. Выходное сопротивление усилителя 0,56 Ом. Кстати, конденсатора фильтра по науке, а не по Макарову, достаточно 100-150 мКф.
Это похоже не на красную икру из селёдки, а на чёрную белужью!
Александр
oleg_s
19.11.2008, 18:32
Rezvoy! Что Вы дразните, покажте пожалуйста,
Мне интересно о чем Вы.
ЗЫ
Или я опять по наивности чего-то между строк не прочитал :roll:
AVM
19.11.2008, 20:12
Алексей Шалин
Что за глупые фантазии? Вы, коллега, присутствовали при акте разборки железа, очевидно?
Если нет, не надо выдумывать.
Нет,конечно Воронеж от меня далеко,конечно я меньше работал с тр-ным железом чем Вы,но расслаивание железа ленточников при даже "правильной" разборке происходит очень часто. К сожалению дальнейшее использование таких сердечников невозможно. На фото я
увидел то что видел не раз-попытку собрать расслоившийся сердечник.Возможно в Воронеже ОСМы другие,возможно с руками у меня что то не так,поставить на место расслоившийся сердечник у меня ни разу не получалось,все равно срез получается уже не ровным,в ТВЗ теряет смысл прокладка (в смысле ТВЗ в каналах будут разные) в силовиках велика вероятность что появится неприятный зуд.
U.L.F
Железо можно стягивать любыми средствами. Штатный конструктив не всегда отвечает нужным требованиям. Кстати, туго стягивать звуковые трансформаторы, как-раз не следует, это отражается на звучании в худшую сторону. ИМХО
Стягивать железо для придания необходимой толщины зазора и для мех крепления это совершенно разные и непересекаемые вещи.Формировать немагнитный зазор стяжкой это неправильно. В нормальных не расслоившихся ОСМах я делал так: прокладка тонкий гетинакс или стеклоткань,в магазине автотоваров покупаю двухкомпонентный клей для
приклейки крепления зеркала заднего вида к лобовому стеклу(Маннол).
Подготавливаю прокладку и сердечник и склеиваю,в тисках или струбцинами,прочность-стекло.
Затем сам сердечник обматываю тремя слоями тряпичной изоленты (но не совковой! ,а специальной, для электропроводки ауди мерсов и фольцев)
Затем сверху штатное крепление.
Андрей Никитин
- А вообще, что-то адекватно "увидеть" трудно, если зависть застилает глаза. Это чувство - самый плохой советчик...
Ду ну зависть...чему завидовать? Вашему участию в очередной PR акции известных товарищей??? Я не являюсь пиароозабоченым человеком,увидел недостатки - сказал.
С уважением, Андрей.
U.L.F.
19.11.2008, 20:44
U.L.F

Стягивать железо для придания необходимой толщины зазора и для мех крепления это совершенно разные и непересекаемые вещи.Формировать немагнитный зазор стяжкой это неправильно. В нормальных не расслоившихся ОСМах я делал так: прокладка тонкий гетинакс или стеклоткань,в магазине автотоваров покупаю двухкомпонентный клей для
приклейки крепления зеркала заднего вида к лобовому стеклу(Маннол).
Подготавливаю прокладку и сердечник и склеиваю,в тисках или струбцинами,прочность-стекло.
Затем сам сердечник обматываю тремя слоями тряпичной изоленты (но не совковой! ,а специальной, для электропроводки ауди мерсов и фольцев)
Затем сверху штатное крепление.
...
А что это меняет? Стеклоткань... или гетинакс...
Самая толстая немагнитная прокладка в моих трансформаторах было толщиной 0,2мм, для лампы 6С33С. Для других ламп, обычно тоньше в разы. Какую же стеклоткань или гетинакс туда засовывать?
Обычно использую бумагу. Всегда, обязательно, приклеиваю бумажную прокладку суперклеем или БФом к двум подковам(с каждой стороны). Картонные прокладки между сердечником и крепёжными кронштейнами использую всегда. Стяжка не должна быть тугой. Хотя есть много противников проварки трансов, я свои всегда провариваю в парафиново-восковой смеси(раньше применял послойное пролачивание при намотке, но потом отказался). Последнее время использую вот такие самодельные(из немагнитной нержавейки) кронштейны-стяжки.
Древний юзер
19.11.2008, 20:56
- Антон, вот Вы попробуйте и всем расскажите - это, думаю, будет интересно (конечно при "прочих равных...": в одной и той же системе).

К некоторому сожалению "прочих равных" не будет... ибо эталона нет :oops:

но инструментальник на ес360 собирать таки прийдеся...

Вероятнее всего это будет небольшая коробка с четырьмя лампами, кучей силиконовых стабилизаторов, и ведром ШР-ов попериметру...
Алексей Шалин
19.11.2008, 21:22
Нет,конечно Воронеж от меня далеко,конечно я меньше работал с тр-ным железом чем Вы,но расслаивание железа ленточников при даже "правильной" разборке происходит очень часто. К сожалению дальнейшее использование таких сердечников невозможно. На фото я
увидел то что видел не раз-попытку собрать расслоившийся сердечник.Возможно в Воронеже ОСМы другие,возможно с руками у меня что то не так,поставить на место расслоившийся сердечник у меня ни разу не получалось,все равно срез получается уже не ровным,в ТВЗ теряет смысл прокладка (в смысле ТВЗ в каналах будут разные) в силовиках велика вероятность что появится неприятный зуд.


Андрей, если бы Вы действительно МНОГО трансформаторов перебрали, то наверняка (и даже нередко) встретились бы с экземплярами ленточного типа, у которых лента в силу кривизны намотки самого рулона либо скошена вбок (уплыла), либо просто витки ленты лежат неровно. Это встречается у многих бытовых сердечников - ОСМ, ТС, ТБС и пр. И НИКОГДА не встречается у военных сердечников.
Однако на магнитные свойства сердечника это практически не влияет, иногда такие "уродцы" показывают феноменальные результаты начальной мю.
Сердечники для Андрея Никитина я собрал из похожей по параметрам пары, но одно полукольцо было вот такое "неэстетичное". Андрей именно его и сфотографировал (пользовался, видимо, собственными эстетическим воззрениями ;) )

Кстати, ОСМы разбираются очень легко, никогда не расслаиваются (надо просто уметь правильно разбирать), а вот старые ТС180 и ТС270 иногда клеились "мертвым" компаундом, растянуть который бывает очень тяжело.
А при попытке разобрать не растягиванием, а ударом молотка (киянки) склееный подобным образом сердечник неминуемо рассыпается. Но, повторюсь, ОСМы склеивались намного менее прочно.
AVM
19.11.2008, 22:14
U.L.FА что это меняет? Стеклоткань... или гетинакс...
Самая толстая немагнитная прокладка в моих трансформаторах было толщиной 0,2мм, для лампы 6С33С. Для других ламп, обычно тоньше в разы. Какую же стеклоткань или гетинакс туда засовывать?
Гетинакс 0.1-0.2мм найти трудно ,но можно.,стеклоткань (именно,не "лакоткань") в лентах такая обычно,напитываю указанным выше клеем,закладываю в сердечник и сразу в тиски. С помощью помощника и ловкости рук (клей быстро схватывает!) выставляется зазор с помощью калибровочных щюпов (вставляемых поочередно в уголки сердечника) и поджимая тиски.
Обычно использую бумагу. Всегда, обязательно, приклеиваю бумажную прокладку суперклеем или БФом к двум подковам(с каждой стороны). Картонные прокладки между сердечником и кр епёжными кронштейнами использую всегда. Стяжка не должна быть тугой.
Да бумага то тоже пойдет,а суперклей нет-я нигде ни применяю вообще.
А БФ какой? Второго "днем с огнем",а шестой как то не внушает доверия... приходится искать автомотив компоненты - рекомендую.
Хотя есть много противников проварки трансов, я свои всегда провариваю в парафиново-восковой смеси(раньше применял послойное пролачивание при намотке, но потом отказался). Последнее время использую вот такие самодельные(из немагнитной нержавейки) кронштейны-стяжки.
Я иногда только "окукливаю" - сушу током и обмакиваю торцы катушек
клеем,эпоксидкой,воском и т.д. Варка плотно намотанного транса - имеет ли смысл?,емкость увеличит, полностью непропитает - появятся неоднородности,поканально трансы могут получится разными,а вот силовик это да, лучше еще в процессе намотки проклеивать.
На Вашем фото приличные трансы,только мне крепление все же кажется хлипковатым.
С уважением, Андрей.
Tommy
19.11.2008, 22:24
Алексей Шалин...но расслаивание железа ленточников при даже "правильной" разборке происходит очень часто. К сожалению дальнейшее использование таких сердечников невозможно. На фото я
увидел то что видел не раз-попытку собрать расслоившийся сердечник.Возможно в Воронеже ОСМы другие,возможно с руками у меня что то не так,поставить на место расслоившийся сердечник у меня ни разу не получалось,все равно срез получается уже не ровным,в ТВЗ теряет смысл прокладка (в смысле ТВЗ в каналах будут разные) в силовиках велика вероятность что появится неприятный зуд.
Ты прав :( (с)
если бы Вы действительно МНОГО трансформаторов перебрали, то наверняка (и даже нередко) встретились бы с экземплярами ленточного типа, у которых лента в силу кривизны намотки самого рулона либо скошена вбок (уплыла), либо просто витки ленты лежат неровно. Это встречается у многих бытовых сердечников - ОСМ, ТС, ТБС и пр. И НИКОГДА не встречается у военных сердечников.
Однако на магнитные свойства сердечника это практически не влияет, иногда такие "уродцы" показывают феноменальные результаты начальной мю.
И ты прав! гы-гы (с)
Кстати, ОСМы разбираются очень легко, никогда не расслаиваются (надо просто уметь правильно разбирать), а вот старые ТС180 и ТС270 иногда клеились "мертвым" компаундом
Особенно ТС(А)- 270, львовские! Как ни разбирай, половина треснет :(
Andrey Nikitin
19.11.2008, 22:44
Ты прав :( (с)

И ты прав! гы-гы (с)...

- А я - прав больше всех :D

А. Никитин.
aluma
19.11.2008, 23:41
Еще лучше (по совету L0ki) применить антифазную линию длиной метра полтора-два ;)

И установить транс прямо в АС - "кабельный эхвект" понижается в Ктр раз.

Отважный Вы,респект!

Loki-дядька с позывным (радиолюбительским) и опытом изготовления УВЧ конструкций.
Это,имхо,учитывать надо.

С уважением. Александр Улановский.
Древний юзер
20.11.2008, 00:35
- А я - прав больше всех :D

А. Никитин.

Вы знаете, Андрей, час назад ко мне пришла ЛС в которой человек спрашивал за мою схему на 155ИЕ7 для лестничного регулятора Вашего тезки.

Человек, к его сожалению, даже сам не может найти разводку ног этой ИЕ7... а каком понимании работы схемы может идти речь? о каком повторении сырой конструкции??? :roll:

Себственно, я ему откзал в помощи т.к. по моему мнению человек должен понимать что делает, или что-то делать на уровне своего понимания... что в принципе одно и тоже...


Так вот, на уровне своего понимания - Вы однозначно правы больше всех ;)

позволю себе привести ссылочку http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=251213&postcount=246
Andrey Nikitin
20.11.2008, 02:40
...позволю себе привести ссылочку http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=251213&postcount=246

- Очень хорошая и полезная ссылка, и она тем более ценна, что "по теме"...

...по моему мнению человек должен понимать что делает, или что-то делать на уровне своего понимания... что в принципе одно и тоже...

- И это правильно.

А. Никитин.
Rezvoy
20.11.2008, 21:03
Rezvoy! Что Вы дразните, покажте пожалуйста,
Мне интересно о чем Вы.
ЗЫ
Или я опять по наивности чего-то между строк не прочитал :roll:

Да не дразнюсь я ! Я думал что все давно знают что я занимаюсь мощными СРПП каскадами с трансформаторами без подмагничивания. Вот даст Бог, попробую с пентодом внизу и триодом вверху, прикидки многообещающие.
С уважением!
Александр
Древний юзер
20.11.2008, 21:25
Да не дразнюсь я ! Я думал что все давно знают что я занимаюсь мощными СРПП каскадами с трансформаторами без подмагничивания. Вот даст Бог, попробую с пентодом внизу и триодом вверху, прикидки многообещающие.
С уважением!
Александр

1. Ку такого каскада все таки около единицы, что требует большей амплитуды раскачки.
2. Мы обсуждали эту идею с L0ki он настаивал на равности нижней и верхней половинок.
3. Такой каскад некошерен ввиду присутсвия конденсаторов :(
oleg_s
21.11.2008, 00:45
Rezvoy Спасиб, ужо чуть не наскр**** злобное обличение про "знаю но не скажу" гы-гы - что-то удержало.
Про конденсаторы, мнится мне - слушать надо, а кошерность ухо признает.
Михаил44
21.11.2008, 08:31
Слово "кошерность" переведите,а то непонятно,о чем речь.Может на английский перейдем?
Древний юзер
21.11.2008, 12:02
Кошрут - свод правил (законов), применимости продуктов в пищу.

В нашем случае, некоторые продукты не применимы ввиду искажения ими пищи духовной.

