Энергоемкость [Архив]

Сергей Ал. · August 2, 2022

Pionier

07.06.2007, 20:11

Что означает термин "Энергоемкость блока питания"? Я понимаю, например, что такое энергоемкость аккумулятора. Для ВАЗ - 55 а*час. А с усилителем как? Он ведь подключен к сети РАО ЕЭС, значит, энергоемкость его блока питания равна бесконечности, независимо от емкости конденсаторов фильтра.
Это миф, иллюзия, или это лыжи не едут?

yan

08.06.2007, 02:19

Усилитель подключается к сети сто раз в секунду на короткое время заряда конденсаторов выпрямителем.
Между импульсами заряда - усилитель работает от энергии,
запасенной в конденсаторах блока питания.
Так что, бесконечная энергоемкость не получается.

Elektrofil

08.06.2007, 02:39

Обычно под энергоёмкостью БП понимают просто сумму емкостей конденсаторов.
Так же под этим термином может подразумеваться запасаемая энергия конденсаторов, равная ёмкость умножить на напряжение на конденсаторе в квадрате и всё пополам.
Вообще, из-за напряжения в квадрате получается что высоковольтная аппаратура предпочтительнее низковольтной поскольку при прочих равных запасаемая энергия в первых ощутимо выше.

Pionier

08.06.2007, 13:46

Бесконечность делим на 3-5, получаем туже самую бесконечность.

"Обычно под энергоёмкостью БП понимают просто сумму емкостей конденсаторов."

Это трудно не заметить:).

Может быть, я не совсем правильно выразился в первом сообщении. Непонятно, зачем это учитывается? Пульсации питания сглажены, что же еще?

Normann

08.06.2007, 14:08

К сожалению, энерго сеть обладает далеко не бесконечной энергоёмкостью. Это связано с подводящими, преобразующими коммуникациями. К тому же кач-во питания оставляет желать лучшего, поэтому я лично поступаю так: сокращаю время контакта своей системы с "Чубайсом" и увеличиваю внутренние запасающие резервы, "подземные хранилища", что благотворно сказывается на работе оборудования.:)

oleg_s

08.06.2007, 15:00

Пульсации питания сглажены, что же еще?

Еще можно осциллографом ткнуть на, скажем, плюс источника питания и увидеть дрейф амплитуды во время работы усилителя.

Pionier

08.06.2007, 16:43

Согласен. Это особенно хорошо видно на типовом транзисторном усилителе класса АВ. Однако если в нем же мы будем наблюдать сигнал на выходе, то он будет одинаков и при малой, и большой амплитуде.

Остается тот же вопрос: ну и что нам этот дрейф амплитуды питания?

Elektrofil

08.06.2007, 16:48

Ну во первых пусть проводниково-изоляторный усел будет без ООС для начала))) А потом посмотрим, как просадка питалова и фон на звуке отразятся)))

Triod

08.06.2007, 16:59

Из физики. Энергия, запасённая конденсатором E=CU^2/2 (ёмкость на квадрат напряжения и делённая пополам) Отсюда видим, что выгоднее наращивать рабочее напряжение :)

oleg_s

08.06.2007, 17:26

Из физики. Энергия, запасённая конденсатором E=CU^2/2 (ёмкость на квадрат напряжения и делённая пополам) Отсюда видим, что выгоднее наращивать рабочее напряжение :)

Ой не знаю - высоковольтные конденсаторы это Вам не спички покупать.
Пример:
Rifa PEH200 1000Mkf x 400V : 23 EUR
Rifa PEH200 1000Mkf x 450V : 36 EUR
соотношение U в квадрате = 1.125^2=1.26, соотношение цены 1.56гы-гы

Pionier

13.06.2007, 18:24

Так, значит, энергоемкость актуальна в усилителях класса АВ без ООС. Я так думаю, что такого типа усилители исключительно редко встречаются, мне вот ни разу не попадались.

А с остальными усилителями как? В моем однотакте на EL34 при емкости конденсаторов БП 200 Мкф на канал флуктуаций напряжения питания (кроме как от изменения напряжения сети) не наблюдается.

Про конденсаторы, их способность запасать энергию - разве мы фотовспышки проектируем?

Увы, пока энергоемкость БП выглядит как самая настоящая иллюзия.

Грустно, однако.

Normann

13.06.2007, 18:26

Но это - ПРАВДА ЖИЗНИ! Попробуйте.

Pionier

13.06.2007, 19:38

Спасибо за благожелательность, без шуток.

