Jump to content

Энергоемкость [Архив]


Сергей Ал.
 Share

Recommended Posts

Pionier
07.06.2007, 20:11
Что означает термин "Энергоемкость блока питания"? Я понимаю, например, что такое энергоемкость аккумулятора. Для ВАЗ - 55 а*час. А с усилителем как? Он ведь подключен к сети РАО ЕЭС, значит, энергоемкость его блока питания равна бесконечности, независимо от емкости конденсаторов фильтра.
Это миф, иллюзия, или это лыжи не едут?

yan
08.06.2007, 02:19
Усилитель подключается к сети сто раз в секунду на короткое время заряда конденсаторов выпрямителем.
Между импульсами заряда - усилитель работает от энергии,
запасенной в конденсаторах блока питания.
Так что, бесконечная энергоемкость не получается.

Elektrofil
08.06.2007, 02:39
Обычно под энергоёмкостью БП понимают просто сумму емкостей конденсаторов.
Так же под этим термином может подразумеваться запасаемая энергия конденсаторов, равная ёмкость умножить на напряжение на конденсаторе в квадрате и всё пополам.
Вообще, из-за напряжения в квадрате получается что высоковольтная аппаратура предпочтительнее низковольтной поскольку при прочих равных запасаемая энергия в первых ощутимо выше.

Pionier
08.06.2007, 13:46
Бесконечность делим на 3-5, получаем туже самую бесконечность.

"Обычно под энергоёмкостью БП понимают просто сумму емкостей конденсаторов."

Это трудно не заметить:).

Может быть, я не совсем правильно выразился в первом сообщении. Непонятно, зачем это учитывается? Пульсации питания сглажены, что же еще?

Normann
08.06.2007, 14:08
К сожалению, энерго сеть обладает далеко не бесконечной энергоёмкостью. Это связано с подводящими, преобразующими коммуникациями. К тому же кач-во питания оставляет желать лучшего, поэтому я лично поступаю так: сокращаю время контакта своей системы с "Чубайсом" и увеличиваю внутренние запасающие резервы, "подземные хранилища", что благотворно сказывается на работе оборудования.:)

oleg_s
08.06.2007, 15:00
Пульсации питания сглажены, что же еще?

Еще можно осциллграфом ткнуть на, скажем, плюс источника питания и увидеть дрейф амплитуды во время работы усилителя.

Pionier
08.06.2007, 16:43
Согласен. Это особенно хорошо видно на типовом транзисторном усилителе класса АВ. Однако если в нем же мы будем наблюдать сигнал на выходе, то он будет одинаков и при малой, и большой амплитуде.

Остается тот же вопрос: ну и что нам этот дрейф амплитуды питания?

Elektrofil
08.06.2007, 16:48
Ну во первых пусть проводниково-изоляторный усел будет без ООС для начала))) А потом посмотрим, как просадка питалова и фон на звуке отразятся)))

Triod
08.06.2007, 16:59
Из физики. Энергия, запасённая конденсатором E=CU^2/2 (ёмкость на квадрат напряжения и делённая пополам) Отсюда видим, что выгоднее наращивать рабочее напряжение :)

oleg_s
08.06.2007, 17:26
Из физики. Энергия, запасённая конденсатором E=CU^2/2 (ёмкость на квадрат напряжения и делённая пополам) Отсюда видим, что выгоднее наращивать рабочее напряжение :)

Ой не знаю - высоковольтные конденсаторы это Вам не спички покупать.
Пример:
Rifa PEH200 1000Mkf x 400V : 23 EUR
Rifa PEH200 1000Mkf x 450V : 36 EUR
соотношение U в квадрате = 1.125^2=1.26, соотношение цены 1.56гы-гы

Pionier
13.06.2007, 18:24
Так, значит, энергоемкость актуальна в усилителях класса АВ без ООС. Я так думаю, что такого типа усилители исключительно редко встречаются, мне вот ни разу не попадались.

А с остальными усилителями как? В моем однотакте на EL34 при емкости конденсаторов БП 200 Мкф на канал флуктуаций напряжения питания (кроме как от изменения напряжения сети) не наблюдается.

Про конденсаторы, их способность запасать энергию - разве мы фотовспышки проектируем?

Увы, пока энергоемкость БП выглядит как самая настоящая иллюзия.

Грустно, однако.

Normann
13.06.2007, 18:26
Но это - ПРАВДА ЖИЗНИ! Попробуйте.

Pionier
13.06.2007, 19:38
Спасибо за благожелательность, без шуток.

