Выходной каскад со 100% ООС [Архив]

Сергей Ал. · August 8, 2022

Fakel

11.09.2007, 09:57

Хочу поставить на выход тетрод со 100% ООС через резюк с анода на упр. сетку, которая гальванически связана с анодом пентода-драйвера (Ri драйвера много больше Rоос). Режимы по пост току номинальные (минус на сетке есть).

Вопрос: как это все звучать будет?

Константин Мусатов

11.09.2007, 14:55

Наверное ООС будет не 100%? Посмотрев на название темы, я подумал о катодном повторителе, который иногда используют в усилителях. А тут, как я понял речь идет о ООС по принципу инвертирующего усилителя. Качество звучания такой схемы будет очень сильно зависеть от качества резистора ООС. Он очень энергетически нагружен и все его бяки вылезут на ура.

wizard

11.09.2007, 17:50

Я делал нечто похожее в 1986..92 г.г. в двух вариантах, но оба - РР-усилители.

Во всех случаях ООС с анодов выходных ламп подавал на аноды входных
через конденсатор большой (!) ёмкости и, последовательно с ним, резистор, зашунтированный малой ёмкостью. Оба усилителя только с гальванической связью между каскадами.

В одном усилителе (система Неофит) первый и третий каскады разделялись катодным повторителем. Входной балансный 2 х 6Ж1П (с резистором в соединённых вместе катодах), 6Н3П (повторитель), 2 х 6П14П (в пентоде, но с отдельным питанием экранных сеток).
Два нестабилизированных питания - надземное и подземное.
Разумеется, были проблемы со стабильностью режимов. Приходилось периодически их подстраивать намеренно наружу выведенными регуляторами и контролировать по специальному прибору.

Во втором - (система Фанатик) первый и последний (четвёртый) каскады разделялись ещё двумя каскадами: усилительным и затем катодным повторителем. Входной балансный 6Н23П + генератор тока на 6Ж9П,
6Н23П, 6Н3П (повторитель),2 х 6П14П (в триоде).
Два нестабилизированных питания - надземное и подземное.

Этот вариант мне показался предпочтительнее по звуку, а особенно, по надежности режимов и параметров. У моего приятеля проработал
лет десять без проблем в схеме и без регулировок. И даже лампы не менялись.

Единственной неисправностью был плохой контакт внутреннего провода в промышленном трансе питания, который, как и положено было, выводился гибким многожильным проводом, припаянным внутри катушки к одножильному. Этот контакт иногда прерывался, пока не прервался окончательно, после чего только и была обнаружена такая флуктуирующая неисправность.

Но усилитель Фанатик с ООС заметно уступал по звуку полностью балансному Медиуму, в каждом из двух каскадов которого - 2 х 6С45П + генер. тока 6П15П, 2 х 6С19П + генер. тока 6П15П. Число ламп (6 шт) в Фанатике и Медиуме равное. (!)
Выходные трансы во всех схемах были одинаковые и от БЕАГовских усилителей на 2 х 6П14П.

На ветке по Маэстро Гроссо, кажется, есть подробнее про них всех. :)

JAS

11.09.2007, 19:21

Хочу поставить на выход тетрод со 100% ООС через резюк с анода на упр. сетку, которая гальванически связана с анодом пентода-драйвера (Ri драйвера много больше Rоос). Режимы по пост току номинальные (минус на сетке есть).

Вопрос: как это все звучать будет?

У меня так сделано на 30П1С и 6Г7, но добавлен анодный резистор для драйвера. Питание двухэтажное - тетроду 150 В, нижнее 200 В.

Звук очень приличный, возил к Доксографу, ему тоже понравился.

Режимы не плывут, хотя ничего не стабилизировано и никаких других ухищрений нет (задержка питания и тд).

Но только это не 100% ОС!:D

AndreasS

11.09.2007, 19:47

Хочу поставить на выход тетрод со 100% ООС через резюк с анода на упр. сетку, которая гальванически связана с анодом пентода-драйвера (Ri драйвера много больше Rоос). Режимы по пост току номинальные (минус на сетке есть).

Вопрос: как это все звучать будет?

Как звучит сам попробуюте. Но целесообразно такого нет.