Разумеется все это основано на религиозных соображениях.
Михаил44
21.11.2008, 12:13
Какое отношение еврейская еда имеет к аудиофилии? Что-то я запутался.Наверное к Пронину пора.
Михаил Неклюдов
21.11.2008, 12:18
Кошерность - это оценка качества усилителя "самым ламповым животным". Сорри за офф, не удержался.
U.L.F.
21.11.2008, 12:23
Какое отношение еврейская еда имеет к аудиофилии? ...
Это образное выражение... когда говорят: "некошерно", значит: "нельзя по религиозным соображениям".
Rezvoy
21.11.2008, 21:44
1. Ку такого каскада все таки около единицы, что требует большей амплитуды раскачки.
2. Мы обсуждали эту идею с L0ki он настаивал на равности нижней и верхней половинок.
3. Такой каскад некошерен ввиду присутсвия конденсаторов :(

1. Ку какого каскадаВы имели ввиду? Если СРПП то оно весьма отлично от единицы.
2. Это для меня не очевидно, хотя до сих пор я придерживался тако-го же мнения.
3. Не люблю еврейскую кухню, сказалось многолетнее общение с ней!
А если серьёзно, Вы действительно считаете что существуют схемы в которых конденсаторы не влияют потому что они не между анодом и нагрузкой, а не между нагрузкой и землёй? Тогда я скорблю о Вас!
Надо знать какие конденсаторы и как включать.
Древний юзер
21.11.2008, 23:07
1. Я почему-то подумал о КП с дин нагрузкой, у него выходное сопротивление таки меньше.
2. ХЗ, надо макетить и смотреть.
3. Ви знаете, я тоже не придерживаюсь кошрута.
Михаил44
22.11.2008, 00:04
Ребята.Есть более удобные ветки для обсуждения мощных СРПП,чем эта.Здесь нет ничего,пустота.Люди прикалываются к массе,размерам и т.п.Физические величины,легко побеждаемые просто бабками.Не составляет труда купить 10Ф кондеров,ТВЗ массой 100 кг и что дальше? Ху из Энд? Советские лампы с монтанами? Смех на мою и чужие ж.Как же слабо мировоззрение советских людей,считающих,что это хай-энд,чисто московский,как будто другого мира нет и в помине.Поверьте, люди у которых дома настоящий Энд даже на знают про наш форум.
Andrey Nikitin
22.11.2008, 00:17
...Здесь нет ничего, пустота...

- "Михаил44", а что же Вы здесь делаете, чего всё время "заглядываете"?
- Вам "пустоты" не хватает?.. :roll:
- Что такое "персона нон-гратта" помните? - Это про Вас.

А. Никитин.
Михаил44
22.11.2008, 00:27
Уважаемый Андрей. Чем Вы хвастаетесь? Это что шедевр мысли Ваш усилитель с иностранным названием? Или претензия на энд? При этом Вы берете на себя смелость советовать. Выброси свою фонотеку чувак.Разве не так? Откуда такой снобизм? От знакомства с Макаровым? Ему понтов тоже не занимать.Но ведь есть еще другие люди,которые не хотят понимать ПСН и у которых АС лучше пресловутых монтан.Вам не кажется,что Вы увлеклись?
Древний юзер
22.11.2008, 00:39
Михаил44

Ну зачем Вы так?

Мы тут пытаемся привнести новыя веяния в Топ-Энд от Андрея Никитина. Подсказать и обсудить, так сказать, новые идейные пути-решения и дороги-веянья...

А Вы? Вот так, алебардой с плеча ;)

Понятно, что Монтаны очень тяжелая нагрузка.
Ну так что теперь? Стабилизаторные триоды раздавить танками?
Ведь мысля человеческая, она сильнее танка...
U.L.F.
22.11.2008, 00:46
Уважаемый Андрей. Чем Вы хвастаетесь? Это что шедевр мысли Ваш усилитель с иностранным названием? Или претензия на энд? При этом Вы берете на себя смелость советовать. Выброси свою фонотеку чувак.Разве не так? Откуда такой снобизм? От знакомства с Макаровым? Ему понтов тоже не занимать.Но ведь есть еще другие люди,которые не хотят понимать ПСН и у которых АС лучше пресловутых монтан.Вам не кажется,что Вы увлеклись?
Уважаемый Михаил44, Вам не кажется что Вы несколько увлеклись в своём нигилистическом порыве? Вообще-то, здесь никто ничем не хвастается, здесь люди делятся своим опытом и наработками. У Вас есть наработки? ... плиз, делитесь и Вы. Ваш настрой, в отношении концепции Макарова, вполне может быть понятен, в плане неприятия каких-то конкретных технических решений данной концепции. Но претензий, по техническим вопросам, от Вас не слышно... Так чем же вызван столь агрессивный настрой, с переходом на личности? Вы же не слышали системы Макарова, она Вам что, заочно, по фотографиям не понравилась? Андрей сделал усилитель, создал ветку, где делится своими идеями, кто-то воспринимает эти идеи восторженно, кто-то не соглашается по определённым решениям... Вас то, что конкретно не устраивает? О каком снобизме и понтах речь?
...Мы тут пытаемся привнести новыя веяния в Топ-Энд от Андрея Никитина ...
Для кого-то , возможно, усилитель "Фенсер" и является ТОП-ЭНДом, но, смею заметить, что автор, нигде и никогда, не позиционировал свою конструкцию, как ТОП-ЭНД.
Михаил44
22.11.2008, 00:52
Уважаемый Юзер.Если честно,достала команда ПСН. Истина в последней инстанции,разве не так? При этом самодельщики не на все 100%.
Михаил44
22.11.2008, 00:57
Уважаемый Ульф.Какие наработки и какой опыт? Вы смеетесь что-ли? Какие идеи?
Идеи у Резвого,у Локи и т.д. А опыт у людей,которые даже сюда не суются.Ну что мы девочки?
U.L.F.
22.11.2008, 00:57
Уважаемый Юзер.Если честно,достала команда ПСН. Истина в последней инстанции,разве не так? При этом самодельщики не на все 100%.
Предложите свою истину.
Уважаемый Ульф.Какие наработки и какой опыт? Вы смеетесь что-ли? Какие идеи?
Идеи у Резвого,у Локи и т.д. А опыт у людей,которые даже сюда не суются. Ну что мы девочки?
Давайте не будем говорить за людей "которые даже сюда не суются". Конкретно у Вас нет наработок? Так зачем мешать тем , кто пытается что-то делать?
Я несколько знаком с позициями А.Резвого и Локи, они имеют свои твёрдые технически обоснованные направления и им есть что противопоставить концепции Ю.А.Макарова. А вот Ваше неистовство, не совсем понятно.
aluma
22.11.2008, 01:01
Михаил44
Уважаемый Юзер.Если честно,достала команда ПСН...

Кто-ж Вас неволит читать?

Ну расскажите о своих аппаратах,если это возможно.
И что мешает Вам изложить свои принципы конструирования?

С уважением. Александр Улановский.
Древний юзер
26.11.2008, 23:31
Для кого-то , возможно, усилитель "Фенсер" и является ТОП-ЭНДом, но, смею заметить, что автор, нигде и никогда, не позиционировал свою конструкцию, как ТОП-ЭНД.

Не буду расписываться за Андрея, но каждый мой конструктив, это маленикий шажок к моему Топ-Энду...

Даже если этот шаг не заключается в создании чего-то принципиально топового, это все одно приобретенный опыт продвигает мое сознание и понимание. Следствием чего будет следующий действительно лучший конструктив, во всяком случае в моем понимании ;)
U.L.F.
26.11.2008, 23:35
Не буду расписываться за Андрея, но каждый мой конструктив, это маленикий шажок к моему Топ-Энду...


Антон, а какой он, Ваш Топ-Энд?
Древний юзер
27.11.2008, 00:27
Антон, а какой он, Ваш Топ-Энд?

в классе УМов пока лидирует ЕС360 ;)

другие направления, пока туманны и расплывчаты :sad:
Andrey Nikitin
27.11.2008, 13:05
в классе УМов пока лидирует ЕС360 ;) ...

- А подробнее...

А. Никитин.
Древний юзер
27.11.2008, 22:04
Андрей, куда уж подробнее... давно все расписано (мной) и обсмеяно (форумчанами) - 6п9(пентод)+ес360...
На данный момент это лучший из УМов в котором я до конца понимаю как оно работает ;)

Проекты с пентодами на выходе очень хороши, но там есть много неясных тонкостей.
U.L.F.
27.11.2008, 22:09
... 6п9(пентод)+ес360...
На данный момент это лучший из УМов в котором я до конца понимаю как оно работает ;)

Проекты с пентодами на выходе очень хороши, но там есть много неясных тонкостей.
А пентод на входе(6П9) ,считаете бескомпромисным?
Древний юзер
27.11.2008, 22:57
А пентод на входе(6П9) ,считаете бескомпромисным?

Для проверкии этого тезиса достаточно переключить входной пентод в триодный режим ;)

Можно спросить Андрея, пробовал ли он применить, скажем, 6п15п в качестве драйвера? и пробовал ли провести эксперимент с переключением "рода работы" ?
Цоколевочка там с 6с45п ооочень близкая ;)
U.L.F.
27.11.2008, 23:46
Для проверкии этого тезиса достаточно переключить входной пентод в триодный режим ;)

Антон, я включил. :D Поэтому для меня результат однозначен и он, всё-таки, после долгих сомнений и возни, оказался не в пользу пентода. Просто, интересно было Ваше мнение.
Древний юзер
28.11.2008, 00:12
Если можно, опишите свое мнение и что конкретно не устроило.

Для меня главной существенной разницей является "воздух" и отсутвие "зализанности" с верху.
aluma
28.11.2008, 00:32
Поэтому для меня результат однозначен и он, всё-таки, после долгих сомнений и возни, оказался не в пользу пентода.

И я к тому же пришел.
Если усиления в триодном включении достаточно.
Вот у 6П15П оно оказалось малым.
Имхо,расклад такой-при одинаковом питании сопротивление ан. нагрузки ограничено мах. мощностью.Но полоса пропускания цепи драйвер- вых. лампа при триодном включении шире.

Антон,а Вы при сравнении триод-пентод меняли анодные напряжение и сопротивление?

С уважением. Александр Улановский.
Древний юзер
28.11.2008, 00:48
Конечно, выходное сопротивдение пентодного каскада при равной анодной нагрузке - выше.

Но входная емкость пентодного каскада - ниже.

Сказать по совести - я в какой-то момент отказался от уменьшения входного сопротивления и антифазных межблоков... ибо начала вылазить грязюка источника :mad:
Andrey Nikitin
28.11.2008, 00:57
...Сказать по совести - я в какой-то момент отказался от уменьшения входного сопротивления и антифазных межблоков... ибо начала вылазить грязюка источника :mad:

- Понять это вполне можно, согласиться - врядли. :(
- Неоптимально "прятать" грязюку, уменьшая "позрачность" в других местах ("грязюку" правильнее убирать а не скрывать)...

А. Никитин.
aluma
28.11.2008, 01:08
Древний юзер

Понял,спасибо.

Andrey Nikitin

"грязюку" правильнее убирать а не скрывать

Хороший совет,почем нынче путевый ДАК? :)

С уважением. Александр Улановский.
Древний юзер
28.11.2008, 01:15
2 Andrey Nikitin

Не все сразу... понятно, что маскИровать грязь это "не наш метод", но ...


2 aluma

Менялось (подстраивалось) только сопротивление в катоде...
Сергей Z
28.11.2008, 07:34
Хороший совет,почем нынче путевый ДАК? :)

С уважением. Александр Улановский.

Обратитесь к Рыси. Его ЦАПы работают очень приятно. И про винил не забывайте. И про акустику. Без этого самый лучший усилитель ни к чему...
aluma
28.11.2008, 10:34
Обратитесь к Рыси. Его ЦАПы работают очень приятно. И про винил не забывайте. И про акустику. Без этого самый лучший усилитель ни к чему...

А там своя,иная даль..." (С) ;)

С уважением. Александр Улпновский.
Сергей Z
28.11.2008, 11:31
Даль, конечно же, иная и здесь офтопная. Просто сам в это уперся и сражаюсь. Потому не удержался. Извините.
Andrey Nikitin
28.11.2008, 12:37
[COLOR="Gray"] А там своя,иная даль..." (С)...

- "Даль" (ЦАП-ы Дмитрия Андронникова), кстати очень даже замечательная! Но это разговор - для другой "ветки".

А. Никитин.
U.L.F.
28.11.2008, 16:36
Если можно, опишите свое мнение и что конкретно не устроило.

Для меня главной существенной разницей является "воздух" и отсутвие "зализанности" с верху.
Не устроила субъективная переобогащённость и разукрашенность звука, с каким-то синтетическим налётом. Сначала, кажется, что вот оно счастье... но потом начинаешь замечать, что звучание приобретает какой-то подразукрашенный цвет... как ретушированное фото. Да и ВЧ у пентода , всё-таки какие-то колковато-грязноватые. Причём эта колковатость не имеет ничего общего с недостатками источника... она как-бы наложена на звучание. Хотя, следует заметить, что голос, а женский вокал в особенности, у пентода звучит волнительнее... это и привлекает в первые минуты после начала прослушивания. ИМХО
Древний юзер
29.11.2008, 00:06
Не устроила субъективная переобогащённость и разукрашенность звука, с каким-то синтетическим налётом. Сначала, кажется....

Ваша позиция проста и понятна... спорить с ней - просто глупо, это будет выглядеть как тупое рогоупёрство.

Хотя когдя я ловил возбуды от 6с45п в раскачке, мне сначала тоже понравилось... как и любой эффект производит на ухо интересное впечатление... которое потом быстро надоедает, теряется...

Вот даже не знаю :roll: поглядел вчера режим в который хотел *загнать* 6П9, а там такие токи второй сетки, что аж передумал...

Наверное буду сватать (макетить) на драйвер EL83... посмотрим :roll:
Сергей Z
29.11.2008, 00:12
А чем Вам не нравится Е55Л ? По-моему, на пару штук раскошелиться можно.
Andrey Nikitin
29.11.2008, 00:19
А чем Вам не нравится Е55Л ? По-моему, на пару штук раскошелиться можно.

- А подбор? Ведь если требуются две лампы, то нужно купить хотя бы десять... Но цена ведь и так "кусается"...:(
- Вот поэтому я и не вижу смысла в "штучных" покупках редких и сверхдорогих деталей.

