Jump to content

Recommended Posts

Posted

Delta213
07.12.2006, 09:27
Вот такой вопрос, а какое Ra получается у лампы трансформаторного драйвера? Простой пример 6Э5П, транс 1:1 шунт 20к сетка выходной лампы. Получается Ra=20к. Не многовато ли?
Manowar
07.12.2006, 18:39
переменник влепи и сиди регулируй-слухай-гармошки меряй..
кста, у вас обеспечивается условие : на нижней частоте сопротивление индуктивности > нагрузки? желательно больше чем просто чуть больше ;)
Fil
07.12.2006, 23:24
В смысле это и будет нижняя частота, на которой обеспечивается это условия. Токо шунт он вроде бы и на верхнюю влияет.
Triod
08.12.2006, 00:47
Вот такой вопрос, а какое Ra получается у лампы трансформаторного драйвера? Простой пример 6Э5П, транс 1:1 шунт 20к сетка выходной лампы. Получается Ra=20к. Не многовато ли?
А транс у нас идеальный? В смысле, индуктивность бесконечна, рассеяния нет, межвитковой ёмкости нет, активное сопротивление обмоток нулевое и тд? Тогда всё так.
Если не идеален, то меряем индуктивность и считаем сопротивление на нижней рабочей частоте, обычно на 20Гц. Например, для 20Гн это будет где-то 2,5кОм + активное. Такое Ra на этой частоте (грубо). С ростом частоты Ra повышается и ушло бы в бесконечность, если бы не межвитковая ёмкость, индуктивность рассеяния и Ваши 20кОм на другой стороне транса.
Delta213
08.12.2006, 12:48
А транс у нас идеальный?

Пусть будет идеальный транс, или около того. Я к чему клонил, во многих схемах вообще нет шунта вторички межкаскадника, а где есть то примерно 30-40к. И получается, что на 1кГц драйвер на них (30-40к) и нагружен, что имхо не правильно.
Manowar
08.12.2006, 15:55
шунтированием уменьшают неравномерность ачх.
кого-то устраивает и без шунтирования, а мож трансы такие "грамотные" ...второе наврядли. резонансы всякие и прочие межвитковости ;)
Доктор Ноу
08.12.2006, 16:06
Вот такой вопрос, а какое Ra получается у лампы трансформаторного драйвера? Простой пример 6Э5П, транс 1:1 шунт 20к сетка выходной лампы. Получается Ra=20к. Не многовато ли?

Шунт уродует звучание!

Если же Вам "просто интересно", то воспользуйтесь-таки советом Manowar`а (#2).

PS Кстати, а что Вы собрались качать лампой 6Э5П с трансом 1:1?
Delta213
08.12.2006, 16:29
Шунт уродует звучание!


Ха, первый раз слышу такое суждение.


PS Кстати, а что Вы собрались качать лампой 6Э5П с трансом 1:1?[/QUOTE]

Да какая разница, 6э5 и 1:1 много чего прокачать смогут, 300В например, или ГМ70. Правда не в триодном ;) Ну а если серьезно, то 6с4с качать хочу.

И все же, так какая нагрузка будет если без шунта и идеальный транс?
Delta213
08.12.2006, 16:31
шунтированием уменьшают неравномерность ачх.


Зачем шунтируют ясно, почему НЕ шунтируют?
Triod
08.12.2006, 16:40
Зачем шунтируют ясно, почему НЕ шунтируют?
Повторяем ещё раз :)
Потому, что шунтирование портит звук. На него идут, если транс не очень.
Triod
08.12.2006, 16:47
И все же, так какая нагрузка будет если без шунта и идеальный транс?
Бесконечно большой, считай источник тока. Но трансов идеальных ведь нет. Поэтому по краям диапазона нагрузка будет.
Delta213
09.12.2006, 22:43
Бесконечно большой, считай источник тока.


Вот! Получается, что на сч лампа вообще не нагружена, а это не есть хорошо, тем более что сч самый информативный диапазон.

Но трансов идеальных ведь нет. Поэтому по краям диапазона нагрузка будет.

