Триод или пентод в выходном каскаде усилителя?

[Сергей Ал.]

admin
03.10.2006, 00:36
Триод или пентод в выходном каскаде усилителя Вы предпочитаете?
Fil
03.10.2006, 00:39
Ну давайте еще UL добавим, маловероятно, но могут найтись поклонники и такого включения.
DIM
03.10.2006, 00:54
Можно считать это частным случаем, хотя можно и добавить... :)
Доктор Ноу
03.10.2006, 01:19
Давайте тетрод добавим:)
Рысь
03.10.2006, 12:10
Тетрод и пентод во многом схожи, в том числе физикой токораспределения, и объединяются собирательным названием "экранированные лампы" (впрочем, не только они, но для звуковых применений это непринципиально)
compaslux
03.10.2006, 13:42
Ответ "UL" это я правильно понимаю, "ультралинейный"?
За него и проголосовал.

Fil
03.10.2006, 14:19
Ответ "UL" это я правильно понимаю, "ультралинейный"?
Когда я просил добавить, то имел в виду именно это.
Oleg
03.10.2006, 15:01
А я воздержусь, потому как - по обстоятельствам. Триод И пентод. Я вообще противник любых догм. Нет таких правил, которые иногда не было бы полезно нарушить.
А UL точно не стал бы применять. В "покемоне" ООС гораздо широкополосней и эффективней. При UL требования к трансу должны быть на порядок жёстче.
Fil
03.10.2006, 15:14
При UL требования к трансу должны быть на порядок жёстче.
Да вроде как только к некоторым паразитам, а к другим наоборот, на порядок мягче.
Oleg
03.10.2006, 16:02
К активному сопротивлению обмоток - может и помягче, но пентоды к этому ещё менее критичны. А вот что делать с остальными паразитами? Фазовые сдвиги внутри контура ООС - как шило в мешке, на переходной характеристике всё равно вылезут. Для UL-SE ещё немного попроще, а для РР просто обязательно делить катушку транса на две половины поперёк - для каждого плеча отдельная половина.
Когда я валял дурака, экспериментируя с ТАНами в качестве выходных (:lol: ), я установил совершенно чётко, что при заданном уровне качества выходника, пентодный РР с общей ООС звучит лучше, чем UL РР с общей ООС чуть меньшей глубины. Снижение искажений в UL происходит только для синуса 1 кГц.
Кстати, про UL. Есть непроверенная идейка, опубликую в другой ветке. Она родилась ещё когда я покемона задумал.
Fil
03.10.2006, 16:34
Еще на Ls первичка-вторичка забить можно, впрочем как и в пентоде. Паразитные емкости тогда сами уменьшатся. Осталось забороть паразитов между плечами РР, что легко делается перегородкой и разными направлением намотки.
Antony
04.10.2006, 18:16
А ежли пентод в триодном включении :):):) Это еще пентод или уже триод?
Dr_Cherep
10.10.2006, 13:45
А мне и пентод и триод нравится.. Все от лампочки выходной зависит
Древний юзер
23.10.2006, 16:24
"Покемона" считаем триодом или пентодом?
Fil
23.10.2006, 16:45
Хмм.. а что дает основание искать альтернативные мнения ? Сетка на аноде - псевдотриод, на трансе (ну или другой вид ООС по 2й сетке) - ультралинейка, потенциал фиксирован - пентод. Там вроде без вариантов.
Polivanov
15.06.2007, 19:53
Пост 14.""Покемона" считаем триодом или пентодом?" - Конечно, пентодом с симпатичной коротенькой ООС :D. Толька одна лампочка в петле.
FreddyLu
05.07.2007, 16:45
Триод или пентод в выходном каскаде усилителя Вы предпочитаете?
Не совсем корректно задан вопрос.
Есть ещё множество нюансов.
Концертный, гитарный, для дома для семьи усилок?
Есть два варианта - РР и SE.
Мне, например, UL в РР, и триод в SE нравятся ( в основном ).
Polivanov
05.07.2007, 17:33
Пентод в SE . можно сказать, притягивает меня как магнит. Все-таки у него нет ОС внутри и можно поиграться с нею внешней, предсказуемой. Хотя пока слушаю в триодном включении. Так проще. :oops:

[Сергей Ал.]