А. Никитин.
Древний юзер
29.11.2008, 00:33
А чем Вам не нравится Е55Л ? По-моему, на пару штук раскошелиться можно.

Можно...

в наличии есть БУ...

Но помоему они кривоваты... для раскачки... хотя давно на их ВАХ не смотрел... мог и запамятовать :sad:
wizard
29.11.2008, 02:47
Но помоему они кривоваты... для раскачки... хотя давно на их ВАХ не смотрел... мог и запамятовать :sad:

Уверен, что запамятовали! :)
U.L.F.
29.11.2008, 08:46
Ваша позиция проста и понятна... Вот даже не знаю :roll: поглядел вчера режим в который хотел *загнать* 6П9, а там такие токи второй сетки, что аж передумал...

Тут ещё хотелось бы добавить, что со стабилизаторными лампами на выходе, пентодный драйвер очень даже и не плох. 6П9 помучить довелось... ИМХО она поинтересней, чем 6П15П. Но сложилось так, что в моём усилителе(вскользь упоминал отнём в этой ветке), теперь 6П36С на выходе, и 6Э5П в триоде, спелась с ней намного лучше.
Александр К.
29.11.2008, 12:34
Но сложилось так, что в моём усилителе(вскользь упоминал отнём в этой ветке), теперь 6П36С на выходе, и 6Э5П в триоде, спелась с ней намного лучше.[/QUOTE]

А МЛТ-шки в параллель-анодный резистор 6Э5П или авт.смещ.для 6п36с ?
Какой режим у драйвера ?
U.L.F.
29.11.2008, 17:35
...
А МЛТ-шки в параллель-анодный резистор 6Э5П или авт.смещ.для 6п36с ?
Какой режим у драйвера ?МЛТ-шки, это анодный резистор драйвера, суммарным сопротивлением 8,3кОм. Смещение вых каскада фиксированное, схема УПТ с двухэтажным питанием. Режим драйвера: питание 500в, анодная нагрузка 8,3кОм, на аноде 220в, смещение 4,4В, в катоде 6Э5П около 110000мф.
Алексей Шалин
29.11.2008, 18:39
в катоде 6Э5П около 110000 мф.

Ого! 110 000 МИЛЛИфарад (мф)? Или всё же МИКРО (мкф)?
Если МИЛЛИ, то снимаю шляпу и спрашиваю: как удалось запихнуть это в усилитель? :shock:
P.W.
29.11.2008, 19:39
Ну думаю не 110 фарад явно.
U.L.F.
29.11.2008, 19:46
Ого! 110 000 МИЛЛИфарад (мф)? Или всё же МИКРО (мкф)?
Если МИЛЛИ, то снимаю шляпу и спрашиваю: как удалось запихнуть это в усилитель? :shock:
Алексей,конечно это МИКРОфарады. :D Просто "к" пропустил. До миллифарад, врятли когда дойду... принцип разумной достаточности не позволит. Этот усилитель, сделан именно по этому принципу. Там и в питании не так много... всего-то по 3300мкФ в каждом плече(плюс кучка пускового полипропилена), каждого канала... и никаких стабилизаторов. Усилитель можно было бы назвать "Аскет"... но у него другое имя, которому он обязан применёнными телевизионными лампами. "КВН-36", там и внешне, выбран угловато-гробоватый :D , приборный стиль 60-Х, надписи на приборной панели, принципиально сделаны на русском языке(см. вложение). Вообще, хватит наверное, мне, в ветку о усилителе Андрея, лезть со своим усилителем...:roll:
Алексей Шалин
29.11.2008, 23:28
Алексей,конечно это МИКРОфарады. :D Просто "к" пропустил.

Ясно.
Я ставил 2,5 фарады (4 банки по 680 000 мкф), но нет у меня пока такой акустики, которая может позволить услышать разницу между 0,5 фарады и 2,5 фарады... Только планирую её построение.
Древний юзер
11.12.2008, 23:23
Уверен, что запамятовали! :)

Может и запамятовал, но не сильно :(

Пентодное включение... если учесть токи второй сетки... :sad: очень "компромисно" получается :oops:
Сергей Z
12.12.2008, 23:16
Зато в триоде офигительно выходит.
Кстати, Е55Л частенько продают с уже измеренными параметрами и, пусть не идеальными, но парами.
Пермяк
14.12.2008, 10:28
Пентодное включение... если учесть токи второй сетки... :sad:

Коллега, меня несколько удивила Ваша жалоба на токи второй сетки у
6П9. К сожалению,Вашу картинку я не смог разобрать, взял свою из даташита. Посмотрите, даже при напряжении на сетке 150 В, её ток в импульсе не превышает 20 мА, а в режиме покоя - 5 мА. По-моему, всё как у обычной лампочки.
Древний юзер
14.12.2008, 12:19
2 Пермяк

Как бы вам сказать коллега :roll:

20 мА тока второй сетки в пике, все таки не мало. Обеспечить такой гарантированный ток параметрическим стабилизатором на стабилитроне просто невозможно.

Получается, что надо либо ставить еще одну печку на параллельном стабилизаторе, или строить последовательный стаб...
Сергей Z
14.12.2008, 12:43
Древнему юзеру.
Вы уж извините, но не понятно как-то. У Вас есть прекрасные лампочки, а Вы их до сих пор не послушали. Я уже несколько месяцев слушаю триодный трансформаторный драйвер на Е55Л и очень им доволен. В каскоде Сергея Васянина (Е55Л - 6С19П) эта лампочка тоже показала себя много лучше, чем 6С15П и гораздо лучше чем 6С45П.
Попробуйте. Это добрый совет.
Древний юзер
15.12.2008, 01:03
Вы уж извините, но не понятно как-то. У Вас есть прекрасные лампочки, а Вы их до сих пор не послушали.

Вот, очень даже собираемся отслушать ;)

причем дривером к стабилизаторному триоду гы-гы
Пермяк
15.12.2008, 01:15
to Древний юзер на № 379
Ну, если из таких соображений, тогда понятно. Только зачем тут говорят о Е55L как о 6П9 ? Очень разные по ВАХам лампы.
Но это уже оффтоп, сорри, ухожу.
Древний юзер
15.12.2008, 01:24
...Только зачем тут говорят о Е55L как о 6П9 ? Очень разные по ВАХам лампы.

:roll: тут обе эти лампы (+ кучу других) сватают драйвером к...

...уже не раз упомянутым незлым тихим словом стабилизаторным триодам :sad:
Сергей Z
15.12.2008, 07:33
[B] Только зачем тут говорят о Е55L как о 6П9 ? Очень разные по ВАХам лампы.

О Е55Л говорится именно как о Е55Л потому, что у Древнего юзера они есть (но не опробованы) и потому, в усе "Fencer" и подобных ему им самое место.
Andrey Nikitin
15.12.2008, 12:17
...и потому, в усе "Fencer" и подобных ему им самое место.

- Ваша убеждённость базируется на конкретном практическом результате? То-есть Вы пробовали конкретно такую связку: E55L (в триоде или пентоде) - 6С19П (в идеологии LW, УПТ...)?
- Причём, желательно не на макете, а в законченной конструкции. И ещё более желательно если в сравнении с таким же УПТ на 6С45П (6С15П) - 6С19П...

- Если всё это так - то огласите результаты, несколько более подробно (ведь "лучше/хуже", "место/не место" - звучит довольно туманно...). Хорошо бы и фото конструкции увидеть...

А. Никитин.
Сергей Z
15.12.2008, 16:30
Нет, Андрей, это всего лишь мои домыслы, основанные на опыте применения 6С45П, 6С15П и Е55Л в других схемах. ИМХО Е55Л лучшая из них. Завершая, мой предидущий пост, следовало дописать ИМХО.
Когда-то мне тоже нравилась 6С45П, потом она уступила 6С15П, а та Е55Л. И это тоже ИМХО. У Вас может быть наоборот. :)
Удачи!
kpac
15.12.2008, 19:02
[QUOTE=Древний юзер;308524]:roll: тут обе эти лампы (+ кучу других) сватают драйвером к...

Особенно, всех ;) интересует драйвер под вых. источника с 2.1в, тогда куча для выбора резко поредеет :roll:
Древний юзер
15.12.2008, 21:02
...Особенно, всех ;) интересует драйвер под вых. источника с 2.1в, тогда куча для выбора резко поредеет :roll:

Это только так кажется...

Да действительно чистых триодов не так много :sad:

Но тетродов-пентодов больше десятка явных и еще много... не явных гы-гы

Например возмите 6п13с в тетроде. Перестройте ее ВАХ для напряжения второй сетки 70...100 Вольт и возмите смещение по первой сетке в -3..4 Вольта ;)
Сергей Z
16.12.2008, 07:28
Например возмите 6п13с в тетроде. Перестройте ее ВАХ для напряжения второй сетки 70...100 Вольт и возмите смещение по первой сетке в -3..4 Вольта ;)

Или ГК-71. гы-гы

Извините.
Пермяк
16.12.2008, 07:52
Или ГК-71. гы-гы
Коллега, мне кажется, Вы напрасно иронизируете. 6П13С - в общем-то слабая лампа, ну что такое 14 Вт допустимого рассеяния на аноде?
А коллега Древний юзер прав. Действительно, при уменьшении Ес2 чувствительность пентода, как усилителя напряжения, повышается. Это расширяет наш выбор лампы для драйвера.
Сергей Z
16.12.2008, 08:33
Простите, просто представил довольно-таки солидную 6П13С рядом с компактной 6С19П на выходе...
Древнему юзеру респект.
Andrey Nikitin
12.01.2009, 11:18
- В данный момент Fencer выглядит так: (см. фото)...

А. Никитин.
wizard
12.01.2009, 13:13
Как себя проявляет "линия воздушной электропередачи" ? Не нужно ли ей НЧ-толстушки-помощницы в виде бивайринга?

Были ли сравнения с чем-то брендово-кабельным?
Andrey Nikitin
12.01.2009, 13:44
Как себя проявляет "линия воздушной электропередачи"?....

- "Воздушная линия" :D - это четыре медных моножилы в полиэтиленовой изоляции по 2,2 мм^2 каждая на расстоянии 18 друг от друга. Ни с чем "брендовым" пока не сравнивал.

- Ваш намёк на необходимость утолщения - совершенно справедлив. Но сначала "разберусь" с АС, потом опять вернусь к кабелям...

А. Никитин.
Niksrm
14.01.2009, 21:55
Ув.Андрей! Как в стабилизаторах по вашей схеме можно осуществить регулировку выходного напряжения в прелах 10-15%. Чем можно заменить 2SA1627 ,подойдет-ли 2SA1626.Каковы макс.токи нагрузки?
Andrey Nikitin
14.01.2009, 22:35
...Как в стабилизаторах ...осуществить регулировку выходного напряжения в прелах 10-15%. Чем можно заменить 2SA1627, подойдет-ли 2SA1626...

- Напряжение можно подстраивать (и изменять в достаточно широких пределах) подбором стабилитронов в цепи коллектора транзистора.
- При замене указанного транзистора на 2SA1626 потребуется подбор резистора в цепи эмиттера и резистора и стабилитрона в цепи базы.

А. Никитин.
U.L.F.
14.01.2009, 23:15
- "Воздушная линия" :D - это четыре медных моножилы в полиэтиленовой изоляции по 2,2 мм^2 каждая на расстоянии 18 друг от друга. ...Андрей, если не секрет, какие меры предпринимались, чтоб пластинки, задающие расстояние между проводниками, не сбивались в кучу и не сползали? Они приклееные, или какие-то проставки, типа кембриков, применял?
Andrey Nikitin
15.01.2009, 11:32
...какие меры предпринимались, чтоб пластинки, задающие расстояние между проводниками, не сбивались в кучу и не сползали?..

- Пластинки - они же "шайбовые изоляторы" - это всего лишь кусочки пенополиуретанового линолеума, толщиной 4 мм.
- Для обеспечения несползания и "несбивания в кучу", отверстия в изоляторах следует делать раза в два меньше диаметра провода, при этом провод хорошо обжимается в отверстии и изолятор не смещается. Я, например прокалывал отверстия заточенным круглым надфилем...

- Концевые шайбы межблочных кабелей сделаны из фольгированного стеклотекстолита и концы проводов впаяны в них.

А. Никитин.
Вадим Пузанов
15.01.2009, 13:41
- Пластинки - они же "шайбовые изоляторы" - это всего лишь кусочки пенополиуретанового линолеума, толщиной 4 мм.
- Для обеспечения несползания и "несбивания в кучу", отверстия в изоляторах следует делать раза в два меньше диаметра провода, при этом провод хорошо обжимается в отверстии и изолятор не смещается. Я, например прокалывал отверстия заточенным круглым надфилем...

- Концевые шайбы межблочных кабелей сделаны из фольгированного стеклотекстолита и концы проводов впаяны в них.

А. Никитин.
Андрей, каков характер звучания этих акустических проводов (если можно, с чем-нибудь сравните).
aluma
15.01.2009, 13:50
Пластинки - они же "шайбовые изоляторы"...

Вариант "для ленивых"-кубик из пено-чего-то (упаковка от монитора,достаточно жесткая),провод фиксируется или скотчем,или бандажем из ниток.
Всего делов на 15мин. :)

С уважением.Александр Улановский.
Алексей Шалин
15.01.2009, 14:02
Андрей, каков характер звучания этих акустических проводов (если можно, с чем-нибудь сравните).

Вадим, ты лучше спроси, какая у них емкость ;)
Удивишься.
Вадим Пузанов
15.01.2009, 14:16
Вадим, ты лучше спроси, какая у них емкость ;)
Удивишься.
Спрашиваю: Андрей, а какая у них ёмкость? Вопрос про звучание тоже в силе.
Алексей Шалин
15.01.2009, 14:22
Спрашиваю: Андрей, а какая у них ёмкость? Вопрос про звучание тоже в силе.

