Jump to content

Сетевой фильтр (Архив Аудиопортала)


Valinor
 Share

Recommended Posts

The_mad_pirate
Опубликовано: 26 января 2006

Давайте обсудим фильтр ВЧ помех, для ламповой аппартуры это очень актуально. Конкретные схемы, что можно спаять не жалея меди и кондёров. Существуют даже готовые. Дросселя по 100 Ом не предлагать. Хочется источник питания с низким внутренним сопротивлением.


Сергеев Сергей
Опубликовано: 27 января 2006

Дроссели и конденсаторы. лучше не придумаешь. дроссель может быть и 0.01 ома. есть еще правда полупроводниковые...


The_mad_pirate
Опубликовано: 27 января 2006

Вы имеете ввиду дроссель на ферро сердечнике.


Сергеев Сергей
Опубликовано: 27 января 2006

не обязательно. можно и на железе. можно на входе ферритовый.
а в анодном, накальном и смещении дроссели не помешают в любом случае.


McPaul
Опубликовано: 27 января 2006

а есть такие, комповые фильтрики: кондер, дроссель на круглом сердечнике на котором 2 обмотки на + и на -.. далее кондер...

Весьма эффективная штука скажу я вам!

По случаю, у меня оказался фильтр от принтера... я его, без всякой переделки поставил на вход транса сетевого. Вот, хотите верьте, хотите нет, но разницу слышно! реально! звук вот какбы от грязи очищается, становится именно звуком, плотным. Вот реально!


The_mad_pirate
Опубликовано: 27 января 2006

ну вот и я про то, а как сделать ещё круче.


McPaul
Опубликовано: 27 января 2006

... Хм, еще круче... А может это предел? и не стоит заморачиваться с фильтром, а идти дальше по пути совершенствования самой схемы усилителя, конденсаторы там поменять, резисторы лушние выкинуть :)

... А что если попробовать питать через переходной транс, намотанный на О сердечнике, на одной катушке первичка, на другой вторичка. 220 - 220?


Теллур
Опубликовано: 1 июня 2006

может все таки готовый взять?:-)).

Или в ВМФ, или на ВЦ? Там тоже фильтров навалом на все случай жизни.

Пользую лет двадцать пять уже. Никаких помех.

Первый раз вопрос стал ребром когда был Синклер. Заводишь заводишь игрушку с кассетника - бац! Облом - холодильник включился.


zyher
Опубликовано: 1 июня 2006

Цитата
дроссель в виде кольца с тремя витками провода....

3 маловато мне кажется - нужно витков по 15-20 на каждую обмотку, для получения индуктивности 15-30 mH.
2 ua1ong - согласен, без нормального заземления всё это не так эффективно.


Alex Torres
Опубликовано: 1 июня 2006

Цитата

Цитата
без нормального заземления всё это не так эффективно

Дифф.мод или коммон.мод ? А то. одному из них - заземления по бабрабану. И я не увидел в рассуждениях выше, ни слова про Y-конденсаторы (именно они идут на землю).

В сообщении 9 описан обычный фильтр на коммон.мод дросселе и Х-конденсаторах. Заземления он не требует. но разумеется, давит не все виды помех.

Link to comment
Share on other sites

zyher
Опубликовано: 1 июня 2006

Про 9 - я не совсем понял - но индуктивности с 3 витков всё равно маловато. Разумеется простейшим комповым фильтром с бифилярным дросселем и Х2 конденсаторами давятся в основном синфазные помехи, и то в основном самого БП , чтобы не гадить в сеть. Если есть нормальное заземление можно сделать эффективнее. У меня дома такого к сожалению нет :(


elk
Опубликовано: 1 июня 2006

Можно "электронный дроссель" применить на мосфетах. В соседней теме его много обсуждали.


ev-i
Опубликовано: 3 июня 2006

Проблема не в неэффективности фильтра из #9, а в том, что с ним стало еще хуже.


elk
Опубликовано: 3 июня 2006

Не понял... Как это фильтр до транса? Переменку фильтровать, что ли? :o


Alex Torres
Опубликовано: 3 июня 2006

С нормальным фильтром - стать "хуже" - не могло, в худшем случае - "никакой разницы".
А вот если дроссель фильтра насыщается - вот тут щелчки вполне возможно.


