Jump to content

Транзисторный фильтр, ака "электронный дроссель" (Архив Аудиопортала)


Valinor
 Share

Recommended Posts

Чапай
Опубликовано: 1 апреля 2006

Расскажите пожалуйста по подробнее, а именно; как рассчитывать делитель на резисторах, какие ёмкости ставить.


Oleg
Опубликовано: 2 апреля 2006

О какой конкретно схемной реализации идёт речь?


Чапай
Опубликовано: 2 апреля 2006

Цитата

Oleg писал:
О какой конкретно схемной реализации идёт речь?

О том дросселе который стоит в вашем Покемоне. Хочется по подробнее узнать какие транзисторы годятся и как расчитывается делитель на резисторах.


elk
Опубликовано: 13 мая 2006

А как оно работает, где почитать можно? И как считать номиналы, в поиске я не нашёл.
Ещё вопрос: возможно ли применение ламп вместо мосфетов?


Doxograph
Опубликовано: 13 мая 2006

Вся наша младшая группа просит разжевать сей дроссель, добавить лампу к (вместо) мосфету.

Эта тема очень актуальна, особенно если кто сделает и разжуёт схему простого паралельного стаба вместе с подобным дросселем. Т.е. рассчёт постоянных времени, сопротивления БП, и т. д. За основу можно взять стаб Томми, или стаб от ua1ong (тема "И назвал я его ONG...")

Мне кажется, что отдельная потом может получиться отдельная статья.

Припоминаю, что Алекс Торрес и Альпи делали нечто подобное.


Alpu
Опубликовано: 13 мая 2006

Цитата

Doxograph писал:
Вся наша младшая группа просит разжевать сей дроссель, добавить лампу к (вместо) мосфету.
Эта тема очень актуальна, особенно если кто сделает и разжуёт схему простого паралельного стаба вместе с подобным дросселем. Т.е. рассчёт постоянных времени, сопротивления БП, и т. д. За основу можно взять стаб Томми, или стаб от ua1ong (тема "И назвал я его ONG...")
Мне кажется, что отдельная потом может получиться отдельная статья.
Припоминаю, что Алекс Торрес и Альпи делали нечто подобное.

Такой электронный дроссель а ещё его иногда называют виртуальной батареей ,как бы усиливает ёмкость, то есть есть фильтр резистор кондёр кнодёр находитса в гейте полевика и поэтому ни чем не нагружен . посему есть возможность взять очень высокоомный резистор и маленький кондёр и получить очень низкую частоту среза. Конденсатор в этом случае потому как ёмкость нужна не очень большая может быть очень качестенным . При помощи активного усилительного элемента эта ёмкостькак бы усиливаетса идействует эквивалентно такому кондёру ёмкость которого получилась бы при умножении ёмкости конденсатора фильтра на коэф усиления транзистора ,а у полевика усиление по току почит безконечность. Вместо полевика можно просто тупо поставить например 6с19 и будет почти тот же эфект кроме того что на лампе упадёт часть напряжения .

Цитата

elk писал:
По сути, электронный дроссель - это стабилизатор?

Отчасти, если паралельно ёмкости поставить например стабилитрон то тогда стабилизатор простейший

[Мне кажется, что отдельная потом может получиться отдельная статья.

Припоминаю, что Алекс Торрес и Альпи делали нечто подобное.

Я делал немножко не то, схема у меня такая же как у Томми но вместо гасящего резистора генератор тока на лампе, но это не электронный дросель в том виде что тут рассматриваетса


elk
Опубликовано: 13 мая 2006

Получается, этот самый дроссель представляет собой RC фильтр, да? Посмотрите схему, пожалуйста. Правильно ли я понял? А то я в транзисторной технике совсем нуб, разбираться досконально пока не собираюсь, но штуку такую сделать хочется. Благо, полевики продаются в любом магазине, и по цене получается в десяток раз дешевле намоточного дросселя.

dr.jpg.f3a20b3bd859909e19e77291b8d636c5.jpg

Link to comment
Share on other sites

Alpi
Опубликовано: 13 мая 2006

Цитата

elk писал:
Получается, этот самый дроссель представляет собой RC фильтр, да? Посмотрите схему, пожалуйста. Правильно ли я понял? А то я в транзисторной технике совсем нуб, разбираться досконально пока не собираюсь, но штуку такую сделать хочется. Благо, полевики продаются в любом магазине, и по цене получается в десяток раз дешевле намоточного дросселя.

Да это тот же RC фильтр ,но есть два приимущества 1 Можно использовать маленькую (отгосительно ) ёмкость . 2 этот кондёр потому как маленький может быть самым качественным например полипропиленовым,бумажным или на крайний случай танталовым. Ну и самое главное что кондёр этот требует какого то времени для зарядки через высокоомный резистор а это явление можно использовать для плавного пуска анодного напряжения.


elk
Опубликовано: 13 мая 2006

А схема как, работать будет?


Alpi
Опубликовано: 13 мая 2006

Цитата

elk писал:
Получается, этот самый дроссель представляет собой RC фильтр, да? Посмотрите схему, пожалуйста. Правильно ли я понял? А то я в транзисторной технике совсем нуб, разбираться досконально пока не собираюсь, но штуку такую сделать хочется. Благо, полевики продаются в любом магазине, и по цене получается в десяток раз дешевле намоточного дросселя.

На схему посмотрел , полевики подходящие для этой схемы (например IRF 640 740 830) рисуютса немного не так, то что вы нарисовали это JFET а вам нужен MOSFET у него обозначение на схеме немного другое. но это не столь важно а всё остальное правильно если без номиналов. Номиналы нужно считать или прикинуть на оглобле а потом Микрокапом ?лично я всегда так поступаю) конденсатор в цепи затвора полевика я бы взял полипропилен или бумажку или вместе спаралелить. напряжение и ёмкость этого кондёра я бы взял за отправные точки. У меня например такой порядок цифр ,ёмкость от 10 до 50мф сопротивление 100 500ком


elk
Опубликовано: 13 мая 2006

Спасибо!
Кстати, насчёт мосфетов. Я в другой теме спрашивал, подойдёт ли IRFBE30? У него VBRDSS (V) 800. Мне 600 надо.


Tommy
Опубликовано: 13 мая 2006

Цитата

Alpi писал:
есть два приимущества....этот кондёр потому как маленький может быть самым качественным например полипропиленовым,бумажным или на крайний случай танталовым. .

Хм... и все его преимущества будут сведены на нет мосфетом :)


Alpi
Опубликовано: 13 мая 2006

Цитата

Tommy писал:
Хм... и все его преимущества будут сведены на нет мосфетом :)

Мосфет применять по вкусу, я например делал на 6с19вместо мосфета , но человек про мосфет спрашивал.


elk
Опубликовано: 13 мая 2006

Так с 6С19 усиление ёмкости меньше будет?
Но у 6С19 напруга маленькая на аноде (или это не важно?). Какую лампочку мне взять на эти самые 600В?


Alpi
Опубликовано: 13 мая 2006

Цитата

elk писал:
Так с 6С19 усиление ёмкости меньше будет?
Но у 6С19 напруга маленькая на аноде (или это не важно?). Какую лампочку мне взять на эти самые 600В?

У ламп анодное напряжение это напряжение между анодом и катодом ,его нельзя превышать и нельзя превышать макс мощьность которая равна произведению этого напряжения на ток через лампу. к примеру на анод 6с19 подаётса 600 вольт а с катода снимаем 500 падает 100между катодом и анодом. для этой лампы макс мощьность 11вт значит и макс ток что можно получить от такого дросселя 110ма но по жизни лутше всё же меньше брать ма80 хотябы. Усиление ёмкости в этом случае будет конечно меньше чем с полевиком ,но оно будет достаточно большим.


Alex Torres
Опубликовано: 14 мая 2006

Цитата

Doxograph писал:
Вся наша младшая группа просит разжевать сей дроссель, добавить лампу к (вместо) мосфету.
Эта тема очень актуальна, особенно если кто сделает и разжуёт схему простого паралельного стаба вместе с подобным дросселем. Т.е. рассчёт постоянных времени, сопротивления БП, и т. д. За основу можно взять стаб Томми, или стаб от ua1ong (тема "И назвал я его ONG...")
Мне кажется, что отдельная потом может получиться отдельная статья.
Припоминаю, что Алекс Торрес и Альпи делали нечто подобное.
:smilie_co ПРО-СИМ!!! ПРО-СИМ!!!ПРО-СИМ!!!
С уважением, Мар.

Электронный дросель - стандартный элемент схемотехники, отдельной статьи он не заслуживает.

Стаб - в общем тоже стандартный элемент, вместо статьи - лучше посмотреть в учебник.

