Про параллельные кенотроны... (Архив Аудиопортала)

[Valinor]

Lex
Опубликовано: 3 июля 2006

Имея один анодный транс обычно мы используем ОДИН кенотрон и ДВА дросселя, т.е. для запитки двух усилителей мы мы разветвляем цепь в начале дросселей. Но если мы хотим сделать ОЧЕНЬ хороший усилитель то всегда подразумевается ДВА отдельных блока питания. ВОПРОС: можно ли все же имея ОДИН анодный транс сделать разветвление на уровне кенотронов, т.е. имея одну анодную обмотку но два выпрямителя (кенотрона) и два фильтра (дросселя, конденсаторы и т.д.). Можно ли назвать это решение более лучшим с точки зрения раздельного питания двух каналов усиления? Проводил ли кто нить сравнения.

зы: вот уже во втором усилителе с питанием от одного кенотрона я получаю взаимопроникновение каналов друг в друга. Печально однако. Вроде все верно... грешу на одиночный выпрямитель.

Спасибо!

mmike
Опубликовано: 3 июля 2006

Я пробовал два варианта:

1 - Тр-р - 1х 5Ц3С - 2 дросселя
2 - Тр-р - 2х 5Ц4С - 2 дросселя

2й вариант понравился больше.

Triod
Опубликовано: 3 июля 2006

Цитата

Lex писал:
можно ли все же имея ОДИН анодный транс сделать разветвление на уровне кенотронов, т.е. имея одну анодную обмотку но два выпрямителя (кенотрона) и два фильтра (дросселя, конденсаторы и т.д.). Можно ли назвать это решение более лучшим с точки зрения раздельного питания двух каналов усиления? Проводил ли кто нить сравнения.

Да, это будет лучше. Только в случае 5Ц3С надо две раздельные накальные обмотки.

Цитата

Lex писал:
зы: вот уже во втором усилителе с питанием от одного кенотрона я получаю взаимопроникновение каналов друг в друга. Печально однако. Вроде все верно... грешу на одиночный выпрямитель.

Возможно, но там ещё масса мест для взаимопроникновения. Сдвоенный регулятор громкости, ёмкость монтажа, например.

ML8
Опубликовано: 3 июля 2006

Я пробовал и один 5Ц3С, и два. По цифрам разделение улучшается, однако не уверен я, что ~75 дБ и ~88 -- дает существенную разницу в реальном звуке. По крайней мере я не услышал. Но все равно использую два -- так оно правильнее, да и красивее :)

Lex
Опубликовано: 3 июля 2006

Цитата

Triod писал:
Да, это будет лучше. Только в случае 5Ц3С надо две раздельные накальные обмотки.
Возможно, но там ещё масса мест для взаимопроникновения. Сдвоенный регулятор громкости, ёмкость монтажа, например.

**** две обмотки есть!  транс позволяет.регулятор сдвоенный АЛЬПС. И че, через него тожеть может сочиться?
Благодарю за ответы. Всего доброго!

Древний юзер
Опубликовано: 3 июля 2006

регулятор сдвоенный АЛЬПС. И че, через него тожеть может сочиться?

Может "сочиться" между любыми двумя паралельными вместе лежащими проводниками длиной в несколько сантиметров.

кощей
Опубликовано: 1 февраля 2008

Хочу попробовать в блоке питание два 5ц3с в параллель.
Какие могут возникнуть специфические условия ?
Я нашел в сети два типа схемы параллельного подключения ( там правда не 5ц3с) но они отличаются друг от друга.
В одном случае аноды в каждом кене запаралелены в другом на каждый кен подается свой комплект напряжений.
В чем разница таких подключений, и какую из схем мне следует использовать ?

 

ХРЮН
Опубликовано: 1 февраля 2008

Лучше всего, как говорилось выше, если для стерео - отдельный кенотрон на каждый канал. А если именно надо только параллельно - то в общем без разницы, но для пущего выравнивания и большей надежности

(хотя это все на уровне предрассудков) - каждый из двух задействовать

2- 0,5 периодно.Т.е. как на второй картинке 5у4г.

кощей
Опубликовано: 1 февраля 2008

Цитата

ХРЮН писал:
Лучше всего, как говорилось выше, если для стерео - отдельный кенотрон на каждый канал.

Но для этого как я понимаю нужно либо два транса либо на одном транcе две анодные обмотки со средними точками (для каждого кена)?