Могу ошибаться, но емкость по-моему 20 пф/метр.
Насчёт звучания: вряд ли Андрей сравнивал с чем-то именитым.
Но этот вариант ГОРАЗДО лучше его предыдущего варианта антифазной линии.
Вадим Пузанов
15.01.2009, 14:41
Могу ошибаться, но емкость по-моему 20 пф/метр.
Насчёт звучания: вряд ли Андрей сравнивал с чем-то именитым.
Но этот вариант ГОРАЗДО лучше его предыдущего варианта антифазной линии.
Лёша, привет. А как же оценивать звучание, если не сравнивать с чем-то именитым или вообще с чем-то.
Я, пока пришёл к Kimber TC, переслушал штук 50 и именитых и самодельных.

Кстати, 20 пф/м на какой частоте?
wizard
15.01.2009, 16:39
Кстати, 20 пф/м на какой частоте?

В LRC-измерителях обычно предлагают 120 Гц и 1 кГц.
Как ни странно, на обеих частотах ёмкость моих кабелей одинакова. :)

Ёмкость такой воздушной антифазной линии конструктивно минимальна. Мне удавалось получить в антифазных линиях от 70 до 120 пФ на метр, но не с воздушным диэлектриком.

Было бы интересно, если бы Андрей сделал точно такую же по геометрии линию, но вместо воздуха применил-таки те самые коврики из полиэтилена. И тогда бы сделал сравнение своей системы по её звучанию.

Предсказываю, :) такой кабель переиграет воздушную линию...в моей системе.
Сергей Z
15.01.2009, 16:45
Почему?
Вадим Пузанов
15.01.2009, 17:01
В LRC-измерителях обычно предлагают 120 Гц и 1 кГц.
Как ни странно, на обеих частотах ёмкость моих кабелей одинакова. :)

Ёмкость такой воздушной антифазной линии конструктивно минимальна. Мне удавалось получить в антифазных линиях от 70 до 120 пФ на метр, но не с воздушным диэлектриком.

Было бы интересно, если бы Андрей сделал точно такую же по геометрии линию, но вместо воздуха применил-таки те самые коврики из полиэтилена. И тогда бы сделал сравнение своей системы по её звучанию.

Предсказываю, :) такой кабель переиграет воздушную линию...в моей системе.

Производитель Кимбер заявляет на 20 кГц

Вот их данные.
Технические характеристики 4 TC (без наконечников, 2,5 м, 20 кГц)

Емкость C
362,0 пФ

Индуктивность L
0,715 мкГн

Омическое сопротивление R
0,038 Ом

Модуль полного сопротивления X
0,071 Ом

Полоса частот (± 0,5 дБ)
0 – 500 кГц
wizard
15.01.2009, 18:03
Производитель Кимбер заявляет на 20 кГц

Полоса частот (± 0,5 дБ)
0 – 500 кГц

Ёмкость кабеля есть понятие "геометрическое". :)

Удельная (погонная) ёмкость данного Кимбера 362 пФ / 2,5 метра = 144,8 пФ/М. На любой частоте.

Кстати, для указанного Кимбера: 144,8 пФ/М; 0,286 мкГн/М; 0,0152 Ом/М.

А звучание системы с разными кабелями останется разным-таки. :smile:



Для интереса измерил только-что параметры моего метрового ИНТЕРКОННЕКТА (!):

120 пФ/М; 0,1 мкГн/М; 0,02 Ом/М.

Причём, с двумя наконечниками RCA и двумя переходниками РП3-10 на концах. :)
Придётся перевести мой интерконнект в разряд "колоночных". :roll:
aluma
15.01.2009, 21:24
wizard
Для интереса измерил только-что параметры моего метрового ИНТЕРКОННЕКТА (!):

120 пФ/М; 0,1 мкГн/М; 0,02 Ом/М.

Причём, с двумя наконечниками RCA и двумя переходниками РП3-10 на концах.

Ещё чуть-чуть и акт. сопротивление будет одного порядка с переходным РП3-10 (не говоря о RCA).
Как "расти" дальше?

С уважением. Александр Улановский.
Вадим Пузанов
16.01.2009, 12:21
А вот параметры моего межблочника (тоже Кимбер)
по заявке производителя.
Timbre
Basic Electrical Specifications
DUT: Timbre 1m terminated with Ultraplate™ Blk RCA type connectors.

• (Cp) parallel capacitance: 62.1 pF @ 20 kHz
• (Ls) series inductance: 0.493 H @ 20 kHz
• (Rdc) dc loop resistance: 0.057
• (Xt) total reactance: 0.065 @ 20 kHz
• Frequency response ± 0.5 dB dc - 5 MHz
wizard
16.01.2009, 15:50
А вот параметры моего межблочника (тоже Кимбер)
по заявке производителя.


Хиловато будет - очень экономно...:sad:
Я даже в древние времена таких параметров не мог себе позволить. :)
А тогда мои антифазные кабели делались всего лишь из коаксиалов.
Я числовыми значениями импортных кабелей никогда не интересовался - всё и всегда сравнивалось на слух.
wizard
16.01.2009, 16:03
Ещё чуть-чуть и акт. сопротивление будет одного порядка с переходным РП3-10 (не говоря о RCA).
Как "расти" дальше?


Сопротивление постоянному току собственно кабельной части этих моих "средних" по моей шкале качества интерконнектов составляет 0,0015 Ом/М. А измеренные значения сопротивления одной системы направляющих сигнала (возвратная система, вторая группа проводников, имеет такое же значение, разумеется) кабеля с двойным комплектом разъёмов/переходников - это и есть в основном сопротивление контактов РП3-10 и RCA, :sad: поскольку они на порядок больше, чем у кабельной части.

Но не сопротивление играет решающую роль в качестве звучания всей системы, и не ёмкость... :shock:
victorvvo
16.01.2009, 16:07
Но не сопротивление играет решающую роль в качестве звучания всей системы, и не ёмкость... :shock:
ЗОЛОТЫЕ слова;) К чему тогда Это "Все":D ?
Andrey Nikitin
16.01.2009, 19:03
...К чему тогда Это "Все":D ?

- К тому, что надо подолжать "поиски", даже сознавая их бесконечность..., и помятуя при этом, что сопротивление и ёмкость - имеют-таки значение... :D

А. Никитин.
aluma
16.01.2009, 19:08
К тому, что надо подолжать "поиски",...

Без какой-либо иронии,в какую сторону "копать" будем?

С уважением. Александр Улановский.
wizard
16.01.2009, 22:59
Без какой-либо иронии,в какую сторону "копать" будем?


Для частичного ответа на этот вопрос ужЕ начал готовить компоненты для нового усилителя. :)
Но и кабель делать новый тоже нужно. И тоже для ответа на тот же вопрос... :roll:

Основные "копАния", полагаю, как обычно: хорошие источник и АС в подходящей, не загромождённой ничем лишним, комнате прослушивания.
Это базис... Без него любые копания лишь чАстные заблуждения...

Как бы ни хотелось кому-то думать иначе.

Кабель же Андрея весьма правилен. Его желательно усилить дополнительным металлом до 26 кв. мм (я просто убрал запятую из того значения, которое назвал Андрей), :) и вместо воздуха применить-таки демпфирующие материалы. У меня такие изменения в его конструкции буду очень заметны.

А ёмкость порядка 100 пФ/М для хорошего низкоомного источника при напряжении амплитудой 1 В не составит особой проблемы.
А уж далее усилитель Андрея справится на первых порах...


ЗОЛОТЫЕ слова К чему тогда Это "Все" ?

К тому, что однажды попробовав свежатины, на мертвечину не тянет. :)

Если точно знать, что любой (!) промышленный кабель можно превзойти при штучном подходе к его изготовлению, то ...:sad:
Я же в этом не сомневаюсь...
aluma
16.01.2009, 23:55
...применить-таки демпфирующие материалы...

Спасибо,дошло! :)
А то после Ваших слов о "решающей роли" мысли об эзотерике полезли.

С уважением. Александр Улановский.
victorvvo
17.01.2009, 04:20
Спасибо,дошло! :)
А то после Ваших слов о "решающей роли" мысли об эзотерике полезли.

Об т.н. "эзотерике" речи, конечно, не шло. Просто о Рациональном Инженерном Подходе. На мой взгляд, "подход" уважаемого Wizard'a безусловно "инженерен", но несколько "иррационален". :D Причем, по всей видимости, эта "иррациональность" периодически проявляет себя в некоторых технических аспектах, и борьба с этими проявлениями идет сугубо "количественными методами". :D Вероятно, в полной мере проявляется ожидание действия закона "Перехода Количества в Качество":D
"Копать" как сказал Андрей, безусловно нужно, но, желательно не "отсюда и до обеда":D , сознавая, как было им подмечено, бесконечность поисков:(
У меня сложилось мнение, что многие схемотехнически-конструктивные решения были сделаны Wizard'ом исходя из принципа "неприкосновенности" оконечного устройства -- акустики. Но похоже, что "количество инженерной мысли", вложенное разработчиками в эти акустические системы, в несколько раз меньше:D того, что с такими трудами было вложено Wizard'ом в окружающее их "переферийное оборудование". В результате получилось так, что если исходить из "Инженерно-Рационального" подхода к конструированию, то требования, предъявляемые к "усилительному усторойству" в имеющейся конфигурации оборудования:D, явно говорят о необхдимости его реализации на "Полупроводниках", а не на столь любимых нами лампах....:D
Так вот, возвращаясь к ламповому усилителю "Fencer".... На мой взгляд, пока не нужно так уж сильно обращать внимание на интерконнекты... Акустические Системы -- вот в настоящий момент тот самый "рычаг приложения сил", который решает всю "концепцию" разом.:llying:
Andrey Nikitin
17.01.2009, 11:13
...Так вот, возвращаясь к ламповому усилителю "Fencer".... На мой взгляд, пока не нужно так уж сильно обращать внимание на интерконнекты... Акустические Системы -- вот в настоящий момент тот самый "рычаг приложения сил", который решает всю "концепцию" разом.:llying:

- Применительно к данному этапу "весьма неспешного :D " развития моей системы - я согласен с Вами: акустические системы, в данный момент, для меня, - действительно главная точка "приложения сил".

- Но вот словосочетание: "пока не нужно так уж", - его я бы заменил на "пока можно не так уж"... :D

А. Никитин.
wizard
17.01.2009, 12:06
На мой взгляд, "подход" уважаемого Wizard'a безусловно "инженерен", но несколько "иррационален". :D Причем, по всей видимости, эта "иррациональность" периодически проявляет себя в некоторых технических аспектах, и борьба с этими проявлениями идет сугубо "количественными методами". :D Вероятно, в полной мере проявляется ожидание действия закона "Перехода Количества в Качество":D

У меня сложилось мнение, что многие схемотехнически-конструктивные решения были сделаны Wizard'ом исходя из принципа "неприкосновенности" оконечного устройства -- акустики. Но похоже, что "количество инженерной мысли", вложенное разработчиками в эти акустические системы, в несколько раз меньше:D того, что с такими трудами было вложено Wizard'ом в окружающее их "переферийное оборудование".

Вы наблюдательны! :)

Разумеется, я вполне ожидаю следствий и наблюдаю за проявлением результатов этого Закона.

Для обнаружения некоторого (для себя лично) статистически достоверного результата приходится делать усилители с определённой "ориентацией" на то или иное предпочтение, которое остаётся-таки за занавесом для большинства сторонних наблюдателей,

Очевидно, что условия и состав остального оборудования вынужденно должен оставаться неизменным, иначе отделить следствия и причины просто невозможно. Никакой компонент аудиосистемы сам по себе в отдельности не звучит. :sad: Только в системе.

Рано или поздно, наступает достижение такого уровня качества одного из компонентов аудиосистемы ("стеклА" в "окне"), :) когда становятся видны несовершенства "чистоты" других "стекол".
Только тогда можно на время прекратить совершенствование наиболее прозрачного компонента и заняться усовершенствованием его окружения.

В ветке Маэстро Гроссо я несколько раз об этом рассказывал применительно к переделкам ДАКа, например, когда несовершенство тогдашней моей электросети не позволяло услышать изменения в ДАКе, хотя они логически должны бы быть слышны.

Разумеется, в системе Андрея наиболее слабым местом сейчас являются АС, а совсем не усилитель или кабели. Но без такого, довольно-таки референсного усилителя и вполне приемлемых кабелей (имхо), :) было бы невозможно правильно отладить будущие АС. Поэтому приоритеты последовательности совершенствования данной системы выбраны правильно.

Другое дело, что трудозатраты на некоторое усовершенствование кабеля несоизмеримы с трудозатратами на АС, а потому могут быть проделаны быстрее и дать слуховые плоды даже при нынешних АС.



А то после Ваших слов о "решающей роли" мысли об эзотерике полезли.

Слуховой процесс анализа сугубо субъективен.

Ведь, например, буквы-символы при чтении могут вызвать, а могут и не вызвать тех эмоций, на которые рассчитывал автор. Так ведь?! :)

Даже если эти буквы выполнены в красивейшем готическом стиле. Иногда это даже мешает, вуалируя содержание изысканно сложной формой символов или необычностью их сочетаний для проникновения в смысл при простоте формы.
Если, конечно, не в этом и есть замысел автора...

Касательно других символов - звуков музыки - всё обстоит так же.
Для каждого индивидуума они формируют разные ассоциативные цепочки в мозге. Эмоции - это свойство восприниающего/перципиента, а не носителя и транспортировщика звуков-символов.
Влияя на тонкую структуру/форму символов-звуков, можно изменять и эмоциональные цепи в мозге перципиента.