Но я уже пробовал. Результат неоднозначен, но дело ведь не в нем! Хочется почувствовать себя крутым, продвинутым специалистом, а не пожизненным новичком:). Рассчитать бы... Чтобы это было железно.
А то что получается? Один мой знакомый вообще не знает, что такое фаза, подбирает детали на звук - и получает прекрасное звучание. Я знаю по радиотехнике в 1000000 раз больше него - но звук у меня не лучше. Ну и что толку от всех этих знаний?

Обидно, однако:).

Elektrofil

13.06.2007, 22:30

Попробуйте изловить сущности... )))

duss1981

13.06.2007, 22:40

Он ведь подключен к сети РАО ЕЭС, значит, энергоемкость его блока питания равна бесконечности, независимо от емкости конденсаторов фильтра.
Мощность (активная) вырабатываемая в системе равна потребленной плюс потери.

INDIGOtech

14.06.2007, 07:41

Рассчитать бы... Чтобы это было железно.
А то что получается? Один мой знакомый вообще не знает, что такое фаза, подбирает детали на звук - и получает прекрасное звучание. Я знаю по радиотехнике в 1000000 раз больше него - но звук у меня не лучше. Ну и что толку от всех этих знаний?
Обидно, однако:).
Это зависит от того,сколько оргазмов-в-секунду Вам требуется.Не забывайте,что в правильно сформулированном вопросе уже содержится ответ.

Васянин Сергей

14.06.2007, 10:11

....Рассчитать бы... Чтобы это было железно.
А то что получается? Один мой знакомый вообще не знает, что такое фаза, подбирает детали на звук - и получает прекрасное звучание. Я знаю по радиотехнике в 1000000 раз больше него - но звук у меня не лучше. Ну и что толку от всех этих знаний?

Обидно, однако:).
Зато ваш знакомый лишен удовольствия придумать что-то своё и заставить его зазвучать, он так и будет повторять чужие мысли и идти всед.

Игорь из Сибири

14.06.2007, 10:20

Зато ваш знакомый лишен удовольствия придумать что-то своё и заставить его зазвучать, он так и будет повторять чужие мысли и идти всед.

Не факт.

Быть зрячим и безногим лучше, чем с ногами и слепым.

Игорь из Сибири

14.06.2007, 10:26

Отсюда видим, что выгоднее наращивать рабочее напряжение :)

В общем случае неверный вывод. Причем как раз из физики, школьная задача. Если не забыть, что с ростом напряжения на конденсаторе приходится наращивать и толщину обкладок, то легко получить соотношение: количество энергии в единице объема конденсатора примерно равно константе (при одном и том же диэлектрике).

Шляхов Илья

14.06.2007, 16:22

Наверное, имеет смысл говорить о min емкости фильтра необходимой для обеспечения заданного отношения сигнал/фон. Дальнейшее увеличение емкости будет иметь оптимум для каждой конкретной системы (в зависимости от колонок, источника и т.д.).

Normann

15.06.2007, 16:04

Приведу свой пример:
В данный момент суммарная ёмкость моей "батареи" равна 5400uF при 425V. Это для однотактника на 2А3 (1,5W на канал). Не буду вдаваться в подробности, но максимальный эффект был заметен при наращивании еёкости до 3400uF. Дальнейшее увеличение отразилось на звуке не так значительно, хоть и имело место быть. Поэтому считаю дальнейшее увеличение ёмкости в моём случае не целесообразным.

Normann

15.06.2007, 18:40

Забыли упомянуть об одном важном параметре. Важно не только сколько добавить, а также и ЧТО добавить. Импульсные параметры конденсаторов имеют решающее значение.

oleg_s

15.06.2007, 18:54

Импульсные параметры конденсаторов имеют решающее значение.
Итак покупаем конденсаторы для вспышек :D....

JAS

15.06.2007, 19:12

Итак покупаем конденсаторы для вспышек :D....

За неимением лучшего, использую старые запасы К50-17 в усилителях на 6Ф3/5П, 6С33С, ГИ-30, ЕЛ34, 6П7С и тд. Скоро кончаются, а жаль - хорошая штука!

Alex Torres

15.06.2007, 22:58

Не надо "для вспышек", надо промышленнные Low ESR, и желательно с большим допустимым рипплом тока (их легко отличить по типу выводов - под болт или "снэп" в плату, а не просто проволочка).