ХРЮН
Опубликовано: 1 февраля 2008

Для этого достаточно иметь две отдельных накальных обмотки для двух кенов на первый случай. Т.е. - как на второй картинке, но накалы-катоды отдельно и с каждого катода на свой фильтр своего канала. Средняя точка анодной обмотки общая для 2 каналов, конечно.

[Valinor]

Укладчиков Алексей
Опубликовано: 1 февраля 2008

На мой взгляд - разница только в максимальном напряжении. Если параллельно внутри одного баллона - напряжение максимально. скажем 1.7 кВ для 5ц9с. а выпрямленное напряжение по 2х0.5периодной схеме - в 1.41 раза выше. для демпферных диодов - может составлять до 5-8 кВ., естественно при ХОРОШЕЙ изоляции обмоток трансформатора, как анодных, так и накальных. Наблюдал яркое сине-фиолетовое свечение в промежутке МЕЖДУ анодами у 6Ц4П при работе в кенотронно-диодном мосте на 350В. При включении анодов параллельно в каждом баллоне, и работе по одному баллону на плечо - свечение почти исчезло. А первый экземпляр ( внутри баллона ) - не выдержал прогона, замкнул один из анодов на катод в центре баллона, причем всего через 7-8 часов работы.

Поэтому, если напряжение - ниже предельно допустимого - можно параллелить по любой схеме, а если напряжение высокое или даже чуть выше нормы - то по баллону на каждое плечо.

Удачи.

Doxograph
Опубликовано: 1 февраля 2008

http://www.audio-fil.narod.ru/ElBaby.htm

Схема Ясного Сокола.

 

Ясный Сокол
Опубликовано: 19 мая 2008

В настоящий момент С17, С18, и резистор 5.1 ком за L1 отсутствуют.

Кроме того, регулировка средней точки 300B сделана на переменном резисторе 15 ом.

Кроме того, попытка соединить земли драйвера и вых. каскада катастрофически портит звук. Если не соединять, то фон больше, тут надо искать компромисс. Это полностью совпадает с мнением А.Бурцева. Алексей также говорит, что если все же соединить, то звук очень сильно зависит от качества этого проводка.

Я это себе представляю так: при соединении земель ток проникает из первички межкаскадника во вторичку, и начинает звучать диэлектрик, плюс ограничение полосы по ВЧ. Если не соединять, то этот ток может замыкаться через паразитные емкости первичка-вторичка силовых трансов анодного питания. Я их мотаю так, что точка земли наиболее близка к сетевой обмотке. Поэтому есть некоторая проходная емкость. [Ксати, если сделать экран между сетевой и анодными обмотками, и посадить его на землю, то этот экран как раз создаст емкость]. Очень важно сделать проходную емкость как можно минимальной, то есть изоляцию от сетевой обмотки максимально толстой.

слава
Опубликовано: 19 мая 2008

Не делайте по одному запараллеленому кену на плечё, как на 1-й схеме. Тоже так сделал и не мог понять, откуда фон? Хотя кены вроде подобранные, перекос двухполупериодного выпрямителя был налицо. Пока не переделал, как на схеме 2, ничего не помогало избавиться от фона, да ещё трансы включались странно, с таким токовым ударом, подозреваю, что из-за подмагничивания. Со схемой 2 проблем с фоном нет вообще и трансы включаются тихонько.

Два кена лучше, чем один, две отдельные обмотки для кенов ещё лучше, но я сделал два отдельных трансформатора, что совсем гут.

Mark Levinson
Опубликовано: 23 октября 2008

А есть ли смысл делать для корректора на одном сетевом трансформаторе,две обмотки(каждая со средней точкой) и ставить два кенотрона,каждый для своего канала?Или это только актуально в УНЧ?

Подскажите ответ на мой вопрос,о питании корректора.Один трансформатор на нём две обмотки с отводами посередине(каждая для своего канала) далее два кенотрона,конденсаторы,дроссели и далее в схему.Стоит ли такое городить или достаточно одной обмотки и одного кенотрона для обоих каналов?

Rezvoy
Опубликовано: 23 октября 2008

Паралледил и внутри баллона, и кенотроны парами - никаких проблем.