С краями понятно и вопросов нет. Вообще не понятно почему хуже с шунтированием. Лишний резистор имхо навредит меньше, чем то, что лампа не в режиме. Насчет поставить переменник и покрутить, то не пойдет, т.к. переменник здесь точно нагадит.

Я вот думаю в связке 6Э5П, тр1:1, 6с4с вторичку межкаскадника шунтировать 10к. на краях как раз требуемые 4-5к нагрузки и получим.
Или я в чем-то не прав?
Алексей Шалин
09.12.2006, 23:06
Вообще можно, как и предлагал Мановар, на слух это определять - величину шунта имеется в виду.

Мой товарищ недавно взял у меня межкаскадники и по приборам шунт оптимальным получился при 43 ком, а на слух в его системе - поставил 68 ком.
Delta213
10.12.2006, 18:48
Мой товарищ недавно взял у меня межкаскадники и по приборам шунт оптимальным получился при 43 ком, а на слух в его системе - поставил 68 ком.

Вот опять, а какая лампа драйвером была? Шунт это ведь ОСНОВНАЯ нагрузка драйвера, и что хорошо для 6н30, для 6П9 уже не есть хорошо.
Как-то нет стройной теории по шунтирующему резистору, всяк ставит по своему :( Каскады мы ведь сначала расчитываем, а потом подгоняем(на слух, по приборам, не важно) варьируя элементы в небольших пределах, а тут можно 10к. поставит, а можно вообще не ставить, беспредел.
Алексей Шалин
10.12.2006, 21:14
Лампа была 6Ж51П.
А шунт он смотрел по максимально ровной АЧХ.
Но на слух поставил чуть большее значение шунта.
Delta213
10.12.2006, 22:20
Лампа была 6Ж51П.
А шунт он смотрел по максимально ровной АЧХ.
Но на слух поставил чуть большее значение шунта.

Вот, уже теплее, значит получается неравномерность ачх имеет приоритет перед кг, так ;) ???

Алексей, я кстати твои межкаскадники обмерил звуковухой. С шунтом 27к. неравномерность 20-20к где то +-0,5 дБ, могу результат запостить.
Алексей Шалин
10.12.2006, 22:49
Запости конечно.

А пробовал менять величину шунта?
Или это оптимальная?
И с какой лампой (ток, смещение)?

Насчёт приоритетов. Звук - в первую очередь, а далее - искажения всех видов в равных пропорциях.
Manowar
11.12.2006, 14:02
Насчет поставить переменник и покрутить, то не пойдет, т.к. переменник здесь точно нагадит.


дык переменник на момент настройки , в процессе поиска оптимума звука(для "слухачей")/гармоник-неравномерность ачх(для "инструментальщиков"),затем меняется на постоянник.
кста,именно так в сурьёзных конторах и поступают-минимум рег и настроечных деталей. узщлы,кои требуют подстройки-после "крутилкой-покрутили"-замена на постояннОе сопротивление..
Delta213
11.12.2006, 15:04
дык переменник на момент настройки

Я говорил, что на переменнике ничего не услышишь, в смысле разницы звучания в разных положениях, т.к. переменник(общедоступный) нагадит больше, чем даст юстировка. Имхо надо инструментально, методом последовательного приближения.
Delta213
11.12.2006, 15:11
А пробовал менять величину шунта?
Или это оптимальная?
И с какой лампой (ток, смещение)?


Я измерял сам транс, на малом сигнале(ну что там звуковуха выдает), включал в разрыв вход выход звуковухи. Звуковуха твикнутая одиджи24.
Каскад естественно тоже промерю , но позже.
Manowar
11.12.2006, 16:36
Я говорил, что на переменнике ничего не услышишь, в смысле разницы звучания в разных положениях, т.к. переменник(общедоступный) нагадит больше, чем даст юстировка

не будем вдаваться в "изгадит-неизгадит" ибо разведём флейм совсем не по теме.
простите...а шо,у вас нет вообще регулировки громкости?
чем-то регулируете? вот тем и шунтируйте!
Алексей Шалин
11.12.2006, 20:49
Да, можно шунтировать и регулировать громкость одновременно.

