Качество звучания блока питания? [Архив]

Сергей Ал. · October 3, 2022

Сергеев Сергей

02.08.2007, 05:23

Чем определяется качество звука Блока Питания однотактного усилителя?
Ваше мнение.

SHARAPOV SERGEJ

02.08.2007, 06:56

Блок питания должен питать, а не звучать. Правильно спроектированный (с запасом, но без фанатизма) блок питания не должен себя никаким образом проявлять в тракте, если питание в норме и есть обратный эффект, значит схемотехника усилительной части никуда не годится.

Шляхов Илья

02.08.2007, 11:53

Блок питания должен питать, а не звучать. Правильно спроектированный (с запасом, но без фанатизма) блок питания не должен себя никаким образом проявлять в тракте, если питание в норме и есть обратный эффект, значит схемотехника усилительной части никуда не годится.

Полностью согласен! Условие будет выполняться при нулевом внутреннем сопротивлении источника питания.
К стати, наращивание емкости на выходе БП один из возможных путей решения задачи.

ZugDuk

02.08.2007, 12:17

Может в сказках БП питает, в реальности он звучит.

Шляхов Илья

02.08.2007, 12:34

Может в сказках БП питает, в реальности он звучит.

Если БП коротнуть то звук становится особенно громким :-). Понятно, что вклад в звук уся вносит все (првода, шасси, трансы и т.д.). Вопрос как это влияние минимизировать. Применительно к БП, уменьшение внутреннего сопротивления дает положительный результат (мне так кааца (с) А.Райкин).

ZugDuk

02.08.2007, 12:44

У колонок еще есть такая характеристика - зависимость импеданса от частоты. Вот у БП оная наверняка тоже есть. ИМХО она должна быть ровная в звуковом диапазоне.

Шляхов Илья

02.08.2007, 13:03

Согласен с Вами, можно еще добавить реакцию БП на импульсное изменение нагрузки (отсутсвие звона).

Сергеев Сергей

02.08.2007, 15:48

БП не будет оказывать влияние на звук, если имеет нулевое вых сопротивление. В реальности это не так и потому он оказывает влияние на звук, особенно в однотактных усилителях.

SHARAPOV SERGEJ

02.08.2007, 15:55

Все недостатки о которых сказано выше в правильном блоке питания будут зависеть от совершенства элементной базы, т.е. чем лучше и качественнее комплектуха, тем их меньше (при прочих равных). Теоретический предел трудно достижим, а практически заметность влияния недостатков можно снизить до порога их заметности. В данном случае виной всему однотактная схема, которая настолько капризна, что попытка реализации конкретной конструкции порождает массу вопросов, загадок и как следствие неприятностей на почве которых рождается масса "оккультных" течений и "вероисповеданий".
;) :D

Константин Мусатов

02.08.2007, 16:02

Есть еще пара параметров, влияющих на результат достаточно заметно:
1. Изменение выходного сопротивления от уровня потребляемого тока. Хотя и зависимость слабая, но влияет напрямую и достаточно заметно.
2. Мерцание выходного сопротивления БП синхронно с синусом сети и в зависимости от тока нагрузки.

Triod

02.08.2007, 16:05

БП не будет оказывать влияние на звук, если имеет нулевое вых сопротивление..
Ну, это самое нулевое вых сопротивление можно получить разными способами с соответственно разным звуковым результатом.

Fil

02.08.2007, 16:10

Да, только вот пока никто не проводил сравнения (ну или не явил миру) взяв один усилок с 3-мя (минимум) различными питателями : классический дроссель + куча э-литов, акумы и какой-нить электронный стаб.

Tommy

03.08.2007, 02:25

Может в сказках БП питает, в реальности он звучит.
Вы совершенно правы.
От влияния БП никуда не уйти, не следует забывать, что звук - это модулированый источник питания.

Сергеев Сергей

03.08.2007, 04:46

В чем и вопрос- Как уменьшить влияние БП?
И что определяет качество?
Наверное конденсатор после фильтра.

Tommy

03.08.2007, 11:25

И что определяет качество?
Наверное конденсатор после фильтра.
Качество определяют все компоненты БП, и это слышно. Причем качество первого конденсатора не менее слышно, чем последнего.

ZugDuk

03.08.2007, 11:50

Вот это и плохо. Это означает, что сигнал доходит до этого последнего конденсатора. А доходит он, потому, что сигнал не замыкается полностью через батарею конденсаторов на землю.
По этой же причине все эти электронные дросселя тоже будут прекрасно звучать. А если учесть, что там применены транзисторы, то звук этот будет транзисторным. Это на ламповом то форуме :)

Шляхов Илья

03.08.2007, 12:02

Да, только вот пока никто не проводил сравнения (ну или не явил миру) взяв один усилок с 3-мя (минимум) различными питателями : классический дроссель + куча э-литов, акумы и какой-нить электронный стаб.

Я долго возился с однотактниками на 6С4С и 300В используя дроссель в источнике питания, пока слушаем камерный состав из 4-х инструментов - все чудно, но попытки послушать чего-нибудь более энергичное оканчивались провалом. После установки параметрического стабилизатора на IRF840 усилитель стал значительно динамичнее, замена IRF840 на IRFPC50 сделала усилитель почти всеядным. Из этого эксперимента я делаю вывод, что дело в выходном сопротивлении источника. При этом усилитель все равно реагирует на качество конденсаторов на входе и выходе стабилизатора, мощность трансформатора и т.д.

ZugDuk

03.08.2007, 12:50

Видимо классический дроссель для подавления 100 Гц имеет недопустимо большое активное сопростивление.
Я уже как то высказывал мысль, что можно сделать по БП следующей схеме:
Диодный мост
дроссель ВЧ
параметрический стаб
маленький конденсатор
дроссель меньше генри, чем классический, чтобы обеспечивать хорошее подавление средней частоты звукового диапазона (как самой важной для слуха), и с малым активным сопротивлением.
батарея конденсаторов

Сергей Ал. · October 3, 2022

Triod

03.08.2007, 14:41

Да, только вот пока никто не проводил сравнения (ну или не явил миру) взяв один усилок с 3-мя (минимум) различными питателями : классический дроссель + куча э-литов, акумы и какой-нить электронный стаб.
Ну, с двумя (кен/дроссель против ИБП) я на следующей неделе попробую.