(вообще, скажу по секрету - на львиную часть вопросов, ответ можно найти гораздо быстрее и гораздо боле правильный, не в статьях в различного рода "мурзилках", а в учебнике).

НУ и конечно, поскольку я ставлю электроные дроссели вместо кривой железяки с намотанной на ней проволокой, мне и в голову не придет поставить вместо мосфета лампочку.

Лампочке - место в каскаде усиления {напряжения}, а не в стабилизаторе.

А то так можно еще (не дай Бог, конечо) и до использования кенотронов дойти...


Tommy
Опубликовано: 14 мая 2006

Цитата

Alex Torres писал:
поскольку я ставлю электроные дроссели вместо кривой железяки с намотанной на ней проволокой

А ты ставь ровную железяку, и все получится :wink:, у меня вот получается :D:roll:

Link to comment
Share on other sites

Oleg
Опубликовано: 14 мая 2006

Транзистор в электронном дросселе, имхо, предпочтительнее - выходное сопротивление на два порядка ниже получится. И кпд БП гораздо выше.


Рижанин
Опубликовано: 14 мая 2006

Эл дроссель, насколько я понял, представляет собой транзисторный фильтр,

у которого емкость кондера в базе умножается на к-нт усиления? К сожалению, такое устройство несимметрично,в отличие от настоящего дросселя, и эффективность его очень относительна.


Doxograph
Опубликовано: 14 мая 2006

Торресу. Уважаемый Алекс! Согласен про учебники, но я гуманитарий, а в тех книгах, что у меня есть, нет темы про эл. дросселя, особенно с аудио уклоном. Если бы Вы видели, как я недавно искал в инете соответствия сток, исток и затвор дрейну гейту и сорсу... Вот это была эпопея... Особенно с вислым инетом...

Из несложных подобных устройств я видел 4 штуки.

1. В фоловере Цифолли (у него есть ещё схема). 2. В Радиохобби 1/2004. 3. В покемоне. 4. У Вас в статье про УС на 6С33С. Ещё обзорная статья в Аудиомагазине, "О пользе силикона" так, кажется, называется...

Спасибо Альпи, объяснил. Спасибо Томми и Рижанину - покритиковали.

Теперь просьба: схему бы дросселя с лампой, на 180 - 200 мА, на входе дросселя - 360 - 400 вольт, на выходе - 250 - 300 вольт. Если можно совместить эл дроссель с простейшим стабом на лампах, типа как у ua1ong - В. Пронина в статье "И назвал я его ONG", хотя стаб этот последовательный(?) И где найти ЕС 360?. Или со стабом от Томми с опорой та TL, очень интересен, но его бы добить до 180 - 200 мА (см выше).

Спасибо, Мар.

001-voltreg.thumb.jpg.cff454ff84c75ac2446e9648b5077810.jpg

 

Alpi
Опубликовано: 14 мая 2006

Можно поставить 3 6с19 в паралель (сетки подсоединить через резисторы 1ком) или одну 6с33 и можно снимать ток 200 250 ма свободно. Если паралельно конденсатору фильтра подсоединить стабилитрон то получитса стабилизатор,но лутше сделать так рассщитать резистор последовательный с кондёром ,допустим он получитса 300ком ,тогда берём три резистора по 100к и соединяем последовательно ,после первого цепляем на землю стабилитрон нужного напряжения и паралельно ему конденсатор бумажный после второго резистора тоже конденсатор бумажный или полипропилен. Если конденсаторы очень качественные и утечка мизерная то тогда можно взять ещё более высокоомные резисторы. первый резистор с от которого питаетса стабилитрон должен быть такого номинала чтобы при напряжении с выпрямителя через стабилитрон шол номинальный ток необходимый для нормальной работы стабилитрона. Это берётса из справочника ,хотя самоё лутшее решение питать стабилитрон генератором тока.

Стаб паралельный такой как у Томми у меня работает в однойконструкции. Есть у него один недостаток ,о котором я после сообразил . У тл 431 референсное напряжение 2.5 вольт а выходное моего стаба 400 ,и делительнапряжения получаетса с очень высоким коэф деления , 1 это уменьшает коэф обратной связи и соответственно стабилизации 2 изза высокоомного делителя скорость такой обратной связи оставляет желать лутшего. в типовых примененияхтл 431 делитель делит например 6 вольт до 2.5 и тогда делитель и низкоомный и не уменьшает особо глубину обратной связи. Для такого же эфекта в паралельном стабе на 400вольт опорный источник напряжения нужен хотябы вольт 150 а тут уже или на лампах всё делать или на высоковольтных транзистоах дискретную схему. И тот и другой вариант это не для начинающих ,тут и опытные обламываютса.


Alex Torres
Опубликовано: 14 мая 2006

Цитата

Tommy писал:
А ты ставь ровную железяку, и все получится :wink:,

Железяка - она "кривая" по определению. И если на выходе от нее никуда не деться, да и между каскадами часто она дает больше преимуществ чем недостатков, то уж в блоки питания....

Цитата

Цитата
у меня вот получается :D:roll:

Намек понял, пришлю еще мосфетов :)

Цитата

Рижанин. писал:
Эл дроссель, насколько я понял, представляет собой транзисторный фильтр,
у которого емкость кондера в базе умножается на к-нт усиления? К сожалению, такое устройство несимметрично,в отличие от настоящего дросселя, и эффективность его очень относительна.

С чего вдруг "железный дроссель" стал симметричным ?!

(в схеме, конечно, а не "сам по себе" :))


Рижанин
Опубликовано: 15 мая 2006

Цитата

Alex Torres писал:
С чего вдруг "железный дроссель" стал симметричным ?!
(в схеме, конечно, а не "сам по себе" :))

А какой еще? Отнсительно нагрузки и выпрямителя.


Alex Torres
Опубликовано: 15 мая 2006

Цитата

Рижанин. писал:
А какой еще? Отнсительно нагрузки и выпрямителя.

Ну тогда и электронный совершенно симетричный :)

Ведь это просто проводящий канал в куске кремния, что в нем может быть "несимметричного" ? :)

При работе без существенных токовых и тепловых нагрузок (а в ЭД это именно так) - разницей в площади дрейна и сорса можно совершенно пренебречь.

P.S. повторяю еще раз - рассматривать надо в конретной полной схеме. В ней ваш кусок проволоки на железяке - также несимметричен.

P.P.S Не очень хочется затрагивать этот вопрос, но в общем можно еще подумать на тему - "а нужна ли эта симметричнсть, и если нужна - для чего".


Рижанин
Опубликовано: 16 мая 2006

P.P.S Не очень хочется затрагивать этот вопрос, но в общем можно еще подумать на тему - "а нужна ли эта симметричнсть, и если нужна - для чего".

Возможно полная симметрия и не нужна. Задача дросселя не пропустить

переменку из сети в нагрузку и усиливаемый сигнал в сеть.Так вот электронный дроссель работает только со стороны сети. То есть не симметричен.


Alex Torres
Опубликовано: 16 мая 2006

Цитата

Рижанин. писал:
P.P.S Не очень хочется затрагивать этот вопрос, но в общем можно еще подумать на тему - "а нужна ли эта симметричнсть, и если нужна - для чего".

Возможно полная симметрия и не нужна. Задача дросселя не пропустить

переменку из сети в нагрузку и усиливаемый сигнал в сеть.Так вот электронный дроссель работает только со стороны сети. То есть не симметричен.

Ничего подобного.

Да в общем, схему ЭД не я придумал, так что найти ее можно не только у меня на сайте, а и где угодно.

Тезка, я с радиолюбителями обычно не спорю, просто отправляю рассматривать схемотехнику конкретных устройств и учебники по электронике.

Что касется дросселя, причем любого, хоть электронного хоть проволочного, повторяю в третий раз - рассматривать нужно не его одного, а всю схему. В цастности - как замыкается ток сигнала, точнее не "в частности",а "в первую очередь".

В отношении "непропускания сигнала в сеть" - мне этого на работе хватает, в борьбе с EMI/RFI, а в усилителях - этим никто не заморачивается, ну разве что кто на клячинско-запорожцевском форуме шнурки сетевые подбирает :)

P.S. Я шнурки ставлю самые обычные - как в компьютерах, с такими же розетками в усилителе :)


Alpi
Опубликовано: 16 мая 2006

Цитата

Цитата
В отношении "непропускания сигнала в сеть" - мне этого на работе хватает, в борьбе с EMI/RFI, а в усилителях - этим никто не заморачивается, ну разве что кто на клячинско-запорожцевском форуме шнурки сетевые подбирает :)
P.S. Я шнурки ставлю самые обычные - как в компьютерах, с такими же розетками в усилителе :)

В отношении непропускания сигнала в сеть ,это актуально только на работе и только для мощьных приборов, иначе они не пройдут институт стандартов и а без этого их невозможно продавать. Тут проблема больше комерческо конкурентная, т е сделать больше барьеров для выхода на рынок. ну и в приборах с мощёй пару киловат и импульсным потреблением тока. Совсем не понятно мне какое отношение это имеет 10ватный однотактный усь с постоянным потреблением от сети да и к тому же любительский который не нужно подгонять под прохождение стандартов.