При непосредственном питании от сети выходного каскада ( драйвер от транса) достаточно ёмкости 0,1-0,2 мкФ для полного исчезновения фона. НЕ знаю, лучше жэто чем проводник или нет, не пробовал так-как гальванически связывать такие штуки нельзя.

andy911
Опубликовано: 23 октября 2008

2 ясный Сокол -

очень интересно в Вашей схеме попробовать ОППВ для вых.каскадов - тем более это легко реализовать,и сравнить звук (если Вы еще этого не делали)

Tommy
Опубликовано: 25 октября 2008

Цитата

Цитата
очень интересно в Вашей схеме попробовать ОППВ для вых.каскадов

Напряжение просядет, прийдется С17, С18 возвращать на место

Eugen Komissarov
Опубликовано: 25 октября 2008

Цитата

Ясный Сокол писал:
Если не соединять, то этот ток может замыкаться через паразитные емкости первичка-вторичка силовых трансов анодного питания. Я их мотаю так, что точка земли наиболее близка к сетевой обмотке. Поэтому есть некоторая проходная емкость. [Ксати, если сделать экран между сетевой и анодными обмотками, и посадить его на землю, то этот экран как раз создаст емкость]. Очень важно сделать проходную емкость как можно минимальной, то есть изоляцию от сетевой обмотки максимально толстой.

Саша, должно быть наоборот - начала обмоток в аноды, концы - на землю. Вторички для этого надо мотать "встречно" с переворотом катушки.

Ясный Сокол
Опубликовано: 25 октября 2008

Женя, если сделать так как ты написал, то получится минимальная емкость сеть220в -анод.

[Valinor]

DRAGONWYCK
Опубликовано: 31 октября 2014

Подскажите по блоку питания. У меня транс выдает 430 вольт переменки, а нужно 550 постоянки. Ток 220 мА макс. Кен 5ц3с. Читал что там падение очень большое. Скажите, а если я два кена 5ц3с запаралелю то тогда падение должно значительно уменшится. Я таблицу про зависимость напруги от тока кена видел. Вопрос чисто практический. ведь тогда после двух спаралеленых кенов можно поставить первый кондер побольше чем максимум 40мкф на один, ну скажем 80 мкф.

Речь идет о одном трансе, одном канале (моноблок)

Гэгэн
Опубликовано: 31 октября 2014 (изменено)

На такие вопросы общего плана, где спрашиваются конкретные ответы и советы, отвечать оч. трудно.

Что за усилитель? Класс усиления, реальный ток потребления в режиме молчания, судя по тому, что пишете "Ток 220мА макс".

Я не цыганка Аза, гадать не умею, но предположу, гитарник в кл. АВ.

Применить 5Ц8С, в этом случае выиграете по накалу 1А и по времени подачи напряжения.

DRAGONWYCK
Опубликовано: 31 октября 2014

Цитата

Гэгэн писал:
Что за усилитель?

Не, не гитарник. Однотакт. 130 мА в спокойствии. Гу-72 на выходе 1 штучка. 5ц8 у меня есть на крайняк. Но очень нужно на 5ц3с. При расчете БП я немного лажанулся и посчитал переменка * 1,35 = постоянка для кена. А тут тему читаю и вижу что у людей большие просадки на кене. Я закладывал просадку в 40 вольт, а выходит куда больше...

АлексейР
Опубликовано: 31 октября 2014

Цитата

DRAGONWYCK писал:
Не, не гитарник. Однотакт. 130 мА в спокойствии. Гу-72 на выходе 1 штучка. 5ц8 у меня есть на крайняк. Но очень нужно на 5ц3с. При расчете БП я немного лажанулся и посчитал переменка * 1,35 = постоянка для кена. А тут тему читаю и вижу что у людей большие просадки на кене. Я закладывал просадку в 40 вольт, а выходит куда больше...

По моему получить нужное Вам напряжение с этого транса возможно только на п/п диодах.

Stan Marsh
Опубликовано: 31 октября 2014

Просто взять C3D04060E, всяко лучше любого кенотрона.

Ghost
Опубликовано: 1 ноября 2014 (изменено)

Цитата

DRAGONWYCK писал:
Не, не гитарник. Однотакт. 130 мА в спокойствии. Гу-72 на выходе 1 штучка. 5ц8 у меня есть на крайняк. Но очень нужно на 5ц3с. При расчете БП я немного лажанулся и посчитал переменка * 1,35 = постоянка для кена. А тут тему читаю и вижу что у людей большие просадки на кене. Я закладывал просадку в 40 вольт, а выходит куда больше...

Много лажанулся.

При расчёте для однотакта с ПП выпрямтелем нужно под нагрузколй закладывать 1,25, с кеном с СLС фильтром лучше 1 изза его Ri.

Теперь кусание локтей советы и даже ПП не помогут. Домотать.

дроздов сергей
Опубликовано: 1 ноября 2014

Цитата

Stan Marsh писал:
Просто взять C3D04060E, всяко лучше любого кенотрона.