Если это изменение в структуру/форму звука вносит автор или исполнитель - это считается творческим процессом, :) если же компоненты аудиосистемы... - :shock:

Желающим оспорить это предлагаю посмотреть на любой текст, написанный на неизвестном им языке... :sad:
И задуматься о глубине смысла этого текста и насладиться (эмоция!) :) оригинальности языковЫх оборотов... неизвестного языка. :roll:

Хороший кабель способен сохранить нетронутыми тонкие элементы звукомузыкального сигнала. Тогда и эмоции перципиента будут наиболее приближены к замыслу автора и исполнителей.

Но для очевидности этого вывода нужны и прочие, весьма совершенные, нейтральные к любому звукомузыкальному сигналу компоненты.

Усилитель Андрея - это и есть один из таких компонентов.
Ал.Д.
17.01.2009, 12:20
Если усилитель или кабели своими габаритами:) существенно меняют
акустические характеристики помещения, говорить об их электрических характеристиках уже не нужно:).
POL
17.01.2009, 13:50
Если усилитель или кабели своими габаритами:) существенно меняют
акустические характеристики помещения, говорить об их электрических характеристиках уже не нужно:).

Чтобы от этого абстрагироваться, можно поместить габаритные усилители и кабели в соседнее помещение, предусмотрев в стене отверстия для кабелей. Не у всех для этого имеется возможность увы, но чистоту эксперимента это позволит сохранить :D
Древний юзер
17.01.2009, 14:29
Чтобы от этого абстрагироваться, можно поместить габаритные усилители и кабели в соседнее помещение, предусмотрев в стене отверстия для кабелей :D

В таком случае начнут влиять отверстия в стене и их заполненость ;)
POL
17.01.2009, 14:36
В таком случае начнут влиять отверстия в стене и их заполненость ;)
Безусловно, но эти блохи очень мелкие :D , и их влиянием можно пренебречь, или учесть как незначительную поправку в конце концов :D

А между тем, усилитель у Андрея получился правильный, поздравляю :beer:
L0ki
17.01.2009, 15:40
Монстразаверные кабели - ха! тоже мне бином Ньютона :D
выносим ТВЗ в(к) АС, подключаем их той же 4 проводной антифазной линией,
и монструозность акустического кабеля требуется как минимум в Ктр (или даже в в Ктр^2) раз меньше ;)

Заодно задачка возможного апгрейда ТВЗ становится легкой и непринужденной ;)

P.S.
Как говорил один небезызвестный исторический персонаж: «мы пойдем другим путем» :ku)
POL
17.01.2009, 18:06
Монстразаверные кабели - ха! тоже мне бином Ньютона :D
выносим ТВЗ в(к) АС, подключаем их той же 4 проводной антифазной линией,
и монструозность акустического кабеля требуется как минимум в Ктр (или даже в в Ктр^2) раз меньше ;)

Заодно задачка возможного апгрейда ТВЗ становится легкой и непринужденной ;)

P.S.
Как говорил один небезызвестный исторический персонаж: «мы пойдем другим путем» :ku)

В общем да, только об изоляции на кабелях надо будет позаботиться,
там напряжения уже небезопасные будут, в зависимости от типа применяемой лампы :D
wizard
17.01.2009, 19:14
Чтобы от этого абстрагироваться, можно поместить габаритные усилители и кабели в соседнее помещение, предусмотрев в стене отверстия для кабелей. Не у всех для этого имеется возможность увы, но чистоту эксперимента это позволит сохранить :D

Это у меня ужЕ предусмотрено: двухкомнатный усилитель. :)


В таком случае начнут влиять отверстия в стене и их заполненость

Это тоже можно использовать во благо - как резонатор Гельмгольца, управляя комнатными резонансами. :smile:
L0ki
17.01.2009, 19:56
В общем да, только об изоляции на кабелях надо будет позаботиться,
там напряжения уже небезопасные будут, в зависимости от типа применяемой лампы :D
Не вопрос ;)
Например использовать центральные жилы коаксиального кабеля с "родной" изоляцией из сплошного полиэтилена.
:roll: Помнится, когда в "староглинянные" времена я работал телемастером,
вот "такое" (т.е. раздетые от оплетки жилы РК-75) использовал в качестве замены родного высоковольтного провода на аквадаг кинескопа - пробоев ни разу не было (а там 15-20 киловльт).

Это у меня ужЕ предусмотрено: двухкомнатный усилитель. :)
Усилитель с именем собственным «Симфония» ? :smile:
Это тоже можно использовать во благо - как резонатор Гельмгольца, управляя комнатными резонансами. :smile:
Поскольку соседняя комната не шарообразная :shock:
то она естественно имеет несколько резонансов,
и я так понимаю, будет иметь акустическое оформление (и демпфирование)
в своей "идеологии" аналогично основной комнате......
- ужоснах! :shock:
wizard
17.01.2009, 20:21
Усилитель с именем собственным «Симфония» ? :smile:


Имя обычно дают ПОСЛЕ рождения... :) Можно, например, "Хор" :roll: - всё-таки короче, чем "Симфония", ближе по краткости к МАГу.
Или "Хорал"... ;) Или "Сингер"... :)

Это из нейтральных имён. А когда в усилителе заложено некоторое ожидаемое свойство,...название, видимо, должно это свойство подчеркнуть. Например, "Файр-Хук". :shock: (Имена "столблю").
L0ki
17.01.2009, 20:49
Насчет имени - это был намек на одноименную АС с резонатором Гельмгольца :jok:

Юрий Анатольевич, на что вы ваших последователей то провоцируете А ? :trud: :obm:
- Сделать одну КДП вопрос дааалеко не простой, а тут фактически сразу две.
А настройка всего "этого" ? - это ж ваще.... :daz:
- легче убиться веником :mog:

P.S.
Ну я понимаю, что процесс настройки будет сопровождаться большим "тампаксом" периодически устанавливаемым в причинное отверстие....
гы-гы (между комнатами, а не то что подумали поручики Ржевские).
Древний юзер
17.01.2009, 21:00
...
Юрий Анатольевич, на что вы ваших последователей то провоцируете А ? :trud: :obm:
- Сделать одну КДП вопрос дааалеко не простой, а тут фактически сразу две.
А настройка всего "этого" ? - это ж ваще.... :daz:
- легче убиться веником :mog:

Мда, прослушивание *внутри* резонатора Гельмгольца, наверное весьма поучительная вешчЪ гы-гы
aluma
17.01.2009, 22:24
Монстразаверные кабели - ха! тоже мне бином Ньютона :D
выносим ТВЗ в(к) АС, подключаем их той же 4 проводной антифазной линией,
и монструозность акустического кабеля требуется как минимум в Ктр (или даже в в Ктр^2) раз меньше ;)

Заодно задачка возможного апгрейда ТВЗ становится легкой и непринужденной ;)

P.S.
Как говорил один небезызвестный исторический персонаж: «мы пойдем другим путем» :ku)

Евгений,айда другим путём?
(Рад Вашему присутствию :beer: )

Режем ТТ-плейер(ТТП) на отдельные каналы.
Моноблок ус-ля с одним каналом ТТП монтируем впритык к АС.
Никаких межблочников!
Остаётся только синхронизация цифры ТТП,тут для Вас,наверное,совсем "семечки".Может тоже без проводов,ИК или чего ещё можно.

LP да,придётся провода тянуть.

С уважением. Александр Улановский.
L0ki
17.01.2009, 23:01
aluma всем полупроводникам свойственен микрофонный эффект,
не так как лампам конечно, но он есть.
"Врожденное" так сказать их свойство (например из обычного транзистора можно сваять тензодатчик).
Так что "впритык" / внутри АС что лампы, полупроводники - не есть гуд :(.
aluma
17.01.2009, 23:28
Ну да,между АС (любимое место для источников,судя по фото),да еще и виниловый стол,это самое оно! :)
А за АС,"камень",ни-ни.

Это несерьёзно (С). :)

С уважением. Александр Улановский.
wizard
18.01.2009, 01:29
Юрий Анатольевич, на что вы ваших последователей то провоцируете А ? :trud: :obm:
- Сделать одну КДП вопрос дааалеко не простой, а тут фактически сразу две.
А настройка всего "этого" ? - это ж ваще.... :daz:
- легче убиться веником :mog:


Это я так,... для мозгового штурма...для разминки извилин...от твердотЕльного застоя... :roll:

Опять же, кто не испугается двух связанных комнат, тот уж как-нибудь хоть одну начнёт делать...
Andrey Nikitin
18.01.2009, 01:53
...кто не испугается двух связанных комнат, тот уж как-нибудь хоть одну начнёт делать...

- Хорошо, когда к комнате примыкает балкон... :roll:

А. Никитин.
Древний юзер
18.01.2009, 10:37
Это я так,... для мозгового штурма...для разминки извилин...от твердотЕльного застоя... :roll:

Опять же, кто не испугается двух связанных комнат, тот уж как-нибудь хоть одну начнёт делать...

В ключе развившейся дискуссии, мне представляется вполне логичным напомнить, что у человека два уха и два полушария...

Что приводит к вполне логичномы выводу, о необходимости построения двух связанных комнат прослушивания - правой и левой :roll:
wizard
18.01.2009, 10:47
В ключе развившейся дискуссии, мне представляется вполне логичным напомнить, что у человека два уха и два полушария...

Что приводит к вполне логичномы выводу, о необходимости построения двух связанных комнат прослушивания - правой и левой :roll:

Это ужЕ сделано...в телефонах/наушниках... :roll:
Правда, комнатки мелковаты...
AVM
18.01.2009, 11:14
Древний юзер
В ключе развившейся дискуссии, мне представляется вполне логичным напомнить, что у человека два уха и два полушария...
Что приводит к вполне логичномы выводу, о необходимости построения двух связанных комнат прослушивания - правой и левой
Нет вот тут вы коллега неправы, без иронии, орган слуха у человека один,
не глядя на количество сенсоров, так что Ю.М, прав называя "наушники делом не хайэндным".
Юрий Анатольевич, на фото любезно предоставленом вами,видно что расстояние между АС и местом прослушивания сравнимо с расстоянием между динамиками в АС, насколько это дискомфортно? Ведь неглядя на все старания кроссовера в АС, НЧ динамики все равно воспроизводят гармоники сигнала выше отведенной для них полосы? (т.е. локализуются.)
С уважением, Андрей.
AVM
18.01.2009, 11:17
- Хорошо, когда к комнате примыкает балкон... :roll:

А. Никитин.

Да, без иронии не обойтись: балкон чтоб запускать с него Фенькер...
Извиняюсь, но не смог сдержатся...:D :D :D :D :beer:
С уважением, Андрей.
wizard
18.01.2009, 16:13
Юрий Анатольевич, на фото любезно предоставленом вами,видно что расстояние между АС и местом прослушивания сравнимо с расстоянием между динамиками в АС, насколько это дискомфортно? Ведь неглядя на все старания кроссовера в АС, НЧ динамики все равно воспроизводят гармоники сигнала выше отведенной для них полосы? (т.е. локализуются.)


Предположения...Проще послушать. Практика лучший критерий истины! :) ...Как говорят...

Чтобы локализовать НЧ излучатель в Монтане, нужно к нему заметно приблизиться, что многие и делали при прослушивании, интересуясь, идёт ли из него звук. :) Оказалось, что идёт.

А в традиционной зоне прослушивания никакой локализации отдельных излучателей нет и быть не может: следует повнимательнее посмотреть на конструкцию щелевого фазоинвертора, как бы ОБЪЕДИНЯЮЩЕГО излучение обоих НЧ-головок. Наличие такого фазоинвертора послужило одной из причин моего выбора Монттаны.
Да и длина волны... Первая частота раздела 80 Гц.:roll:

Я рад, что не ошибся в выборе данного бренда по фотографиям и графикам.
Да и нынешнее число владельцев таких большИх (и мЕньших тоже, конечно) Монтан заметно выросло, особенно после того как специально приезжали их у меня послушать. ;) И это лучшее подтверждение качества принятой стратегии конструктива Монтаны.
Andrey Nikitin
18.01.2009, 16:35
...Ведь неглядя на все старания кроссовера в АС, НЧ динамики все равно воспроизводят гармоники сигнала выше отведенной для них полосы? (т.е. локализуются.)...

- Как неоднажды слышавший, говорю Вам: они - не локализуются!

Да, без иронии не обойтись: балкон чтоб запускать с него Фенькер...

- Так ведь и я без шуток жить не могу :D : а вдруг кому-то на голову да с девятого этажа, - кошмар... ::shock:

А. Никитин.
AVM
18.01.2009, 17:59
Андрей Никитин
Так ведь и я без шуток жить не могу : а вдруг кому-то на голову да с девятого этажа, - кошмар... :
Намёк понял, сообщю заранее когда буду проходить под вашим балконом,
думаю не промахнетесь... (смайлы по вкусу).
Andrey Nikitin
26.07.2009, 11:34
- Помню кто-то спрашивал, как именно осуществляется обжим ТВЗ (см. фото)...

А. Никитин.
Древний юзер
26.07.2009, 12:09
Ведь неглядя на все старания кроссовера в АС, НЧ динамики все равно воспроизводят гармоники сигнала выше отведенной для них полосы? (т.е. локализуются.)

Если динамик на это способен + если он добавил "от себя" такое (заметное) количество гармоник, тогда воспроизводит со всеми вытекающими.
Andrey Nikitin
29.07.2009, 00:50
- Прошёл уже почти год как собран и работает "Fencer".
- Звук по мере "прогрева" становился мягче и одновременно детальнее (на данный момент уже каких-либо изменений не слышу).

- УМ работает надёжно, даже несмотря на то, что в жару аноды 19-х ламп в закрытом корпусе слегка перегреваются...

