Великая тайна ЖИВОГО ЗВУКА.

[Colonel Burrous]

10 минут назад, чатем сказал:

https://disk.yandex.ru/i/Xc0f955EYACxAA

Меня не покидает ощущение, что слушаю радиоточку или китайский бумбокс .Ваша система недоработана, слипшееся звучание фоно, словно пальцы музыканта прилипают к клавишам, нет яркого чёткого послезвучия, а барабаны с басом где ? Они прослушиваются вяло и неестественно. Вы не тот дин применили, подвес выполнен неправильно, в целях экономии, диффузор колеблется неравномерно, создавая эту залипаемость.

[Kanosan]

31 минуту назад, Colonel Burrous сказал:

Читаю я Вас Каносан и удивляюсь. Бас-это фундамент любого музыкального произведения, хоть классика, хоть рок, да что угодно. Если взять расчёт ТВЗ для лампача, что мы закладываем в формулу индуктивности первички ? Правильно-нижнюю рабочую частоту, которую стараются сделать , скажем 20- 40 гц., чтобы устройство работало в максимально большом звуковом диапазоне.

Совершенно согласен. Но слушаем мы что? Давайте послушаем очень "басовое" произведение, которое сейчас могу вспомнить. С Жаком Тибо:

Бас основа произведения, как и фундамент основа любого здания. Но слушаем мы не бас. И не по фундаменту оцениваем архитектуру. 
Конечно правильно что закладывается при проектировании усилителя широкая частота. Нижняя граница. Но слушаем мы не нижнюю границу. Другой пример: автомобиль тоже проектируется на максимальные скорости и нагрузки. Чтобы мы на нем просто ездили комфортно.
В общем, может я чего-то не понимаю, но я не вижу здесь противоречий. Вы совершенно правы. И на счет основы баса и проектирования аудио. Только дополню: для прослушивания мало нужен на самом деле такой широкий диапазон. Послушайте эту запись. На концерте вживую мы разве слышим там бас, как у нас в колонках? Здесь Юрий по-моему прав. У нас он в аудио очень утрирован. Вживую и близко такого нет. Даже у самых басовых муз.инструментах. Никакого нет бубнежа и НЧ гула.

А вот что касается электро всего, разного рока и электронной музыки- то там да, нужен уже полноценный НЧ.

[BAA]

11 hours ago, чатем said:

вы все время пытаетесь нас запутать? Вы же видите, что это бесполезною.

Сколько вас, извините?
Про вектора от поверхностей, как Вы изволили выразиться, слив защитан.
И все время перескакиваете на технические показатели.
Игнор.

[arcev]

6 часов назад, Colonel Burrous сказал:

а барабаны с басом

В институте старался не пропускать "репу" факультетской банды, - звучание натуральных ударных и баса не имеет ничего общего с тем, что мы слышим на современных записях

ударные конечно были не Амати и Фендер был репликой

[Russ3000]

Писались у нас разные музыканты, отыграли, потом ну типа, давайте послушаем что получилось...

Вот если из жизни сравнить, представьте прекрасный пейзаж заката и его рисунок ребенка детсадовского возраста

Музыканты такие - "%;:);...". Но через недельку слушаешь, вроде и неплохо. 

[Colonel Burrous]

Виктор Каносан, то что Вы пишите-это кастрация музыкального произведения, посмотрите сами :"..... для прослушивания музыки мало нужен такой широкий диапазон." А давайте-ка из "Войны и мира", вырвем все страницы о военных баталиях, они скучны и однообразны, из " Братьев Карамазовых" вырвем рассуждения старца Зосимы, а из "Доктора Фаустаса", уберём нудные рассуждения Адриана Леверкюна с чёртом.

[чатем]

5 часов назад, BAA сказал:

Сколько вас, извините?
Про вектора от поверхностей, как Вы изволили выразиться, слив защитан.
И все время перескакиваете на технические показатели.
Игнор.

Ну несколько человек, а что, мало? Нас - это тех, кто тут ходит-читает.И кто не пытается путать. Подкидывая под ноги 6Ж52П вместо 6П9. На 6П9 наступишь и ничего не будет, а вот на 6Ж52П - можно травму получить, головного мозга в особенности. Взрыв, падение - очнулся - закрытый перелом мозга. Помните в "Полосатом рейсе", если бы не 6Ж52П, тигр бы съел артиста.Поосторожнее там, у нас тут тигров нет.

Ну не могу же я все время писать про гуманитарные показатели, приходится подкреплять и техническими, иначе никто не поверит.