100% ОС от анода на первую сетку сильно уменьшает входное сопротивление каскада (у катодного повторителя входное сопротивление хотя восрастает).

Выходное сопротивление и изкажения в выходном каскаде уменьшаются, но за то требуется больше выходного напряжения от драйвера..., на выходе будут столько изкажений как без ОС. Или просто: Вы теряете все восможное усиление выходной лампы для снижения изкажений.

Лучше охватить драйвер и выходной каскад одной ОС.

Andreas

JAS

12.09.2007, 21:36

Андреас, почитайте ветку про ПОКЕМОН, ведь там именно наш случай с резистором ОС с анода на сетку!
И всё прекрасно работает, в смысле звука и в смысле целесообразности.
А вот Ваш совет ввести общую ООС считаю нецелесообразным.

AndreasS

12.09.2007, 21:54

...
А вот Ваш совет ввести общую ООС считаю нецелесообразным.

Это не мой скромный совет. :oops:

Johannes Peters руководил отделение "Исследование" у NWDR (там разработали конструксии немецкой студийной аппаратуры, которую использовали почти во всех студиях запада).

Он исследовал все восможные формы ООС на их эффективность и писал книгу "Einschwingvorgaenge, Gegenkopplung, Stabilitaet", Springer, Berlin/Goettingen/Heidelberg 1954.

Andreas

wizard

13.09.2007, 02:58

В нашей, русскоязычной литературе, такой способ подачи ООС хорошо показан в книге В.Л. Крейцера "Видеоусилители",М., Сов. радио, 1952 г.,
стр. 304. Это, пожалуй, самое раннее и подробное рассмотрение
такого способа "противосвязи". Именно так называется она у Крейцера.
И вообще - это одна из прекраснейших и ЯСНО написанных книг по электронике. Намного лучше и яснее Войшвилло, Кризе, Цыкина. :) :(

Аналогичное можно найти в книгах Лурье, стр. 411 (1961г), Войшвилло,
стр. 393 (1963 г). Ссылку на книгу Лурье можно найти на ветке по СРПП.

JAS

13.09.2007, 20:34

Он исследовал все восможные формы ООС на их эффективность и писал книгу "Einschwingvorgaenge, Gegenkopplung, Stabilitaet", Springer, Berlin/Goettingen/Heidelberg 1954.

Andreas

Ну вы блин даёте!:D Я Вам про конкретную схему, где всё уже вылизано (Покемон, например) и без ОООС всё отлично получается, а Вы про эффективность всевозможных ООС - кто же против теории!?:D

А на практике (о чём и спрашивал автор темы!) звучит такая МЕСТНАЯ ООС прилично. Как зазвучит этот двухкаскадный усилитель с ОБЩЕЙ ООС я не могу сказать - не слушал(не делал), но зато делал и слушал другие с общей ООС - звук был хуже. Поэтому я и считаю здесь лишним общую ООС.

Параллельная ОС рассмотрена в книге "Усилительные устройства" 1958г С.Н. КРИЗЕ, схема и расчёты на стр168.

AndreasS

13.09.2007, 20:54

...А на практике (о чём и спрашивал автор темы!) звучит такая МЕСТНАЯ ООС прилично....

"Приличное звучание", это результат снижения третей гармоник от оконечного пентода (местная ООС) и увеличения второй гармоник от драйверного триода, которые маскируют другие несчетные НЛИ.

"Идеальная" глубина ООС для этого "эффекта" около 6 dB; КНИ при этом около в два раза больше чем при обшей ООС. Увеличение глубины ООС приводит к увеличении НЛИ..., при 100% ООС коэфф. НЛИ достигает тот как без ООС.

Я попробовал такие формы меснтной ООС, всегда потерялись детали в классической музике.

Andreas

Fakel

17.09.2007, 08:23

А как пентод (НЕ ТРИОД-триод низкоомную нагрузку не любит), тот что в драйвере, отреагирует на такую сверхнизкоомную нагрузку, ведь вх сопротивление каскада с параллельной ООС=Rоос/мю каскада без ООС?

AndreasS

17.09.2007, 19:39

А как пентод (НЕ ТРИОД-триод низкоомную нагрузку не любит), тот что в драйвере, отреагирует на такую сверхнизкоомную нагрузку, ведь вх сопротивление каскада с параллельной ООС=Rоос/мю каскада без ООС?