oceanman
05.07.2007, 19:43
SE в триод и драйвер тоже в триод нравится больше.
Вадим Пузанов
02.08.2007, 19:30
В данное время - триод, однозначно, хоть в качестве выходной лампы, хоть драйверной.
V.Z.
05.08.2007, 19:34
Мне кажется у триода больше правды -хотя у самого тетрод
L0ki
27.01.2008, 21:28
В настоящее время слушаю 6п36с с раскачкой по 2-ой сетке. :ku)
СЕРГЕЙ Б.
27.01.2008, 21:37
Качественные импортные диски слушаю на SE - 6С4С, а все остальные и аудиокниги на SE - 6V6.
GUSAR
28.01.2008, 22:31
Я за триод, т.к. он и звуком и конструктивно - прост, естественен и натурален. А пентод (тетрод) - это все же "две лампы" или "два каскада" или один но "каскОд".... Отсюда и пресловутое отсутствие ОС.
ХРЮН
28.01.2008, 23:42
Пентод - это одна лампа, а ООС в триоде нет. Это, кстати, в учебниках прописано. Простота триода, конечно, его плюс, но настолько же и минус. Именно из-за обратного управления!
SEAmp
29.01.2008, 00:27
ООС в триоде есть по переменному току.
ХРЮН
29.01.2008, 01:16
Ну да. Миллеровская. За счет проходной емкости. Но она-то как раз недостаток очевидный.
Укладчиков Алексей
29.01.2008, 01:18
Забыли про параллельное соединение первой и второй сеток у ТВ-тетродов - получится ( скажем, на 6П42С) - вполне приличный правый супертриод с огромным мю и Ri = 2 ком.
У меня на "стапелях" - две конструкции на пентодах и тетродах в триоде, обе SE, потом ,возможно, займусь РР - и тоже на разных. Кстати, РР на 6П6С -тетродами с дифференциальным трансформатором ТПП245 - пробовал, вроде ничего.
Зачем себя ограничивать какими-то рамками, делай, как нравится, вот и все.
Удачи.
ХРЮН
29.01.2008, 01:24
Супертриод с супермю. Поскольку Мю=SxRi, то должно быть либо S огромное, либо Ri. Т.к. S не может быть больше, чем в любых других включениях - следовательно Ri не 2 кОм, а гораздо больше...
Когда-то я постил ВАХи ГУ50 в таком режиме от ученых телефункенских немцев - огромное мю, ну чиста-пентод по ВАХам. Почти как 811.
L0ki
29.01.2008, 02:34
Кстати при раскачке только по 2-ой сетке ВАХ-и тоже имеют пентодный вид.
Очень линейный :)

Подумалось вот.... если реализовать «чемпионский» входной трансформатор
(через вторичку которого будет течь ток сеточного смещения),
то для такого "супертриода",
наверно может быть возможна и однокаскадная «икебана» :)
ML8
29.01.2008, 05:27
Да, но при раскаче по второй сетке проблемы остаются все те же, пентодные :) Хотя и звук -- тоже. Только чище намного.
Polivanov
29.01.2008, 15:09
На посты 25 и27.
Уважаемый ХРЮН. Укажите, плз, в каких учебниках прописано отсутствие ОС в триоде? Я имею в виду настоящую, возникающую из- за двойного управления током катода, а не миллеровскую.
ХРЮН
29.01.2008, 15:25
Двойное управление есть, но оно - независимое по двум электродам, хотя его эффективность и отличается в МЮ раз. И подчиняется закону степени 3/2 и т.д. Т.е. нелинейное. Хотя и может быть, в частности, представлено моделью
с наличием ООС. Даже физической - например, в Покемоне. :) :)
Учебник - ну например, Власов В.Ф., Дулин В.Н. и др.
Polivanov
29.01.2008, 15:32
Учебники безусловно посмотрю, спасибо.
А вот касательно независимости двойного управления непонятно, ведь поле, определяющее катодный ток является взвешеной суммой полей анода и управляющей сетки, и эта сумма , грубо говоря, действует "на каждый электрон". Иначе триод просто невозможно было бы запереть, если бы "анодная часть" была независима :D А такое противоречит практике :oops:
ХРЮН
29.01.2008, 15:43
Имеется в виду, что сами по себе отдельные составляющие (назовем их "сеточная" и "анодная") этого суммарного эл. поля, не зависят одна от другой и друг на друга не влияют. Что не исключает их совместного влияния на сумму совершенно.
Polivanov
29.01.2008, 15:49
Понятно, но поскольку управляет именно сумма, то вот и "точка суммирования", где входной сигнал (поле управляющей сетки) суммируется с "сигналом обратной связи"(поле анода), т.е мы имеем ОС в "классическом", так сказать, виде.
ХРЮН
29.01.2008, 15:58
Обратимся к классикам.И покритикуем. (В силу неоднократно вменяемого мне "ламерства",например только что в ветке про 6с4с и 2а3, сошлюсь на авторитетные научные труды, что-ли....)
Polivanov
29.01.2008, 16:08
Именно противоречия и произвольные допущения (это НЕ критика, это то самое "по моему скромному...") упомянутого Вами научного труда и подвигли мой ламерский ум :D на вышеприведенные мной выводы...

[Сергей Ал.]

aek
29.01.2008, 17:06
Понятно, но поскольку управляет именно сумма, то вот и "точка суммирования", где входной сигнал (поле управляющей сетки) суммируется с "сигналом обратной связи"(поле анода), т.е мы имеем ОС в "классическом", так сказать, виде.