[Kanosan]

36 минут назад, Colonel Burrous сказал:

Виктор Каносан, то что Вы пишите-это кастрация музыкального произведения, посмотрите сами :"..... для прослушивания музыки мало нужен такой широкий диапазон." А давайте-ка из "Войны и мира", вырвем все страницы о военных баталиях, они скучны и однообразны, из " Братьев Карамазовых" вырвем рассуждения старца Зосимы, а из "Доктора Фаустаса", уберём нудные рассуждения Адриана Леверкюна с чёртом.

Вы можете доказать, что к примеру ШП дин с частотой 200-12000 Гц что-то выбрасывает из музыкального произведения, как страницы из книги? Что он выбрасывает? Прям инструменты какие-то отваливаются? 

То что НЧ не является основой восприятия музыки, можно понять на этом эксперименте:
Возьмем любую трехполосную акустику, и начнем отключать полосы, оставляя только одну. Чтобы выявить, какая полоса для слуха является основой. Как Вы думаете, какую полосу мы оставим, какая окажется наиболее информативной для восприятия музыки? НЧ?

[Stan Marsh]

Я маленькая, у меня болит горло.
За окнами падает снег.
И папа поет мне: "Как там сейчас...
Вещий Олег собирается..."
Я слушаю песню и плачу,
Рыдая в подушку от души,
И прячу свои постыдные слезы,
И я продолжаю спрашивать.
Осенняя муха в квартире
Она сонно жужжит за стеной.
И я плачу о хрупкости мира
Я маленький, глупый, больной человек.

___________________________________________

Я — маленький, горло в ангине.
За окнами падает снег.
И папа поет мне: «Как ныне
Сбирается вещий Олег… »
Я слушаю песню и плачу,
Рыданье в подушке душу,
И слезы постыдные прячу,
И дальше, и дальше прошу.
Осеннею мухой квартира
Дремотно жужжит за стеной.
И плачу над бренностью мира
Я, маленький, глупый, больной.

__________________________________

 

Оригинал - внизу. Повлияли ли небольшие искажения на восприятие? 

[Kanosan]

Простите, но мне кажется что это просто демагогия какая-то. Я привел выше произведение с узкой полосой записи и басовыми. Можете послушать его хоть через наушник за 5 рублей. И напишите пожалуйста, что там исказилось, кастрировалось, выбросилось? Если вы такое утверждаете, можете же наверное написать. 

Не просто же так раньше в основном использовался один единственный ШП. Реже двухполоска с поддержкой вч (а не НЧ!). И у американцев, немцев. Частота СЧ взята именно от средней частоты нашего слуха, на основе которого мы создаем и муз.инструменты, и на этой частоте у нас речь и звуки окружающей среды. И слушали на этих ШП любую музыку тех лет.

И только потом, с развитием технологии, звукозаписи, носителей, с появлением новых муз.жанров - стало актуальным увеличение частоты. Любая инструментальная музыка не изменилась и для неё достаточно любого ШП. Вообще непойму о чем спор. Создаётся впечатление что вы слушаете электронную музыку или рокеров разных, уже забыли как инструменты вживую звучат. Нет там и в помине тех НЧ какие они у нас в колонках.  По-хорошему, нужно собирать разные системы для разных муз.жанров. Трехполоски для всего современного, ШП для всего инструментального.

[Ollleg]

4 минуты назад, Kanosan сказал:

Вообще непойму о чем спор. Создаётся впечатление что вы слушаете электронную музыку или рокеров разных, уже забыли как инструменты вживую звучат. Нет там и в помине тех НЧ какие они у нас в колонках.  По-хорошему, нужно собирать разные системы для разных муз.жанров. Трехполоски для всего современного, ШП для всего инструментального.

Некоторые диапазоны частот натуральных музыкальных инструментов:

• рояль, фортепиано — 27–4200 Гц; 
• контрабас — 40–300 Гц; 
• электрическая бас-гитара — 41–250 Гц; 
• туба — 45–320 Гц; 
• валторны — 60–740 Гц; 
• фагот — 60–630 Гц; 
• виолончель — 65–880 Гц; 
• тромбон — 80–500 Гц; 
• акустическая гитара — 82–1175 Гц; 
• электрическая гитара — 82–1570 Гц; 
• альт — 130–1240 Гц; 
• кларнет — 140–1980 Гц; 
• труба — 160–990 Гц; 
• скрипки — 210–2800 Гц; 
• гобой — 230–1480 Гц; 
• флейта — 240–2300 Гц; 
• пикколо-флейта — 560–2500 Гц. 
• Орган оставим в сторонке......