Simpl.K.
Опубликовано: 4 июня 2006

какие-то приметивные фильтры были в совковых теликах. я такой один держу на работе (сам болк фильтра), но пока еще не втыкал: еще не созрел эксперементировать. а тема действительно очень интересная.

вот еще по теме http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/pitanie.htm

Простой и эффективный сетевой фильтр _ журнал SalonAV.pdf

 

Antony
Опубликовано: 6 июня 2006

В совковых полупроводниковых телеках 2-4 поколения применялась специальная платка фильтра питания. Схема в принципе стандартная, плюс терморезистор катушки размагничивания (нам он абсолютно не мешает). В более поздних моделях т/в фильтр перекочевал на плату БП. Были варианты где фильтр был расположен на плате блока питания дежурного режима (БПДР). В таком варианте на плате располагался маломощный сетевой транс, реле (КУЦ-1, 2 или МКУ 48). Дроссель на Ш-феррите содержал приличное кол-во витков. С учетом того, что телек потреблял в среднем ватт 60, со слишком мощным усем я бы не стал использовать этот фильтр. Но ватт до 80-100 потребляемых, попробовать можно...


Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

я так понимаю, что такой блочок можно использовать при подключении CD или DVD плейера.

Цитата

Alex Torres писал:
А вот если дроссель фильтра насыщается - вот тут щелчки вполне возможно.

надо ли это понимать так, что использовать в фильтре дроселя с сердечником противо показано. и если я правильно понял , то статья http://audiohi-fi.narod.ru/workshop/filtr.html говорит примерно о том же : борьба с насыщением транса.

и еще я нашел кондеры типа КПБ-С, можно их использовать вместо КПБ-Ф?

Audio Hi-Fi - Сетевой фильтр усилителя _Lamm_ M1.pdf

 

Alex Torres
Опубликовано: 8 июня 2006

Цитата

Цитата
надо ли это понимать так, что использовать в фильтре дроселя с сердечником противо показано.

Нет конечно, этого оно вовсе не означает. Практически все фильты - с сердечниками.

Цитата

Цитата
если я правильно понял , то статья http://audiohi-fi.narod.ru/workshop/filtr.html говорит примерно о том же : борьба с насыщением транса.

Ну там совсем про другое, к фильтру отношея не имеет, да и вообще актуально только при очень слабой сети и поганого качества. В нормальной -предпосылок для того явления, с которым там борятся - нет.
 

Цитата

Цитата
и еще я нашел кондеры типа КПБ-С, можно их использовать вместо КПБ-Ф?

Понятия не имею, я савейских деталей десяток с лишним лет почти не использую.


Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

в статье из практики, говорилось о катушках намотанных просто на каркасе. т.е. бес сердечников. вот и возникли сомнения в его использовании для дроселя.

а кондеры (проходные!!!) оличаются только способом крепления, как мне только что обяснили.

 

Link to comment
Share on other sites

sergo
Опубликовано: 8 июня 2006

Цитата

Simpl.K. писал:
в статье из практики, говорилось о катушках намотанных просто на каркасе. т.е. бес сердечников. вот и возникли сомнения в его использовании для дроселя.
а кондеры (проходные!!!) оличаются только способом крепления, как мне только что обяснили.

Здравствуйте Simpl.K.!
Сердечник необходим для получения большой
индуктивности (единицы-десятки Гн), а с воздушным
дросселем только мГн и применяются они в основном на ВЧ.
С уважением, Сергей.


Игорь из Сибири
Опубликовано: 8 июня 2006

Проходные конденсаторы теоретически имеют пониженную на порядки индуктивность и приспособлены для монтажа лучше. Представьте, что, как и положено, у вас весь фильтр спрятан в металлическую коробку. Как у вас будут сделаны входы выходы? Просто через дырочку в коробке?! Вот тут и появляются проходные конденсаторы: их вкручивают в отверстие, корпус конденсатора теперь земля, снаружи припаивают внешние провода, внутри - внутреннюю проводку или сразу выводы дросселя.


Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

Здраствуйте, sergo!
конечно я не все знаю, но ... не до такой же степени.:wink:

Игорь из Сибири
т.е. из этого следует, что их преймущество в способе монтажа? и можно применять и другие типы конденсаторов?


Игорь из Сибири
Опубликовано: 8 июня 2006

для Simpl.K

Еще раз, проходные конденсаторы конструктивно имеют сниженную индуктивность. А способ монтажа позволяет этот самый фильтр сделать, так как конструктив в этом случае есть составная часть схемы, а не просто чья-то придурь.

В конце концов, замена конденсаторов в самодельной конструкции не есть преступление, кто ж вам запретит ставить что пожелаете?! Да и мое разрешение или одобрение смысла не имеет, я же вашим фильтром не буду пользоваться :) В конце концов, если вам уровень качества фильтра не важен, можете купить какой-нибудь Пилот с розетками для компьютера и все...


Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

есть идея сделать фильтр : http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/pitanie.htm ...но, возникли некоторые вопросы и сомнения, которые необходимо было развеять. да и практический опыт других - всегда полезен. мотать катушки(любые) для меня не проблема. нашел кондеры, смутило маленькое не соответствие: не КБП-Ф, а КБП-Сatt_ls000.jpg

http://www.masterkit.ru/main/set.php?num=36 пример применения простых кондеров.(мне не кажется это серьезным)

Набор - NK045 - Сетевой фильтр _ МАСТЕР КИТ.pdf

 

Alex Torres
Опубликовано: 8 июня 2006

Насчет "походных конденсаторов" конечно верно, но для аудиоцелей - нафиг не надо.
Применять моно исключительно "из конструктивных соображений", когда по другому не так удобно сделать вводы/выводы в коробочку фильтра.

В готовых сетевых фильтрах, кстати. никакие проходные конденсаторы не используются, там просто клеммы на диэлектрике.
Схема обычно стандартная - Х-конденсатор, коммон-мод дроссель, Х-конденсатор.
Как правило - конденсаторы одинаковые, т.е. фильтр симметричный.
Иногда в фильтре еще и Y-конденсаторы стоят, с обоих проводов на землю, но чаще их ставят снаружи.

Статья в salon.av соджержит бред уже во втором абзаце:

Цитата

Цитата
Между тем, для аудиотехники такие фильтры практически бесполезны, ведь их основная задача — защитить компьютер от импульсных помех, или «иголок», т.е. кратковременных (1 мкс — 1 нс) скачков амплитуды до нескольких тысяч вольт (!), представляющих реальную угрозу для микрочипов. Их спектр находится в высокочастотной области (десятки — сотни мегагерц), и фильтры, рассчитанные на борьбу с ними, малоэффективны для аудиотехники, для которой самые опасные помехи сосредоточены в диапазоне 0,001 — 30 МГц.

Никогда фильтры в компьютере не предназначались для защиты от импульсных помех и иголок. От иголок - защищает варистор, стоящий как правило ДО фильтра (хотя можно и после, это не столько существенно). Более того - те фильтры вобще работают в другую сторону , они не компьютер защищают, а сеть от помех с блока питания комьютера, чтобы он удовлетворял нормам по ЕМС (FCC/EN).

Страннно также видеть там катушки по 50мкГн, при том что они заявляют что на"в компьютерах слишком высокочастотные":

Цитата

Цитата
Их спектр находится в высокочастотной области (десятки — сотни мегагерц), и фильтры, рассчитанные на борьбу с ними, малоэффективны для аудиотехники,

Фильтры, стоящий в компьютере, предназначены как я уже выше упомянул, для борьбы с помехами от БП, в основном conducted.

И есть такой "маленький ньюанс" - по стандартам EN они меряются в полосе 150кГц-30Мгц, а по FCC - начиная с 400кГц.