А вот за нарушение формы одежды(шнурков) на Клячинско запорожском форуме строго карают

Link to comment
Share on other sites

wizard
Опубликовано: 16 мая 2006

Когда я имел удовольствие самую малость изучать электронику, то
так называемых электронных дросселей,кажется, еще не было. Терминологически.

А вот транзисторные фильтры с умножением емкости на величину Бета
уже были. И что, разве такой фильтр является имитатором дросселя?

Или имитатором очень большого конденсатора?

Фильтр - это одно. Имитация реакции дросселя электронным способом -
это,разве, не другое?


Alpi
Опубликовано: 16 мая 2006

Названий этому устройству придумали многоЮ я например видел как его обозвали виртуальной батареей. Я например называю его (для себя) усилитель ёмкости. Естественно он являетса имитатором очень большого конденсатора. Имитатором дросселя на сколько я помню являетса устройство называемое Гиратором,у него и характеристика похожа на дросель с паралельным кондёром (иголка такая) а вот у усилителя ёмкости характеристика такая же как и у РС то есть горка.

Другое дело что если частота среза такого фильтра с транзистором 0ю5 гц по -3дб то он может отрезать эфективней на частоте 100гц или для этого потребуетса очень большой дроссель. Дросель правда ещё можно настроить ёмкостью в резонанс на 100гц и тогда он кроме того что будет валить помехи на вч и вырежет 100гц но эфективность будет зависить от активного сопротивления обмотки (у меня подавление 25дб)

ещё интересснее результат даёт (по крайней мере в микрокапе) паралельный стабилизатор у которого вместо баластного резистора и дроселя генератор тока на пентоде. Симуляция показывает подавление помех из сети на 160 200 дб . я пробовал симулировать и к постоянке последовательно подавал переменку амплитудой 50вольт на вход стаба. Ему это до лампочки на выходе обсолютно тоже постоянное напряжение вво всём диапазоне изменения нагрузки.


wizard
Опубликовано: 16 мая 2006

Вот про гиратор я сразу и намекал. Вы быстро поняли.

Значит, это все же не электронный дроссель. А уБЕТАченный конденсатор! :) Виртуальный конденсатор. Для экономии.


Alpi
Опубликовано: 16 мая 2006

Цитата

wizard писал:
Вот про гиратор я сразу и намекал. Вы быстро поняли.

Значит, это все же не электронный дроссель. А уБЕТАченный конденсатор! :) Виртуальный конденсатор. Для экономии.

Так я это всегда понимал ,но мало ли как народу понравитса назвать ,электронный дросель ,виртуальная батарея ,умножитель ёмкости , электронный фильтр. А Гиратор тоже по разному называют , имитатор индуктивности ,электронный режекторный фильтр итд. Один раз видел какая то контора выходные транзисторы в умзч Динатронами обзвала. Чего только не придумают в наш век развития технологии массовой пропаганды .

А усилить активным элементом можно всё что угодно,и названия придусмать красивые. Например если вместо сопротивления использовать название степень проводимости , то тогда катоднйй(Эмитерный истоковый)повторитель можно назвать усилителем проводимости при повторении формы сигнала.

Активный электровакумный преобразователь проводимости, как такое название для триода?


wizard
Опубликовано: 16 мая 2006

Ваше описание фильтра с пентодом можно увидеть, например, в учебнике Векслера и Тетельбаума "Электропитание радиоустройств",Техника,Киев,

1966 г., стр. 137.

Там представлены последовательный и параллельный ЛАМПОВЫЕ фильтры.

Это особенно интересно в случае питания девайса непосредственно от сети, когда схема удвоения напряжения сети несимметрична, поскольку безопасность требует заземлять одну из точек схемы удвоения, а пульсации при этом имеют частоту 50 Гц, для фильтрации которых дроссель становится чересчур крупным элементом.

В этом случае электронный фильтр подает в нагрузку в противофазе переменную составляющую фильтруемого напряжения. Происходит
компенсация и это означает фильтрацию.

При последовательном включении усилительного элемента такое
его действие можно уподобить индуктивно-емкостному фильтру.

При параллельном включении усилительного элемента - резистивно-емкостному фильтру.


Alpi
Опубликовано: 16 мая 2006

Вы как то написали в ветке про Маэстро гроссо ,что не читали английских источников изобретая источник электропитания и поэтому не знали ,что стояли на плечах у гигантов. Я тоже не читал этой замечательной книги по причине отсувствия у меня таковой. Но прикинув что дросель это генератор тока у которого индуктивность это сопротивление переменке а кативное сопротивление это провод ,и что чем больше первое и меньше второе подумал а почему бы не попробовать генератор тока у которого импеданс вообще близок к бесконечности, а в случае применения полевика активное вообще ноль или близко и чуть больше если это пентод. наличие микрокапа позволило эту идею моментально проверить. Имелось ввиду паралельный стаб такой же как в Маэстро гроссо только вместо баластного резистора дросселя гу50 в режиме генератора тока.

Тут я могу сказать действует принцип как в фильме приключения итальянцев в россие(можно подумать что при сломанной ноге у вас не может быть апндицита) то есть одно другому не мешает и не исключает а только дополняет.


wizard
Опубликовано: 16 мая 2006

И если уж возвратиться к стабилизатору в Маэстро Гроссо, то там,
естественно, есть возможности усовершенствования его по коэффициенту передачи делителей: в верхние ветви делителей можно вместо резисторов включить стабилитроны цепочкой,чтобы подобрать
по напряжению.

Ваше замечание по части малых коэффициентов передачи делителей
в ламповых стабах с микросхемами совершенно очевидно. Это вообще
стандартная проблема проектирования стабилизаторов: требование
их быстродействия, для чего и нужна широкая полоса в каждом передаточном звене. И высокий коэффициент передачи. По-возможности.

Поэтому лампы УПТ сигнала ошибки и работают в М.Г. не в режиме микротоков, как это обычно рекомендуют буквари. И делители - тоже.


Alpi
Опубликовано: 16 мая 2006

Изучал я как то книжечку про каскодным усилителям на лампах. Там рассмотрены стабилизаторы разных вариантов и честно говоря мегаомные анодные резисторы там меня сильно озадачили. Как временный вариант сделал последовательный стаб на 6с19(4шь в паралель) но с транзисторным усилителем ошибки ,а схему взял у Карпова на сайте. Для увеличения скорости поставил на вход тройки 6с19 катодный СРПП повторитель на 6н23п. ЁМкость входная у такого повторителя ничтожна поэтому и скорость максимальна тем более что транзистор усилителя нагружен на генератор тока те по переменке не на что. Но это полумера и хочетса сделать паралельный стаб с максимально возможной скоростью. А как бы вообще избавитьса от стабилитронов заменив их скажем литиевой батареей много конечно батареек надо
и ещё одна дурацкая мысль на счёт верхних плечей делителя , а что если сделать громадную гирлянду светодиодов и использовать её в качестве и делителя и стабилитрона. На каждом леде упадёт около 2 вольт и можно подобрать точку деления для нужного напряжения. В качестве бонуса будет красивая подсветка.


wizard
Опубликовано: 16 мая 2006

Первое же моё практическое столкновение с литиевой батарейкой в звуке оставило чрезвычайно неприятное впечатление.

Возможно, что её нелинейные и частотно-зависимые свойства,
которые проявились на звуке, окажутся не менее вредными и в стабах -
ведь полоса стаба желательна на порядок шире, нежели УМЗЧ.

Так что, возможно, что эти батарейки и в делителях придется шунтировать.

Я применяю кремниевые стабилитроны, поскольку на них есть даташит по дифференциальному сопротивлению и его зависимости от тока через
стабилитрон. Т.е. есть предмет расчета. А батарейка - кот в мешке.

Её или измерять надо, что скучно и муторно, либо эксперементировать.

Для этого нужен эдисоновский склад характера. Я уже сыт несколькими экспериментами с батарейками в УМЗЧ моего приятеля.

Транслировать кривой и неизвестный импеданс батарейки через усилитель сигнала ошибки в цепь питания УМЗЧ мне не представляется
убедительным. Тем более, когда таких батареек будет множество,
каждая со своей неповторимой кривизной.