Воевода

03.08.2007, 17:49

Видимо классический дроссель для подавления 100 Гц имеет недопустимо большое активное сопростивление.
Я уже как то высказывал мысль, что можно сделать по БП следующей схеме:
Диодный мост
дроссель ВЧ
параметрический стаб
маленький конденсатор
дроссель меньше генри, чем классический, чтобы обеспечивать хорошее подавление средней частоты звукового диапазона (как самой важной для слуха), и с малым активным сопротивлением.
батарея конденсаторов
Делал нечто подобное (тема "Простой ламповый стабилизатор"): карбидокремниевый мост на входе, МБГВ 200 Мкф, дросселя нет, далее последов. стаб на 6С33С к усилителю на трехсотке. Очень заметно было влияние на звук самой последней емкости на выходе БП. 0.1Мкф полипропилена ещё не меняло звучание, а вот от 0.5Мкф КБГ уже "мутило". При отличной динамике и качестве НЧ долго слушать усилитель было утомительно. Даже транзисторный "Амфитон" звучал более мягко.
Перешёл на ДППВ с запарал. половинками кенонтронов, дроссельным фильтром (30 Ом) без первой ёмкости, на выходе парал.-последовательное соединение электролитов (1500 Мкф общее), зашунтированных 12 МкФ КБГ м 0.2 Мкф КСГ. Из-за этих электролитов потерял динамику и упругость басов, но тем не менее чем больше слушал усилитель - тем больше нравился звук. Вот такой вот парадокс...

Бурцев

03.08.2007, 19:07

Перешёл на ДППВ с запарал. половинками кенонтронов, дроссельным фильтром (30 Ом) без первой ёмкости, на выходе парал.-последовательное соединение электролитов (1500 Мкф общее), зашунтированных 12 МкФ КБГ м 0.2 Мкф КСГ. Из-за этих электролитов потерял динамику и упругость басов, но тем не менее чем больше слушал усилитель - тем больше нравился звук. Вот такой вот парадокс...

Динамика потерялась, скорее всего, из-за высокой индуктивности дросселя - надо попробовать уменьшить её до минимального значения (пока её хватает, что б держать выпрямитель открытым в течении всего рабочего периода).
С уважением.
Алексей Бурцев

Воевода

03.08.2007, 19:30

Да, индуктивность несколько высоковата 7-8 Гн. Картинка на осц. при просмотре формы тока на одноомном резисторе была очень похожа на ту, которая приведена в "Думках". При добавлении конденсатора на входе дросселя на полуволне выростал "зуб" острием вниз, а при его увеличении длина "зуба" тоже вырастала. Поэтому первый конденсатор убрал вообще. Да и активное сопротивление вторичек силовика тоже великоватое получилось, по ~ 80 Ом каждая (на сердечнике от ТС-270). Так что не всё так хорошо получилось с выходным сопротивлением БП. Правда, планку для этого усилителя я не высоко подымал, так что результат был достаточно предсказуем.

aluma

04.08.2007, 18:08

Позвольте умозрительно предложить ещё один вариант-БП "молчит" при неизменной величине потребляемого тока.Приблизительно такой режим характерен для двухтактных каскадов,менее жёсткие требования ,в частности к ёмкостям фильтров,в этом случае общеизвестны.
Крамольная мысль-ус-ль "МГ" Ю.Макарова "с точки зрения выпрчмителя" -двухтактный,т.к. что такое паралельный стаб-р с полосой до 500кГц как не противофазный выходному каскад.
Таким образом,следствием постоянства потребляемого от БП тока,является отсутсетвие переходных процесов в элементах блока(кроме связанных с выпрямлением,разумеется).
С уважением, Александр Улановский.

Triod

10.08.2007, 19:47

Ну, с двумя (кен/дроссель против ИБП) я на следующей неделе попробую.
Специально попробовал, хоть и знал примерно, что должно получится, так как в других вариантах всё это уже было опробовано не раз. С ИБП звук динамичнее, но существенно менее комфортен, долго слушать не хочется. После выключения, спустя некоторое время, остаётся ощущение какой-то грязи, хотя во время прослушивания её нет. С кенами чуть менее динамично (а если чуть поработать над схемой БП, то разницы по этому критерию вообще нет), но звук куда естественнее, тембры акустических инструментов натуральны, звучание совсем не напрягает, хочется слушать и слушать. Эксперименты проводились с предусилителем-драйвером на лампе C3g от Telefunken, сама схема из 4-х деталей - входной транс-регулятор громкости от Воробьёва, лампа (Ua=200В,Ia=17мА,Uсм=-3В.батарейка), выходной транс тоже от Воробьёва.

Synopsis

11.08.2007, 02:42

может выложите параметры примерные:
1. Выходное сопротивление, Ом
2. переменная составляющая, мВ
3. Верхняя частота без спада
4. Скорость нарастания например

На основании теории и практики :)

nniikk

12.08.2007, 09:41

Имеется трансформатор тороид сечение 50кв.см. намотаны 2 обмотки одна на 220 вольт вторая с выводами от 220 до 380в использовался в деревне как повышающий с напругой было туго.Причём вторичка намотана в 2 провода можно легко сделать среднюю точку.Провод не замерял но не менее 1.5мм.Возможно ли использование такого транса для лампового усилителя с учётом намотки накальных и т.д.ведь токи обмоток там очень большие зато сопротивление маленькое. Размеры не лиметируют т.к. БП будет в отдельной конструкции.Ещё одно преимущество у этого транса он вообще не гудит при включении а с ТС270 я уже замучился что только не делал гудят заразы и всё.

Alex Torres

12.08.2007, 17:15

Я думаю что можно. Тем более, что на торе - легко домотать все чего не хватает, разбирать не надо :)

nniikk

13.08.2007, 00:19

Я думаю что можно. Тем более, что на торе - легко домотать все чего не хватает, разбирать не надо :)

Да уж места там предостаточно

Triod

13.08.2007, 13:34

может выложите параметры примерные

ИБП - Б5-50
более подробные данные можно поискать.