Если на месте драйвера ставим пентод, тогда необходимо сопротивление последовательно с входом оконечного каскада (чтобы пентод видела какое то нагрузку :D ).

Andreas

Fakel

18.09.2007, 08:36

Если на месте драйвера ставим пентод, тогда необходимо сопротивление последовательно с входом оконечного каскада (чтобы пентод видела какое то нагрузку :D ).

Andreas

Какой смысл включать резюк последовательно с источником тока, каковым является пентод, ИМХО, снизится динам.диапазон драйвера, а оно нам надо? Или без него пентоду поплохеет?

Oleg

18.09.2007, 15:21

Спектр искажений пентода тем ближе к триодному, чем ниже сопротивление его нагрузки. Выходной каскад, описанный выше, имеет низкое входное сопротивление. Количественно его можно посчитать как
Rвх=Rоос/(S*Ra)
Rоос - сопротивление между анодом и сеткой, S -крутизна выходной лампы, Rа - сопротивление нагрузки в аноде.
В схеме на рисунке входное сопротивление выходного каскада порядка 1 кОм, что позволило понизить сопротивление гридлика до 22кОм (даже в этом случае он не шунтирует вход каскада) и значительно превысить предельно допустимую мощность на аноде 6П36С.
Есть ещё маленький нюанс. Если драйвер выполнить пентодом, то при максимальном размахе напряжения на аноде выходной лампы, анодный ток драйвера меняется от нуля до двойного тока покоя. Искажения в таком случае слишком велики (проверено практически). Необходимо догружать драйвер дополнительным источником тока, чтобы не допускать полного запирания лампы. После длительных экспериментов ( а начинал я именно так, как предлагает автор ветки) я остановился на этой схеме. Это мой Покемон-2, который я сейчас слушаю.

Fakel

18.09.2007, 15:51

Насчет подгрузки согласен, спасибо!
А где кондер с экр сетки 6п35с на землю? еще одна ООС? (которая кстати нейтрализует первую ООС, тк усиление лампы уменьшается)
Почему 6ж51п в триоде?
И самое главное - как это звучит?

Oleg

18.09.2007, 16:59

Звучит не лучше и не хуже первого пкемона, только громче, и немного по-другому. Приятно удивила лампа 6Ж51П. Она у меня стоит совсем рядом с силовым трансформатором, и - никакого фона, даже если ухо прижать вплотную к динамику. По спектралабу уровень фона намного ниже -80дБ, точно не помню сколько. 6Н23П на этом месте фонит.
Кондёра после R7 нет, потому что R7- антизвонный. Если без него заработает, выкиньте его нафих.

KSM74

18.09.2007, 18:12

Oleg, скажите, какая выходная мощность данного усилителя, я предпологаю порядка 10-15 ватт и на какой акустике вы его слушаете?

Oleg

18.09.2007, 18:25

Акустика самодельная. Мощность я догонял до 15 ватт уменьшением сопротивления нагрузки и загоном ламп в дикие режимы. Сейчас убавил до 10, с целью снижения икажений (сопротивление нагрузки 6кОм). Мне 10 хватает.

AndreasS

18.09.2007, 20:00

...что позволило понизить сопротивление гридлика до 22кОм (даже в этом случае он не шунтирует вход каскада) и значительно превысить предельно допустимую мощность на аноде 6П36С.

маленькое замечание: только в условиях автосмещения... :D

...После длительных экспериментов ( а начинал я именно так, как предлагает автор ветки) я остановился на этой схеме. Это мой Покемон-2, который я сейчас слушаю.

Вопрос был о 100% ООС в оконечном каскаде, в данной схеме глубина ООС меньше.
Глубина ООС в этой схеме определяется и внутренным сопротивлением драйвера (R4 немного ослабляет влияние ra), но внутренное сопротивление изменяется с током (и следовательно с сигналом) через драйвер.

Лучшие результаты получаем с обшей ООС (напр. http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/AndreasS-6V6-Amp/6V6.htm ) , еще лучше добавлением катодного повторителя на выходе ( "ring of three" ).

Andreas

JAS

19.09.2007, 07:52

Вопрос был о 100% ООС в оконечном каскаде

Да нет же!:D В первом посте этой ветки начинающий ФАКЕЛ просто ошибся (его потом поправили в посте №2).