Со светодиодами - интереснее: осталось еще их так включить, чтобы они
динамически отображали процесс стабилизации! :)


Alpi
Опубликовано: 16 мая 2006

Цитата

wizard писал:
Со светодиодами - интереснее: осталось еще их так включить, чтобы они
динамически отображали процесс стабилизации! :)

у МЕНЯ НАПРИМЕР ЕСТЬ СВЕТОДИОДЫ смд квадратненькие такие белые с очень красивым красным светом напоминающим свет старых советских с золотой металической обоймой ,можно сделать печатку и напаять штук сто двадцать,это будет примернр 240 вольт

есть ещё и мелкие стабилитроны кажетса на 2.7 вольт ,привлекательно в них то что они маленькие ,и не помнюточно почему но высоковольтные стабилитроны хуже тех которые ниже 6 вольт.

Link to comment
Share on other sites

wizard
Опубликовано: 16 мая 2006

Любые стабилитроны имеют расчетное значение дифференциального сопротивления при определенном токе. При малых напряжениях - малое

диф. сопротивление, но это обычно при большИх токах. Если делать делитель на низковольтных стабилитронах, то минимизация сопротивления

плеча делителя может потребовать тока на порядок бОльшего, нежели

ток лампы УПТ или даже всего УПТ из нескольких ламп.


Alpi
Опубликовано: 16 мая 2006

Ну а если на светодиодах ? пустить через них ток 2ма и всё

и конечно зашунтировать их конденсаторами то есть сделать ёмкостной делитель по типу того как в щупе осцилографа.


wizard
Опубликовано: 16 мая 2006

А какое у них будет при этом диф. сопротивление? При малых токах и

у стабилитронов диф. сопротивление резко растет. Поэтому и приходится
брать стабилитроны со сравнительно небольшими токами стабилизации, чтобы не слишком нагружать выпрямитель, но и не слишком зауживать полосу пропускания делителя, тем более она должна быть шире всех
во всем стабе. Короче, постоянные времени нужно считать каждого
элемента. Хорошо, когда первая лампа пентод в УПТ сигнала ошибки -
мала емкость, можно иметь сравнительно небольшой ток в делителе,
а потому и вмеру большие резисторы.

Компромиссов и далее хватает. Все равно самое узкое место по постоянной времени - это регулирующая лампа. Но она в параллельном стабе блокируется конденсаторами, что и радует.


Alpi
Опубликовано: 16 мая 2006

Можно например поставить перед входом диффкаскада на 6н3п српп катодый повторитель у которого входная ёмкость ничтожна и миллер ликвидирован, это поможет решить проблему низкоомность делителя . Есть у меня стабилитроны которые по паспорту рассщитаны на работу с токами в микроамперы но у них напряжение 2.7 вольт . есть такие же на 22вольта.


Рижанин
Опубликовано: 17 мая 2006

Совсем не понятно мне какое отношение это имеет 10ватный однотактный усь с постоянным потреблением от сети да и к тому же любительский который не нужно подгонять под прохождение стандартов.

Так если бы весь сигнал замыкался на шунтирующих коденсаторах. ВЧ
часть норовит пролезть к выпрямителю.Сеть конечно от этого не страдает, звук таки да.


Alex Torres
Опубликовано: 17 мая 2006

Цитата

wizard писал:
Когда я имел удовольствие самую малость изучать электронику, то
так называемых электронных дросселей,кажется, еще не было. Терминологически.
А вот транзисторные фильтры с умножением емкости на величину Бета
уже были. И что, разве такой фильтр является имитатором дросселя?
Или имитатором очень большого конденсатора?

Ну вообще, такие "умножители" и гираторы всякие, да, являются.

С ограничениями, разумеется.

Цитата

Цитата
Фильтр - это одно. Имитация реакции дросселя электронным способом - это,разве, не другое?

Юрий Анатольевич, поскольку Вы электронику изучали - я думаю Вам не составит труда обьяснить моеу тезке (не тому который Alpi, а другому) - почему при наличии электронного дросселя, в некоторх случаях ставиться и обычный (но не такой, как был бы без ЭД вообще).

В отношении самого словосочетания "электронный дроссель"- разумеется все сказанное насчет гираторов, умножителей емкости и т.п. правильно, я в данном случае, использую термин "электронный дроссель" - чтобы подчеркнуть его назначение и местонахождение на схеме.

Полагаю, что кое-кому на этом форуме мое изречение понравилось и им пользуются.


elk
Опубликовано: 17 мая 2006

Alex, а где у вас на сайте об электронном дросселе?


Alpi
Опубликовано: 17 мая 2006

Цитата

Рижанин. писал:
Совсем не понятно мне какое отношение это имеет 10ватный однотактный усь с постоянным потреблением от сети да и к тому же любительский который не нужно подгонять под прохождение стандартов.

Так если бы весь сигнал замыкался на шунтирующих коденсаторах. ВЧ

часть норовит пролезть к выпрямителю.Сеть конечно от этого не страдает, звук таки да.

Для того чтобы вч замыкалось через шунтирующий конденсатор надо паралельно электролиту поставить ещё и высококачественный полипропилен с минимальной паразитной индуктивностью , тогда в выпрямитель ничего не полезет , ну только если уж большие мегагерцы если они случайно как то поподут в усь что почти не реально. Но и от этого есть лекарвство ,обычный не электронный дроссель включенный между этим кондёром и верхнисм выводом выходного транса ,от верхнего вывода выходного транса на землю полипропиленовый кондёр с таким же высоким качеством. Только вот этот обычный дроссель должен быть совсем маленький и без сердечника потому можно просто на большой резистор намотать обмотку из провода или лутше на колечко из изоляционного материала. Никакие мегогерцы этот дроселёк не пропустит в выпрмитель а всё что ниже задавит насмерть конденсатор фильтра и электронный дроссель.


Рижанин
Опубликовано: 17 мая 2006

Никакие мегогерцы этот дроселёк не пропустит в выпрмитель а всё что ниже задавит насмерть конденсатор фильтра и электронный дроссель.

Спасибо, тезка. Рад был услышать подтверждение тому,что стою на верном пути:beer: А двуногие источники тока на полевиках вы употребляете?


Alex Torres
Опубликовано: 17 мая 2006

Цитата

elk писал:
Alex, а где у вас на сайте об электронном дросселе?

Отдельно - нигде, но они есть в статье про фонокоррекор на EF86+6Н6П и про усилитель на 6Э5П+6С33С.

Цитата

Цитата
Цитата
Никакие мегогерцы этот дроселёк не пропустит в выпрмитель а всё что ниже задавит насмерть конденсатор фильтра и электронный дроссель.
Спасибо, тезка. Рад был услышать подтверждение тому,что стою на верном пути А двуногие источники тока на полевиках вы употребляете?

Во 1-х, "тезок" нас тут все трое :)

(участвующих в обсуждении)

Во 2-х - лично я упоребляю, при необходимости.

Например - в том же моем транзисторном однотактнике.

Link to comment
Share on other sites

Alpi
Опубликовано: 17 мая 2006

Транслировать кривой и неизвестный импеданс батарейки через усилитель сигнала ошибки в цепь питания УМЗЧ мне не представляется
убедительным. Тем более, когда таких батареек будет множество,
каждая со своей неповторимой кривизной.

Юрий а если посмотреть под другим углом, Литиевая батарея нам нужна как источник опорного напряжения,а она по сравнению со стабилитронами держит всегда фиксированное напряжение если её не нагружать и от температуры не плавает(если её держать при комнатной температуре) Переменным импендансом можно не заморачиватьса например в таком случае ,батарея шунтируетса очень качественным полипропиленовым кондёром затем через резистор 3 мег подключаетса ещё к одному такому кондёру и уже с этой точки на сетку лампы. Таким образом конденсатор в сеточной цепи зарядитса до напряжения батареи и никогда не будет разряжатьса. Тк сетка ток не потребляет то и разряда кондёра не будет а его импенданс очень низкий то есть сетка по переменке на всех частотах на земле. Точно так же я применяю литиевые батарейки на проход шунтируя их таким плёночным конденсатором, батарея в этом случае делает просто смещение а конденсатор изза того что в цепи сетки сопротивление бесконечно большое пропускает безконечно низкие частоты почти до постоянки ну а постоянку пропускает батарея.


wizard
Опубликовано: 17 мая 2006

Для Alpi.

ОДНУ литиевую батарейку применив, мы получим снова делитель с очень
малым коэффициентом передачи. Следовательно, придется разгонять их число, да и шунтировать обязательно.

Похожим образом устроена цепь опорного напряжения в М.Г. - стабилитрон КС600А на 100 В при малом штатном токе, параллельно ему потенциометр и конденсаторы - далее катодный повторитель на 6Н3П.