Сергеев Сергей

27.08.2007, 16:43

Несколько ушли от темы.
Имелся ввиду блок питания после транса.

Сергей Ал. · October 3, 2022

alex-pab

01.09.2007, 20:07

У колонок еще есть такая характеристика - зависимость импеданса от частоты. Вот у БП оная наверняка тоже есть. ИМХО она должна быть ровная в звуковом диапазоне.
Ну ты актер... И как БП, имеющий на выходе емкости (да еще чем больше, тем лучше), может иметь одинаковый импеданс? Если так хочется, то, конечно, питай оконечник через резистор...

Сергеев Сергей

02.09.2007, 16:12

С учетом конденсаторов, максимальное сопротивление будет на низкой частоте. и это самое неприятное.
Для хорошей передачи баса нужно сопротивление как можно меньше.

alex-pab

02.09.2007, 19:46

С учетом конденсаторов, максимальное сопротивление будет на низкой частоте. и это самое неприятное.
Для хорошей передачи баса нужно сопротивление как можно меньше.
Вот именно. А кроме того, выходная емкость БП и приведенная (с учетом нагрузки) индуктивность первички выходного транса образуют колебательный контур, который тоже в некоторой степени влияет на сквозные характеристики.

Сергеев Сергей

03.09.2007, 05:35

Если нет такого параметра, так нужно его ввести.
Например- сопротивление БП на частоте 20гц.
Думаю электронный фильтр (стабилизатор) отчасти решат эту проблему.

alex-pab

03.09.2007, 12:30

Если нет такого параметра, так нужно его ввести.
Например- сопротивление БП на частоте 20гц.
Думаю электронный фильтр (стабилизатор) отчасти решат эту проблему.
Согласен. Но имеет ли смысл для ЭТОЙ цели ставить стабилизатор, если можно не напрягаясь поставить емкости, которые сведут проблему к величине практически неизмеримой? Не 60-е годы, ведь, когда 20мкф были пределом мечтаний.

Alex Torres

03.09.2007, 16:50

Наличие стабилизатора или "электронного дросселя" вовсе не снимает необходимости установки емкостей "не из 60-х годов", поскольку служат они разным целям. Поэтому их установка целесообразна всегда.

Сергеев Сергей

04.09.2007, 17:19

Я применяю УЗФ .смотри http://sergeev21.narod.ru/uzf.htm
И с ним величину кондеров можно уменьшить или получить лучшие параметры с теми же.

illarionovsp

15.09.2007, 05:18

То, что БП должен питать, вроде бы правильно. Как это сделать, вот в чём вопрос. Где то год назад обсуждали сию тему и выяснили:
1. Без стабилизатора никак.
2. Хороший (звуковой) стабилизатор по сложности/цене соизмерим с УНЧ.
3. Компромиссы искать надо.
Сейчас перезагружусь, выложу некоторые соображения.

PS. Приветствую, Уважаемый Алекс. Как вижу Вас на форуме, хочется сказать, а баба Яга против. Не взыщите. С уважением, СП.

illarionovsp

15.09.2007, 06:53

Соображения.
1. Спектр шумов/модуляции нашей сети 220 В простирается до нуля герц (летом напряжение больше, зимой меньше). Отфильтровать LC, RC фильтрами невозможно.
2. Хорошая вещь УНЧ по схеме УПТ. Да тянет за собой воз проблем. А их и без того хватает.
3. Диоды+конденсатор имеют переменный выходной импеданс. Когда заряжается конденсатор - малый, разряжается - большой. Читаю книжки. За входным конденсатором RC (не LC) фильтр. Как это? Оказывается, активное сопротивление дросселя (70 Ом) и резистора соизмеримо. Резистор стабилизирует выходное сопротивление БП. А динамика определяется ёмкостью выходного конденсатора, по моему убеждению и опыту на 5 Вт выходной мощности лостаточно 500 мкФ. Поставите 50 000 мкФ, хуже будет только семейному бюджету, но не УНЧ, Лучше, правда, тоже не станет. Тут коллега рекомендовал приписать к конденсатору на 500 мкФ пару нулей, звук улутчится на порядок. Наверно он прав. Но это из области медицины, не нашего ума дело.
4. Правильные частоты среза RC цепей очень важны. Никому до этого дела нет. Вот и лезет НЧ шум (источник его сеть 220 В) на управляющие сетки ламп, двигают рабочую точку. Хотите частоту среза разделительных цепей 1.5 Гц (0.1 мкФ, 1 МОм), по питанию обеспечте 0.15 Гц (100.0 мкФ, 10 кОм). И никак иначе.

Tommy

15.09.2007, 11:02

illarionovsp
по моему убеждению и опыту на 5 Вт выходной мощности лостаточно 500 мкФ. Поставите 50 000 мкФ, хуже будет только семейному бюджету, но не УНЧ, Лучше, правда, тоже не станет. Тут коллега рекомендовал приписать к конденсатору на 500 мкФ пару нулей, звук улутчится на порядок.
Я тоже не ратую за 50тыс, но чем вы объясните, что при добавлении в БП к вых. емкости 650 мкФ еще 150 улучшение заметно?

illarionovsp

15.09.2007, 16:05

Томми, дайте вводную. 150 мкФ того же типа, что и 650 мкФ? Или бутерброд? Провода какие? Длинные/короткие? Я вообще то по бутербродам не очень.