Но я уже пробовал. Результат неоднозначен, но дело ведь не в нем! Хочется почувствовать себя крутым, продвинутым специалистом, а не пожизненным новичком:). Рассчитать бы... Чтобы это было железно.
А то что получается? Один мой знакомый вообще не знает, что такое фаза, подбирает детали на звук - и получает прекрасное звучание. Я знаю по радиотехнике в 1000000 раз больше него - но звук у меня не лучше. Ну и что толку от всех этих знаний?

Обидно, однако:).

Elektrofil
13.06.2007, 22:30
Попробуйте изловить сущности... )))

duss1981
13.06.2007, 22:40
Он ведь подключен к сети РАО ЕЭС, значит, энергоемкость его блока питания равна бесконечности, независимо от емкости конденсаторов фильтра.
Мощность (активная) вырабатываемая в системе равна потребленной плюс потери.

INDIGOtech
14.06.2007, 07:41
Рассчитать бы... Чтобы это было железно.
А то что получается? Один мой знакомый вообще не знает, что такое фаза, подбирает детали на звук - и получает прекрасное звучание. Я знаю по радиотехнике в 1000000 раз больше него - но звук у меня не лучше. Ну и что толку от всех этих знаний?
Обидно, однако:).
Это зависит от того,сколько оргазмов-в-секунду Вам требуется.Не забывайте,что в правильно сформулированном вопросе уже содержится ответ.

Васянин Сергей
14.06.2007, 10:11
....Рассчитать бы... Чтобы это было железно.
А то что получается? Один мой знакомый вообще не знает, что такое фаза, подбирает детали на звук - и получает прекрасное звучание. Я знаю по радиотехнике в 1000000 раз больше него - но звук у меня не лучше. Ну и что толку от всех этих знаний?

Обидно, однако:).
Зато ваш знакомый лишен удовольствия придумать что-то своё и заставить его зазвучать, он так и будет повторять чужие мысли и идти всед.

Игорь из Сибири
14.06.2007, 10:20
Зато ваш знакомый лишен удовольствия придумать что-то своё и заставить его зазвучать, он так и будет повторять чужие мысли и идти всед.Не факт. Быть зрячим и безногим лучше, чем с ногами и слепым.

Игорь из Сибири
14.06.2007, 10:26
Отсюда видим, что выгоднее наращивать рабочее напряжение :)В общем случае неверный вывод. Причем как раз из физики, школьная задача. Если не забыть, что с ростом напряжения на конденсаторе приходится наращивать и толщину обкладок, то легко получить соотношение: количество энергии в единице объема конденсатора примерно равно константе (при одном и том же диэлектрике).

Шляхов Илья
14.06.2007, 16:22
Наверное, имет смысл говорить о min емкости фильтра необходимой для обеспечения заданого отношения сигнал/фон. Дальнейшее увеличение емкости будет иметь оптимум для каждой конкретной системы (в зависимости от колонок, источника и т.д.).

Normann
15.06.2007, 16:04
Приведу свой пример:
В данный момент суммарная ёмкость моей "батареи" равна 5400uF при 425V. Это для однотактника на 2А3 (1,5W на канал). Не буду вдаваться в подробности, но максимальный эффект был заметен при наращивании еёкости до 3400uF. Дальнейшее увеличение отразилось на звуке не так значительно, хоть и имело место быть. Поэтому считаю дальнейшее увеличение ёмкости в моём случае не целесообразным.

Normann
15.06.2007, 18:40
Забыли упомянуть об одном важном параметре. Важно не только сколько добавить, а также и ЧТО добавить. Импульсные параметры конденсаторов имеют решающее значение.

oleg_s
15.06.2007, 18:54
Импульсные параметры конденсаторов имеют решающее значение.
Итак покупаем конденсаторы для вспышек :D....

JAS
15.06.2007, 19:12
Итак покупаем конденсаторы для вспышек :D....

За неимением лучшего, использую старые запасы К50-17 в усилителях на 6Ф3/5П, 6С33С, ГИ-30, ЕЛ34, 6П7С и тд. Скоро кончаются, а жаль - хорошая штука!

Alex Torres
15.06.2007, 22:58
Не надо "для вспышек", надо промышленнные Low ESR, и желательно с большим допустимым рипплом тока (их легко отличить по типу выводов - под болт или "снэп" в плату, а не просто проволочка).