Я лично как-то использовал для этого вполне хорошие проволочники - ППБ-50Г на 33 ком.
Евлампий
12.12.2006, 09:50
Вот опять, а какая лампа драйвером была? Шунт это ведь ОСНОВНАЯ нагрузка драйвера, и что хорошо для 6н30, для 6П9 уже не есть хорошо.
Как-то нет стройной теории по шунтирующему резистору, всяк ставит по своему :( Каскады мы ведь сначала расчитываем, а потом подгоняем(на слух, по приборам, не важно) варьируя элементы в небольших пределах, а тут можно 10к. поставит, а можно вообще не ставить, беспредел.

При нормальном трансформаторе АЧХ будет нормальной в достаточно большом диапазоне значений шунта. Приборно выбрать оптимальное значение (я уже пытался это предлагать) удобно на меандре частотой в 2...4 кГц. На макете каскада крутите шунтирующий резистор, смотрите выходной меандр. Увидите лишь единственное значение сопротивления, при котором меандр чистый. Увеличите сопротивление - "зазвенят" фронты, уменьшите - начнут валиться. Естественно, оптимальное значение шунта будет для разных ламп различным. При этом АЧХ, повторюсь, остается беспроблемной в довольно широком диапазоне шунтирующих нагрузок.
Редко бывает, что чистого меандра получить не удается. В этом случае возможны "два путя" - либо менять моточное изделие, либо подбирать к нему другой драйвер.
В ходе этого подбора иногда оказывается, что транс начинает нормально передавать прямоугольник только с лампой, у которой достаточно высокое внутреннее. В этом случае нужно проверять способность каскада работать на НЧ. Нередко оказывается, что - увы, индуктивности не хватает. В этой ситуации, опять же, есть "два путя" - или смириться и подбирать шунт для низкоомной лампы по АЧХ, или выкинуть/перемотать. Кстати, АЧХ такого транса с низкоомным драйвером может быть очень неплохой - но по звуку, ИМХО, он будет в той или иной мере дискредитировать "моточную" идеологию. Иногда ситуацию подправляет подбор конденсатора, устанавливаемого параллельно шунту. Критерий тот же - отсутствие "звона" и завалов на фронтах.

Еще реже бывает, когда меандр оказывается близким к идеалу даже без шунта. Такое моточное изделие никогда не выбрасывайте.
А "ненагруженность" драйвера на СЧ (работа на источник тока) - это, ИМХО, прекрасно. Лампе легче жить: искажения минимальны, передается каждая сопелька, свобода, дыхание и прочие вуали.

По перечисленным причинам я бы не стал использовать переменный шунт как регулятор громкости; а вот снимать сигнал "с отвода" - пожалуй да, можно (вероятно, Алексей имеет в виду именно это). Но и это, ИМХО, не есть бескомпромиссное решение. Все-таки резистор в цепи сигнала, причем амплитуды-то в этом месте бывают - ого-го...
Удачи.
Евлампий
12.12.2006, 12:27
...Иногда ситуацию подправляет подбор конденсатора, устанавливаемого параллельно шунту. Критерий тот же - отсутствие "звона" и завалов на фронтах.

Удачи.

Извините, описАлся. Как правило, не параллельно, а последовательно.