Шляхов Илья

16.06.2007, 11:59

В инете мне попадалась статья по поводу электролитов в питании вых.каскадов. Человек сравнивал RIFA 1000.0x450V, LCR 100.0+100.0x500V, JENSEN 500.0x500V, BG VK 150.0x350V (два последовательно). В схеме имелся шунт из КБГ-МН 20.0х600V. В результате победа за RIFA и BG, отличия были в нюансах воспроизведения. Видимо кроме емкости и риппл тока имеют значение и другие параметры конденсатора.

Svarshik

16.06.2007, 12:42

Видимо кроме емкости и риппл тока имеют значение и другие параметры конденсатора.
этими параметрами скорее всего являются цвет,эмблема бренда,и цена :)
а если честно,то наверное размер банки...я заметил,что из 2-х конденсаторов с одинаковой емкостью и вольтажом,звучит лучше у которого больше...банка:).а может это самогипноз...хотя это скорее всего относится к написанному в №25.

Шляхов Илья

16.06.2007, 12:56

Боюсь, что размер банки RIFA будет много больше чем BG. Конденсаторы с приличным рипплом делает уже и Samwha(Samsung). Вот только в звуке они хреновы и время жизни у них много меньше чем у RIFA, ЕPCOS и т.д. Если я предложу начальнику в источник тока для магнита поставить вместо ЕPCOS Samsung боюсь буду сильно бит ногами.

Alex Torres

16.06.2007, 13:03

В инете мне попадалась статья

"В инете" - может попатсья что угодно :)

Конденсаторы с приличным рипплом делает уже и Samwha(Samsung).

Они их делают давным давно. И вполне приличные.
А РУбикон, кстати, лет 15 назад был хуже чем К50-16 :)

Если я предложу начальнику в источник тока для магнита поставить вместо ЕPCOS Samsung боюсь буду сильно бит ногами.

А я ставлю в источники тока, и все в порядке. Не везде конечно, в ответственные места в основном ставлю Рубикон или Ничикон.
А вот у Эпкоса - подходящих для меня не нашел. Да и у Эпкоса проблемы с поставками периодические.

Вот только в звуке они хреновы и время жизни у них много меньше чем

Самву используют в звуке много лидирующих фирм в мире, и никто не говорит что они "хреновы". Даже в небытовых усиителях.
Про время жизни в бытовых - как-то и говорить не приходится, в них конденсаторы очень редко работают на пределе температуры (а других факторов, при соблюдении ТУ, влияющих на договечность - нет).

Там где оно уж надо очень экстремальное, там Рубикон ВХА и т.п. конденсаторы.

Шляхов Илья

16.06.2007, 13:39

Alex, специально для Вас могу найти первоисточник. Фирмы мировых лидеров аудиоиндустрии иногда ставят TDA7294 и сильно хвалят. Замена Smsunga на Hitachi в блоке питания усилителя на 6С4С была великолепно слышна. У меня источники тока работают круглосуточно много лет в очень неприятных условиях (повыш.температура и рад.фон).

Alex Torres

16.06.2007, 13:51

У меня тоже достаточно "первоисточников," где стоит Самва, и прекрасно работает :)

P.S. Мои источники хоть и без рад. фона, но работают тоже круголосуточно при высоких температурах, с ресурсом 60-80 тыс. часов. Но мыже говорим про усилители, к тому же бытовые, а не про пром. аппаратуру.

Кстати о "лидерах" - Линн Климат сделан на TDA7293, и с импульсным БП. Звучит весьма прилично (хотя по моему мнению - все же не на те $9K что он стоит).
Много хороших усилителей сделано и на ТДА7293, и на ЛМ3886.
Во многих недомашних усилителях используется Самва, ее же использует и ВП в своих мощных усилителях, и многие другие.

Шляхов Илья

16.06.2007, 14:21

Alex, да я не спорю, что можно применять Samwha и вообще все, что душе угодно. Но усилитель на микросхемах за 9К$ - это явный перебор. В TV стоят микросхемы и прекрасно играют ( для TV ), мне показалось, что у форума тематика ламповая и требования к звуку несколько более строгие, чем те, что предъявляют к домкино.

Alex Torres

16.06.2007, 14:27

Но усилитель на микросхемах за 9К$ - это явный перебор.

Тем не менее, он столько стоит.
Да и какая разница - на чем он слелан? Цена зависит только от тиража.
Делались бы уси на 300В миллионами в месяц - так и стоили бы как дешевый ДВД-плеер, те же 30 баксов.

А если транзисторный или микросхемный усилитель желается 300-500 в год, то на чем он собран вооще неважно. Стоимость деталей в его себестоимости весьма мала.

Кстати, Линнн-Климат это не усилитель для домкино.