Позвольте прокомментировать ваш диалог. Вы оба с Хрюном рассуждаете одинаково и пришли к одинаковой модели.
Сильно упрощенно она эквивалентна инвертору на ОУ,
где входной импеданс - электронное облако в промежутке сетка катод, ипеданс ОС - облако сетка анод. Они нелинейны (вспомним
Ленгмюра)и близкого порядка в случае триода.
В случае с пентодом введение экранной сетки вводит существенное ослабление ООС. Вплоть до того, что в импедансе ОС основным действующим компонентом становится Cag1, это особо важно
на ВЧ, где актуальны пентоды с тысячными долями пф.
Для других, особенно лучевых тетродов-пентодов активная составляющая значительна. Так что внутренняя ООС никуда не
исчезает, лишь меняется от лампы к лампе.
ХРЮН
29.01.2008, 17:50
Можно и так представить. Т.е. "модель с ООС". Конечно, строгость доказательства по ссылке - далеко не абсолютная.
Воин
13.02.2008, 22:19
Имеется в виду, что сами по себе отдельные составляющие (назовем их "сеточная" и "анодная") этого суммарного эл. поля, не зависят одна от другой и друг на друга не влияют. Что не исключает их совместного влияния на сумму совершенно.
Уважаемый коллега.
1. Применительно к аудио усилению, "сеточная" и "анодная" составляющие у триода ВСЕГДА зависимы.
Независимой "анодную" составляющую можно "сделать", исключив импеданс в цепи анод- клемма анодного питания.
Просто закоротить нагрузку, другими словами.
Но, убрав резистор нагрузки, мы имеем нулевое усиление.
В качестве аудио усилителя условимся сее включение не рассматривать, ввиду полной непотребности оного.
2. По отношению к триоду Прямого Накала, будет иметь место некоторое влияние изменений анодного тока на потенциал катода.
Ведь анодный ток протекает по катоду-накалу, и создает на нем падение напряжения. Так что не получится устранить ОС даже при закороченном на "плюс" аноде в триоде прямого накала.
Благодарю за выкладку Вашей точки зрения о процессах в Триоде.
Чувствую, мы еще побеседуем.
С уважением.
ХРЮН
13.02.2008, 22:36
То есть АД1 - фтопку? И да здравствует пентод! Уговорили! :)
По размышлении - терзают смутные сомнения, что независимость двух составляющих сильно нарушается из-за зависимости, в частности, крутизны от тока катода... :( Т.е. меняясь, анодная составляющая меняет сеточную. Т.е. по сути - обширное поле для произрастания интермодов???
Станислав Гурский
23.02.2008, 17:07
Только триод, обладающий более линейными характеристиками, и только прямонакальный! (Личное мнение)
Константин Мусатов
01.03.2008, 02:44
Мы тут закончили РР на Г807 в тетроде. Что-то уже и триода не хочется...
http://www.lampovik.ru/Production/G807.htm
Желающие, могут послушать в рабочие дни в МТУСИ вечером с 19 до 21 часа.
Maxim82s
01.03.2008, 15:27
Мы тут закончили РР на Г807 в тетроде.

Мда-а,красотища!!! Было бы классно,если б Ваша лаборатория еще бы и отдельно подобные корпуса продавала. Слежу за Вашей продукцией,дизайн очень радует,конструктивное исполнение - то же,жаль нет времени на поездку в Москву.

Извиняюсь за оффтоп.
Fil
01.03.2008, 17:21
Вообще то для этого ЛС есть :nunu: так что пока устное предупреждение
Tommy
01.03.2008, 22:12
Константин Мусатов
Мы тут закончили РР на Г807 в тетроде.
Вообще-то для рекламы есть спецальный раздел. Тем более, что хвастать там особо нечем (ни дизайном, ни параметрами, уж извините, говорю как есть). Ваш проект Маяк на ПОРЯДКИ! интереснее.
Предыдущий пост уважаемого Fil примите и на свой счет, плз...
3k3l3k
02.03.2008, 09:39
Нет большой разницы, какая лампа применена в выходном каскаде. Будет ли это триод с катодом прямого накала или генераторный пентод. Главное - не работать в классе С. Иные ошибки, не слишком грубые, ламповая аппаратура обычно прощает. Качество же звучания определяется на 90% (как не более) выходным трансформатором.
Константин Мусатов
02.03.2008, 14:56
В большинстве усилителей, особенно с пентодным и УЛ включением есть ОООС, которая значительно уменьшает недостатки выходного трансформатора. Если не брать в рассмотрение ужасные трансформаторы, а начинать сравнение с правильно изготовленных трансформаторов на отечественном железе, то влияние трансформатора на звучание я бы оценил на 10% (а не 90%).
3k3l3k
02.03.2008, 15:52
Так и я об этом речь веду: есть хороший трансформатор - есть хороший звук. Нет - так и нет. И не спасут никакие лампы.
А бестрансформаторные усилители на 6Н5С (6Н13С) громоздки всё же.
Tommy
02.03.2008, 21:05
Константин Мусатов
Если усь (и транс) кривой изначально, никакая ООС его уже не исправит. ООС хороша только в АСУ :) В звуке она только вредна

Ну вот, снова оффтопим :(
Константин Мусатов
02.03.2008, 23:11
ООС, в разрезе применения с пентодами и другими включениями офом, думаю, не будет. Некоторое время я болел подобным, результатом стал безосый транзисторник, который можно прировнять с триодному двухтатктнику в А, только без лампового окраса. ОООС так же снижает ламповый окрас в соответствии со своей глубиной. Этот эффект многими и воспринимается как ухудшение звучния при введении ООС. Условно говоря, если взять транзисторный входной каскад и далее поставить весь усилитель на лампах и ввести ОООС, то такой усилитель будет играть очень близко к транзисторному. Так же получется и с пентодами и триодами. Для пентода, глубина ООС должна быть значительно больше для получения низкого выходного сопротивления. Соответственно и уровень вносимого окраса меньше. Да еще и пентодное включение уменьшает вносимую окраску. Получается все в одну сторону.
Но по мне, большинство триодных усилителей вносит слишком большую окраску (ИМХО). Даже последний пентодник, как мне кажется, дает чуть больше моей золотой середины. Для меня, пока, оптимумом является гибридник.