Константин Мусатов

15.09.2007, 16:06

Я тоже не ратую за 50тыс, но чем вы объясните, что при добавлении в БП к вых. емкости 650 мкФ еще 150 улучшение заметно?
Звучание усилителя практически не связано с передачей самого нижнего регистра. НЧ звучание оценивается, как бы это сказать, отдельно от остальной части спектра. Добавление другого конденсатора изменяет окраску, вносимую конденсаторам, это как шунтирование пленкой слышно. Надо понимать, что абсолютное большинство эктролитов имеет в звуковом диапазоне столь малое сопротивление, что шунтирование на его фоне не должно проявляться совсем, если его рассматривать с точки зрения импеданса. Окраска, вносимая конденсатором, да и другими элементами схемы, определяется электромеханическими свойствами. А в этом случае, внесение дополнительные "подпевающих" элементов будет заметно на фоне почти любого номинала конденсатора. Это как около большого органа поставить не очень большую резонирующую трубу. Она сама не поет, но в ней будут возбуждаться ее моды под воздействием общего музыкального фона и присутствие этой трубы отметят многие, знающие голос органа.

Tommy

16.09.2007, 00:37

Томми, дайте вводную. 150 мкФ того же типа, что и 650 мкФ? Или бутерброд? Провода какие? Длинные/короткие? Я вообще то по бутербродам не очень.
Был бутерброд из бумаго-масляных с полипропиленом, добавили полипропилен. Провода 15 см.

Alex Torres

16.09.2007, 12:28

150мкф полипропилена? на какое напряжение?

может, он просто нейтрализовал пагубное действие бумажномасляного д.. сырья ?

illarionovsp

17.09.2007, 20:07

Точно не знаю. Предположения следующие.
1. Мало ёмкости. Схема такая, что требует большей. Возможно, тип не имеет значения.
2. Есть такое мнение, что конденсаторы различаются по "мягкости". Одними из самых мягких считаются бумажномасляные. Полиэтилентерефталатные и полипропиленовые - жёсткие. Не хватает именно жёсткой составляющей. 150 мкФ это ой как не мало.

Alex Torres

17.09.2007, 22:46

Одними из самых мягких считаются бумажномасляные.

Еще бы! С таким-то гистерезисом и соотв. гармониками...

nniikk

18.09.2007, 10:42

Здравствуйте всем!
У меня критерий определения качества блока питания такой-если добавление всяких там бутербродов прекратило воздействовать на звук значит БП готов.С разными усилителями и количество мкф разное к примеру у меня в усилителе на 6ф3п изменение в звуке прекрвтилось после 680мкф электролитов 4мкф кбг и 1мкф к72.Потом хоть что добавляю изменений в звуке ноль

Tommy

18.09.2007, 11:32

nniikk
такой-если добавление всяких там бутербродов прекратило воздействовать на звук значит БП готов
А вы попробуйте добавить не бутерброд, а LC звено ;)

nniikk

18.09.2007, 11:54

а я и имею в виду конденсаторы после LC(дросселя)

Triod

18.09.2007, 12:25

Нет, речь о том, что добавление ещё одного звена LC зачастую сильно улучшает звук.

alex-pab

18.09.2007, 12:36

Нет, речь о том, что добавление ещё одного звена LC зачастую сильно улучшает звук.
Улучшает или вносит некоторые искажения, возможно и приятные на слух? -Ведь такая LC цепь оказывается включена последовательно с выходным трансформатором, имеющим свою индуктивность, приведенной индуктивностью и приведенным эквивалентом емкости нагрузки. На какой частоте получаем резонанс, считал кто-то?

illarionovsp

18.09.2007, 13:29

#46. Если бы мы толком что нибудь понимали в гистерезисах да в гармониках, цены бы нам не было. Пример тому трансформаторы. Гистерезиса девать не куда, а звук - песня. Хотя дыма без огня не бывает ...
#50. Сподручнее думать, если требуется второе LC звено, значит первое не очень.
#51. Много чего интересного по этому поводу было на ветке у Ю.А., когда фарады на выходе БП рассчитывались.

Triod

18.09.2007, 13:48

Улучшает или вносит некоторые искажения, возможно и приятные на слух?
Ну, в таком случае критерием может быть приближение к натуральному звуку. Ближе стало - лучше, дальше - хуже. Иначе запутаемся.

#50. Сподручнее думать, если требуется второе LC звено, значит первое не очень.
Дык, кто бы спорил :) Только дайте мне несколько идеальных дросселей и кучку идеальных конденсторов и я буду почти счастлив :)

illarionovsp

18.09.2007, 14:42

Я в натуральном звуке не очень. В приятном - запросто. Объясните, что это за зверь, натуральное звучание? Это когда лягушка раздувается, как мяч, и орёт, как дикий конь? По мне, так пусть лопнет.

ZugDuk

18.09.2007, 14:43

В общем вывод значит получается такой, чем всяких железяк больше, тем лучше. Чем эти железяки здоровее по габаритам, тем лучше. Правильно?

Alex Torres

18.09.2007, 15:04

#46. Если бы мы толком что нибудь понимали в гистерезисах да в гармониках, цены бы нам не было. Пример тому трансформаторы. Гистерезиса девать не куда, а звук - песня. Хотя дыма без огня не бывает ...
.

Гистерезис в хороших трансах (железе) не больше чем в целюлозно-жировых кондерсаторах, но в любом случае - зачем к одной кривизне добавлять еще другую?

Что касается "звук - песня" - если бы кривой железяки с намотанной на нее проволокой небыло, звук был бы только еще "песнее" :)
Но к сожалению, в некоторых местах без них обойтись нельзя (а попытки это сделать - приводят к появлению массы других проблем, в результате чего звуку только плохеет...)

illarionovsp

18.09.2007, 15:44

Алекс, по нелинейностям, сомневаюсь я, однако. Народ в драйверах специально "кривые" лампы ставят, чтобы вторую гармонику выходной лампы компенсировать. А я уважаю UL. Правда, поступил честно. В начале "со товарищи" УНЧ (UL PP ГУ50, трансформатор Ш30*60) слушал, потом спектроанализатор подключил и нашёл спад КНИ на 36 Вт, приблизительно в два раза меньше, чем на 20 Вт. Прекрасно понимаю, что низкий КНИ это далеко не панацея от всех бед, но из песни слов не выкинешь. А как насчёт "клин клином вышибают"?