Шляхов Илья

16.06.2007, 14:48

Да ну его, этот климат ( с Линном или без):-). Для себя нужно ставить то, к чему душа (и уши) лежит. Музыку мы слушаем для души, а не для доказательства чего-либо соседу:-). И технику строим по тем же причинам.

INDIGOtech

18.06.2007, 07:38

Оба вы в оценке слишком категоричны,до удвоения ценников на "звук" (~2003) было предсказуемо:сколько платишь-то имеешь,предсказуемого потенциала звучания.Ну не виноваты же разработчики,что 3886,например,позволяет при должной реализации превзойти многие дискретные бренд-структуры,построенные по результатам многолетних исследований :) С телевизором наверное не стоит сравнивать.Изучайте сайты с иероглифами :)
Впрочем сейчас деградация перестала быть постыдной,думаю сменить свой "девиз" в конце постов на более радикально-вызывающий-задуматься намекающий.

vertreter

28.09.2007, 15:42

Что будет лучше с точки зрения наращивания емкости конденсаторов в блоке питания - лучше поставить один 10 000 мкф (джэмикон) или 10 шт. по 1000 мкф (джемикон), конденсаторы одной серии (Lp например)

Шляхов Илья

28.09.2007, 15:57

Из общих соображений, предпочтительнее батарея из нескольких однотипных конденсаторов. При пар.соединении падает сопротивление и пар.индуктивность.

SlavaV

28.09.2007, 17:19

Напрашивается забавная аналогия.
Первые револьверы принятые на вооружение в России, еще царской,
были системы Наган и обладали "дульной энергией выстрела"
(это термин) порядка 30 джоулей. Современные блоки питания о
которых идет речь имеют энерговооруженность поболее, но
врядли могут выдать ее за столь короткое время как револьвер.
В этом похоже и проблема.

С уважением, Слава В.

Triod

28.09.2007, 17:45

Современные блоки питания о
которых идет речь имеют энерговооруженность поболее, но
врядли могут выдать ее за столь короткое время как револьвер.
В этом похоже и проблема..

Так и есть, мало иметь мегаджоули, надо их ещё уметь отдать быстро.

vertreter

28.09.2007, 18:48

Тогда вопрос можно сформулировать следующим образом:

Какой конденсатор будет быстрее отдавать энергию один в 10 000 мкф. или составной из 10 шт. по 1 000 мкф?

Конденсаторы одного производителя и одной серии.

SlavaV

28.09.2007, 19:05

Ответить на этот вопрос может только
"его величество эксперимент".

С уважением, Слава В.

JAS

28.09.2007, 19:44

Напрашивается забавная аналогия.
Первые револьверы принятые на вооружение в России, еще царской,
были системы Наган и обладали "дульной энергией выстрела"
(это термин) порядка 30 джоулей.

Святослав! Это, случаем, не поездка ко мне на полигон повлияла на твои интересы?:D Кстати, чтобы убить человека пулей (осколком), достаточно единиц Дж. То же и с электричеством - осторожность и ещё раз осторожность! Берегите своё здоровье!

SlavaV

28.09.2007, 21:30

Нет начальник, не поездка - любовь к оружию с детства.
Уж больно понравилась аналогия.
Много было сообщений, что усилитель с одним, не очень
большим, но очень хорошим конденсатором фильтра играет
очень динамично, а довешивание килофарад частенько
ничего в звуке не дает.

С уважением, Слава В.

KAA

29.09.2007, 02:24

Прошу прощения за оффтоп - просто чтоб скорректировать неверную инфу. Слава, если у Вас любовь к оружию с детства :), то Вам, полагаю, будет полезно знать, что дульная энергия боеприпаса 7,62х38(39) Наган в зависимости от модификаций составляла вовсе не 30 джоулей, а до 270-294 джоулей, в ранних модификациях и специальных для изношенного оружия - 210 (по некоторым данным - 170, во что не особо верю, учитывая, что дульная энергия травматического боеприпаса 18х45 - 80-85 джоулей, у раннего варианта - 120). Термина "дульная энергия выстрела" в соответствующей специальной терминологии не существует - есть термин "дульная энергия".
Единиц джоулей для убийства человека достаточно только в очень особых случаях: например, карандашом в глаз.
Ещё раз сорри за офф.