[Сергей Ал.]

oceanman
И триод и пентод в SE.
Имел ус на 6С4С+6С4П, но когда стретился с 4П1Л+ECC88(E88CC, E188CC,E288CC), етот пентод завладел мою душу... Сейчас я собираю его с резистором Риккен, Миллс, Изходники на аморфное железо Metglas, проходной кондензатор медь-"Jansen" или междукаскадник. В питание-Mundorf HV. Имею всех елементах, только Метглас ненамотан и междукаскадник неясен...

И все так, 6С4С я люблю и ей судбе решено-качествение частей как у мальйш 4П1Л
Pavel Ad
Завидую тем кто определился и знает что и как надо делать и не завидую тем кто верует безоговорочно . Слишком много составляющих,влияющих на восприятие (звуков,музыки?)
посему слушаю 6С4С с триодом в первом каскаде,но через некоторое врмя ту же 6П6С в родном включении. Нравится и то и это.
Вот скоро буду пробовать трансы с разным секционированием,-будет еще интереснее ИМХО.
Это напоминает вопрос ,,Кто вам больше нравится? блондинки или брюнетки?,,;)
С уважением,Павел.
СЕРГЕЙ Б.
Всётаки так или иначе,а все мы,ну большинство,возвращаемса от триода к пентоду и обратно.Я из пентодной палаты,но хочу попробовать на выходе "двуханодную" 6Н6П,слышал недавно,понравилось.
А брюнетки анекдоты как правило понимают гы-гы .
 GELIANIN
Триод в однотакте. Хотя руки чешутся попробовать РР УЛ... Пока не буду голосовать
 

[Сергей Ал.]

majordom22
За триод и псевдотриод,который иногда звучит лучше многих физических.Но любовь-прямонакалы.Никогда не забуду чудесное изменение звука макета,когда вместо 6П41с я поставил 6С4с.Звуковые образы можно было трогать руками...
То ХРЮН.Если в триоде отутствует внутренняя ОС,почему его Ri становится много килоом при подаче сигнала в катод?

Rezvoy

То ХРЮН.Если в триоде отутствует внутренняя ОС,почему его Ri становится много килоом при подаче сигнала в катод?

Это Вы о чём?
  
ХРЮН

"С этого места подробнее"..., пожалста. Каким образом выходное сопротивление триода Ri становится огромным при подаче сигнала в катодную цепь?! Например, если источник сигнала - с нулевым внутренним сопротивлением? Сопртивление,имеющееся в катодной цепи, масштабиуется через коэффициент усиления в анодную, если совсем в общем виде. Если конечно, в цепь катода поставить источник тока - то да, со стороны анода будет о-очень высокое Ri, примерно равное "мю бесконечностям" :) .

Rezvoy
 

Так есть. Называется: реакция на нагрузку. С ООС ничего общего не имеет, хотя звучание тоже портит.

majordom22

ОНА есть

То ХРЮН.
Хорошая а Вас реакция,если учесть,что последний Ваш пост был в 2008м :D .Очень рад нащупать слабое место в знаниях авторитетного форумчанина.:D .Этот эксперимент я провёл из чистого любопытства годочков 9-10 назад.После того,как меня восхитили "вокальные способности" 6С4с,я некоторое время выяснял,в чём же секрет прямонакалов,и однажды подключил 50 Ом выход генератора через понижающий трансформатор последовательно с RC цепью авт. смещ.К моему тогдашнему удивлению,триод стал вести себя чисто по пентодному: полоса сузилась с обеих сторон,и каскад перестал держать нагрузку.Точно не замерял R вых,могу осторожно ,чтобы потом не краснеть,написАть,что Ri стало в районе 20 К.С уважением,Виталий.
 
  
ХРЮН

Хорошо, как будет под рукой 9-амперный ЛАТР - попробую подать с него вольт 5-6-7 в катодную цепь какой-нибудь завалящей 6с4с :), полагаю, в таком случае источник сигнала можно считать практически идеальным источником напряжения? ("Послушаем!... Понюхаем!" (С) ;) )

Rezvoy

Схему в студию!

majordom22

То Rezvoy.
Вы,наверное,подтруниваете надо мной.Эту "схему" быстрее описАть,чем нарисовать.Трансик выходной был от какого-то ТУ,где много вторичек впараллель,250в на аноде,потому,что элиты на 300в стояли.50ма-60ма режим.Вся схема.Генератор B&K на биениях.Да,управляющая на земле через 1К,а в катоде RC.R-по ВАХ,С не помню.С уважением.
ALEXANDRE

majordom22 написал(а):
почему его Ri становится много килоом при подаче сигнала в катод?

Получается выходной каскад с общей сеткой, со всеми вытекающими, никакой эзотерики. И транс нужен другой, тогда ничего не сузится

ХРЮН

То что получается каскад с общей сеткой - НЕ отменяет образование выходного сопротивления путем пересчета имеющегося в катодной цепи сопротивления в анодную через МЮ.
Рассмотрим пример. Берем триод, катод сажаем на землю, сетку сажаем на землю. Это каскад с заземленным чем? ;) И каково его выходное сопротивление? Далее рассуждаем - как меняется картина при введении омического сопротивления в катодную цепь.
  