Вопрос был не о 100% ООС в оконечном каскаде, а об звучании выходного каскада с резистором ООС с анода на сетку выходной лампы при непосредственной связи с драйвером! Т.е при ООС от 6 до 20 дБ. Как в ПОКЕМОНЕ, например (я на него уже третий раз ссылаюсь, хорошо, что его автор подключился, а то неудобно:D )

Oleg

19.09.2007, 08:25

Совершенно верно. Если подключить первую сетку к аноду через резистор, то OOC будет 100% только в том случае, если выходное сопротивление драйвера и сопротивление нагрузки стремятся к бесконечности. Если первое выполнить возможно, то второе для выходного каскада смысла не имеет.

AndreasS

19.09.2007, 09:39

Да нет же!:D В первом посте этой ветки начинающий ФАКЕЛ просто ошибся (его потом поправили в посте №2).

Такого posting не увужу ;)
Конечно, можно и понимать так, что стараемся создать оконечный каскад с коэфф. усиления 1.

Вопрос был не о 100% ООС в оконечном каскаде, а об звучании выходного каскада с резистором ООС с анода на сетку выходной лампы при непосредственной связи с драйвером! Т.е при ООС от 6 до 20 дБ. Как в ПОКЕМОНЕ, например (я на него уже третий раз ссылаюсь, хорошо, что его автор подключился, а то неудобно:D )

Я уже понял смысл Вашего вопроса.:D
Если используем только местную ООС в выходном каскаде для снижения выходного сопротивления, то оптимальная глубина ООС зависит от лампы. Малые уровни глубины ООС более эффективно уменьшают выходное сопротивление каскаде чем увеличение коэфф. передачи выходного трансформатора, а для дальнейщего уменьшения этого сопротивления изменение коэфф. передачи более полезно. Хороший пример для лампы 6П3С на странице 311 в RDH4.

Andreas

Fakel

19.09.2007, 09:44

Да нет, вопрос был о звучании каскада со 100% ООС или близкой к 100%, см мой первый пост "(Ri драйвера много больше Rоос.)" Если звук хуже, чем с ООС 6-20дБ, глубину уменьшу, 100% - это для меня не принципиально. Важен ЗВУК!
Насчет бесконечного сопротивления нагрузки: а что, у классического катодного повторителя нагрузка бесконечная? Тем не менее в учебниках говорится о 100%-ной ООС такого каскада.
И наконец, почему 6Ж51П все-таки именно в ТРИОДЕ, а не в пентоде, как было бы логичнее, ИМХО, Ri пентода выше?

AndreasS

19.09.2007, 10:22

...Если звук хуже, чем с ООС 6-20дБ, глубину уменьшу, 100% - это для меня не принципиально. Важен ЗВУК!
...

Попробуюте. Оценка звучания всегда субьективно. Вы наверно остаюте при ООС около 6 dB.

Andreas

Oleg

19.09.2007, 20:22

И наконец, почему 6Ж51П все-таки именно в ТРИОДЕ, а не в пентоде, как было бы логичнее, ИМХО, Ri пентода выше?

Логичнее на первый взгляд. Повышение Ri драйвера действительно приведёт к увеличению Коос выходного каскада. Но ООС и при триодном включении драйвера достаточно велика, чтобы обеспечить низкие искажения и выходное сопротивление. Дальнейшее увеличение Коос даёт уже обратный эффект. Rвых уже практически не снижается, т.к. выходной транс находится за пределами петли ООС, и выходное сопротивление усилителя определяется омическим сопротивлением транса. Искажения усилителя резко возрастают из-за пентодного включения драйвера, и Кг усилителя определяется выходным спектром драйвера. Из-за углубления ООС, выходной каскад начинает работать неустойчиво - приходится прараллельно резистору обратной связи включать корректирующий конденсатор, а это снижает максимальную скорость нарастания напряжения на выходе. В итоге, получается гораздо проще и лучше поставить на выходе катодный повторитель, и не выпендриваться.
В приведённой мною схеме искажения поделены примерно поровну между драйвером и выходным каскадом, и, в результате, достигли оптимального минимума.