Шляхов Илья
16.06.2007, 11:59
В инете мне попадалась статья по поводу электролитов в питании вых.каскадов. Человек сравнивал RIFA 1000.0x450V, LCR 100.0+100.0x500V, JENSEN 500.0x500V, BG VK 150.0x350V (два последовательно). В схеме имелся шунт из КБГ-МН 20.0х600V. В результате победа за RIFA и BG, отличия были в нюансах воспроизведения. Видимо кроме емкости и риппл тока имеют значение и другие параметры конденсатора.

Svarshik
16.06.2007, 12:42
Видимо кроме емкости и риппл тока имеют значение и другие параметры конденсатора.
этими параметрами скорее всего являются цвет,эмблема бренда,и цена :)
а если честно,то наверное размер банки...я заметил,что из 2-х конденсаторов с одинаковой емкостью и вольтажом,звучит лучше у которого больше...банка:).а может это самогипноз...хотя это скорее всего относится к написанному в №25.

Шляхов Илья
16.06.2007, 12:56
Боюсь, что размер банки RIFA будет много больше чем BG. Конденсаторы с приличным рипплом делает уже и Samwha(Samsung). Вот только в звуке они хреновы и время жизни у них много меньше чем у RIFA, ЕPCOS и т.д. Если я предложу начальнику в источник тока для магнита поставить вместо ЕPCOS Samsung боюсь буду сильно бит ногами.

Alex Torres
16.06.2007, 13:03
В инете мне попадалась статья

"В инете" - может попатсья что угодно :)

Конденсаторы с приличным рипплом делает уже и Samwha(Samsung).

Они их делают давным давно. И вполне приличные.
А РУбикон, кстати, лет 15 назад был хуже чем К50-16 :)

Если я предложу начальнику в источник тока для магнита поставить вместо ЕPCOS Samsung боюсь буду сильно бит ногами.

А я ставлю в источники тока, и все в порядке. Не везде конечно, в ответственные места в основном ставлю Рубикон или Ничикон.
А вот у Эпкоса - подходящих для меня не нашел. Да и у Эпкоса проблемы с поставками периодические.

Вот только в звуке они хреновы и время жизни у них много меньше чем

Самву используют в звуке много лидирующих фирм в мире, и никто не говорит что они "хреновы". Даже в небытовых усиителях.
Про время жизни в бытовых - как-то и говорить не приходится, в них конденсаторы очень редко работают на пределе температуры (а других факторов, при соблюдении ТУ, влияющих на договечность - нет).

Там где оно уж надо очень экстремальное, там Рубикон ВХА и т.п. конденсаторы.

Шляхов Илья
16.06.2007, 13:39
Alex, специально для Вас могу найти первоисточник. Фирмы мировых лидеров аудиоиндустрии иногда ставят TDA7294 и сильно хвалят. Замена Smsunga на Hitachi в блоке питания усилителя на 6С4С была великолепно слышна. У меня источники тока работают круглосуточно много лет в очень неприятных условиях (повыш.температура и рад.фон).

Alex Torres
16.06.2007, 13:51
У меня тоже достаточно "первоисточников," где стоит Самва, и прекрасно работает :)

P.S. Мои источники хоть и без рад. фона, но работают тоже круголосуточно при высоких температурах, с ресурсом 60-80 тыс. часов. Но мыже говорим про усилители, к тому же бытовые, а не про пром. аппаратуру.

Кстати о "лидерах" - Линн Климат сделан на TDA7293, и с импульсным БП. Звучит весьма прилично (хотя по моему мнению - все же не на те $9K что он стоит).
Много хороших усилителей сделано и на ТДА7293, и на ЛМ3886.
Во многих недомашних усилителях используется Самва, ее же использует и ВП в своих мощных усилителях, и многие другие.

Шляхов Илья
16.06.2007, 14:21
Alex, да я не спорю, что можно применять Samwha и вообще все, что душе угодно. Но усилитель на микросхемах за 9К$ - это явный перебор. В TV стоят микросхемы и прекрасно играют ( для TV ), мне показалось, что у форума тематика ламповая и требования к звуку несколько более строгие, чем те, что предъявляют к домкино.

Alex Torres
16.06.2007, 14:27
Но усилитель на микросхемах за 9К$ - это явный перебор.

Тем не менее, он столко стоит.
Да и какая разница - на чем он слелан? Цена зависит только от тиража.
Делались бы уси на 300В миллионами в месяц - так и стоили бы как дешевый ДВД-плеер, те же 30 баксов.

А если транзисторный или микросхемный усилитель желается 300-500 в год, то на чем он собран вооще неважно. Стоимость деталей в его себестоимости весьма мала.

Кстати, Линнн-Климат это не усилитель для домкино.