Rezvoy

ХРЮН написал(а):
То что получается каскад с общей сеткой - НЕ отменяет образование выходного сопротивления путем пересчета имеющегося в катодной цепи сопротивления в анодную через МЮ.
Рассмотрим пример. Берем триод, катод сажаем на землю, сетку сажаем на землю. Это каскад с заземленным чем? ;) И каково его выходное сопротивление? Далее рассуждаем - как меняется картина при введении омического сопротивления в катодную цепь.
Это типа...диод?

ALEXANDRE

Rezvoy написал(а):
Это типа...диод?

Диод, да еще с высоким внутренним...с малым - сетку в анод.

[Сергей Ал.]

KAA

ХРЮН написал(а):
Это каскад с заземленным чем?
С общим чем.
1. Это можно в каждом конкретном случае определить исходя из того, потенциал какого электрода окажется ближе к потенциалу земли и где будет виртуальный катод в конкретной геометрии и режиме лампы.
2. Этот вопрос вообще не имеет смысла в статическом режиме такого рода. Лампа в этом случае представляется эквивалентным диодом, параметры которого моделируются исходя опять-таки из геометрии и конструкции лампы.

ALEXANDRE написал(а):
Получается выходной каскад с общей сеткой
Именно.

majordom22
ХРЮН написал(а):
То что получается каскад с общей сеткой - НЕ отменяет образование выходного сопротивления путем пересчета имеющегося в катодной цепи
Как-то не нравятся все выводы.Вроде,договорились,что "созвонимся" после проверки моих,не очень гарантированных выводов.Был по-электронски молод и глуп,чего не скрываю.вот повторите мой опыт и скажите:идиот BVB,всё посчитал неправильно,Всего 900 Ом выходное.Я приму,и извинюсь.А вы как поступите?

majordom22
 

ХРЮН написал(а):
Рассмотрим пример. Берем триод, катод сажаем на землю, сетку сажаем на землю. Это каскад с заземленным чем? ;)
Сажаем анод на землю,и получаем каскад с заземлённым ВСЕМ.:D :D :D
 
  
majordom22

То ХРЮН,и вся почтенная публика,этой ветки,в частности.Повторил свой опыт по выяснению Rвых каскада с общей сеткой.Совершенно смущён и подавлен.Все формулы в учебниках верны,что с общим катодом,что с общей сеткой выходные сопротивления одинаковые до копейки,при условии внутр. сопр. источника,стремящегося к нулю.Остаётся только гадать,каким образом у меня получился тот идиотский результат.Скорее всего,при первом эксперименте,перепутал первичку со вторичкой входного трансформатора.Приношу свои извинения.

ХРЮН

Да полноте Вам, ей богу! Хорошо вовремя сказали, я уж было завтра ЛАТР 9А собирался припереть!Типа интенсивная "трудотерапия" послепраздничная... ;)

gjvjh

Иногда драйвер включают в пентоде а вых. лампу триодом и наоборот драйвер триодом, выход в пентоде....или оба каскада включают в триоде, но очень редко оба в пентоде, объясните мне почему так.
У меня самый красивый звук получился при включении в пентоде обеих ламп...в драйвере со-257, на выходе 6п21с.
  
Rezvoy

В частности потому, что у пентода в отличии от триода нет реакции на нагрузку да и чувствительность к ОС по анодному напряжению ниже.

Михаил44

Без оос два пентода-ужас.

ХРЮН

Да неужели?! А немцы так любили делать в приемниках, так, наверное совсем дураки были? И, кстати, не только немцы, но и голландцы тоже иногда... еф9 + ел11
Хотя в НЕКОТОРЫХ ЧАСТНЫХ случаях это может быть и ужос'ом. ;)
  
gjvjh

Без оос два пентода-ужас.

да странно ,но очень впечатляет...для меня непонятно ну почему все делают на триодах...мёртвый звук, и нравится...в опщим непанятна

KAA

ХРЮН написал(а):
немцы так любили делать в приемниках, так, наверное совсем дураки были?
Не были они дураки, просто им в таких решениях нужно было в первую очередь большой сумарный Ку получить.

U.L.F.

gjvjh написал(а):
да странно ,но очень впечатляет...для меня непонятно ну почему все делают на триодах...мёртвый звук...
Тут у каждого свой вкус. Для меня лично слушать пентод на выходе, это тоже самое, что всегда смотреть по ТВ мультики... этакий мир кролика Роджера... веселуха одним словом. Пентоды без "осей" обычно нравятся, когда нет возможности сравнить с живым звуком и хочется услышать как можно больше ярких деталей, особенно явственными становятся тихие и не столь важные детали... как будто звукозапись прошла через компрессор и тихие звуки приблизились по уровню к громким(скрип кресел, причмокивание исполнителя и т.д.). ИМХО
  
Михаил44

Мертвый звук-звук без искажений.Воистину,самообман-самый распространенный вид обмана и особенно с английским допотопным маслом.В общем,гармоники рулят.