- Поскольку ресурс мелких модернизаций, как мне кажется, уже исчерпан, я задумал кординальную переделку выходного каскада и БП.
- Схема УМ останется в неизменном виде, но вместо 19-х я думаю установить по одной 6С41С и, соответственно умощнить БП (ТВЗ и драйвер останутся прежними).
- При этом:
- снизится выходное сопротивление, увеличится коэффициент демпфирования нагрузки и "альфа" (от 20 до 26!!, в зависимости от сопротивления АС);
- несколько снизится центральная частота выходного каскада - 452 Гц против 520 Гц с 19-й лампой;
- упадёт выходная мощность (примерно до 1,1 Вт);
- в два раза снизится ПСН драйвера:( (примерно 4,2 против 8 1/мкС);
- снизится КПД всего УМ вцелом и увеличится тепловыделение.

- При реализации данной доработки я рассчитываю вписаться в существующий корпус, хотя это будет не так уж просто, потребуется:
- добавить ёмкостей в питание выходных каскадов;
- увеличить радиаторы стабилизаторов напряжения питания выходных каскадов;
- умощнить стабилизаторы накалов выходных ламп;
- усовершенствовать стабилизаторы "подъёма земель";
- возможно установить вентиляторы...
- Кроме того, общий для двух каналов трансформатор анодного питания будет заменён на два отдельных и установлены дроссели в БП...

А. Никитин.
ALEXANDRE
29.07.2009, 01:12
задумал кординальную переделку выходного каскада и БП.

Что - то все же не устроило в звуке ?
Andrey Nikitin
29.07.2009, 01:19
Что - то все же не устроило в звуке ?

- Память о том, как звучит МГ - покоя не даёт... :D

- Если серьёзно, главная цель улучшить контроль баса и повысить разрешение в НЧ диапазоне...

А. Никитин.
wizard
29.07.2009, 01:32
- Схема УМ останется в неизменном виде, но вместо 19-х я думаю установить по одной 6С41С и, соответственно умощнить БП (ТВЗ и драйвер останутся прежними).
- При этом:
- снизится выходное сопротивление, увеличится коэффициент демпфирования нагрузки и "альфа" (от 20 до 26!!, в зависимости от сопротивления АС);
- несколько снизится центральная частота выходного каскада - 452 Гц против 520 Гц с 19-й лампой;
- упадёт выходная мощность (примерно до 1,1 Вт);
- в два раза снизится ПСН драйвера:( (примерно 4,2 против 8 1/мкС);

-- усовершенствовать стабилизаторы "подъёма земель";
- возможно установить вентиляторы...
- Кроме того, общий для двух каналов трансформатор анодного питания будет заменён на два отдельных и установлены дроссели в БП...


Всё очень правильно, кроме выделенного мною. :)
Уж при такой монументальной переделке (даже и апгрейдом назвать-то нельзя), есть смысл, напротив, увеличить (или сохранить) и ПСН драйвера - это принципиально улучшит звучание. (Пусть даже и "необъяснимо"). :)
Это слышно на счёт "раз"...

Я, конечно, понимаю, что мало у кого есть ПСН и в 4,2 1/мкС...
(В Триумвирате, например, 5,73 1/мкС, в Императоре - 4,35 1/мкС, поскольку в последнем драйвер и оконечник в разных блоках и соединяются линией более метра длиной. :sad:
В новом же усилителе я планирую для драйвера ПСН = 13,1 1/мкС).

Ведь всё равно Вам придётся переделывать ИВЭП. Уж для драйвера хотя бы на прежние 8 1/мкС можно было бы "раскошелиться". :)

Это в порядке предобсуждения, т.е. не критика. :)
Andrey Nikitin
29.07.2009, 01:41
...есть смысл, напротив, увеличить (или сохранить) и ПСН драйвера - это принципиально улучшит звучание...

- Сам "мысленно страдаю" от такой жертвы...:(

- Чтобы сохранить ПСН - надо переделывать и драйвер, а значит - "среднемощный" пентод при низкой чувствительности, или "немощный" пентод (при высокой), плюс предвыходной (третий) каскад...
- Не влезет всё это в существующий корпус.:(

- Можно, конечно, ещё пожертвовать выходной мощностью и уменьшить нагрузку 45-й...

А. Никитин.
victorvvo
29.07.2009, 01:41
Андрей, добрый день.
Были ли за это время сделаны какие-либо изменения в комнате, с акустикой ?:llying:
wizard
29.07.2009, 01:47
- Память о том, как звучит МГ - покоя не даёт... :D

- Если серьёзно, главная цель улучшить контроль баса и повысить разрешение в НЧ диапазоне...

Так ведь разрешение НЧ - это следствие очень большого ТВЗ и максимальной ПСН покаскадно.

Уменьшить выходное сопротивление при том же ТВЗ можно лишь уменьшая Ri - тогда улучшится контроль и разрешение в басе:
Rвых = (Ri + r1 + r2`) * n^2.

Мне для этого в МГ-2 пришлось вдвое уменьшить мощность.

Динамика усилителя во многом зависит от динамики драйвера - она должна-таки быть заметно выше динамики выходного каскада, чтобы было что терять в оконечнике. :) А это обеспечивает именно ПСН.

Это специально проверялось в Триумвирате, который по оконечному каскаду полный аналог МАГ-3.5.
Все недостатки в звучании Триумвирата - это следствие оставшегося в нём маленького ТВЗ на базе ТС-180, доставшегося ему от МАГ-3.5.
wizard
29.07.2009, 01:55
- Чтобы сохранить ПСН - надо переделывать и драйвер, а значит - "среднемощный" пентод при низкой чувствительности, или "немощный" пентод (при высокой), плюс предвыходной (третий) каскад...
- Не влезет всё это в существующий корпус.:(

- Можно, конечно, ещё пожертвовать выходной мощностью и уменьшить нагрузку 45-й...

Можно попробовать триод-пентод...6Ф5П, например.
Хотя я бы проголосовал за третий каскад...

Но можно добавить усиление по напряжению и мощности в источник сигнала... Так сказать, разнести проблемы... Например, сделать в существующем блоке только оконечные каскады.
А драйверные перенести в отдельный стерео-блок.
Получится ... ещё один Император. :)
Andrey Nikitin
29.07.2009, 01:55
...Были ли за это время сделаны какие-либо изменения в комнате...

- Нет, комната за это время даже несколько ухудшилась...:(
- Но, в скором времени, надеюсь приступлю к постройке полноценной КДП...

...А драйверные перенести в отдельный стерео-блок.
Получится ... ещё один Император. :)

- Хорошая мысль. :D Правда это будет уже совсем не Fencer - переименовывать придётся...

- По поводу 6Ф5П - посмотрю по ВАХ-ам, я с ней раньше не работал...
- А что Вам удалось от неё получить если применяли её?

А. Никитин.
aluma
29.07.2009, 02:02
А если ТВЗ заменить?

С уважением. Александр Улановский.
Andrey Nikitin
29.07.2009, 02:07
А если ТВЗ заменить?...

- Большие по размеру - просто не поместятся...

- Тут ещё "философский" вопрос присутствует: если ставить цель: "продвинуться" абсолютно по всем направлениям, то не стоит вообще апгрейд затевать, - надо строить новый УМ...

А. Никитин.
aluma
29.07.2009, 02:14
- Большие по размеру - просто не поместятся...

- Тут ещё "философский" вопрос присутствует: если ставить цель "продвинуться" абсолютно по всем направлениям, то не стоит вообще апгрейд затевать, - надо строить новый УМ...

А. Никитин.

Я понимаю,столько трудов в конструктив вложили.
Но ведь есть проблемы с нагревом,обслуживанием.
Добавите деталей,тепла-проблемы вырастут.

Чего за старое держаться? :)

С уважением. Александр Улановский.
Алексей Шалин
29.07.2009, 02:18
- При этом:
- снизится выходное сопротивление, увеличится коэффициент демпфирования нагрузки и "альфа" (от 20 до 26!!, в зависимости от сопротивления АС);
- несколько снизится центральная частота выходного каскада - 452 Гц против 520 Гц с 19-й лампой.

поправка: Коэффициент нагрузки альфа вырастет до 29-ти (Ri в твоём режиме - 220 ом, Ra - 6371 ом), а коэффициент демпфирования до 19-ти :shock:

А центральная частота станет прям-таки идеальной! ;)
wizard
29.07.2009, 02:18
- Хорошая мысль. :D Правда это будет уже совсем не Fencer - переименовывать придётся...

- По поводу 6Ф5П - посмотрю по ВАХ-ам, я с ней раньше не работал...
- А что Вам удалось от неё получить если применяли её?

Получится Император "Fencer". :)

6Ф5П я предложил из экономиии места - одна панелька, но два каскада: один усилитель напряжения (триод), другой - тока (пентод).

Сам я её не применял.
Andrey Nikitin
29.07.2009, 02:24
...6Ф5П я предложил из экономиии места - одна панелька, но два каскада...

- Посмотрю ка я ВАХ-и ГУ-17...

поправка: Коэффициент нагрузки альфа вырастет до 29-ти (Ri в твоём режиме - 220 ом, Ra - 6371 ом), а коэффициент демпфирования до 19-ти :shock:...

- Твой расчёт - даже оптимистичнее моего. :beer: Буду рад, если так и будет.

- Просто, по моим ВАХ-ам, в рабочей точке несколько большее Ri = 241 Ом.

А. Никитин.
wizard
29.07.2009, 02:32
-
- Тут ещё "философский" вопрос присутствует: если ставить цель: "продвинуться" абсолютно по всем направлениям, то не стоит вообще апгрейд затевать, - надо строить новый УМ...

Вот потому я и предлагаю вариант разнесения оконечника и драйвера.

В Триумвирате три блока, из которых два - ИВЭП, усилитель стерео в одном блоке.

В Чёрном Магистре я сделал ИВЭП обоих каналов в одном блоке, а стерео усилитель - в другом.

В МГ-2 усилитель в двух блоках, а ИВЭП в одном для обоих каналов (всего три блока).

В Императоре тоже три блока: стерео драйверный с двойным ИВЭП и два блока оконечников со своими ИВЭП.

На этом почти все варианты сочетаний и перестановок закончены и испробованы. :)


Поэтому в новом усилителе планирую пять блоков...:shock: Из них только два - это собственно усилители. :)

В Вашем случае корпус можно использовать, например, только для драйвера: как раз два каскада в каждом канале... А оконечники - отдельно. В новых корпусах. На новых лампах. ...
А если задуматься, то можно и ТВЗ со скоростными конденсаторами вынести в отдельные блоки - это позволит их в будущем более гибко заменять.

И тогда получится...как раз мой планируемый вариант нового пятиблочного усилителя. :)
Алексей Шалин
29.07.2009, 02:44
- Посмотрю ка я ВАХ-и ГУ-17...



- Твой расчёт - даже оптимистичнее моего. :beer: Буду рад, если так и будет.

- Просто, по моим ВАХ-ам, в рабочей точке несколько большее Ri = 241 Ом.

А. Никитин.

Не смотри ты ВАХ ГУ17, я тебе завтра всё подскажу: в какую сторону смотреть :)

а насчёт оптимизима: надо стремиться к лучшему! а плохо сделать всегда можно :D

Вообще же, ИМХО, ты затеваешь не АПГРЕЙД усилителя, а его ЛОГИЧЕСКОЕ ЗАВЕРШЕНИЕ. В свете этого, обрати внимание на те конденсаторы, которые я сегодня упоминал, без них не обойтись...
Andrey Nikitin
29.07.2009, 14:11
Не смотри ты ВАХ ГУ17, я тебе завтра всё подскажу: в какую сторону смотреть...

- ВАХ-и Гу-17, посмотрел - двухкаскадный драйвер сделать на них можно, вот только очень кривой...
- Прикинул режим для 45-й с двумя килоомами нагрузки (при смещении -2В): ПСН 7,46 1/мкС, правда искажения при 60 В амплитуды, всё же велики... (линейность на малых амплитудах - вполне приемлемая).

- То, что ты хочешь (как я думаю...) мне посоветовать, я тоже прикидывал - в порядке и ПСН, и амплитуда, и искажения, вот только у меня их нет...

А. Никитин.
StasysS
29.07.2009, 17:51
- - То, что ты хочешь (как я думаю...) мне посоветовать, я тоже прикидывал - в порядке и ПСН, и амплитуда, и искажения, вот только у меня их нет...

А. Никитин.

И нам очень интересно когда "в порядке и ПСН, и амплитуда, и искажения". Please - если не секрет. :)
Алексей Шалин
29.07.2009, 17:59
И нам очень интересно когда "в порядке и ПСН, и амплитуда, и искажения". Please - если не секрет. :)

Рецепт практически выписан :)
Думаю, Андрей всё сам расскажет ;)
Andrey Nikitin
29.07.2009, 22:28
Рецепт практически выписан :)...

- Вот только пойдёт ли впрок...

- Был сегодня у меня в гостях Алексей. Я же, накануне его приезда, ВАХ-и "крутил" - драйвер изобретал...
- Так вот Алексей предложил попробовать довольно экстремальный режим для 45-й лампы: Ua = 210...220 В; Ia = 40...45 мА; Uc = -2,25 В; Ra = 2700 Ом; при этом мощность, рассеиваемая на аноде будет порядка 9 Вт!!!..:shock:
- Данный режим, по словам Алексея, опробован им не однажды и лампа долговременно выдерживает указанную мощность...
- В указанном режиме удаётся сохранить прежнюю ПСН при приемлемом уровне искажений на амплитуде 60 В. А, значит, есть есть шанс не делать драйвер двухкаскадным...


И нам очень интересно когда "в порядке и ПСН, и амплитуда, и искажения". Please - если не секрет. :)

- Сия лампа - редка и дорога...
- Но, судя по ВАХ-ам - "самое то" (просто великолепный драйвер был бы...:( для моего случая)...