Сергей Ал. · October 3, 2022

Tommy

19.09.2007, 10:46

illarionovsp
Сподручнее думать, если требуется второе LC звено, значит первое не очень.
Вы путаете следствия и причины :), добавление второго звена не означает, что первое плохое.
alex-pab
Ведь такая LC цепь оказывается включена последовательно с выходным трансформатором, имеющим свою индуктивность, приведенной индуктивностью и приведенным эквивалентом емкости нагрузки. На какой частоте получаем резонанс, считал кто-то?
Вы думаете здесь никто не умеет? И почему вы пишете, что последовательное включение двух индуктивностей плохо скажется на звуке, вы слушали, или это теоретиццки?

illarionovsp

19.09.2007, 13:58

Томми, вроде мы уже это задавали/проходили (см. мою ветку о предельных энергетических циклах). Если я не прав (не претендую на истину в последней инстанции), то скажите явно и ясно, в чём, где и почему. А то получается "Слушал я вас, слушал и скажу - дураки вы все". И ещё. "это всё неправильно, а как правильно, я не знаю". Не конструктив это. Тогда надо быть честным и переходить на личности. Почитайте ПСН. Я, вроде, предложил формулу явную и ясную, естественно не универсальную. "А. не правильно".
2. Приведите пример из практики УНЧ, когда требуется двухзвенный фильтр и "будет у нас альянс и симпатия".
3. Две индуктивности. Не важно, чего две. Я коллеге на работе говорил "Найду одну лишнюю деталь, один пальчик долой, две - два пальчика". И вы знаете, помогло. И теоретически и практически.
Простите за многословие. Достало.

Бурцев

19.09.2007, 17:26

2. Приведите пример из практики УНЧ, когда требуется двухзвенный фильтр и "будет у нас альянс и симпатия".

А драйверные каскады???
С уважением.
Алексей Бурцев

illarionovsp

19.09.2007, 19:37

Алексей, можно поподробнее? Ссылку на схему или ещё что-нибуть. Драйвер драйверу рознь.

Al.V

19.09.2007, 20:38

У Сакумы два звена. Емкости по 10 мкФ.

Бурцев

20.09.2007, 08:11

Алексей, можно поподробнее? Ссылку на схему или ещё что нибуть. Драйвер драйверу рознь.

В 95% схем SE для питания дравера сделанного на триодах, применяется двухзвенный фильтр, в 4% многозвенный и 1% (это двухтактные дравера), применяется одно звено (обычно это LC).

Давайте посчитатем :). Например, выходная лампа 6С4С со смещением 45В. Очень желательно, что б драйвер неухудшал отношение с/ш, пришедшее от источника, а это порядка 96дБ. Тогда, напряжение пульсаций на сетке не должно превышать 45/sqrt(2)/63096 = 0.5мВ.
Если использовать межкаскадный транс, то такими же (или ниже) должны быть пульсации анодного питания драйвера. Если применяется резистивная нагрузка, то пульсации анодного могут быть выше на величину, равную (Ri+Ra)/Ra. Если же применяется SRPP, то пульсации могут быть удвоены.
Но в любом случае напряжение пульсаций анодного не должно превышать 1мВ.
Можно ли получить такие пульсации, применив однозвенный фильтр? ;)
С уважением.
Алексей Бурцев

Triod

20.09.2007, 12:50

Во совпадение! Прям мистика какая-то :) Вот вам пример из практики. Как раз недавно допаивал БП с Г-фильтром для драйвера с межкаскадником. В принципе было ясно, что одного звена будет маловато для подавления пульсаций, но хотелось скорее включить послушать. Чуда не произошло, фон слышен даже с ёмкостями 3300мкФ (потр. ток 17мА), хотя играл классно. Пришлось добавить ещё звено 10Гн+440мкФ. Из первого звена убрал те банки по 3300, оставил 200мкФ. И вот результат - несмотря на увеличившееся сопротивление БП звук стал динамичнее, прозрачнее, и что особенно приятно, бас стал более артикулированным.

Triod

20.09.2007, 12:58

Я в натуральном звуке не очень. В приятном - запроста, Объясните, что это за зверь, натуральное звучание? Это когда лягушка раздувается, как мяч, и орёт, как дикий конь? По мне, так пусть лопнет.

Будем считать, что это вопрос, а не подколка. В моём понимании натуральный звук - это звук максимально приближенный к тому, что мы слишим в концертном зале да и просто на улице. Понятно, что каких-то параметров дома просто не достичь, но надо, чтобы передавалось главное. Должно быть ощущение "открытого окна", а не звука из-за бетонной стены. Кстати, очень наглядный пример - просто человеческий голос. Очень много аудиоаппаратуры делают его пустым, схематичным, не естественным, теряются мельчайшие интонации.

Alex Torres

20.09.2007, 13:24

А можно было, не ставить в драйвер гигантских кондеров и дросселей, а поставить просто "электронный дроссель", и вопрос с пульсациями анодного был бы закрыт....

Al.V

20.09.2007, 13:39

Гигантских не нужно: 10 Гн, 10 мкФ, а главное - стабильная сеть.

illarionovsp

20.09.2007, 18:16

Спасибо, уважаемые коллеги, за конструктив.
#64. 1. 96 дБ. Многовато, однако, будет, хотя и не принципиально. Мне как то по душе чтобы пульсации звук не портили. Но это отдельная статья. Очень не простая и значимая. Обязательная на этой ветке обсудим.
2. Формула (Ri+Ra)/Ra, по моему мнению, для резистивного каскада ну совсем не правильная. Что получается. По вашей формуле чем меньше Ri, тем больше допустимый уровень пульсаций. А в резистивном усилителе дело обстоит как раз наоборот. Чем меньше Ri, тем анод больше отвязан от источника питания. Возьмите анодную ВАХ триода. Чем вертикальнее кривые, тем меньше напряжение на аноде зависит от сдвига нагрузочной прямой. В трансформаторном драйвере дело обстоит строго наоборот. На холодном выводе пульсации, на горячем (аноде) ничего. Все на первичной обмотке и, соответственно, на вторичной.
#65. Г фильтр очень замечательная вещь. Один из главных недостатков - низкий коэфициент фильтрации. Так что приходится ставить второе звено. Из практики. 500 мкФ на выходе обеспечивает хорошую динамику, даже в усилителе мощности. Зачем нужны 132000 мкФ не понимаю, хотя к Ю.А. отношусь с глубоким уважением
#66. Не подколка. Просто не люблю насупленных физиономий

Бурцев

21.09.2007, 07:55

2. Формула (Ri+Ra)/Ra, по моему мнению, для резистивного каскада ну совсем не правильная.
:oops: Виноват :oops: надо (Ri+Ra)/Ri. Для пульсаций внутреннее сопротивление лампы и нагрузка представляют обычный резистивный делитель напряжения. А т.к. сигнал снимается параллельно Ri, то и делить в формуле конечно надо на Ri.