Схема там нарисована через пень-колоду, но судя по всему - С1С2С3С4 это "проходные", т.е. стоят как Y-конденсаторы, с обоих поводов на землю.

Вызывет недоумение 2 вещи:

- а где Х-конденсаторы?

Вторая:

Цитата

Цитата
На схеме они обозначены как С1-C4, тип — КПБ-Ф емкостью 1 мкФ на переменное напряжение 220 В или постоянное 500 В,

Указанные напряжения, соответствуют обычно используемым Х-колнжденсаторам класса Х2, для евросети это 275 VAC, что примерно 540VDC, для универсальной сети, обычно используются 300VAC/630VDC.

Но если они стоят как на схеме - это не Х а Y кнденсаторы, для них VDC вообще несколько киловольт, причем это проверяется при Hi-Pot Test при произсводстве аппаратуры (подается DC определенного напряжения, 2.5-4кВ, и смотриться ток).

Далее - я в одном из приборов чтобы влезсть в EN, вынужден был поставить 5 Y-конденсаторов (два со входных проводов до филдьтра. два - после, и один с минуса моста) по 4.7нФ, и - не влез в UL/VDE по leakedge current.

Компромис между ликеджоми помехами нашел в змене двух на 2.2 наны.

А тут ребята ничтоже сумлявшись, поставили 4 микрофарады. Ну я понимаю что им не надо в нормы UL/VDE/FCC/EN вписываться, но ведь и в СССР у кого-то (особенно в недавно построенных домах), может оказаться 3-х проводная сеть (тем боеле что они пишут о неоходимости 3-го провода - заземления) с обязательным УЗО, которое от такого ликеджа все время срабатывать будет.

(а как оно срабатывает - я хорошо знаю - у нас на работе спектроанализатор для снятия помех, при измерении cunducted подключает испытывемое устройств к сети через специальную штуку, называющуюся LISN - Line Impedance Stabilisation Network, там в вильтре обольши Y-конденсаторы, и подключать это можно только в специальную розетку, в обход УЗО)


Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

Цитата

Alex Torres писал:
Страннно также видеть там катушки по 50мкГн,.

вот, с этого момента по подробней. а какю каушку или дросель надо ставить. с какой индуктивностью? при тех же кондерах , с емкостью в 1мкф.

или, если поставить вопрос по другому: какие должныбыть номиналы элементов с подобной схемой?


Alex Torres
Опубликовано: 8 июня 2006

" с подобной" - не знаю.

У меня в ламповике стоит готовый фильтр, внутри которого 2.4 мГн (милли а не микро!), и Х-кондесаторы по 0.1мкф, но к ним я снаружи ставлю в параллель еще 0.47-1мкф, и Y я тоже ставлю снаружи по 4.7нф.


Игорь из Сибири
Опубликовано: 8 июня 2006

А Х-конденсаторы или Y-конденсаторы - это что такое?


Игорь из Сибири
Опубликовано: 9 июня 2006

Я на Микрокапе смоделировал искажения формы синуса в сети, которые дают обычные выпрямители с CLC фильтром. У меня выходит, что 3 гармоника 150Гц доходит до 12%. А такую близкую частоту только он-лайн УПС с двойным преобразованием и возьмет, пожалуй.

Link to comment
Share on other sites

Alex Torres
Опубликовано: 9 июня 2006

Цитата

Игорь из Сибири писал:
А Х-конденсаторы или Y-конденсаторы - это что такое?

Это и предназначение, и тип.
по предназначению - Х стоят между силовыми проводами, Y - стоят с силовых на землю.
По типу - на них написан сертификат, Х2 или Y2 обычно (не путать с Y, как с типом диэлектрика у керамики, хотя Y-конгденсаторы бывают и керамические и пленочные).
Как правило - на X и Y конденсаторах стоят куча значков сертификаций - UL, VDE, KEMA, SS, и т.д.