[Kanosan]

24 минуты назад, Ollleg сказал:

Некоторые диапазоны частот натуральных музыкальных инструментов:

• рояль, фортепиано — 27–4200 Гц; 
• контрабас — 40–300 Гц; 
• электрическая бас-гитара — 41–250 Гц; 
• туба — 45–320 Гц; 
• валторны — 60–740 Гц; 
• фагот — 60–630 Гц; 
• виолончель — 65–880 Гц; 
• тромбон — 80–500 Гц; 
• акустическая гитара — 82–1175 Гц; 
• электрическая гитара — 82–1570 Гц; 
• альт — 130–1240 Гц; 
• кларнет — 140–1980 Гц; 
• труба — 160–990 Гц; 
• скрипки — 210–2800 Гц; 
• гобой — 230–1480 Гц; 
• флейта — 240–2300 Гц; 
• пикколо-флейта — 560–2500 Гц. 
• Орган оставим в сторонке......

Это нижние границы звука инструмента. Вы много таких произведений слышали в жизни? Где инструмент играет на своей нижней границе?
Проблема ещё в том, что стараясь в системах достичь этих низких границ- мы звук в целом сильно искажаем, чаще всего НЧ на наших колонках это просто бубнешь, буханье, зато НЧ! Но какой у нас в жизни муз.инструмент такой бубнешь воспроизводит?
И примеры наконец будут, что урезалось, исказилось, выбросилось из ущербной моей записи, которую я привел выше?
По-моему, важно понимать что мы не звукозаписью занимаемся, чтобы что-то искажать и выбрасывать, а уже созданное целое воспроизводим. И целое-целым будет и через наушник за 5 рублей. Собственно как многие и слушали и слушают- авто, радио, смартфорн, хай-фай. Не все аудиофилы, но все любят музыку и почему-то слушают её без "вырванных страниц" из целого.

[Kanosan]

31 минуту назад, Ollleg сказал:

рояль, фортепиано — 27–4200 Гц; 

 

[чатем]

35 минут назад, Ollleg сказал:

Некоторые диапазоны частот натуральных музыкальных инструментов:

• рояль, фортепиано — 27–4200 Гц; 
• контрабас — 40–300 Гц; 
• электрическая бас-гитара — 41–250 Гц; 
• туба — 45–320 Гц; 
• валторны — 60–740 Гц; 
• фагот — 60–630 Гц; 
• виолончель — 65–880 Гц; 
• тромбон — 80–500 Гц; 
• акустическая гитара — 82–1175 Гц; 
• электрическая гитара — 82–1570 Гц; 
• альт — 130–1240 Гц; 
• кларнет — 140–1980 Гц; 
• труба — 160–990 Гц; 
• скрипки — 210–2800 Гц; 
• гобой — 230–1480 Гц; 
• флейта — 240–2300 Гц; 
• пикколо-флейта — 560–2500 Гц. 
• Орган оставим в сторонке......

А я всегда говорил и сейчас могу в очередной раз подтвердить - ни в коем случае на надо пытаться у себя в КдП( если это не зал в 250-300кв.метров с потолками от 4 метров) воспроизводить частоты ниже 40гц. Ничего хорошего не будет, будет только хуже для звука и музыки. И скорее всего ни живого звука, ни живой музыки вы при этом не получите. Ну а вообще то по хорошему с частоты 50гц - самый оптимальный вариант. Небольшие потери по низм не страшны. а вот выигрыш в качестве звучания однозначный. Например мой ролик с контрабасом - там звук наверное от 150-200гц( динамички  ШП 2-3"). а контрабас как живой, почти как живой. Просто надо его периодически слушать в реале, живьем,чтобы иметь представление как он звучит. И потом даже при потере части НЧ составляющей вы сможете полноценно восстановить его звучание в своей голове( или в душе, кому как угодно).

[Kanosan]

9 минут назад, чатем сказал:

И потом даже при потере части НЧ составляющей вы сможете полноценно восстановить его звучание в своей голове( или в душе, кому как угодно).

Не "сможете", а мы её ВСЕГДА и воссоздаём в любом случае. Если мы этого не делали бы - то слышали бы хаос из звуков. Как при некоторых нарушениях деятельности мозга человек может перестать понимать речь и слышит лишь какой-то набор звуков, ничего не понимая. 

[чатем]

1 час назад, Kanosan сказал:

Это нижние границы звука инструмента. Вы много таких произведений слышали в жизни? Где инструмент играет на своей нижней границе?

Ниже 40-50гц?

Если не брать оргАн и рояль, то 1-2%.

Рояль - 5-10%.

Орган - до 35 - 50%.

1 час назад, Kanosan сказал:

Проблема ещё в том, что стараясь в системах достичь этих низких границ- мы звук в целом сильно искажаем, чаще всего НЧ на наших колонках это просто бубнешь, буханье, зато НЧ! Но какой у нас в жизни муз.инструмент такой бубнешь воспроизводит?

НИ-КАК-КОЙ, если он натуральный акустический. Ну а электронный - там чего только не бывает, там можно накрутить все что угодно. Что на концертах рокеров мы частенько и слышим. А потом такой глухой( и в прямом смысле и ЧЭГ) и вдобавок вдрызг пьяный  рокер приходит сюда и начинает пытаться  нас учить уму-разуму.