В трансформаторном драйвере дело обстоит строго наоборот. На холодном выводе пульсации, на горячем (аноде) ничего. Все на первичной обмотке и, соответственно, на вторичной.

Естественно все наоборот, т.к. съем сигнала происходит с Ra.

#65. Г фильтр очень замечательная вещь. Один из главных недостатков - низкий коэфициент фильтрации.
Вообще то, у фильтра начинающегося с индуктивности несколько другое основное занятие - держать выпрямитель открытым в течении всего рабочего периода. А то, что при этом еще и происходит фильтрация гармоник выпрямленного напряжения, то это только дополнительный плюс.
С уважением.
Алексей Бурцев

alex-pab

21.09.2007, 10:09

Вы думаете здесь никто не умеет? И почему вы пишете, что последовательное включение двух индуктивностей плохо скажется на звуке, вы слушали, или это теоретиццки?
Я думаю, что считать все умеют. Но считают отдельно БП и отдельно усилитель. Т.е. я предполагаю, что в большинстве случаев при расчете усилителя не рассчитывается влияние емкостей и индуктивностей БП как элементов звукового тракта, включенных последовательно с первичной обмоткой выходного транса. Ну и еще одна уверенность, что при расчетах в качестве эквивалента нагрузки берется резистор (что не соответствует реальной характеристике динамика).

illarionovsp

23.09.2007, 14:39

1. #71. Именно так, именно. Ток, непрерывно протекающий через открытые вентили, очень хорошо. Очень давно сам набил шишку на этом. Нет, чтобы подумать. Поступил как совсем не правильно. Т.е. поставил то, что под рукой было. КД202Р. Потом пытался от импульсов заряда конденсаторов/рассасывания диодов избавиться. Ничего не вышло. Анодные провода от трансформатора к диодам и от диодов к конденсаторам скрутил, трансформатор заэкранировал. Диоды поставил мостовые КЦ402А. Всё, проблем нет. Поэтому к кенотронам отношусь с уважением.
2. Многозвенность нужна межкаскадная, чтобы дешевле было. Грубо говоря, пульсации уменьшают от выхода к входным каскадам в соответствии с их Ку, триод/пентод, межкаскадный трансформатор и пр.

Tommy

24.09.2007, 00:16

2. Приведите пример из практики УНЧ, когда требуется двухзвенный фильтр и "будет у нас альянс и симпатия".

Коллеги Бурцев и Triod вам уже ответили, повторяться не буду. Добавлю только, что различие в звучании одно- и двухзвенного фильтра слышал сам и неоднократно, в своих конструкциях. И никакие теоретические выкладки не смогут убедить меня в обратном.

bee

29.09.2007, 12:48

А по звуку, что лучше CLC или CRC :roll:

Tommy

29.09.2007, 22:37

CLCRC

Соболь

29.09.2007, 23:43

У меня щас СLCLC .... первая емкость 10мкф пленка, остальные две - 160мкф 500в МБГВ. звук очень динамичный и быстрый, от 2А3 даже удивительно. LCLC - ощутимо хуже, как по динамике, так и по подавлению фона.

bee

29.09.2007, 23:46

Еще вопрос: L побольше ставить или R увеличивать (есть запас под 80v)?

Соболь

29.09.2007, 23:52

вообще-то динамика страдает от увеличения сопротивления БП.
Однако, советовать "вслепую" бессмысленно, лучше поэкспериментируйте, один раз послушать лучше, чем получить сотню советов.

Tommy

30.09.2007, 00:46

bee
Все зависит от технической реализации, наверное R не должно быть более 50 - 100 ом.

illarionovsp

30.09.2007, 01:23

Все зависит от технической реализации, наверное R не должно быть более 50 - 100 ом.

По привычке, хотелось поругаться, однако, не получается. В PP ПП диоды+CRC поставил, для дросселя место искать надо, а его всегда мало. Получилось 470.0 мкФ+75 Ом+470.0 мкФ. Меньше 75 Ом подхрипывает (пульсации), больше - динамики маловато.

Tommy

30.09.2007, 11:09

По привычке, хотелось поругаться, однако, не получается.
Ругаться не надо, лучше внимательнее прочитайте (http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=185112&postcount=76), я писал CLCRC. Впрочем не настаиваю, у каждого может быть свое мнение ;) Еще лучший результат (по звуку) получается если применить фильтр CRLCLC, где R - композитный углеродистый резистор с сопротивлением 10-15 Ом. Это для усилителей SE, для РР все может быть иначе.
В PP ПП диоды+CRC поставил, для дросселя место искать надо, а его всегда мало. Получилось 470.0 мкФ+75 Ом+470.0 мкФ. Меньше 75 Ом подхрипывает (пульсации), больше - динамики маловато.
Так что же вы хотите, не поставив дроссель да еще при таких малых емкостях вы, конечно же, не получите нужную амплитуду пульсаций.

Normann

30.09.2007, 11:31

Я использую RCLC после вукуумного ОППВ, при этом изменение сопротивления дросселя очень сильно заметно на слух (сейчас используется Саутер 5Гн, 42ом) это при 5600мФ (импульсных) в последнем плече. Чем больше экспериментирую, тем больше убеждаюсь, что однозначных рекомендаций в этой части БП нет, важны не кол-во или топология, а конкретная реализация.