Разумеется, можно поставить "нормальный элемент" или аккумулятор на
более высокое напряжение для повышения коэффициента передачи,
либо какой-то иной ИОН - источник опорного напряжения. Есть ведь
и специальные схемы прецизионных ИОНов. Не без кремния, конечно.

В моих конструкциях - очень габаритных и тяжелых - трудно заниматься
экспериментами. Я стараюсь сделать сразу и на века. :)

К тому же мне неизвестно статистическое поведение батареек во времени. Одно дело, когда девайс стоИт у продвинутого пользователя
или собственно разработчика - другое дело,когда у гуманитария или его
варианта. У них все должно работать без моего участия даже спустя годы. В правильно разработанном девайсе при его разумной конструкции, охлаждении, заложенных запасах по всем элементам, вероятность отказов ничтожна. У меня везде стоят радиаторы, а теперь и вентиляторы, резисторы с 10-ти кратным запасом мощности, конденсаторы с коэффициентом нагрузки не более 0,70 - 0,75.

И добровольно вводить батарейку, в принципе могущую вытечь, усохнуть и т.д. мне не сподручно. Только из любви к Эдисону и его стилю работы.

Мне он не близок. Это не значит,конечно, что я Вас отговариваю от
этой идеи. Но, поймите, для правильных выводов нужно сделать два абсолютно идентичных ИОНа, один из которых будет на батарейках, а затем уже сравнивать.

Причем вся система сравнения должна иметь
высокий статус достоверного звучания и в техническом и в аудиофильном плане. Вы ведь используете мультиметр весьма прецизионный, можете сообщить о напряжении в сети с точностью до 3-его знака после запятой, наверное. Рассуждения же о слуховых экспериментах без подобной системы - источниках сигналов, АС, комнаты, УМЗЧ, кабелей, - наверное, не очень правильны.

Я, например, сейчас, не имея достоверного УМЗЧ, недоукомплектованный
кабелями, без корректора, не могу брать на себя ответственность за
сравнительный анализ девайсов, а тем более их внутренних схемных вариаций. Я просто слышу в абсолюте, что имеющийся в наличии УМЗЧ
играет приятно, без раздражения, но совершенно не позволяет понять,
проанализировать тонкие эффекты в звуках музыки.

Например, неаванградный джаз слушать радостно, а авангардный - странно,
ибо непонятна его авангардность. И когда смотришь, что на диске
показан его №56, а их всего ничего выпущено, то не понятно, что
этим подчеркивается его эксклюзивность.

Музыку Губайдуллиной, Шнитке и т.п. авторов слушать (для меня )возможно только на аппаратуре с очень высоким разрешением.

Тем более, крайне отрицательный результат от первого же в УМЗЧ применения именно литиевой батарейки моим приятелем, с которым мне довелось столкнуться,и которым с его позволения я пользуюсь сейчас, не способствует желанию вообще с ними иметь дело, несмотря на многие положительные отзывы. Свои уши ближе ...

Это к слову о сложности и достоверности суждений в нашей сфере.

Не говоря о музыкальных предпочтениях. И это совсем не флейм,
хотя внешне его напоминает.

Об этом Вы можете прочитать в ветке про драйвер для 6С33С на 6Н8С,
если не ошибаюсь.


Alpi
Опубликовано: 17 мая 2006

Цитата

wizard писал:
Для Alpi.
Разумеется, можно поставить "нормальный элемент" или аккумулятор на
более высокое напряжение для повышения коэффициента передачи,
либо какой-то иной ИОН - источник опорного напряжения. Есть ведь
и специальные схемы прецизионных ИОНов. Не без кремния, конечно.

Акумуляторы 12 вольт применить я тоже думал и даже попробовал , но у акума есть постоянный саморазряд и поэтому плывёт напряжение хотя это не так страшно. Литиевые батареи предназначены для энергозависимой памяти и гарантированно держут напряжение если от них не потреблять ток или лет 10 если потреблять минимально . Именно я собирался сделать наборную батарею вольт на 120 (40 шт) можно использовать сразу для двух каналов стаба чтоб напряжения были одинаковыми. Греть их не обязательно и блок батарей можно вынести . Смысл в том что шумов у батареи нет вообще (измеряемых ) а на стабилитронах делают генераторы белого шума.

литиевые батареи имеют постоянное неизменяемое напряжение и неизмеряемый уровень шума, а источник питания в этом случае получитса просто усилителем напряжения батареи


wizard
Опубликовано: 17 мая 2006

Достоинства литиевых батареек мне,конечно, понятны.

Только уши слышат их недостатки. Поэтому уже выработалась идеосинкразия на них.

Могу смело утверждать, что никаких слышимых шумов от стабилитронов в М.Г. не слышно. Возможно, есть измеряемые. Купил и для этого тоже
пятиразрядный мультиметр. :) И даже цифровой с памятью двухлучевой
осциллограф. Буду измерять и смотреть, хотя это и скучно.

Предшествующий опыт использования хорошо зашунтированных стабилитронов не создает такой идеосинкразии. :)

Не слышу ни шума, ни его косвенных проявлений.

Возможно, придется увеличить разрядность мультиметра и сделать электромагнитное экранирование комнаты :):)


Alpi
Опубликовано: 17 мая 2006

Дело не в том чтобы услышать эти шумы ,а то что усиливаясь они приводят к флуктуациям в источнике питания,конечно это ерунда , но хотелось бы сделать источник питания в котором напряжение измеренное точным мультиметром скажем 260.421 вольт и чтобы через пол года он показал тоже напряжение не мигая последней цифрой, такое я наблюдал только у литиевой батареи.

Такая стабильностьвыходного напряжения это значит стабильность выходного соапртивления. Интуитивно я чувствую,что это приведёт к снижению интермодуляционных искажений


wizard
Опубликовано: 17 мая 2006

В М.Г. максимальный потенциал относительно земли = + 500 В.
Его вариации в течение 9 лет не превышали в моменты измерений +/-
1 В. Даже при произвольной замене ламп без подбора и проверки.


Alpi
Опубликовано: 17 мая 2006

а как насчёт применить на входе делителя И перед сеткой дифф усилителя катодный СРПП повторитель? это уменьшит входную ёмкость до минимума и нитрализует эфект Миллера, вход будет напоминать вход точного измерительного прибора. В этом случак можно применить относительно высокоомный делитель и сделать его компенсированным примерно так как и щуп осцилографа. Это может сильно повысить бысттродействие стаба.

ваша вчерашняя мысль о хорошести пентода меня навела на такие размышления, двойных пентодов я чтото не припомню ,а 6н3п специально заточена для дифф каскадов и применялась в измерительной апаратуре. Избавитьса от неё нельзя а помочь ей катодным српп повторителем можно.


wizard
Опубликовано: 17 мая 2006

Ну, если точность поддержания напряжения в 0,2 % кажется недостаточной, то можно решить эту "проблему" проще:
достаточно вместо 6Н3П поставить триод-пентод 6Ф1П, 6Ф4П.

Сразу, не меняя количества ламп и мощности УПТ ошибки, можно увеличить коэффициент усиления в несколько раз, одновременно снизив
емкость в цепи делителя.

Я не вижу принципиальных позитивных отличий между обычным повторителем и

СРПП с точки зрения паразитной емкости. СРПП каскад имеет повторителем верхнюю лампу, а нижняя, соединяемая с делителем или

ИОНом, - это обычный каскад с общим катодом. И если в нем не стоит
пентод, то у обычного повторителя емкость меньше всегда.

Возможно, Вы имеете в виду каскад Уайта. Но и в нем в этом отношении емкость не меньше, чем обычном повторителе.

Есть в книжке Ложникова и Сонина повторители с очень маленькой емкостью, но их схемы несуразно сложны для только снижения этой величины. Там же они адресованы к измерительным схемам при очень малых токах.

И без того схема М.Г. - сама по себе очень простая - имеет,возможно,
избыточно сложный стабилизатор. Конечно, из Вашей любви к искусству
схемотехники можно получить монстрический стабилизатор с очень высокими параметрами. Но нужно опять же для сравнения, делать их два.

Иначе абсолютно прекрасный результат нельзя
будет когнитизировать в относительных величинах. Это будет просто
"выше наивысшего" - как девиз моей лаборатории.

Несравнен, да несравним будет! :):)


Alpi
Опубликовано: 17 мая 2006

Вы Юрий обсолютно тут правы, у меня большая любовь кискувству схемотехники. Прекрассно понимая ,что параметров стаба маэстро гроссо хватает для его работы с избытком у меня есть ещё и другая задача. Хочетса паралельно проверить возможности построения стабилизатора с запредельными возможностями ,этот опыт пригодитса не только в ламповых усилителях а просто вообще для саморазвития ,и желания чтото узнать новое . У меня когдато была неуёмная страсть к транзисторным уситлкам но она прекратилась когда я в этом дошёл до предела. сейчас хочетса дойти до предела в ламповом однотактнике а мой опыт показывает ,что 80% это источник питания. 15 выходной транс 3% регулятор громкости и 2% сам усь , а сам усь это две лампы и несколько резисторов.