1 час назад, Kanosan сказал:

И целое-целым будет и через наушник за 5 рублей.

Это в очень большой степени зависит от человека. Есть люди, которые прекрасно слышат музыку читая партитуру.И даже будучи глухим, но не ЧЭГ, конечно.

 

[Ollleg]

42 минуты назад, Kanosan сказал:

Вы много таких произведений слышали в жизни? Где инструмент играет на своей нижней границе?

 

№3 - Очень удобно оценивать, чТО ТВОИ АС могят, а чего нема.... не могят.

 

 

 

[чатем]

32 минуты назад, Kanosan сказал:

Не "сможете", а мы её ВСЕГДА и воссоздаём в любом случае. Если мы этого не делали бы - то слышали бы хаос из звуков. Как при некоторых нарушениях деятельности мозга человек может перестать понимать речь и слышит лишь какой-то набор звуков, ничего не понимая. 

Не имея реперной точки отсчета куда и сколько мы не сможем правильно восстановить(правда не всем это и нужно - восстановить именно правильно). Возможно отчасти и в этом заключается великая тайна живого звука - у человека в голове( душе) всегда должна быть такая реперная точка истинно живого натурального звучания, соизмеряясь с которой он может восстановить звук, имеющий не критические потери живости, до вполне живого. Важно - потери не должны быть критическими. И человек не должен быть чувственно и эмоционально глухим, лучше уж тогда просто глухим. хотя бы по партитуре он сможет слышать, читая ее. А люди ЧЭГ никогда и ни за что.

[чатем]

26 минут назад, Ollleg сказал:

 

№3 - Очень удобно оценивать, чТО ТВОИ АС могят, а чего нема.... не могят.

 

 

 

Олег, у него в основном оцифровки шеллака. а значит там по НЧ в основном 100-150гц.И при этом живой звук и живая музыка. У Степичева примерно та же картина. У вас с роликом вашего деда - то же самое. ну может по НЧ чуть пониже.

[Stan Marsh]

9 минут назад, чатем сказал:

истинно живого натурального звучания

А с чего вы взяли, что вы вообще в общем можете судить о живом звуке? В ваших нутрях есть некий камертон, с которым вы сверяете слышимое. Но это ваш камертон, свой собственный, ко мне, скажем, он не имеет никакого отношения. 

[Kanosan]

47 минут назад, чатем сказал:

Ниже 40-50гц?

Если не брать оргАн и рояль, то 1-2%.

Рояль - 5-10%.

Орган - до 35 - 50%.

 

Вы правы здесь. Если вспомнить, то наверное так и будет. (кроме органа- за него ничего не скажу- не слушаю)
Но это местами нижняя граница и редко. ПО существу - никогда об этом даже не думаешь, не замечаешь. 

[Kanosan]

1 час назад, Ollleg сказал:

№3 - Очень удобно оценивать, чТО ТВОИ АС могят, а чего нема.... не могят.

Думаю (могу ошибаться естественно) что правильные нижние частоты могут воспроизвести очень редкие системы. Скажу так- я таких НЕ слышал. Но я мало что слышал и мало чего сам имел. У меня никогда НЧ правильных не было. Да я собственно всегда на ШП. Любые трехполоски для меня всегда ужас. ШП+твитер - это максимум.

У АМЛ был Клангфильм 44.... не помню названия. с поддержкой верха твитером. Сейчас такие динамики стоят наверное пол миллиона. В общем, правильная ВСЯ полоса - это система от миллиона рублей. Лично я сложил такое мнение.

И насколько нужна эта правильная полная полоса? Это искажает музыку? Кастрирует? Вырывает что-то? НЕТ! Ну или пусть кто-нибудь продемонстрирует пример. На мой взгляд, есть более важные критерии звучания, в которых не хотелось бы терять.

 

Цитата

 по НЧ в основном 100-150гц

Да этого вполне достаточно для классической музыки, чтобы не было никакого ущерба для самого музыкального произведения.

[Stan Marsh]

36 минут назад, Kanosan сказал:

вполне достаточно для классической музыки

Этого достаточно не для "классической музыки", а лично для вас. Для вашей интерпретации "классической музыки".

[BAA]

1 hour ago, чатем said:

зал в 250-300кв.метров с потолками от 4 метров) воспроизводить частоты ниже 40гц

Понимаю, что 800 и 8м высоты позволит те самые 20.
Как у вас получилось?

[Kanosan]

10 минут назад, Stan Marsh сказал:

Этого достаточно не для "классической музыки", а лично для вас. Для вашей интерпретации "классической музыки".

Да, конечно. Любое моё сообщение - это безусловно ИМХО.