Цитата

Цитата
Я на Микрокапе смоделировал искажения формы синуса в сети, которые дают обычные выпрямители с CLC фильтром. У меня выходит, что 3 гармоника 150Гц доходит до 12%.

Разумеется, т.к. любой выпрямитель с емкостным вилтром потребляет ток не весь период.

Цитата

Цитата
А такую близкую частоту только он-лайн УПС с двойным преобразованием и возьмет, пожалуй.

Причем тут УПС ?


Игорь из Сибири
Опубликовано: 9 июня 2006

Онлайн УПС - наиболее доступный источник с практически точным синусом, синтезируется ШИМ-ом из постоянного напряжения. Подобрать фильтр, который бы отсек ту самую гармонику 150 Гц, мне не удалось - все как-то криво получается.


Alex Torres
Опубликовано: 9 июня 2006

Я в курсе что такое "он лайн УПС", но не совсем понимаю зачем отрезать 3-ю гармонику тока ?


Игорь из Сибири
Опубликовано: 9 июня 2006

Зачем?! Все для ради музыки в конце концов :) А что с этой гармоникой, собственно, делать? Оставлять и пусть дальше на уровне под 10% болтается - вроде непорядок...


Alex Torres
Опубликовано: 9 июня 2006

А что Вам даст, если Вы отфильтруете ток, идущий по сети? Ведь если рассматривать эту гармонику как помеху, это помеха ОТ усилителя В сеть, ее создает выпряимтель с емкостным фильтром.

Вы хотите Чубайсу (я знаю что в СССР все на него принято сваливать) жизнь облегчить? Так музыка от этого не улучшиться.

Если Вас так интересуют гармоники в сетевом токе, то надо не CLC a LC фильтр ставить, добиваясь непрерывного тока, оно будет играть роль своего рода PFC, и ток в розетке будет более-менее на синус похож.

Или переходить на импульсные БП (с активным PFC), но там от других помех избавляться придется.


Игорь из Сибири
Опубликовано: 9 июня 2006

Я хочу избавляться от помех соседей, которые в массовом порядке используют дешевую китайскую электронику. Они как всей толпой свалят на выходные на дачи - звук заметно становится лучше.

У меня даже понижающий трансформатор 220/100 вольт нагруженный процентов на 20-30% от габаритной мощности иногда часами странные звуки издает...


Alex Torres
Опубликовано: 9 июня 2006

Цитата

Игорь из Сибири писал:
Я хочу избавляться от помех соседей, которые в массовом порядке используют дешевую китайскую электронику

А причем тут "дешевая китайская электроника" (даже если забыть на минутку, что ВСЯ массовая бытовая электроника делается в Китае) к 3-й гармонике?!

Во 1-х, там почти везде импульсные БП, следовательно проблема не в 3-й гармонике, во 2-х - если там обычный БП и "сьекономлено" на конденсаторах фильтра - то уровень 3-й гармоники как раз будет меньше :)


VAGOR
Опубликовано: 11 июня 2006

Цитата

Игорь из Сибири писал:
У меня даже понижающий трансформатор 220/100 вольт нагруженный процентов на 20-30% от габаритной мощности иногда часами странные звуки издает...

Это возможно постоянка. У меня была такая проблема с торами, и с некоторыми ТАН'ами. Лечил известой схемкой с двумя диодами и емкостью. Ее здесь ругали, дескать не помогает, но это неверно, потому как результат зависит от величины постоянки в сети, не помогает -добавь диод(ы).


Игорь из Сибири
Опубликовано: 11 июня 2006

Цитата

Alex Torres писал:
Во 1-х, там почти везде импульсные БП, следовательно проблема не в 3-й гармонике, во 2-х - если там обычный БП и "сьекономлено" на конденсаторах фильтра - то уровень 3-й гармоники как раз будет меньше :)

Возможно вы и правы. Я где-то прочитал про характер искажений в инете и частоты, затем в Микрокапе смоделировал ситуацию: нагрузил источник напряжения с конечным сопротивлением выпрямителем с емкостной нагрузкой. Получил очень похожую форму искажений. Далее в том же Микрокапе получил спектр искажений. Данные из инета подтвердились, на 150 Гц жуткий выброс в районе 10%. Я решил до опровержения этой информации считать ее правдой и копать дальше не стал :)

Link to comment
Share on other sites

Simpl.K.
Опубликовано: 11 июня 2006

не смог фотку вставить, так вот сылка, X и Y кондеры маде советюнион

(ссылка нерабочая)


ev-i
Опубликовано: 13 июля 2006

И все-таки я не считаю вопрос закрытым.