А что тогда вас удержало от применения в стабе 6ф1п? вместо 6н3п. Какие лампы можно применить по вашему во втором каскаде? у меня нет 6ж9п , а вот есть много 6к13 и 6ф12п есть ещё триод пентоды 6CG8A а вместо гу 50 я так понимаю и елз4 можно.


Alex Torres
Опубликовано: 18 мая 2006

Цитата

elk писал:
Что-то не найти :oops: Можете ссылку дать?

http://altor.sytes.net/lit/rh404_5859.pdf - корректор

rh404_5859.pdf

http://altor.sytes.net/audio/se33/af33_1.pdf - усилитель

Соответственно - номер 4 за 2004г и номер 1 за 2006г ж."Радиохобби".

Link to comment
Share on other sites

wizard
Опубликовано: 18 мая 2006

Для Alpi.

Разумеется, можно и другие лампы вместо ГУ-50. Ограничений нет.

Достигнуть предела? В чем-то? И это возможно?... :)

Тогда смените что-то в системе, на существенно более высокий уровень.

Сразу станет ясно, что предел Вам только снится (в том, что Вы сами делали и в чем достигли этого предела).

Любые удобные и доступные Вам пентоды в УПТ тоже можно применить, разумеется.

Надо только помнить очевидную вещь: при увеличении усиления схемы
усилителя сигнала ошибки растут и её способности к возбуждению и
требования к монтажу. Это одна из причин, по которой я не стремился форсировать это усиление применением триод-пентодов.

Но для суперзадач нужны и суперрешения. Тогда уж надо ставить 6Ж52П.

Или ей подобные. Я не пользуюсь импортными лампами, поэтому на них и не ссылаюсь. Тумбочка у меня такая. :)


Alpi
Опубликовано: 18 мая 2006

я не собираюсь достигать предела в схемотехнике и качестве ламповогоусилителя и системы , он гдето в бесконечности наверное. А вот предел возможностей стабилизатора после которого улутшать нет смысла это дело другое. Например в микросхемах я такой предел вижу в источнике питания накального стабилизатора на базе тл431 и полевого транзистора . Мой накальный стаб лёгко держит 30амп при напряжении 6.3322вольт и при изменении нагрузки от минимальной (светодиод 5ма для индикации )и до 35амп изменяетса немного самая последняя цифра после запятой. Конечно это не столь важно но всёже приятно когда устройство так работает. Стабильность стабилизатора я стараюсь прировнять к стабильности напряжения прискорбной литиевой батареи. Хорошо бы применить этот тл 431 в высоковольтном стабе ,но его референсное напряжение 2.54 вольт сразу же на корню отметает эту идею потому как коэфициент делителя непростительно большой. Но даже с таким делителем получаетса стабильность не меньше чем вы описали ,т е у меня паралельный стаб на ел34 и в катоде тл431с транзистором даёт 500вольт +- 1вольт и даже меньше.

Однако выходное сопротивление такого стаба с тл431 и ел34 изза малого уиления в петле немного великовато .хотя кондёр на выходе в 16000микро ему в этом хоть как то помогает.


Васянин Сергей
Опубликовано: 19 мая 2006

Цитата

Alpi писал:
Однако выходное сопротивление такого стаба с тл431 и ел34 изза малого уиления в петле немного великовато .хотя кондёр на выходе в 16000микро ему в этом хоть как то помогает.

У такого стабилизатора есть ещё одна ложка дёгтя - он очень сильно шумит, что налагает ограничения на некоторые его применения.


Tommy
Опубликовано: 19 мая 2006

Странно... Что ж там шумит? TL431 - очень малошумящая штука. Обычные стабилитроны шумят на порядки больше.


Alpi
Опубликовано: 19 мая 2006

А вот шумов от такого стаба я как то тоже не заметил,особенно наверное помешал это заметить кондёр на 16000мф зашунтированный бумагой и полипропиленом.

Цитата

Цитата
СРПП с точки зрения паразитной емкости. СРПП каскад имеет повторителем верхнюю лампу, а нижняя, соединяемая с делителем или
ИОНом, - это обычный каскад с общим катодом. И если в нем не стоит
пентод, то у обычного повторителя емкость меньше всегда.
Возможно, Вы имеете в виду каскад Уайта. Но и в нем в этом отношении емкость не меньше, чем обычном повторителе.

СРПП катодный повторитель я имел ввиду катодный повторитель у которого снизу вместо резистора генератор тока на второй половинке двойного триода или ещё лутше пентода а ток задаётса катодным резистором нижней лампы, не помню как точно такая схема называетса

И такой каскад я видел в его варианте на полевиках в книге Роберта Пиза главного учёного нейшенал семикондактор. он рассматривал две возможности измерения сигналов в 300 500мегагерц 1 купить спец щуп к осцилографу за 2500 3000долл. 2 спаять такой щуп на четырёзх транзисторах первый каскад которого представлял такой повторитель а второй уже два обычных биполярных повторителя. Мне конечно же по душе пришёлся второй вариант .


Alex Torres
Опубликовано: 20 мая 2006

Цитата

Alpi писал:
И такой каскад я видел в его варианте на полевиках в книге Роберта Пиза главного учёного нейшенал семикондактор. он рассматривал две возможности измерения сигналов в 300 500мегагерц 1 купить спец щуп к осцилографу за 2500 3000долл. .

Что-то очень странное. Штатные 4 щупа 1:10 к моему Лекрою - 500мгц, если их покупать отдельно стоят в районе $500 оригинальные, и районе $100 - от сторонних производителей. Разве что ему еще и сверхчуствительность при этом нужна...

$2500 - это цена его штатного токового проба, ну дак это дейсвительно навороченное устройство типа "клещи", с двойным датчиком (холл и индуктивный), меряющее ток от десятков мА до 30А в диапазоне от DC до 50Мгц.

Даже высоковольные щупы, не стоят 3000, щуп на 2кВ 1:100 стоит $600, щуп на 30кВ 1:1000 стоит $1500, а год назад я купил на работу несколько ноунеймовских высоковольтных (5кВ 1:100) по $50 - чуть похуже по частоте, 10Мгц реально (по паспорту 20), точность чуть пониже, но в общем - спалить не жалко.


wizard
Опубликовано: 21 мая 2006

Цитата

Alpi писал:
СРПП катодный повторитель я имел ввиду катодный повторитель у которого снизу вместо резистора генератор тока на второй половинке двойного триода или ещё лутше пентода а ток задаётса катодным резистором нижней лампы, не помню как точно такая схема называетса

Этот каскад не СРПП, а двухэтажный просто. Это и есть катодный повторитель Уайта. Хотя в оригинальной схеме обе лампы - пентоды.

Катодный повторитель Уайта исторически,если не ошибаюсь, был
создан для аппаратуры ядерной физики, для соединения по длинному кабелю сигналов от камер Вильсона и т.п. Именно от той техники
я и брал все "свои" идеи и технические требования.

Именно там принят термин "разрешающая способность, там обсуждается скорость нарастания сигнала, как существенный фактор неискаженной его передачи.

 

Alpi
Опубликовано: 21 мая 2006

Этот каскад не СРПП, а двухэтажный просто. Это и есть катодный повторитель Уайта. Хотя в оригинальной схеме обе лампы - пентоды.

Катодный повторитель Уайта исторически,если не ошибаюсь, был
создан для аппаратуры ядерной физики, для соединения по длинному кабелю сигналов от камер Вильсона и т.п. Именно от той техники
я и брал все "свои" идеи и технические требования.

Именно там принят термин "разрешающая способность, там обсуждается скорость нарастания сигнала, как существенный фактор неискаженной его передачи.
такие каскады все двухэтажные , но тот каскад о котором мы с вами говорим я и применил (триодный варант 6н23н) перед четырьмя паралельными 6с19с в последовательном стабе усилителя. Такой вход даёт огромную скорость а на этот вход работает схема Карпова (усилитель сигнала ошибки на транзисторах) в оригинале у карпова вместо всего этого полевик ,но суперскоростей там не получить .ёмкость полевика большая.


elk
Опубликовано: 12 июня 2006

Если электронный дроссель без нагрузки или с маломощной нагрузкой включать, не сгорит мосфет?


Андрей_БГ
Опубликовано: 19 июля 2006

Привет всем!