А. Никитин.
Алексей Шалин
29.07.2009, 23:47
- Вот только пойдёт ли впрок...

- Был сегодня у меня в гостях Алексей. Я же, накануне его приезда, ВАХ-и "крутил" - драйвер изобретал...
- Так вот Алексей предложил попробовать довольно экстремальный режим для 45-й лампы: Ua = 210...220 В; Ia = 40...45 мА; Uc = -2,25 В; Ra = 2700 Ом; при этом мощность, рассеиваемая на аноде будет порядка 9 Вт!!!..:shock:
- Данный режим, по словам Алексея, опробован им не однажды и лампа долговременно выдерживает указанную мощность...
- В указанном режиме удаётся сохранить прежнюю ПСН при приемлемом уровне искажений на амплитуде 60 В. А, значит, есть есть шанс не делать драйвер двухкаскадным...


Да, и ещё я посоветовал не щадить 6С41С, а вдуть ей режим 175 вольт, 170 ма при -60 в на сетке. Тогда Ri уползает к 185 омам, а Альфа - к 34!!!
Указанный режим очень удобен для многих драйверных ламп: и Свх.дин. невелика, и амплитуда скромная, то есть прокачать легко.

Саша Бокарёв пытал 6С45П в режиме 210 вольт, 50 ма. И анод ещё не краснел.
А с красным анодом лампа работал у моего приятеля, рассеивая 14 ватт, но там уже стекло могло схлопнуться - всё же очень высока температура баллона...

В указаном выше режиме искажения драйвера чуть ниже искажений выходного каскада, что хорошо и правильно. Обратное положение вещей (когда искажения драйвера превышают искажения выходной лампы) недопустимо.
aluma
30.07.2009, 00:44
А идиотский вопрос можно,почему не пентод в драйвер?

Навскидку,6Ж11П при 3-3,2кОм нагрузки,1В смещения и 120В анодного-в итоге амплитуда тока как и у 6С45П при 2,7кОм нагрузки,примерно одинаковые искажения,но усиления под завязку.
(Может спектр искажений другой,но и расчёт не финальный. :) )

С уважением. Александр Улановский.
Михаил44
30.07.2009, 07:59
А идиотский вопрос можно,почему не пентод в драйвер?



Потому что "концепция".
Andrey Nikitin
30.07.2009, 10:58
...Навскидку, 6Ж11П при...

- ПСН в представленном режиме с лампой 6С41С, с учётом ёмкости монтажа - всего 4,2 1/мкС.
- А мне надо 7 - 8 1/мкС... Да, это часть "ухослышной" концепции. :D


Да, и ещё я посоветовал не щадить 6С41С, а вдуть ей режим 175 вольт, 170 ма при -60 в на сетке...

- После "лицезрения" покрасневших анодов 19-х в закрытом корпусе, устраивать то же самое с 41-ми...
- Пока, сомнительно...

А. Никитин.
Древний юзер
30.07.2009, 11:28
Навскидку,6Ж11П при 3-3,2кОм нагрузки,1В смещения и 120В анодного-в итоге амплитуда тока как и у 6С45П при 2,7кОм нагрузки,примерно одинаковые искажения,но усиления под завязку.

Не стоит "заплывать за буйки":
1. 40 мА максимальный средний ток катода лампы.
2. Не стоит работать на участке ВАХ где идут значительные скачки тока второй сетки. Возможны неожиданности :(
aluma
30.07.2009, 12:04
- ПСН в представленном режиме с лампой 6С41С, с учётом ёмкости монтажа - всего 4,2 1/мкС.
- А мне надо 7 - 8 1/мкС...
А. Никитин.

Я ориентировался по предлагаемому варианту с 6С45П.
Что-бы не вдаваться в спор и расчёты полосы-ПСН-а.

С уважением. Александр Улановский.
Алексей Шалин
30.07.2009, 12:19
- После "лицезрения" покрасневших анодов 19-х в закрытом корпусе, устраивать то же самое с 41-ми...
- Пока, сомнительно...

А. Никитин.



Андрей, интереса ради, попытайся раскалить докрасна аноды 41-й и посмотри на какой мощности они краснеют :D

При такой массе анода они не покраснеют и при 45 ваттах.
6С19П - совсем иной металл анода. Но он терпит покраснение без заметных проблем.

Впрочем, хозяин - барин...
Andrey Nikitin
30.07.2009, 14:02
...При такой массе анода они не покраснеют и при 45 ваттах...

- Значит введу регулировку анодных напряжений и попробую разные варианты...


Я ориентировался по предлагаемому варианту с 6С45П...

- В этом режиме ПСН получится 4,8 1/мкС (с 41-й лампой, с учётом ёмкости монтажа).
- И это, похоже самое большее, что можно получить от 45-й (при работе на 41-ю) при искажениях до 4%...

- Например, при нагрузке 2кОм - ПСН уже 6,5 1/мкС; но искажения при амплитуде 60В - аж 7,5% в нормальном режиме и порядка 5,5% в экстремальном.:(

А. Никитин.
Алексей Шалин
30.07.2009, 20:56
- Значит введу регулировку анодных напряжений и попробую разные варианты...




- В этом режиме ПСН получится 4,8 1/мкС (с 41-й лампой, с учётом ёмкости монтажа).
- И это, похоже самое большее, что можно получить от 45-й (при работе на 41-ю) при искажениях до 4%...


А. Никитин.

4,8 и 6,1 - разница невелика.
Имхо, надо на этом варианте остановиться, или чуть подправить его.
Вот, например, сделай Ra = 2,54 ком. Вполне недурно получится.

У ЕС360, кстати, входная дин. емкость меньше, чем у 6С41С - 52 пф против 67. Можно ЕС360 поискать. Если о чемпионстве мечтать :)
Вот с ЕС360 у тебя сразу получится и ПСН не ниже, чем в текущем варианте и всё остальное - супппер! :D
aluma
31.07.2009, 00:46
- В этом режиме ПСН получится 4,8 1/мкС (с 41-й лампой, с учётом ёмкости монтажа).
- И это, похоже самое большее, что можно получить от 45-й (при работе на 41-ю) при искажениях до 4%...

- Например, при нагрузке 2кОм - ПСН уже 6,5 1/мкС; но искажения при амплитуде 60В - аж 7,5% в нормальном режиме и порядка 5,5% в экстремальном.:(

А. Никитин.

Подойдём с "инженерной точки зрения"-
-нет х55-й лампы,
-усиление триода на пределе,
-мала аплитуда тока для желаемой ПСН.

Вывод:
-ну и фиг с ней,
-применяем пентод (тетрод),
-паралелим лампы.

Другой вариант-"забить" на ПСН,может с "пентагоном" такая и не потребуется.

С уважением. Александр Улановский.
Andrey Nikitin
31.07.2009, 01:14
...Другой вариант-"забить" на ПСН,может с "пентагоном" такая и не потребуется...

- Примерно так я и поступлю. :D

- Нашёл некое "среднеприемлемое" соотношение режимов 45-й и 41-й при котором потеря ПСН составляет 20% при искажениях 3,6% и 3,9% соответственно; при этом "альфа" будет 30, выходная мощность 1,1 Вт. На этом пока и остановлюсь.

- Пентодный же драйвер будет в следующем моём усилителе...

А. Никитин.
Andrey Nikitin
31.07.2009, 08:26
Подойдём с...

- Вот графическое дополнение к ответу на Ваш вопрос в ЛС (см. рис.).

- На рисунке предствлены, полученные графоаналитическим способом:
- зависимости искажений от выходной амплитуды для драйверов на 6С45П;
- и зависимости искажений от мощности для выходных каскадов на 6С19П (слева) и 6С41С (справа);
- а также графики искажений всего УМ, полученные их вычитанием (полагая, что компенсация таки существует)...

- Прошу относиться к этому только как к теории, памятуя о том, что жизнь гораздо сложнее и полной компенсации искажений - не будет. Более того где-то они могут даже складываться...

А. Никитин.
aluma
31.07.2009, 11:31
Andrey Nikitin

Графики наглядные и получены "правильным" (графическим) путём,респект!

Для триодов можно получить более полную картину (в теории,как Вы правильно заметили) если применить моделирование-уровни гармоник разных порядков и соотношение чётные-нечётные.
С меньшими трудозатратами.

С уважением. Александр Улановский.
Вадим Пузанов
31.07.2009, 12:40
- Вот графическое дополнение к ответу на Ваш вопрос в ЛС (см. рис.).

- На рисунке предствлены, полученные графоаналитическим способом:
- зависимости искажений от выходной амплитуды для драйверов на 6С45П;
- и зависимости искажений от мощности для выходных каскадов на 6С19П (слева) и 6С41С (справа);
- а также графики искажений всего УМ, полученные их вычитанием (полагая, что компенсация таки существует)...

- Прошу относиться к этому только как к теории, памятуя о том, что жизнь гораздо сложнее и полной компенсации искажений - не будет. Более того где-то они могут даже складываться...

А. Никитин.
Андрей, привет. А Вы не могли бы такие графики сделать для 6С4П+6С19П или 6Ж8+6С19П. Было бы очень полезно, несмотря на то, что Вы говорите - это теория.
Rezvoy
08.08.2009, 16:04
К сожалению, реально ничего не удаётся скомпенсировать, просто мощность гармоник "размазывается", при этом гармоники более высоких порядков не только увеличиваются, но даже появляются новые, ранее отсутствовашие. Поэтому единственно верный путь - снижение искажений во всех каскадах, причём в первых каскадах искажения должны быть меньше чем в последующих. Впрочем это напоминание пройденного.
С уважением!
Александр
U.L.F.
08.08.2009, 17:20
А как же быть с фактически измеренным Кг.? Например, когда у отдельно взятого выходного каскада он ощутимо выше, чем у того же выходного каскада, в тандеме с драйвером. Если это не компенсация, то что?
StasysS
08.08.2009, 18:21
А как же быть с фактически измеренным Кг.? Например, когда у отдельно взятого выходного каскада он ощутимо выше, чем у того же выходного каскада, в тандеме с драйвером. Если это не компенсация, то что?

Все красиво только когда нагрузка активная. А у реальной акустики импеданс сильно зависит от частоты. Поэтому от частоты будет меняться не только спектр гармоник, но и фазовый сдвиг. То есть и компенсация будет только частичной. А при смене акустики и условия тоже поменяются.
U.L.F.
08.08.2009, 18:39
Все красиво только когда нагрузка активная...

Это... как-это "активная"?
... А у реальной акустики импеданс сильно зависит от частоты. Поэтому от частоты будет меняться не только спектр гармоник, но и фазовый сдвиг. То есть и компенсация будет только частичной. А при смене акустики и условия тоже поменяются.
Что компенсация будет частичной... это понятно... с этим никто и не спорил. А вот, про связь импеданса... спектра... фазового сдвига :roll: , можно поподробнее? ;)
StasysS
08.08.2009, 19:01
Активная - имелась ввиду чисто резистивная. Это имеем только при измерениях. А реально в нагрузке будут и индуктивности и емкости. То есть и фазовые сдвиги неизбежны.
Алексей Шалин
08.08.2009, 19:24
Поэтому единственно верный путь - снижение искажений во всех каскадах, причём в первых каскадах искажения должны быть меньше чем в последующих. Впрочем это напоминание пройденного.


Совершенно верно.
Об этом я и писАл.
U.L.F.
08.08.2009, 20:53
Активная - имелась ввиду чисто резистивная. Это имеем только при измерениях. А реально в нагрузке будут и индуктивности и емкости. То есть и фазовые сдвиги неизбежны.
"Активная", всё-таки, это нечто другое. Может поясните, как "индуктивности и емкости" и "фазовые сдвиги" нагрузки (в частности акустических систем), будут влиять на спектр гармоник самого лампового усилителя?
aluma
08.08.2009, 21:29
Наклон нагрузочной линии вых лампы меняется с частотой (график Z/F для АС и соответственно для Rа).
Соотношения отрезков на нагр. линии,очевидно,так-же меняется.

Я это так понял.

С уважением. Александр Улановский.
StasysS
08.08.2009, 23:12
"Активная", всё-таки, это нечто другое. Может поясните, как "индуктивности и емкости" и "фазовые сдвиги" нагрузки (в частности акустических систем), будут влиять на спектр гармоник самого лампового усилителя?
Почемуто я уверен, что про это Вы знаете не меньше меня :) Видимо это из-за Ваших высказываний, которые очень полезны и информативны для меня.:beer:
Насчет активной акустики Вы конечно правы, но я писал про активную нагрузку, а это любой электронщик понимает как омическое сопротивление. Все равно извиняюсь, если навел на не правильные мысли.