Шляхов Илья
16.06.2007, 14:48
Да ну его, этот климат ( с Линном или без):-). Для себя нужно ставить то, к чему душа (и уши) лежит. Музыку мы слушаем для души, а не для доказательства чего-либо соседу:-). И технику строим по тем же причинам.

INDIGOtech
18.06.2007, 07:38
Оба вы в оценке слишком категоричны,до удвоения ценников на "звук" (~2003) было предсказуемо:сколько платишь-то имеешь,предсказуемого потенциала звучания.Ну не виноваты же разработчики,что 3886,например,позволяет при должной реализации превзойти многие дискретные бренд-структуры,построенные по результатам многолетних исследований :) С телевизором наверное не стоит сравнивать.Изучайте сайты с иероглифами :)
Впрочем сейчас деградация перестала быть постыдной,думаю сменить свой "девиз" в конце постов на более радикально-вызывающий-задуматься намекающий.

vertreter
28.09.2007, 15:42
Что будет лучше с точки зрения наращивания емкости конденсаторов в блоке питания - лучше поставить один 10 000 мкф (джэмикон) или 10 шт. по 1000 мкф (джемикон), конденсаторы одной серии (Lp например)

Шляхов Илья
28.09.2007, 15:57
Из общих соображений, предпочтительнее батарея из нескольких однотипных конденсаторов. При пар.соединении падает сопротивление и пар.индуктивность.

SlavaV
28.09.2007, 17:19
Напрашивается забавная аналогия.
Первые револьверы принятые на вооружение в России, еще царской,
были системы Наган и обладали "дульной энергией выстрела"
(это термин) порядка 30 джоулей. Современные блоки питания о
которых идет речь имеют энерговооруженность поболее, но
врядли могут выдать ее за столь короткое время как револьвер.
В этом похоже и проблема.

С уважением, Слава В.

Triod
28.09.2007, 17:45
Современные блоки питания о
которых идет речь имеют энерговооруженность поболее, но
врядли могут выдать ее за столь короткое время как револьвер.
В этом похоже и проблема..

Так и есть, мало иметь мегаджоули, надо их ещё уметь отдать быстро.

vertreter
28.09.2007, 18:48
Тогда вопрос можно сформулировать следующим образом:

Какой конденсатор будет быстрее отдавать энергию один в 10 000 мкф. или составной из 10 шт. по 1 000 мкф?

Конденсаторы одного производителя и одной серии.

SlavaV
28.09.2007, 19:05
Ответить на этот вопрос может только
"его величество эксперимент".

С уважением, Слава В.

JAS
28.09.2007, 19:44
Напрашивается забавная аналогия.
Первые револьверы принятые на вооружение в России, еще царской,
были системы Наган и обладали "дульной энергией выстрела"
(это термин) порядка 30 джоулей.

Святослав! Это, случаем, не поездка ко мне на полигон повлияла на твои интересы?:D Кстати, чтобы убить человека пулей (осколком), достаточно единиц Дж. То же и с электричеством - осторожность и ещё раз осторожность! Берегите своё здоровье!

SlavaV
28.09.2007, 21:30
Нет начальник, не поездка - любовь к оружию с детства.
Уж больно понравилась аналогия.
Много было сообщений, что усилитель с одним, не очень
большим, но очень хорошим конденсатором фильтра играет
очень динамично, а довешивание килофарад частенько
ничего в звуке не дает.

С уважением, Слава В.

KAA
29.09.2007, 02:24
Прошу прощения за оффтоп - просто чтоб скорректировать неверную инфу. Слава, если у Вас любовь к оружию с детства :), то Вам, полагаю, будет полезно знать, что дульная энергия боеприпаса 7,62х38(39) Наган в зависимости от модификаций составляла вовсе не 30 джоулей, а до 270-294 джоулей, в ранних модификациях и специальных для изношенного оружия - 210 (по некоторым данным - 170, во что не особо верю, учитывая, что дульная энергия травматического боеприпаса 18х45 - 80-85 джоулей, у раннего варианта - 120). Термина "дульная энергия выстрела" в соответствующей специальной терминологии не существует - есть термин "дульная энергия".
Единиц джоулей для убийства человека достаточно только в очень особых случаях: например, карандашом в глаз.
Ещё раз сорри за офф.