Индуктивность в фильтре будет и от этого никуда не деться. Как изготовить? Есть ли ограничение на максимальную индуктивность?

Если мотаем на кольце - должны ли быть симметричными обмотки и как их включать? Можно ли мотать на броневом сердечнике? Только ли феррит?


ev-i
Опубликовано: 29 августа 2006

Из старого монитора был выдран данный фильтр. Три провода втыкаются в розетку, наматываются всей кучей на цилиндрический феррит, с другой стороны земляной как видим на фото пропущен через ферритовое колечко в несколько витков и прикручен он был на корпус, а два других идут в схему.

Вдобавок, провода на цилиндрическом феррите были обмотаны зачем-то медной фольгой в один слой.

БП у монитора импульсный. Данный фильтр предназначался непропустить помехи ИЗ сети или от ИБП в сеть?

(вложения не сохранились)


Дмитрий Викторович
Опубликовано: 29 августа 2006

Вообще это сложно назвать фильтром, т. к. пользы от него будет очень мало, обычно кроме этого в нормальных мониторах стоят еще нормальные фильтры, и предназначены они для уменьшения помех от ИБП в сеть.


ev-i
Опубликовано: 29 августа 2006

кондеры с индуктивностями дополнительно на плате по всем известной схеме. А эти тогда зачем? И почему земля отдельно дополнительно отфильтрована?


Дмитрий Викторович
Опубликовано: 29 августа 2006

Цитата

Цитата
А эти тогда зачем?

Что бы еще лучше фильтровать :)

Цитата

Цитата
И почему земля отдельно дополнительно отфильтрована?

А что бы по земле помехи не ходили :)


ev-i
Опубликовано: 29 августа 2006

А разве если они не будут уходить в землю (хотя должны) не полезут ли они в схему?


SSnessarev
Опубликовано: 25 сентября 2006

Доброго времени суток.
Видел в "Радиохобби" такой фильтр:
два одинаковых транса (любые на 220В) у которых вторички соединены
через кондёр (емкость не помню) и резюк параллельно вторичкам.
Насколько эффективен такой фильтр,как думете?


G61
Опубликовано: 28 марта 2009

Подниму эту тему. Сегодня купил кондеры КГП-Ф, для фильтра из сообщения #18. Но встал вопрос о его эффективности без земли. Узнал что дома единственная розетка с заземлением на кухне для плиты заземлена на 0. Думал что может у счетчика смогу взять землю, стал измерять напряжение между ним и розеткой, оказалось щиток - фаза в розетке ~ 120В, щиток - 0 в розетке *~ 50В, вообще чертовщина какая-то. Слышал так же что заземляют на арматуру в доме (железные перила на балконе, лоджии), измерил на балконе: арматура - фаза ~ 230В, арматрура - 0 ~ 15В. Сам в этом деле плохо разбираюсь, что предпочтительней:

1 без земли вообще;
2 зелмя на 0 в розетке;
3 зелмля на арматуру в доме;
?


alss
Опубликовано: 28 марта 2009

Лучше не трогать такую "землю"...

Какой этаж?

Если экономически не тяжко провести и закопать за отмосткой настоящее заземление, то так и сделать (правила изложены в нормативных документах).

А у меня 5-ый этаж... В итоге сделал 2 варианта:
а) от арматуры щитка;
б) фильтр без проходных конденсаторов.

И, пожалуй, перейду на регенератор для вертушек (пластинки и диски), а усилитель (усилители) придется от сети и выслушивать после запуска регенератора...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...