AndreasS

19.09.2007, 21:29

... т.к. выходной транс находится за пределами петли ООС, и выходное сопротивление усилителя определяется омическим сопротивлением транса. Искажения усилителя резко возрастают из-за пентодного включения драйвера, и Кг усилителя определяется выходным спектром драйвера. Из-за углубления ООС, выходной каскад начинает работать неустойчиво ...

Выходной трансформатор всегда в петле ООС. В этой схеме две постоянные времени: на низких частот разделяющий конденсатор и индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора последовательно с выходным сопротивлением БП, на верхных частот входная емкость выходной лампы и емкость выходного тарнсформатора

...- приходится прараллельно резистору обратной связи включать корректирующий конденсатор, а это снижает максимальную скорость нарастания напряжения на выходе.

А как? Мы же корригируем этом конденсатором фазовой сдвиг.

В итоге, получается гораздо проще и лучше поставить на выходе катодный повторитель, и не выпендриваться.
В приведённой мною схеме искажения поделены примерно поровну между драйвером и выходным каскадом, и, в результате, достигли оптимального минимума.

Катодный повторитель имеет очень мало НЛИ, за то они будут в драйвере. И как получается при сложении 1/2 + 1/2 "оптимальный минимум" гы-гы

Andreas

Fakel

20.09.2007, 08:33

Спектр искажений пентода тем ближе к триодному, чем ниже сопротивление его нагрузки.

А к какому триоду ближе? к короткозамкнутому или к хх?

Oleg

20.09.2007, 14:22

Выходной трансформатор всегда в петле ООС. В этой схеме две постоянные времени: на низких частот разделяющий конденсатор и индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора последовательно с выходным сопротивлением БП, на верхных частот входная емкость выходной лампы и емкость выходного тарнсформатора
Индуктивность рассеяния, активное сопротивление обмоток за пределами контура ООС.

А как? Мы же корригируем этом конденсатором фазовой сдвиг.

А вот так. Частота среза выходного каскада понижается. Мы вводим интегрирующую цепочку, чтобы сдвинуть пересечение АЧХ внутрипетлевого усиления с нулём влево, добиваясь угла наклона АЧХ в этой точке менее 40дБ/окт.

Катодный повторитель имеет очень мало НЛИ, за то они будут в драйвере. И как получается при сложении 1/2 + 1/2 "оптимальный минимум" гы-гы

Andreas
2.5 + 0.1 > 0.5+0.5
Гы-гы:D

Oleg

20.09.2007, 14:31

А к какому триоду ближе? к короткозамкнутому или к хх?

Ближе к триоду с короткозамкнутой нагрузкой. В этом случае поведение пентода вообще не отличается от триода.

Fakel

20.09.2007, 14:56

А если в катод пентода воткнуть резистор? Получится этакий ИТУН...

Oleg

20.09.2007, 15:40

А пентод - и так неидеальный ИТУН. Резистор в катоде линеаризует преобразование, повышает выходное сопротивление.

Fakel

20.09.2007, 15:45

но он идеальнее, чем триодный ИТУН?

Oleg

20.09.2007, 15:56

Идеальнее. Триод ближе к ИНУН.

Fakel

20.09.2007, 16:01

А экр сетку куда лучше прицепить - через кондер на катод или на землю (в катоде резистор)?

Oleg

20.09.2007, 16:10

Блокирующий конденсатор в цепи экр. сетки надо цеплять к катоду

Fakel

20.09.2007, 16:18

а если на землю, что изменится?

AndreasS

20.09.2007, 22:13

а если на землю, что изменится?

Если катодный резистор шунтирован конденсатором, то ничего не изменяется (обе конденсаторы включены последователно). Елсли шунтурующего конденсатора нет, то токи второй сетки влияют на местную ОС по току (в области малых анодных напряжениях отножение Ia/Ig2 изменяется).

Andreas

Укладчиков Алексей

31.03.2008, 23:30

Олег, другие лампы на вход не пробовали? скажем 6П15П ( 6П9 ) - в пентоде, или 6Ж43П, 6Ж52П - в триоде? Может, SRPP на паре 6С3П - здесь придется к месту? . Интересно узнать, чем все закончилось, и закончилось ли?
Спасибо, удачи.

Карта

28.09.2008, 14:16

Присоединяюсь. Но 6ж52п - навряд.