JAS
29.09.2007, 10:03
[QUOTE=KAA;184991Единиц джоулей для убийства человека достаточно только в очень особых случаях: например, карандашом в глаз.[/QUOTE]

Пуля - дура, карандаш - молодец!:D

Время выхода из канала ствола с момента накола капсюля десятки мс, конденсатор пошустрее будет.
Существуют и электромагнитные пушки (разряд накопителя на соленоид).
Есть импульсные устройства подсветки (типа фотовспышек) с длительностью фронта десяток мкс и полкой от 0,1 мс до 10 мс.
В рентгеновских импульсных аппаратах тоже ёмкостной накопитель разрядником на трубку энергию отдаёт за десятки нс.
Какое время разрядки надо нам в БП?

SlavaV
29.09.2007, 11:34
КАА
Ошибся. Виноват.
Я не эксперт по оружию, а любовь категория
не техническая.
Радует то, что на форуме всегда найдется
знающий, доброжелательный человек который
сразу придет и поможет. Спасибо.

С уважением, Слава В.

Шляхов Илья
01.10.2007, 12:43
При правильном монтаже, т.е. минимальные индуктивности/сопротивления линий связи,
батарея конденсаторов отдает заряд быстрее.

Андрей.С
28.04.2008, 17:35
Прошу совета у практиков.
Планирую делать выносной Б.П. для усилителя (выход на двух г-807 в триоде на канал).Но к сожалению у меня нет двух подходящих одинаковых дросселей в питание.В связи с этим вопрос-при суммарной емкости электолитических конденсаторов 3500 мк в Б.П.(общий С на два канала) без дросселя есть ли шанс победить фон переменки? Или лучше сделать Б.П. с одним дросселем и питать от него два канала? Насколько я понимаю дроссель увеличивает внутреннее сопротивление блока питания усилителя - отсюда ухудшение динамики, и если емкость в питании достаточна для подавления фона то дроссель в этом случае только вредит?

Александр Шумилов
28.04.2008, 19:51
попробуйте обязательно проволочный ПЭВ ,увеличивая номинал (начиная с 50 ом) и будет Вам счастье. Есесенно между электролитами.

_АР_
29.04.2008, 21:58
Без дросселя очень хорошо, пробовал к 6н5с, потому как кривая, но нужны конденсаторы с низким сопротивлением по переменке. Для двух Г-807 в канале, думаю, от фона без дросселя не избавиться, слишком большой ток. Попробуйте, потом обязательно расскажите.

Проволочный ПЭВ, Вт на 50, не меньше. Генри к омам хорошо считаются.

duss1981
29.04.2008, 22:13
Есть де как вариант электронный дроссельна "mosfet"e. или RC но он также увеличивает сопротивление источника.

Gur
30.04.2008, 05:07
Про конденсаторы, их способность запасать энергию - разве мы фотовспышки проектируем?

Кстати, самое правильное решение - проектировать БП как для фотовспышки или сварочного аппарата. Звуковой сигнал на максимальной громкости - чем не последовательность фотовспышек?
Хотя, при токе 50 мА (усь на 6Ф3П) у меня стоит удвоитель наряжения на двух кондерах по 470 мкф, далее CRC-фильтр на двух кондерах по 100 мкф. Если приложить ухо вплотную к динамику, то нет даже намека на фон переменного тока. В паузах между произведениями нельзя понять, включен усь или выключен. Полная тишина.

Андрей.С
30.04.2008, 09:15
Спасибо всем за советы.
Попробую сначала блок питания сделать без дросселя и резистора. Анодный тр - ТА 263-127/220-50, мощность - 260 ВТ все вторичные обмотки на ток 0,72 А. накальный тр - отдельный, диоды FR-607 (6А) емкости jamicon 330*450в 8 штук, CapXon 470*450в 2 шт. Суммарная емкость - 3580мк Учитывая что Б.П. выносной может фона и не будет. Или добавить кондеров?

Hennady
28.05.2008, 13:23
..... при токе 50 мА (усь на 6Ф3П) у меня стоит удвоитель наряжения на двух кондерах по 470 мкф, далее CRC-фильтр на двух кондерах по 100 мкф. Если приложить ухо вплотную к динамику, то нет даже намека на фон переменного тока. В паузах между произведениями нельзя понять, включен усь или выключен. Полная тишина.

Gur :beer: у меня тот же результат от использования удвоителя напряжения.

Сначала пробовал БП с мостиком и LC фильтром, потом ДПП с LC фильтром, потом Удвоитель с СRC фильтром, потом Удвоитель с СRC фильтром + "электронный фильтр" ....сейчас работает Удвоитель с СRC фильтром (ИМХО) как самый быстрый из опробованных...

P.S. ненароком думал, что у меня одного стоит удвоитель...:( , а тут такие откровения :D
  • Like (+1) 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...