Я, признаюсь, тему целиком упустил, однако, кажеться, есть чего-то добавить:

http://www.ixys.com/98704.pdf

98704.pdf

http://www.pmillett.com/current_source.htm

Current Source.pdf

http://www.pmillett.com/pentodes.htm

High Gm driver pentodes.pdf

(кстати, весь http://www.pmillett.com/index.html очень интересный...). Кремниевой источник стабильного тока (450В макс), ТО220. Через неделю-другую у меня будут такие, попробую на слух. В общем у меня идея вот какая нескромная: собрать альтернативу автофиксу, одновременно улучшив и фильтрацию. Источник тока - в П-фильтр питания. На сетку триода (с невысоким мю) - фикс. Если непонятно нарисую... Что получиться - увидим.

Link to comment
Share on other sites

Manowar
Опубликовано: 8 сентября 2006

дабы не засорять мозг народу предлагаю называть электронный фильтр таки электронным фильтром, а не дросселем-меня чичас по асе полчаса мурыжили ссылаясь на аудиопортал.

пысы и тему б переименовать бы!


Alex Torres
Опубликовано: 8 сентября 2006

Предлагаю не менять установившееся назвение :)
Тем более, что это все-таки электронный дроссель а не просто фильтр, по месту использования.
А чего мурыжили-то ?


Preparator
Опубликовано: 9 сентября 2006

Цитата

Manowar писал:
дабы не засорять мозг народу предлагаю называть электронный фильтр таки электронным фильтром, а не дросселем-меня чичас по асе полчаса мурыжили ссылаясь на аудиопортал.
пысы и тему б переименовать бы!

Поддерживаю - "дроссель" всегда больше ассоцируется с "индуктивностью", а значит - "гиратором".

P.S. ИМХО тут ситуация как и с "проходным" конденсатором - подразумевают одно, реально же - совсем другое.


Manowar
Опубликовано: 12 сентября 2006

Цитата

Alex Torres писал:
А чего мурыжили-то ?

"как включить его в анод?" ибо известно шо дроссельный каскад лучше резистивного по использованию питания и выше кпд.


Oleg
Опубликовано: 15 сентября 2006

Обзовём фильтром - начнут спрашивать, как его в АС засунуть, ибо известно, что шибко много провода надо на колоночные фильтры.


Alex Torres
Опубликовано: 15 сентября 2006

Цитата

Manowar писал:
"как включить его в анод?" ибо известно шо дроссельный каскад лучше резистивного по использованию питания и выше кпд.

А как засунуть его в имульсный блок питания не спрашивали? :)


Manowar
Опубликовано: 18 сентября 2006

Цитата

Oleg писал:
Обзовём фильтром - начнут спрашивать, как его в АС засунуть, ибо известно, что шибко много провода надо на колоночные фильтры.

и ведь будет фильтровать! ;) одну полуволну ;)
ну ежель так размышлять-моща на нём выпадает-давайте резистором назовём.
имхо таки фильтр будет фильтром ,лишние имена только путаницу в неокрепших мозгах устраивают.


Payal-Nik
Опубликовано: 3 октября 2006

Подскажите как рассчитать электронный фильтр на IRF640, например.
Для биполяра, вроде, емкость в базе виртуально увеличивается h21 раз. А как тут быть?
Напряжение - 150В, ток анода - 10ма

В данный момент стоит П-образный RC фильтр - 100мкф-1ком-100мкф.


Oleg
Опубликовано: 5 октября 2006

Да чего там расчитывать - просто пихнуть его вместо резистора П-фильтра. Чем больше постоянная времени RC - цепочки, тем лучше. Резистор - сотни килоом, конденсатор - десятки микрофарад.

Подавление пульсаций можно посчитать как 200*3.14*С*R. в такое количество раз они будут подавлены.


Payal-Nik
Опубликовано: 6 октября 2006

Короче получилась у меня такая схема - симбиоз фильтра и задержки включения анодного. при номинале С2=0,33мкф пульсации на выходе такие же как и вслучае C-R-C фильтра. Если С2 увеличить раз в 10, то и пульсации примерно во столько же раз упадут. (это результат полученный в Микрокапе)

6,3В у меня после стаба.

(вложение не сохранилось)

Link to comment
Share on other sites

Alex Torres
Опубликовано: 6 октября 2006

Payal-Nik, а теперь поставьте С2 не в 10, а в 100 раз больше - 33мкф :)

Почему параллельно R2 желательно поставить диод - я уже говорил, а вот Ваша схема отключеия - к сожалению работать не будет.

Вообще :(


Payal-Nik
Опубликовано: 7 октября 2006

То, что не будет работать, я понял. Надо в эммитер стабилитрон поставить вольта на три и R5 взять поменьше чуток тогда.


Alex Torres
Опубликовано: 7 октября 2006

Стабилитрон в эмиттер - можно, R5 и так сойдет.


lintech
Опубликовано: 27 ноября 2006

Собрал сегодня эл. дроссель по схеме А. Торреса использованной в его усилителе на 6Э5П и 6С33С. ( Спасибо ему за схему и помощь )

Впечатления самые хорошие: фона нет ВОБЩЕ, бас стал поприятней, появилось больше деталей и высокие перестали быть "песком", из схемы удалось исключить советский полутора-килаграммовый дросель сомнительного качества, анодное при включении плавно появляется ( хоть и не пол минуты задержка, но и не бросок на холодные лампы как было раньше ), так же сэкономилось прилично места в корпусе.

Стоимость деталей - два бакса вместе с макетной платкой 5х5см.

Вобщем если выбирать между б/у дросселем из советской домашней апаратуры или электронным - мой выбор однозначно электронный.


Payal-Nik
Опубликовано: 5 декабря 2006

На днях собрал схему на которую выше давал ссылку (с учетом замечаний). Очень хорошо работает. На выходе переменка не более 1мВ при токе 10ма


OlegR
Опубликовано: 27 декабря 2006

Цитата

Payal-Nik писал:
На днях собрал схему на которую выше давал ссылку (с учетом замечаний). Очень хорошо работает. На выходе переменка не более 1мВ при токе 10ма

Payal-Nik, а можно начинающему посмотреть воследнюю полную версию схемы этого узла для повторения ? Спасибо.


Gogen
Опубликовано: 3 января 2007

Цитата

Alex Torres писал:
А вместо "большого железного" дросселя - маленький ферритовый с электронным на мосфете.

Будьте добры схемку, оч. интересно.


KSM74
Опубликовано: 3 января 2007

Цитата

OlegR писал:
Payal-Nik, а можно начинающему посмотреть воследнюю полную версию схемы этого узла для повторения ? Спасибо.

http://altor.sytes.net/lit/rh404_5859.pdf - корректор

http://altor.sytes.net/audio/se33/af33_1.pdf - усилитель

Бери схему от сюда. Я сделал питатель для SEшки на 6ф5п так: транс от "Сириус-311" 80W - мост(FR207 4шт, зашунтированные MEX-X2 MKP 0,022uF 280V~) - резак 10 Ом 5W - кондер 330uF - далее на каждый канал - электронный дроссель по схеме Alex Torres SK2645 + 56uFх400V после чего - 2x56uFх400V . Все электролиты (Rubycon CE 105 градусов) зашунтированы - MEX-X2 MKP 0,68uF 280V~. Получилось очень хорошо.


Mik
Опубликовано: 3 января 2007

Цитата

Alex Torres писал:
......Пока что, еще никто кто попробовал элеткронный дроссель (и не спалил при этом мосфет) - к железяке не вернулся...

****Вы напрасно за всех расписываетесь. Т.наз. электронный дроссель был мною еще 20 лет назад списан в утиль: убивает в музыке жизнь. Остается, как выразился мой друг, "действующая модель музыки" - сухая и мертвая. Недавно в одной схеме попытался применить мосфет, правда не с целью "дросселирования", а для задержки подачи анодного напряжения. Ну, в общем выкинул... Тот же эффект: мертвое все. По другому задержку организовал.


Alex Torres
Опубликовано: 3 января 2007

Цитата

Цитата
Т.наз. электронный дроссель был мною еще 20 лет назад списан в утиль:

Вы счастливый человек, у меня 20 лет назад небыло высоковольтных мосфетов, поэтому я их тогда не делал и не "списывал".

Хотя и в нынешне времена знаю людей, который так и не смогли его запустить. Один вот меня до сих пор донимает, вопросами типа "зачем нужен резистор последовательно с гейтом?".

Но если Вам так нравится "гармонизация" - то можно конечно ставить и кынотроны, и железные дроселя, даже бумажно-маслянные конденсаторы (не будь они к ночи помянуты....)

Link to comment
Share on other sites

(страницы 10-12 не сохранились)


Manowar
Опубликовано: 13 февраля 2008

был бы стаб-на вход ставил максимум бы.в вашем случае
я бы в попалам разделил..