JAS

29.09.2007, 10:03

[QUOTE=KAA;184991Единиц джоулей для убийства человека достаточно только в очень особых случаях: например, карандашом в глаз.[/QUOTE]

Пуля - дура, карандаш - молодец!:D

Время выхода из канала ствола с момента накола капсюля десятки мс, конденсатор пошустрее будет.
Существуют и электромагнитные пушки (разряд накопителя на соленоид).
Есть импульсные устройства подсветки (типа фотовспышек) с длительностью фронта десяток мкс и полкой от 0,1 мс до 10 мс.
В рентгеновских импульсных аппаратах тоже ёмкостной накопитель разрядником на трубку энергию отдаёт за десятки нс.
Какое время разрядки надо нам в БП?

SlavaV

29.09.2007, 11:34

КАА
Ошибся. Виноват.
Я не эксперт по оружию, а любовь категория
не техническая.
Радует то, что на форуме всегда найдется
знающий, доброжелательный человек который
сразу придет и поможет. Спасибо.

С уважением, Слава В.

Шляхов Илья

01.10.2007, 12:43

При правильном монтаже, т.е. минимальные индуктивности/сопротивления линий связи,
батарея конденсаторов отдает заряд быстрее.

Андрей.С

28.04.2008, 17:35

Прошу совета у практиков.
Планирую делать выносной Б.П. для усилителя (выход на двух г-807 в триоде на канал).Но к сожалению у меня нет двух подходящих одинаковых дросселей в питание.В связи с этим вопрос-при суммарной емкости электолитических конденсаторов 3500 мк в Б.П.(общий С на два канала) без дросселя есть ли шанс победить фон переменки? Или лучше сделать Б.П. с одним дросселем и питать от него два канала? Насколько я понимаю дроссель увеличивает внутреннее сопротивление блока питания усилителя - отсюда ухудшение динамики, и если емкость в питании достаточна для подавления фона то дроссель в этом случае только вредит?

Александр Шумилов

28.04.2008, 19:51

попробуйте обязательно проволочный ПЭВ ,увеличивая номинал (начиная с 50 ом) и будет Вам счастье. Есесенно между электролитами.

_АР_

29.04.2008, 21:58

Без дросселя очень хорошо, пробовал к 6н5с, потому как кривая, но нужны конденсаторы с низким сопротивлением по переменке. Для двух Г-807 в канале, думаю, от фона без дросселя не избавиться, слишком большой ток. Попробуйте, потом обязательно расскажите.

Проволочный ПЭВ, Вт на 50, не меньше. Генри к омам хорошо считаются.

duss1981

29.04.2008, 22:13

Есть де как вариант электронный дроссельна "mosfet"e. или RC но он также увеличивает сопротивление источника.

Gur

30.04.2008, 05:07

Про конденсаторы, их способность запасать энергию - разве мы фотовспышки проектируем?

Кстати, самое правильное решение - проектировать БП как для фотовспышки или сварочного аппарата. Звуковой сигнал на максимальной громкости - чем не последовательность фотовспышек?
Хотя, при токе 50 мА (усь на 6Ф3П) у меня стоит удвоитель наряжения на двух кондерах по 470 мкф, далее CRC-фильтр на двух кондерах по 100 мкф. Если приложить ухо вплотную к динамику, то нет даже намека на фон переменного тока. В паузах между произведениями нельзя понять, включен усь или выключен. Полная тишина.

Андрей.С

30.04.2008, 09:15

Спасибо всем за советы.
Попробую сначала блок питания сделать без дросселя и резистора. Анодный тр - ТА 263-127/220-50, мощность - 260 ВТ все вторичные обмотки на ток 0,72 А. накальный тр - отдельный, диоды FR-607 (6А) емкости jamicon 330*450в 8 штук, CapXon 470*450в 2 шт. Суммарная емкость - 3580мк Учитывая что Б.П. выносной может фона и не будет. Или добавить кондеров?

Hennady

28.05.2008, 13:23

..... при токе 50 мА (усь на 6Ф3П) у меня стоит удвоитель наряжения на двух кондерах по 470 мкф, далее CRC-фильтр на двух кондерах по 100 мкф. Если приложить ухо вплотную к динамику, то нет даже намека на фон переменного тока. В паузах между произведениями нельзя понять, включен усь или выключен. Полная тишина.

Gur :beer: у меня тот же результат от использования удвоителя напряжения.

Сначала пробовал БП с мостиком и LC фильтром, потом ДПП с LC фильтром, потом Удвоитель с СRC фильтром, потом Удвоитель с СRC фильтром + "электронный фильтр" ....сейчас работает Удвоитель с СRC фильтром (ИМХО) как самый быстрый из опробованных...

P.S. ненароком думал, что у меня одного стоит удвоитель...:( , а тут такие откровения :D