Tommy

30.09.2007, 11:38

Normann
В моем последнем проекте используются дроссели 9Н 22 Ома. Сопротивление это не является большим, учитывая что Ri лампы более килоома и Ia=60мА :)

Normann

30.09.2007, 11:49

Normann
В моем последнем проекте используются дроссели 9Н 22 Ома. Сопротивление это не является большим, учитывая что Ri лампы более килоома и Ia=60мА :)

Здорово! У меня не было таких на момент сборки, поэтому стоит Саутер. Я предпочёл его Тамуре (марку не помню, но могу посмотреть, 10Гн, сопр. более 100ом). Он мне понравился больше всех.;)

Сергей Ал. · October 3, 2022

Triod

30.09.2007, 13:30

Да, классно. Мне для драйвера, к сожалению ниже 35 Ом не удалось опустится, габариты однако :(

illarionovsp

30.09.2007, 18:02

Ругаться не надо ...

Виноват, надо было, но я исправлюсь. :D

... Результат (по звуку) получается если применить фильтр CRLCLC, где R - композитный углеродистый резистор с сопротивлением 10-15 Ом ...

Это правильно, это по нашему. Дроссель имеет обмотку из меди, что явно не то. Добавить композитного углерода и всё встанет на своё место. Ни в коем случае не металлоплёнку. Звук глубину потеряет.

Так что же вы хотите, не поставив дроссель да еще при таких малых емкостях вы, конечно же, не получите нужную амплитуду пульсаций.

Ещё раз я не прав. Надо 132000.0 мкФ. 470.0 мкФ не пойдут. То, что фона нет, модуляции и интермодуляции нет, это не важно. УНЧ без рубикона, ничикона, на худой конец, самсунга работать не будет. А если работает, это исключение, подтверждащее общее правило. :D

Tommy

30.09.2007, 23:37

illarionovsp
Теоретические выкладки интересны, но только в познавательном плане, не более того, поскольку с результатами прослушивания они далеко не всегда находятся в тесной корреляции.
Акцентирую внимание именно на прослушивании, поскольку все усилия по постройке системы направлены именно на это, хотя есть и любители наблюдения звучания усилителя на спектрограммах...
Никого не хочу обидеть, сорь за флейм.

illarionovsp

01.10.2007, 01:21

Ну вот, вы и обиделись. Чего я и не хотел. Чего я хотел. На простом PP мы сравнивали его с лофтином. У коллег у каждого своё мнение. Именно на прослушивании. К консенсусу не пришли. А вот на логике да на теоретизировании хоть к каким то выводам прийти можно. Например, "мой УНЧ самый лучший". Что имеет право на сушествование. Я по складу ума математик, в теориях плаваю, как рыба в воде.
Я не раз на прослушиваниях бывал. Там ещё хуже. Уже писал на эту тему. Если что не так, прошу прощения.

aluma

01.10.2007, 03:32

По привычке, хотелось поругаться, однако, не получается. В PP ПП диоды+CRC поставил, для дросселя место искать надо, а его всегда мало. Получилось 470.0 мкФ+75 Ом+470.0 мкФ. Меньше 75 Ом подхрипывает (пульсации), больше - динамики маловато.

Возможно я ошибаюсь,но по Вы упоминали о диодах КЦ402,если это так,стоит заменить их на более быстрые,грязи меньше.

С уважением, Александр Улановский.

L0ki

01.10.2007, 08:50

По поводу многозвенных фильтров в питании….
Мысль в порядке бреда, так сказать ;)

Мне по аналогии вспомнилась вот такая вещь:
Для импульсного питания различной радиолокационной фигни
и получения мощного прямоугольного импульса питания
использовали заряженный эквивалент длинной линии.
Т.е. те же самые CLC….LC цепочки.

Кстати поведение такой цепочки достаточно интересно, в случае рассогласования или согласования с нагрузкой
(если кому интересно могу выложить графики, где-то у себя видел в книжках).

Так вот, а не в этом ли «зарыта собака» улучшения динамики звучания?
Т.е. в способности длинной CLC цепочки отдать в согласованную нагрузку импульс с плоской вершиной?

P.S.
В порядке полного бреда так сказать:
А может «это» и есть обходной путь, позволяющий обойтись без мегафарад? ;)

Normann

01.10.2007, 09:21

Выложить нужно обязательно. А обходной путь нужно промоделировать на практике. Возможно короткий импульс данная цепочка сможет обеспечить, а вот на длинном.... проверить нужно, послушать!;)

Rezvoy

01.10.2007, 10:04

По поводу многозвенных фильтров в питании….
Мысль в порядке бреда, так сказать ;)

Мне по аналогии вспомнилась вот такая вещь:
Для импульсного питания различной радиолокационной фигни
и получения мощного прямоугольного импульса питания
использовали заряженный эквивалент длинной линии.
Т.е. те же самые CLC….LC цепочки.

Кстати поведение такой цепочки достаточно интересно, в случае рассогласования или согласования с нагрузкой
(если кому интересно могу выложить графики, где-то у себя видел в книжках).

Так вот, а не в этом ли «зарыта собака» улучшения динамики звучания?
Т.е. в способности длинной CLC цепочки отдать в согласованную нагрузку импульс с плоской вершиной?

P.S.
В порядке полного бреда так сказать:
А может «это» и есть обходной путь, позволяющий обойтись без мегафарад? ;)

Я об этом давно и неоднократно писал и пробовал сам.Всё в соответствии с теорией , держит всё на что рассчитано. Нужно минимум три дросселя с малым активным сопротивлением. Прекрасно работает с пленкой, с электролитами выигрыш менее заметен.
Александр

L0ki

01.10.2007, 10:09

Выложить нужно обязательно.
Пожалуйста :) (аттач).
Вспомнил где видел (поэтому быстренько это дело на стекло сканера...):
Р.Лэнди, Д.Дэвис, А.Альбрехт «Справочник радиоинженера» ; Госэнергиздат, 1961г.
Я имел в виду графики что на рис.10-19.