ВКН

Да.... Диаметральные: Стирильность vs ????(Потенция)?
Никого не хотел обидеть.

gjvjh

U.L.F. написал(а):
... веселуха одним словом. Пентоды без "осей" обычно нравятся, когда нет возможности сравнить с живым звуком и хочется услышать как можно больше ярких деталей, особенно явственными становятся тихие и не столь важные детали... как будто звукозапись прошла через компрессор и тихие звуки приблизились по уровню к громким(скрип кресел, причмокивание исполнителя и т.д.). ИМХО

Вот в точку...именно этого и хотелось, пускай несколько приукрашенного но яркого, динамичного, с обилием липсинга...живого звука.
Триоды да соглашусь точнее, деликатнее, но и в то же время слишком причёсанные как показания прибора, сухие безжизненные данные.
  
Михаил44

Стерильность. Чего? Звука? Фигня. Слушать с искажениями что? А, сами искажения. Бывает. Когда не с чем сравнить. Надо больше разных усилителей дома иметь в работе и сравнивать.
Ничего диаметрального. Придет человек и к усилителям с малыми искажениями.Когда надоест лапшу слушать.Ведь сделанное самим звучит идеально!Да еще начитавшись гуру,форумов и мурзилок.Класс Д всеравно всех опрокинет.

ВКН

Мне-ли, пол-жизни (из 36) ваяющего ламповые УНЧ понять....
А "гуру" - кто?
Если я мало печатаю сообщений - мозоли от намоточного провода.

Pavel Ad

А почему такие категоричные штампы,типа пентодный и триодный звук?
Мне кажется,открытия не сделаю,если скажу,что пентод в определенных условиях не сильно отличается от триода(субъективно по звуку)Другой вопрос что это сложнее(с триодами все более предсказуемо) и надо ли это? Тут уже чистой воды субъективизм.
  
J.Impro

Еще разок попробую,,,почему в голову не приходит мысль о снятой экранной сеткой ООС у пентода. Впечатления от сравнения чрезвычайно напоминают впечатления о действии ООС.Те же слова. Параметры каскада так же движутся в направлении последствий ООС.

Stan Marsh

Можно рассматривать триод как пентод с ООС. Или пентод как триод с ПОС.
Старая затея и бессмысленная.
 

[Сергей Ал.]

ВКН

Так я не против! 4-6 дБ (в катод) от любимой EL6 не убудет! :)

Stan Marsh

Я за РР и UL.

J.Impro

Можно рассматривать триод как пентод с ООС. Или пентод как триод с ПОС.
Старая затея и бессмысленная.

Старая затея, как минимум, будь она принята, прекратила бы эти споры и навела бы порядок в головах.
  
КВ-ВК

gjvjh написал(а):
да странно ,но очень впечатляет...для меня непонятно ну почему все делают на триодах...мёртвый звук, и нравится...в опщим непанятна
Согласен, именно на триодах - серый, невыразительный звук.
Пентод оживляет.
И конечно дело не в искажениях. На пентоде можно получить любой уровень искажений, но, чем меньше Кни, тем лучше звук.

Старый Крыс

Все эти споры не имеют смысла, если использовать в выходном каскаде триод с высоким внутренним сопротивлением, имеющий конструктивное усиление от 8 до 25. Такой каскад будет очень удачным компромиссом на самом деле.
   
J.Impro

КВ-ВК написал(а):
Согласен, именно на триодах - серый, невыразительный звук.
Пентод оживляет.
И конечно дело не в искажениях. На пентоде можно получить любой уровень искажений, но, чем меньше Кни, тем лучше звук.

В стационаре можно тонкой настройкой, но нагрузка у нас гуляет, тем самым опркидывая смысл точного выбора РТ.

Я пытаюсь протолкнуть эту идею с целью получить с помощью регулируемой ООС в пентоде плавное изменение все характеристик каскада, в том числе и "художественных" От живого иинтересного к мертвому, аналитичному, выхолощенному. Если все дело в ООС - мы получаем рабочий инструмент влияния конструктора, простой и внятный. И переходим от художественного свиста к программированию звука.
А исхожу из твердого убеждения: отсутствие ООС - оживляет.

КВ-ВК

В стационаре можно тонкой настройкой, но нагрузка у нас гуляет, тем самым опркидывая смысл точного выбора РТ.

Во-первых, не сильно гуляет.
Во-вторых, влияние изменения нагрузки на Кни в пентоде сильно преувеличено.

KAA

КВ-ВК написал(а):
влияние изменения нагрузки на Кни в пентоде сильно преувеличено.
В смысле?.. Вы хотите сказать, что кривые даташитов, которые нам показывают производители - липа, равно как и расчётные зависимости?..
  
Rezvoy

2% искажений на 6П9 при 2,5 Вт и 3% на 6С4С при той же мощности. Субъективно 6П9 раза в четыре громче, практически нечувствительна к типу конденсаторов в фильтре питания. Каскад один. Бас более чёткий, середина и верх более открытые. Очень внимательно надо отнестись к питанию второй сетки, иначе из-за ООС сильно портится звук, особенно в нижнем регистре.

U.L.F.

А я вот отслушивал-отслушивал 6П9 в вых каскаде СЧ-ВЧ усилителя в биампинге... не знаю, может что не так делал... есть очень интересные моменты, но присущая всем пентодам "мультяшность" звучания всё-равно присутствует. По началу радует, потом отталкивает. Правда во второй сетке никаких особых наворотов, кроме КС650, не было.
Как на компромиссном решении между пентодом и триодом, пока остановился на триодном СРПП выходном каскаде... подбор ламп продолжается.