По маркировке -карбид кремниевые.Стас а различие между HFA16TB120(HEXFRED)есть в применении в ДППВ ? Около года работали 5Ц3С параллельно.Сейчас жду стабилизатор и увеличил емкости в питании БП,хочу эти диоды пробовать вместо кенотронов.

 

Stan Marsh
Опубликовано: 1 ноября 2014

Особого смысла в применении именно карбид-кремниевых диодов нет. Для наших целей подойдут просто "быстрые". Так, для пущего перфекционизма...

АлексейР верно заметил про двойные диоды - удобно для ДППВ, да и третья нога не пропадает. ;)

Гэгэн
Опубликовано: 1 ноября 2014

Цитата

DRAGONWYCK писал:
У меня транс выдает 430 вольт переменки, а нужно 550 постоянки.
Однотакт Гу-72 на выходе 1.

С ПП ДППВ выпрямителем под нагрузкой получите 520-530В.
С кенотронным ДППВ порядка 470В.

DRAGONWYCK
Опубликовано: 27 декабря 2014

Скажите как соединить кенотроны паралельно. Нужны ли выравнивающие резисторы?

Если да то какого номинала, где-то читал что не меньше 3 ома. Параллелить я буду 5ц3с с целью получения более низкого внутреннего сопротивления выпрямителя (ток пиковый 300мА). Резисторы ставить нужно в аноды, как я понимаю. Кто-то так делал? Резистор звук не испортил?

[Valinor]

Наблюдатель
Опубликовано: 27 декабря 2014

Берём кенотроны, потом параллелим их для уменьшения Ri выпрямителя...человек, как никто другой, умеет создавать себе сложности.

DRAGONWYCK, чтобы больше не "мазать" с расчётами

(ссылка нерабочая)

DRAGONWYCK
Опубликовано: 27 декабря 2014

Эта прога у меня уже есть. Я хочу разобраться во всем сам, вот и эксперементирую. Я еще хочу попробовать запаралелить шоттки с кенотроном, но это уже план Б.

П.С. А уселок на диодах у меня уже есть, теперь хочу кенотроны, я их разных всяких понапокупал буду пробовать разные комбинации...

illarionovsp
Опубликовано: 27 декабря 2014

Шоттки уже пройденный этап, это хорошо. Теперь германь Д7Ж, ДГЦ27. Селены АВС120. Кены 5Ц3С. Можно на газотроны смело переходить, чего зазря время терять.

kozij
Опубликовано: 27 декабря 2014

Кста, каждому овощу - свой фрукт. :D Применяю и гурманий ,и селен ,и кенотроны. Газотроны пробовал (спасибо Никите Хрюну)-

где -то будет очень к месту!

Наблюдатель
Опубликовано: 27 декабря 2014 (изменено)

Цитата

DRAGONWYCK писал:
Я еще хочу попробовать запаралелить шоттки с кенотроном, но это уже план Б.

Накал светится будет, кенотрон работать - нет.

Цитата

kozij писал:
Кста, каждому овощу - свой фрукт. :D Применяю и гурманий ,и селен ,и кенотроны. Газотроны пробовал (спасибо Никите Хрюну)-
где -то будет очень к месту!

Конечно, кажному изврату - свой гармонизатор. А уж газотроны просто прелесть!:D

alexkhar
Опубликовано: 27 декабря 2014

Друзья, здравствуйте.

Нужна помощь. Пробую построить БП на кенотронах 5Ц3С. Трансформатор - ТОР 2Х304В. Цель - выходное напряжение 300 В. Собираю классическую схему. Запускаю. Напряжение накала с падает с 5 до 4,4 в. На выходе после дросселя 420В. Подключаю мощный резистор как нагрузку - напряжение падает до 360 В. Что у меня не так? Может слабенькая накладная обмотка?

kozij
Опубликовано: 27 декабря 2014

Все так, накальная обмотка не держит нагрузку в 3А (слабая) ,по напряжению на выходе все правильно. Если нужно меньше -

уменьшить величину первого конденсатора после кенотрона (вплоть до удаления его вообще, получится L -фильтр).

Для накала кенотрона использовать отдельный накальный трансформатор.

alexkhar
Опубликовано: 27 декабря 2014

А может попробовать 5Ц4С? У него ток накала 2А, может он будет работать как надо?

kozij
Опубликовано: 27 декабря 2014

Если по токопотреблению схемы 5ц4с подходит, есть смысл использовать его.

alexkhar
Опубликовано: 27 декабря 2014

Цитата

kozij писал:
Если по токопотреблению схемы 5ц4с подходит, есть смысл использовать его.