Crypt
Опубликовано: 13 февраля 2008

А смысл какой пополам? kreator кстати вполне правильно распределил.

На вход фильтра емкость можно поставить по соображениям допустимых пульсаций (для электролитов где-то 2% в зависимости от марки, с полипропиленом это не так важно) и импульсного тока через диоды, а на выход -- конденсаторами обеспечть маленький импеданс источника питания в нужном диапазоне частот или помочь стабу на ВЧ.


Alex Torres
Опубликовано: 13 февраля 2008

Цитата

Цитата
после выпрямителя 48mf (общие на два канала), далее транзисторные фильтры (IRF640 по схеме А.Торреса в усилителе на 6с33

А не опасно - двухсотвольтовые феты на трехсотвольтовое питание ставить?!

Цитата
с), в них по 24mf, после фильтра 144mf.

Судя по всему, тут явно микрофарады с миллифарадами перпутаны - ставить 144мФ на 6Э5П думаю даже Макарову в глову не придет.

А уж 24 тысячи микрофарад в гейте мосфета....


kreator
Опубликовано: 13 февраля 2008

Цитата

Crypt писал:
А смысл какой пополам? kreator кстати вполне правильно распределил.
На вход фильтра емкость можно поставить по соображениям допустимых пульсаций (для электролитов где-то 2% в зависимости от марки, с полипропиленом это не так важно) и импульсного тока через диоды, а на выход -- конденсаторами обеспечть маленький импеданс источника питания в нужном диапазоне частот или помочь стабу на ВЧ.

Ясно, значит так и оставлю.

Цитата
А не опасно - двухсотвольтовые феты на трехсотвольтовое питание ставить?!

Других под рукой не было - поставил полгода назад, работают без проблем, сам удивляюсь. Да и в случае пробоя там вроде ничего особо страшного быть не может ...


Manowar
Опубликовано: 14 февраля 2008

Цитата

Crypt писал:
А смысл какой пополам? kreator кстати вполне правильно распределил.
На вход фильтра емкость можно поставить по соображениям допустимых пульсаций (для электролитов где-то 2% в зависимости от марки, с полипропиленом это не так важно) и импульсного тока через диоды, а на выход -- конденсаторами обеспечть маленький импеданс источника питания в нужном диапазоне частот или помочь стабу на ВЧ.

смысл,смысл.. первый кондёр больше определяет подавление пульсаций,последний-вых сопротивление

смысл в том,что б уменьшить изначально пульсации на входе фильтра,стаба итд. так что первая ёмкость-поболее.

в данном случае у нас не стаб напруги,оттого и на выходе у нас большое вых сопротивление источника-поэтому и на выходе нужна "большая" ёмкость. оттого и "попалам" .

ещё нюансик...автор не дал данные токопотребления.увеличение на входе кондёра возможно приведёт к возрастанию кпд фильтра... сколько там вход-выход то в работе?

а был бы стаб с ос-на выход рекомендовал бы ставить чуть больше чем минимально необходимо для нормальной работы стаба.

с реальными дросселями вышеперечисленное не во всех случаях корректно. ибо имеется небольшой нюансик-дроссель может запасать энергию,а эл фильтр-нет. если нужно подавление пульсаций-на входе ёмкость поболее,если нужна работа дросселя как пассивный "fpc",аль ещё какие причины уменьшить импульсы тока на входе -кондёр может отсутствовать вовсе.


kreator
Опубликовано: 14 февраля 2008

Цитата

Manowar писал:
смысл,смысл.. первый кондёр больше определяет подавление пульсаций,последний-вых сопротивление
смысл в том,что б уменьшить изначально пульсации на входе фильтра,стаба итд. так что первая ёмкость-поболее.
в данном случае у нас не стаб напруги,оттого и на выходе у нас большое вых сопротивление источника-поэтому и на выходе нужна "большая" ёмкость. оттого и "попалам" .

50% до фильтра и по после 25% на канал или везде по 33%?

Цитата
ещё нюансик...автор не дал данные токопотребления.увеличение на входе кондёра возможно приведёт к возрастанию кпд фильтра... сколько там вход-выход то в работе?

Каждый канал Ua=300v Ia=35ma, соответственно напряжение перед фильтром немного больше.

Есть ли смысл в моём случае повысить напряжение до фильтра и поставить больший фильтрующий резистор?


Alex Torres
Опубликовано: 15 февраля 2008

Цитата

kreator писал:
50% до фильтра и по после 25% на канал или везде по 33%?

20% до, и 80% после.


Manowar
Опубликовано: 15 февраля 2008

мнения разделились ;) кому что..
хотя с таким токопотреблением ...


Alex Torres
Опубликовано: 15 февраля 2008

Первая емкость, служит для подавления пульсаций. Напряжение на выходе ЭД, если его делать по моей схеме, равно напряжению в нижней точке пульсации минус несколько вольт (Ugs).

Конденсатор после фильтра - нужен в основном для получения низкого ипеданЦа(с)VK-D ЭД в широкой полосе частот.

Увеличивая безмерно первый конденсатор, мы на копейки снижаем нагрев транзистора ЭД, но увеличиваем пиковый ток через выпрямитель-трансформатор и уменьшаем ширину этого импульса.

Если кто не заметил, у меня в усе после выпрямителя вообще стоит небольой кондер - 68.0, после него резистор и кондер побольше - 470.0, а уже после ЭД стоят несколко тысяч мкф.

Это особенно актуально для выходных касадов, для маломощных - менее критично.


АлександрV
Опубликовано: 18 февраля 2008

Alex,
а можно количественно оценить коэффициент подавления пульсаций и выходное сопротивление ЭД (с помощью формул или исходя из Вашего практического опыта).

Link to comment
Share on other sites

Alex Torres
Опубликовано: 18 февраля 2008

Нет под руками данных замеров. Насколько я помню, подавление пульсаций было в несколько тысяч раз.


Magergut
Опубликовано: 18 февраля 2008

Типовое значение коэффициента подавления пульсаций для ЭФ на КТ898А = 250 000 раз (ток 50 мА, конденсаторы первый, второй и третий по 100 мкФ.


АлександрV
Опубликовано: 19 февраля 2008

Еще один вопрос:
в случае одной анодной обмотки трансформатора для двух каналов после стабилизатора анодного напряжения чем эффективнее "развязывать" питание каналов:
- RC;
- LC;
- ЭД +С;
- что-либо иное или комбинация вышеперечисленного?


Alex Torres
Опубликовано: 19 февраля 2008

ЭД +С, конечно.


Magergut
Опубликовано: 19 февраля 2008

Цитата

Alex Torres писал:
ЭД +С, конечно.

Да, до тех пор, пока просадка напряжения не станет меньше, чем напряжение на конденсаторе стока или базы.Фунциклирование ЭФ на этом временно прекращается


Mik
Опубликовано: 20 февраля 2008

Цитата

АлександрV писал:
Еще один вопрос:
в случае одной анодной обмотки трансформатора для двух каналов после стабилизатора анодного напряжения чем эффективнее "развязывать" питание каналов:
- RC;
- LC;
- ЭД +С;
- что-либо иное или комбинация вышеперечисленного?

***А его обязательно надо развязывать? Есть уверенность, что без развязки хуже?


АлександрV
Опубликовано: 24 февраля 2008

Уважаемый Mik, выходное сопротивление стабилизатора напряжения, дополненного конденсаторами на выходе, не равно нулю.Изменение тока анода в одном канале приведет к изменнию напряжения питания второго канала.


Mik
Опубликовано: 24 февраля 2008

Цитата

АлександрV писал:
Уважаемый Mik, выходное сопротивление стабилизатора напряжения, дополненного конденсаторами на выходе, не равно нулю.Изменение тока анода в одном канале приведет к изменнию напряжения питания второго канала.

***Да я, в общем-то, с электротехникой немножко знаком и если бы нашей целевой функцией было получение максимальной развязки между каналами, то я бы этого, дурацкого с вашей точки зрения, вопроса не задавал. Но наша-то целевая функция - звучание. И здесь объективные параметры не всегда коррелируют с качеством звука.

К примеру, у нас есть место для установки 2-х конденсаторов (или групп конденсаторов) емкостью С каждый. Я могу установить в каждый канал по емкости С, например, с дросселем L, или объединить их, запитав от емкости 2С с дросселем L/2. Пульсации будут те же. Мне больше нравится звучание второго варианта.


Crypt
Опубликовано: 20 июня 2008

Вот такой электронный дроссель я использую. Падение напряжения на нем 20 В

(вложение не сохранилось)


TANk
Опубликовано: 20 июня 2008

А если взять транзистор 2SK2847 например (8А 900В) то у него стабилитрон уже внутрь встроенный - еще на одну деталь меньше получается.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...