KAA

U.L.F. написал(а):
присущая всем пентодам "мультяшность" звучания
Громко сказано. Сразу начинаешь чувствовать себя эдаким пацанчиком недоделаным, спрашиваешь себя: мля, четвёртый десяток лет предметно лампы слушаю, а ничего такого особо мультяшного в правильном ультралинейнике особо не замечал. Неужто с ушами что-то не так?.....
  
КВ-ВК

KAA написал(а):
В смысле?.. Вы хотите сказать, что кривые даташитов, которые нам показывают производители - липа, равно как и расчётные зависимости?..

Просто существует мнение, что величина нагрузки для триодов некритична, а для пентодов надо строго соблюдать рекомендованные режимы. Изменение Кни при изменении величины нагрузки примерно такое же как и у триодов.

Михаил44

Rezvoy написал(а):
2% искажений на 6П9 при 2,5 Вт и 3% на 6С4С при той же мощности. Субъективно 6П9 раза в четыре громче, практически нечувствительна к типу конденсаторов в фильтре питания. Каскад один. Бас более чёткий, середина и верх более открытые. Очень внимательно надо отнестись к питанию второй сетки, иначе из-за ООС сильно портится звук, особенно в нижнем регистре.

Хорошо написано,особенно про 2 сетку.Слезу вышибает.А чтобы получить от 6п9 такой же уровень НЧ, как от 6с4с нужно транс с конской индуктивностю и прочими конскими параметрами уже неважно. И то,что АС должны быть разными при этом.И то,что искажения разные по спектру-неважно.
Нельзя такие лампочки впрямую сравнивать.Вам же это известно,зачем?

КВ-ВК

Rezvoy написал(а):
практически нечувствительна к типу конденсаторов в фильтре питания. .
Попробуйте убрать электролиты и послушайте снова.
  
J.Impro

Вот, и большая субъективная громкость пентода опять прекрасно встраивается в отсутствиеи ООС.

U.L.F.

KAA написал(а):
Громко сказано. Сразу начинаешь чувствовать себя эдаким пацанчиком недоделаным, спрашиваешь себя: мля, четвёртый десяток лет предметно лампы слушаю, а ничего такого особо мультяшного в правильном ультралинейнике особо не замечал. Неужто с ушами что-то не так?.....

Я про "правильное ультралинейное" включение ничего не говорил.. Только про классически пентодное(тетродное) в выходном однотактном каскаде( как вариант в однокаскадном усилителе) и при отсутствии оос. Очень уж ОНО нынче модным становится... в сети только и слышно дифирамбы про утончённую звучную красоту такого решения.
При введении обратной связи, естественно, всё по другому. Тот же "Покемон" вроде тоже пентодник, а там мультяшности нет.
Пентод в драйвере способен иногда проявлять себя... а иногда нет, зависит от выходной лампы. Вот например та же 6П9 в раскачке 6П36С... уууух и веселуха была, а для 6С19П и 6С33С всё вполне неплохо на мой вкус.
Лампы не цель, а средство для получения хорошего звука.

Михаил44

В связке 6с2с+6ф6с весь звук(искажения) сидят в выходной лампе.Пентод ставить вместо 6с2с и увеличивть глубину оос нет смысла-теряется токовое управление динамиком.Пентод перестает быть пентодом.А уменьшать усиление первого пентода можно.Но всеравно весь звук останется в выходном пентоде и будет определяться.

ВКН

Однокаскадный усилитель на пентоде мне не понравился.
Раскачивал EL6 (EL12) с помощью входного трансика 1:2,5 (первичка 20Гн). Звук есть, красиво... Но при добавлении каскада на "триоде" EF12 (как вариант ЕВС11) появляется основание, фундамент. Хотя усиление получается избыточное.

И ещё - не стоит выжимать из пентода более 50% от его потенциальной выходной мощности (раскачка сигналом 70-80% от смещения).
У триода наоборот - есть некая прелесть в заходе в А2. ИМХО.

[Сергей Ал.]

KAA

U.L.F. написал(а):
про классически пентодное(тетродное) в выходном однотактном каскаде( как вариант в однокаскадном усилителе) и при отсутствии оос.
В таком варианте ноу квесчен. На мою имху это решение вообще не имеет права на существование в оконечных выходных каскадах звуковых усилителей мощности.

КВ-ВК

А почему?
Я слушаю 2 года, прекрасно звучит. Иногда влючаю триод, но тут же выключаю, никакого сравнения.

gjvjh

Я слушаю 2 года, прекрасно звучит. Иногда влючаю триод, но тут же выключаю, никакого сравнения.

точно так....сделал на макете усилитель на 6п13с ...поставил переключатель, щелкал сравнивая триод с пентодом...
  
КВ-ВК

Попробуйте заменить верхнюю лампу СРПП на резистор, еще лучше на тр-р. Усиление немного меньше, но звук и картинка гораздо лучше. СРПП хорош в приборах, но не в звуке .

Rezvoy

Михаил44 написал(а):
Хорошо написано,особенно про 2 сетку.Слезу вышибает.А чтобы получить от 6п9 такой же уровень НЧ, как от 6с4с нужно транс с конской индуктивностю и прочими конскими параметрами уже неважно. И то,что АС должны быть разными при этом.И то,что искажения разные по спектру-неважно.
Нельзя такие лампочки впрямую сравнивать.Вам же это известно,зачем?