Если есть желание более детально поговорить про компенсацию, почему бы нет?
Первое что важно знать, что искажения лампы зависят от нагрузки. Например берем 300B от Westrn Electric и смотрим графики. Зависимость гармоник от анодного сопротивления. При 2к вторая гармоника -21дб, 3к -26дб, 4к -30дб, 5к -34дб, 8к -37дб, 10к -39дб.
Теперь давай посмотрим на импеданс реалной акустики. Хотя акустика например 8 ом, на реальном графике думаю без труда найдем точки и 5 ом, и 20 ом. (можно пепесчитать в Ra) Тоесть если скомпенсировано для 8-ми Ом на стенде по приборам, реально скомпенсиравано будет далеко не во всем звуковом диапазоне, а только там где сопротивление колонки близко к 8-ми омам.
U.L.F.
09.08.2009, 00:10
Про активную акустику, речь не велась. Просто первый раз слышу, чтоб эквивалент нагрузки,с частотнонезависимым оммическим сопротивлением называли "активной нагрузкой"... Вы восполнили мой пробел в знаниях.
Про зависимость гармоник от величины анодной нагрузки, согласен полностью.Причём, с ростом сопротивления нагрузки, всё меняется далеко не так радужно, как в Вашем посте с примером для 300В.Вторая гармоника стабильно уменьшается, а третья ? Убедиться в этом может даже человек не знакомый с паяльником, достаточно запустить СеампКад и промоделировать выходной каскад с любой лампой.То,что импеданс любой акустики не постоянен на разных частотах, это известно.Но так ли уж сильно он будет влиять на компенсацию(если допустить, что она вообще имеет место быть)?
ИМХО: Компенсация искажений, естественно, не будет величиной постоянной, про 100% здесь говорить бесмысленно, но, она будет иметь место, в большей или меньшей степени, на нагрузке(АС), даже с самым сложным импедансом. Вот только будет ли эта компенсация, на фоне общего снижения Кг, способствовать субъективному улучшению звучания, это уже другой вопрос. Думаю, что мнение А.Резвого, по поводу удлиннения "хвоста" нечётных гармоник, не беспочвенно.Не могу не согласиться, что, в идеале,нужно стремиться к минимальным искажениям в драйвере и выходном каскаде. Но, вот, почему банальный усилитель(ставший в последнее время своего рода полигоном) с пентодным драйвером на 6Ж8 и выходным каскадом на 6П31С(триодом), НА СЛУХ, звучит прозрачней, ясней, и, в тоже время, мягче, при режиме драйвера, когда искажения каскадов, за счёт разности полуволн(обусловленых ВАХ) примерно одинаковы?
victorvvo
09.08.2009, 02:19
Но, вот, почему банальный усилитель(ставший в последнее время своего рода полигоном) с пентодным драйвером на 6Ж8 и выходным каскадом на 6П31С(триодом), НА СЛУХ, звучит прозрачней, ясней, и, в тоже время, мягче, при режиме драйвера, когда искажения каскадов, за счёт разности полуволн(обусловленых ВАХ) примерно одинаковы?
Меняется тональная подача (из-за изменения спектра гармоник), на слух это может показаться как улучшение "ясности, прозрачности" звука. Но, при дальнейшем прослушивании выясняется, что реально разрешающая способность системы - практически не улучшается. (а скорее даже ухудшается)
То есть "компенсация"- хороший инструмент "тональной настройки" как Вы сказали, "банального" двухкаскадного SE усилителя - при определенных условиях можно установить желаемое звучание системы от "угрюмо - мрачного" до "прозрачно-светлого":D
PS Да и еше. Приведенный в п 478 график "компенсации искажений" пары 6С45 6С41 вызывает некоторую "тревогу" в области малых выходных мощностей. Сдается мне, что в этой конструкции придется довольно часто пользоваться регулятором громкости.:(
Andrey Nikitin
09.08.2009, 09:25
...Приведенный в п 478 график "компенсации искажений" пары 6С45 6С41 вызывает некоторую "тревогу" в области малых выходных мощностей. Сдается мне, что в этой конструкции придется довольно часто пользоваться регулятором громкости.:(

- У меня - тоже... :(
- Сколько ни возился с разными ВАХ-ами 6С41С, везде, во всех мыслимых и немыслимых рабочих точках, лампа имеет не очень хорошую линейность на малых амплитудах (оттого и график искажений для неё всегда получается в виде "перевёрнутой ложки"). То-есть: если руководствоваться принципами компенсации, то и драйвер её нужен такой же???...

А. Никитин.
victorvvo
09.08.2009, 10:42
Тут, главное с драйвером "не навредить". 6С45 - хорошая кандидатура, удовлетворяет практически всем критериям. Если есть возможность "отбора" 6С41С , я подобрал бы их по спектру на малых амплитудах. Если такой возможности нет, то можно приментить 6Ж43 в триодном включении в качестве дайвера. Рабочая точка такая же, как и в случае с 6С45, но, варьруя в небольших пределах номинал резистора со второй сетки на анод, можно добиться почти "гладкой" компенсации. Это, если руководствоваться "принципами компенсации":D
Алексей Шалин
09.08.2009, 11:09
можно применить 6Ж43П в триодном включении в качестве дайвера

На слух 6Ж43П лучше, чем 6С45П.
Я её Андрею советовал.
Andrey Nikitin
09.08.2009, 16:28
...6Ж43П...

- Равно как и 6Ж49П - не годятся по "ПСН-соображениям".

А. Никитин.
victorvvo
09.08.2009, 16:50
- Равно как и 6Ж49П - не годятся по "ПСН-соображениям".

А. Никитин.

Странно. Вообще-то 6Ж43П в "триоде" и 6С45П имеют весьма малоотличимые ВАХ....:roll:
U.L.F.
09.08.2009, 22:12
- Равно как и 6Ж49П - не годятся по "ПСН-соображениям".

А. Никитин.
Андрей, а почему не 6Э5П триодом? Усиление, конечно, пониже, чем у 6Ж43П, но, ИМХО, лучше чем 6с45П по звучанию, усиления, при хорошем питании и величине нагрузки, вполне должно хватить... С ПСН, тоже всё неплохо.
StasysS
09.08.2009, 23:27
Андрей, привет. А Вы не могли бы такие графики сделать для 6С4П+6С19П или 6Ж8+6С19П. Было бы очень полезно, несмотря на то, что Вы говорите - это теория.
Уважаемый Вадим, по Вашей просьбе выкладываю результаты измерений.
6С19п и 6С4п мерил в по схеме "домашнего" усилителя.
1. 6С19п. Питание 230В (стабилизировано), в катоде 820 Ом зашунтирован электролитом ELNA 470,0. Нагрузка 2,5к/16 трансформатор Tango XE20. Ток 65мА, смещение -53В, на лампе 177В. Генератор ГЗ-118, сигнал на сетку подавал через повышающий трансформатор. Спектр гармоник смотрел на нагрызке 16 Ом. Анализатор спектра показывает уровень гармоник h1, h2, h3 и Кг. Затем перещитывается вторая и третия гармоники в дб и %. Лампа - лучшая что у меня есть - 70-го года, Светлана.
Выкладываю графики второй и третей гармоник в зависимости от входного сигнала (пик ту пик), а также спектр при сигнале 90В (на выходе будет 1.4Вт)
StasysS
09.08.2009, 23:37
Проверил и более линейный режим для 6С19п с анодной нагрузкой 5к. Вторая гармоника действително уменьшилась, а вот третия мало изменилась. Странно...
Режим лампы не поменялся. Спектр при входном сигнале 90Vpp.
GSInt
10.08.2009, 00:01
Проверил и более линейный режим для 6С19п с анодной нагрузкой 5к. Вторая гармоника действително уменьшилась, а вот третия мало изменилась. Странно...
Режим лампы не поменялся. Спектр при входном сигнале 90Vpp.

Интересно, сколько вносит искажений сам трансформатор?
StasysS
10.08.2009, 00:17
теперь 6С4п.
Питание 230В, в аноде 8.2к, в катоде 250 Ом и 1000 мкф электролит, Ток 8мА, на аноде 160В, нагрузка 270к.
Чтобы было удобно в таблице и на графике указано напряжение на выходе драйвера. Спектр гармоник - при выходном сигнале 90В.

Видим, что искажения драйвера даже выше чем 6С19п. Видимо режим не самый лучший, подумал я и покрутил ручку блока питания до предела. Вместо 230В стало 290, а искажений вместо 5.28% стало 3.7%. Причем третья гармоника уменьшилась более чем вдвое! И я сразу подумал о драйвере М.Г. с напряжением 500В. :D

Еще видим, что вторая гармоника ведет себя очень линейно. У 6С19п ленейность второй тоже не плохая. Компенсация напрашивается сама :) Тем более, что прострым изменением питания можно менять уровень второй гармоники.
StasysS
10.08.2009, 00:31
И еще будет очень интересно сколько влияет на гармоники катодный конденсатор. Я его просто выпаял и еще раз все померил. Никакие режимы не менял.
Видно, что вторая гармоника уменшилась вдвое, как и усиление каскада. А более высокие гармоники упали не столь значительно. То есть если частично шунтировать катодный резистор можно не только усиление подобрать, но и уровень второй гапмоники. (выходное сопротивление и полоса сверху также несколько изменятся)
Arturas-M
10.08.2009, 00:34
По длинному хвосту гармоник напрашивается мысль, что имеем дело с сеточными токами...
U.L.F.
10.08.2009, 00:40
...Вторая гармоника действително уменьшилась, а вот третия мало изменилась. Странно...
Это вполне закономерно.
StasysS
10.08.2009, 00:45
Интересно, сколько вносит искажений сам трансформатор?

У меня тоже возникло такое сомнение. :D Поэтому ничего не меняя подключился к аноду. Цифры не поменялись. Тоесть гармоники присутствуют уже на входе трансформатора.
Повышающий трансформатор тоже проверял. Прямо на сетке 6С19п при сигнале 110Vpp вижу только третию гармонику с уровнем 0.05%. Других нет. (Реально можно мерить 0.01-0.02%)
GSInt
10.08.2009, 01:31
У меня тоже возникло такое сомнение. :D Поэтому ничего не меняя подключился к аноду. Цифры не поменялись.

Так ничего и не изменится, нужен резистор нагрузки вместо транса и соответственно поднять напряжение питания, чтобы Ua осталась прежней. Я так полагаю.
StasysS
10.08.2009, 01:48
Это вполне закономерно.
Инженеры Western Electic показывают как третия гармоника спадает значительно быстрее нежили вторая (для 300B), и сам я с другими триодами это видел. И симуляция на компе тоже это показывает. Вот и непонятно. :roll:
GSInt
10.08.2009, 02:04
В трансформаторном каскаде с 6с19с 3 гармоника почти не меняется в диапазоне входных напряжений от 10 до 50в! А в резистивном драйвере 6с4п тенденции более менее нормальные :)
victorvvo
10.08.2009, 02:28
Инженеры Western Electic показывают как третия гармоника спадает значительно быстрее нежили вторая (для 300B), и сам я с другими триодами это видел. И симуляция на компе тоже это показывает. Вот и непонятно. :roll:
Странно, что непонятно:D Где-то в обсуждении про 300В этот вопрос уже поднимали. У большинства триодов-прямонакалов ветви ВАХ, как правило, параллельно-эквидистантны, поэтому уровень 3-й гармоники (помните, как она считается методом пяти ординат ?) --за очень редким исключением-- можно получить ниже, чем у косвеннонакальных триодов, имеющих, как правило "веерообразный" вид ВАХ. "Веерообразность" - то есть "нелиниейно изменяющаяся не-эквидистантность":D ВАХ, как правило, не позволяет добиться "пропорционального" снижения уровня нечетных гармоник в соотношении с четными
Это одно из важных "звуковых" отличий косвеннонакальных и прямонакальных ламп.
Rezvoy
10.08.2009, 14:26
Собственно компенсация искажений при похожих ВАХ драйвера и оконечного каскада не то-что бы сомнительна, а, строго говоря, не очевидна. Драйвер как правило имеет в диапазоне частот активно ёмкостную нагрузку, а оконечник и активную и ёмкостную и индуктивную (последнюю для собственно индуктивности транса и для индуктивности рассеяния). Так что нельзя судить только по характеристикам ламп.
StasysS
10.08.2009, 20:09
Странно, что непонятно:D Где-то в обсуждении про 300В этот вопрос уже поднимали. У большинства триодов-прямонакалов ветви ВАХ, как правило, параллельно-эквидистантны, поэтому уровень 3-й гармоники (помните, как она считается методом пяти ординат ?) --за очень редким исключением-- можно получить ниже, чем у косвеннонакальных триодов, имеющих, как правило "веерообразный" вид ВАХ. "Веерообразность" - то есть "нелиниейно изменяющаяся не-эквидистантность":D ВАХ, как правило, не позволяет добиться "пропорционального" снижения уровня нечетных гармоник в соотношении с четными
Это одно из важных "звуковых" отличий косвеннонакальных и прямонакальных ламп.

Спасибо, но нрасивые ВАХ'и это уже результат, а причина видимо где-то внутри, в конструкции. Видимо просто нужно запомнить, что разница столь существенна.

Про метод пяти ординат конечно помню! (только пользовать пока не было нужды) Сразу вписал его в золотой фонф портала рядом с трансформатора ми Марка и Шалина и рупорами Нормана:D
Andrey Nikitin
10.08.2009, 20:26
...Так что нельзя судить только по характеристикам ламп.

- Совершенно справедливо.

- Но если нет исчерпывающей теории, то приходится пользоваться приблизительной (подчас даже "топорной"), что поделаешь...

А. Никитин.
victorvvo
11.08.2009, 01:31
Спасибо, но нрасивые ВАХ'и это уже результат, а причина видимо где-то внутри, в конструкции. Видимо просто нужно запомнить, что разница столь существенна.

Про метод пяти ординат конечно помню! (только пользовать пока не было нужды) Сразу вписал его в золотой фонф портала рядом с трансформатора ми Марка и Шалина и рупорами Нормана:D

Конечно, разница в конструкции:D Более того, есть и косвеннонакальные триоды с весьма линейными ВАХ. Вероятно, когда их конструировали, думали не только о "вычислителях" или стабилизаторах, но и об аудиотехнике и о "генераторах-модуляторах" с низким уровнем гармоник:D
Andrey Nikitin
11.08.2009, 09:30
...Драйвер, как правило, имеет в диапазоне частот активно ёмкостную нагрузку, а оконечник и активную и ёмкостную и индуктивную...

- Это намёк на трансформаторные и дроссельные драйверные каскады?...:D

- "Компенсация", как я понимаю, - это не цель, а только средство (и то, ненадёжное).

А. Никитин.
Rezvoy
11.08.2009, 12:27
На самые что ни на есть резистивные!
  • Like (+1) 1
  • 1 year later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...