P.S.
Т.к. движок форума ограничивает длину вложения 100кб, пришлось порезать на две части.

illarionovsp

01.10.2007, 11:19

Возможно я ошибаюсь,но по Вы упоминали о диодах КЦ402,если это так,стоит заменить их на более быстрые,грязи меньше...

Я писал о КЦ402А в нескольких ветках и строго в контексте. Коллеги Д226 да АВС применяли. У нас в СПб КЦ402А до недавнего времени приобрести дёшево было просто. А сейчас недорого UF и SR. не дефицит. Где то обсуждали с моим участием этот вопрос. Список быстродействующих диодов был представлен. Конечно они лучше и надо их использовать. Но кенотроны в темноте светятся, а это так престижно ... :D

aluma

01.10.2007, 14:18

...Но кенотроны в темноте светятся, а это так престижно ...
Кен-ны оставить "для престижа",анод питать от фастов:)
По теме,имхо."Звучат",не учитывая шумов самих элементов, переходные процессы.Способы "глушения" придуманы до нас.Радикальный-паралельный стаб с полосой не менее чем у выходного каскда.Тогда ток не меняется-нет переходны процессов,БП "молчит"(в идеале).Способность БП обеспечить плоскую вершину прямоугольного импульса определяется емкостью по формуле ЮМ,отличия в звуке при разных конфигурациях фильтра зависят от "добавок",вносимых последними при недостаточной этой самой емкости.
Все это дело давно расписано в теории цепей и прекрасно моделируется.
С уважением, Александр Улановский.

oleg_s

01.10.2007, 20:02

Я об этом давно и неоднократно писал и пробовал сам.Всё в соответствии с теорией , держит всё на что рассчитано. Нужно минимум три дросселя с малым активным сопротивлением. Прекрасно работает с пленкой, с электролитами выигрыш менее заметен.
Александр

Так это потому у меня CLCLC фильтр с Rдросселя~10 ом и L~1.7Гн работает в выходном каскаде на 120мА и пульсяций не обнаружено:D (C=470мкФ) Причем размеры дросселей детские гы-гы. А я все завидовал...

Сергей Ал. · October 3, 2022

illarionovsp

02.10.2007, 01:17

..."Звучат",не учитывая шумов самих элементов, переходные процессы.Способы "глушения" придуманы до нас.Радикальный-паралельный стаб с полосой не менее чем у выходного каскда.Тогда ток не меняется-нет переходны процессов,БП "молчит"(в идеале).Способность БП обеспечить плоскую вершину прямоугольного импульса определяется емкостью по формуле ЮМ,отличия в звуке при разных конфигурациях фильтра зависят от "добавок",вносимых последними при недостаточной этой самой емкости.
Все это дело давно расписано в теории цепей и прекрасно моделируется ...

Если помните, где то весной прошлого года мы этот вопрос обсуждали.
1. Радикально по Ю.А. Сильно дорого. БП много дороже, чем УНЧ.
2. Хороший (дорогой) стабилизатор с низким выходным сопротивлением и широкой полосой стабилизации. Выходной конденсатор разумный.
3. Хороший (дорогой) звуковой конденсатор+ резистор+стабилизатор (не дорогой, транзисторный).
Консенсуса не было.
Тонкой структуры не измерить (не знаем, что измерять). Не знаем, какие добавки полезны, а какие вредны. В общем с моделированием на очень. И, как обычно, ставим то, что достать можно. Жизнь наша печальная.:(

Сергеев Сергей

02.10.2007, 05:21

Если помните, где то весной прошлого года мы этот вопрос обсуждали.
1. Радикально по Ю.А. Сильно дорого. БП много дороже, чем УНЧ.
2. Хороший (дорогой) стабилизатор с низким выходным сопротивлением и широкой полосой стабилизации. Выходной конденсатор разумный.
3. Хороший (дорогой) звуковой конденсатор+ резистор+стабилизатор (не дорогой, транзисторный).
Консенсуса не было.
Тонкой структуры не измерить (не знаем, что измерять). Не знаем, какие добавки полезны, а какие вредны. В общем с моделированием на очень. И, как обычно, ставим то, что достать можно. Жизнь наша печальная.:(
Согласен с Вами.
Я выбираю 3 вариант. Только без резистора с ВЧ дросселем.

aluma

02.10.2007, 13:53

Жизнь наша печальная.:)
Сами напустим тумана,в нем и потеряемся...:)
Как аудиоатеист, смотрю проще. Для УМ обеспечить необходимый уровень пульсаций,при сегодняшних емкостях не проблема,но вначале "не навреди"-транс-р как минимум с индукцией на линейном участке,"быстрые диоды".Критерии расчета или моделирования фильтров тоже не загадка-уровень пульсаций на выходе,апериодическая переходная х-ка.
Чем выше порядок ф-ра(к-во звеньев),тем круче фронт этой х-ки,но сложнее расчет,а главное настройка,на любителя.Имхо,если одно звено достаточно подавляет пульсации,второе от лукавого.Для меньшей амплитуды переходных процессов желательно малое вых. сопротивление БП и сопротивление дросселя в частности.Для стабов такие же критерии. Т.е. ничего нового,все давно изучено и описано в книжках.Скукота,интереснее "отслушать" случайную железяку методом "научного тыка"
Вот с чем согласен абсолютно -"ставим то, что достать можно"!Поэтому вынесенный БП моего ус-ля с однозвенным LC-фильтром(Rдр 20ом,Lдр 6Гн) тянет более 40кг,большего не могу себе позволить.
По поводу "хорошего" конденсатора.Повторюсь,хорошему конд-ру нужен хороший диод.
Вот пример - выпр. накала ус-ля, диоды Д305, резистор пров. подгонки, 40000мкф эл-тов.
Цепи накала "висят в воздухе", все ОК, фона нет даже "ухом в колонке"(нч 6ГД-2).
Добавляем конд-р К73-17, 4.7мкф 63в, получаем просадку накала на 1.2В и фон. Конд-р абсолютно исправен, Rутечки при 100В более 5Том.(мегаомметром измерянное). Учитывая быстродействие Д305 результат вполне предсказуемый.
С уважением, Александр Улановский.