Не согласен ни по одному пункту! Для начала забудьте о трансформаторах от телевизоров, они ни с пентодами ни с триодами не работают. И влияние нелинейных искажений не надо демонизировать. Интермодуляционные много хуже даже если меньше на порядок.

Rezvoy

КВ-ВК написал(а):
Попробуйте убрать электролиты и послушайте снова.

Пробовал, ставил бумагу, металлоплёнку и полистирол - практически не отличается от электролитов, а уж с триодами разница так слышна....Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно!
 
  
J.Impro

Rezvoy написал(а):
И влияние нелинейных искажений не надо демонизировать, Интермодуляционные много хуже даже если меньше на порядок.

У нас на форуме не принято писать, о каких именно искажениях идет речь. Интермодуляция, конечно слышнее. И здесь пентоду равных нет, ибо страдает уже замысел композитора, появляются аккорды, гармонии, которых не было в партитуре. Они, вероятно и воспринимаются "интересненько"
Вот, у Вадима (КВ-ВК) очень хорошо звучат его усилители, и параметры поражают воображение, но на басах угадываются неожиданные созвучия..., что более всего и подпадает под термин "аудиолживость" Может быть потому я это расслышал, что все остальное было замечательно. Мои пентодники гораздо хуже((. Их вообще невозможно слушать.

Михаил44

Rezvoy написал(а):
Не согласен ни по одному пункту! Для начала забудьте о трансформаторах от телевизоров, они ни с пентодами ни с триодами не работают. И влияние нелинейных искажений не надо демонизировать. Интермодуляционные много хуже даже если меньше на порядок.

У меня нет трансов от телевизоров.Вы откуда узнали мою страшную тайну? Теперь проверю, как они. Честно говоря и не знал даже, что не работают.Видимо, у вас опыт намного больше.
Демонов много.Их искать не надо. Хороший каменный усилитель звучит честнее по искажениям, чем самый самый ламповый без телевизионных трансформаторов.

КВ-ВК

Rezvoy написал(а):
Пробовал, ставил бумагу, металлоплёнку и полистирол - практически не отличается от электролитов, а уж с триодами разница так слышна....
Когда я убрал электролиты, поставил бумагу, я просто не узнал УНЧ, еще лучше бумага + полипропилен.
  
Rezvoy

Получается интересная картина: либо я нашёл способ делать пентодники с очень малыми интермодуляционными искажениями и отличным басом, либо впал в дурновкусие и наслаждаюсь пышным букетом искажений! А уж триодники никогда не делал и чужих не слыхивал!
Но поскольку в Писании сказано: Не иди с большинством ... продолжу свой путь!

КВ-ВК

Я не понял. кому предназначен ответ.
Вообще, я имел ввиду пентодники.

valy

Ставлю всегда триоды . Тем не менее попутно хотелось бы узнать ,почему пентоды являются источником интермодуляционных искажений. Для общего развития. Интересуют только SE.
 
  
J.Impro

Rezvoy написал(а):
Получается интересная картина: либо я нашёл способ делать пентодники с очень малыми интермодуляционными искажениями и отличным басом, либо впал в дурновкусие и наслаждаюсь пышным букетом искажений! А уж триодники никогда не делал и чужих не слыхивал!
Но поскольку в Писании сказано: Не иди с большинством ... продолжу свой путь!
У меня сложилось впечатление, что большинство идет пентодным строем.
 

valy написал(а):
Ставлю всегда триоды . Тем не менее попутно хотелось бы узнать ,почему пентоды являются источником интермодуляционных искажений. Для общего развития. Интересуют только SE.

Конечно, СЕ, ибо РР частично снимает проблемы, а зачем нам это? АУДИО - это процесс.

valy

И все-таки, объясните плиз, откуда взялась проблема, т.е. собственно, интермодуляционные искажения в пентоде). О Ваших предпочтениях к ПП я в курсе:D,но мы не об этом.
 

3k3l3k

В четырёхполюснике, описываемом уравнением степени выше первой, равным образом присутствуют и гармоники входного сигнала и продукты перемножения составляющих сложного сигнала.
Это явления, вызванные одной причиной. И они неразделимы.
  
valy

Отлично ,спасибо.
Скажите ,а в 4х полюснике для триода "продукты перемножения составляющих сложного сигнала" тоже присутствуют , или он какай-то особенный? ))
 

3k3l3k

Отличие лишь количественное, проходная характеристика триода более линейна. Проходная характеристика пентода при прочих равных условиях описывается уравнением более высокого порядка.
 

valy

О.К.
Собственно это и интересовало.

[Normann]

Тема актуальная, но консенсуса по этому вопросу добиться невозможно в принципе. Конкретное решение выбора триод/пентод зависит прежде всего от типа используемой АС и далее уже схемотехники выходного каскада, "вероисповедания" конструктора и т.д. )))

[BAA]

11 minutes ago, Normann said:

консенсуса по этому вопросу добиться невозможно в принципе

Можно сделать лучевой триод.
www.radiomuseum.org/tubes/tube_6jd5.html

[Normann]

23 часа назад, BAA сказал:

Можно сделать лучевой триод.
www.radiomuseum.org/tubes/tube_6jd5.html

Это совсем не консенсус )))