Если ток вторичной для 5Ц4С будет достаточный, то и напряжение будет 300В, правильно? По токопотреблению 5Ц4С вполне годен.

[Valinor]

kozij
Опубликовано: 27 декабря 2014

Подождите , "все смешалось в доме Облонских":D Какой ток при напряжении 300В у Вас будет потреблять схема?

Если 5ц4с его может обеспечить по своим характеристикам, значит этот кенотрон Вам подходит.

Теперь его (кенотрона) накал потрбеляет от накальной обмотки 2А, если обмотка может его обеспечить (напряжение не просаживается ниже 5В , трансформатор не гудит не греется), значит накал кенотрона можете запитать от имеющейся накальной обмотки.

Гэгэн
Опубликовано: 28 декабря 2014

Цитата

alexkhar писал:
Если ток вторичной для 5Ц4С будет достаточный, то и напряжение будет 300В, правильно? По токопотреблению 5Ц4С вполне годен.

Смотрим даташиты.

При напряжении накала 5В ток накала 5Ц3С - 3А, 5Ц4С - 2А.

Средневыпрямленный ток 5Ц3С - 250мА, 5Ц4С - 125мА.

Внутреннее сопротивление 5Ц3С - 200 Ом, 5Ц4С - 150 Ом.

DRAGONWYCK
Опубликовано: 28 декабря 2014

Мой вопрос затерялся... Скажите нужны ли выравнивающие резисторы при параллельном соединении кенотронов ? Не испортят ли они звук? Номинал 3 ома.

Гэгэн
Опубликовано: 28 декабря 2014

Ум всегда в дураках у сердца...
Внутреннее сопротивление 5Ц3С - 200 Ом, что ему будет от "выравнивающего" 3 Ом, как слону - изюминка.

DRAGONWYCK
Опубликовано: 28 декабря 2014

Ну да, таки маловато... Резисторы нужно номиналом который равен разбросу параметров кенотронов. А вот 50 ом резистор втыкать я не готов. Ладно, буду подбирать максимально близкие кены, и ставить их без резисторов.

His Divine Shadow
Опубликовано: 28 декабря 2014

Цитата

DRAGONWYCK писал:
Скажите нужны ли выравнивающие резисторы при параллельном соединении кенотронов ? Номинал 3 ома.

Номинал выравнивающих резисторов несложно посчитать.

Вообще-то последовательно с каждым диодом кенотрона нужно ставить лимитирующие резисторы. Кенотроны расчитаны на определенное сопротивление вторички.

В инструкции по эксплуатации кенотронов должны быть указаны минимальные номиналы лимитирующих сопротивлений для разных напряжений питания, вместе с тем номинал лимитирующего сопротивления может быть уменьшен если емкость после кенотрона тоже, соответственно, уменьшается. Часть этого лимитирующего сопротивления составит сопротивление обмоток трансформатора и приведенный импеданс трансформатора, вот это и нужно сначала посчитать, чтобы определить какие выравнивающие резисторы нужно ставить (добавочное к лимитирующему сопротивлению).

Rt= Rs + (n^2)* Rp

Где:

Rs = сопротивление постоянному току половиы обмотки вторички транса (плечо)
Rp = сопротивление постоянному току первички транса
n = отношение количества витков вторички к первичке.

К примеру если у нас транс 240V; 80 ом первички и 310-0-310V; 50 ом в каждом плече, то:

Rt= 50 + (1.29^2)* 80 = 183 ом

например кенотрону EZ80 нужно минимум 215 ом, значит добавочное сопротивление будет 215 - 183 = 32 ом, вот такой резистор должен ставиться последовательно каждому аноду.

Резисторы нужно брать минимум с 2-х кратным запасом по току.

KonstantinT
Опубликовано: 10 ноября (изменено)

Подскажите по Совтек 6CA4EN и JJ EZ81, какое у них U катод-подогреватель?  В тех Даташитах что нашел нет такой информации.

Хочу с одной анодной обмотки ~2х300 В запитать 2 канала по ~120мА, как замена одного 5Ц8С (жрет много по накалу, да и 400 мА излишне).

Не могу понять - накал подавать с разных обмоток или можно с одной на оба кенотрона, ну т.е. катод надо соединять с подогревателем или нет.

Демпферные диоды,  из-за катодных колпачков не хочется, да и не сильный выигрыш - 2х 6Д20П по накалу 20Вт, против 25Вт у 5Ц8С.

Гэгэн
Опубликовано: 10 ноября

Max Ukf - 500V