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Клубы

  • Сообщения

    • Не спорьте, коллеги. Всё зависит исключительно от способа оценки. Можно разложить любой сложный негармонический сигнал на "молекулы" - гармонические составляющие - бесконечный ряд, а можно оценить музыкальный сигнал в комплексе. Оба будете правы, но только в Вашем случае нужно помнить, что ряд составляющих бесконечный, и важно не получить аналог АЦП, отбросив лишнее и малозначимое по мнению инженеров-разработчиков метода. Кто знает из нас что важно, а что нет!? Мы можем только догадываться и предполагать. Обсуждая технические аспекты, мы совершенно не принимаем во внимание основное в музыке - её душу, эзотерическое содержимое. Великие исполнители и мастера во всех искусствах отличаются от посредственных не только составом красок и синусоидами музыкального извлечения. Величие произведения, исполнения, творения постигается на более глубоком уровне - духовном, душевном, эмоциональном. Мастер берёт ноту, делает мазок и ты понимаешь - он Велик! Это необъяснимо простыми словами, как и вера в Бога.
    • Я так понимаю ваши гробы на шириках из жапони  работают 10 герц -30 килогерц по 0 дб  😉 ? В ваших мечтах .
    • Да , сам придумал , сам поверил ... старость то не радость , да , господин Лаптев ? маразм крепчал и кенотроны были быстры 😀 . вы бы хоть закусывали. 
    • Это видно.  Инвариант- это гармонические колебания, главная характеристика их-это частота, амплитуда вариативна, т.е. может меняться  при отражениях и переотражениях изменяя форму сигнала.  Про фронт это вы сильно задвинули. Просить, чтобы вы не отвечали мне вроде невежливо, но ничего не поделать, придется.
    • А Вы можете предложить другой способ нарезки лакера? Имеете альтернативу или ноу-хау?
    • Ускорения от типа заточки не зависят, как и потеря контакта на частотах звукового диапазона. Потеря контакта зависит только от приведённой массы и гибкости подвижки при прочих постоянных. Ограничения и искажения на ВЧ у сфер носят фазовый характер, когда радиус изгиба канавки приближается к радиусу иглы. Именно поэтому всё, что начинается с эллипса и далее (имея меньшие боковые радиусы), имеет меньшие фазовые искажения и расширенный ДВЧ (опять же при прочих равных условиях). Осмелюсь повторить, что всё это несёт лишь технически-формальный характер, ничего не говорящий об итоговом качестве звучания, так как данный параметр - один из множества наиважнейших, определяющих итоговый результат. Сам я, например, в последние годы вернулся снова к сфере и наиболее старым головкам от точно таких же, но с более современными заточками потому, что форма кристалла оказалась вторичной на фоне остальных элементов ГЗМ, а с точки зрения износа пластинок сфера при прижиме 3-3,5гр. более щадящая, чем эллипс при 2гр. НО, нужно соблюдать правила: частоты резонансов в допусках, желательное демпфирование резонансов, подходящие носители по геометрии канавки, антискейтинг и максимальная чистота следования по дорожке.  Потеря контакта - десятикратный износ!
    • Нужно это рассказать тем лохам, которые в студиях лаковые мастер-диски нарезают...
    • Это разве на меня так трудно угодить? Кто это писал, трудно было сначала картинки поискать, а потом комментировать мой пост? Это же у вас разные лирические отступления про Иова и Каина, метафоры и Эзопов язык, нужен переводчик к каждому посту. Подробно ответил, как сделано было, сам смотрел, звонил соединение с корпусом, у меня не было схемы, были готовые трансформаторы. У вас на картинке старые трансы танго хирата, у меня были современные исо, не было там в коробках схем. Что там в ссылке на датском языке, опять не открывается?!  
    • Честно говоря я ничего не понял про "инвариантные составляющие" частота и амплитуда, притом, что "амплитуда может меняться значительно". Тогда какая она "инвариантная"? И какая нам польза от этой "инвариантности". И как "форма может быть другой, но содержание останется"... Это что-то глубоко эзотерическое видимо.  Гармоничность колебаний инструмента это вторичная вещь для определения звука мозгом, первична атака. "Так сложилось в процессе эволюции". Это яснее ясного. Если особь будет выслушивать установившиеся гармонические колебания а не фронт, её уже сожрут. Впрочем, это всё давно везде описано.
    • Я вам завидую. Этот чертов клавесин совершенно невозможно воспроизвести нормально. Да и живьём он часто звучит просто ужасно.
    • Каша (искажения) на виниле получаются когда иголка не может точно следовать по канавке, т.е. это основной источник, вот у простых заточек с этим проблемы на ВЧ, которых нет у сложных заточек, потму, как они могут следовать по канавке до более высоких ускорений не теряя контакта со стенками. Есть пластинка с прилично записанным клавесином большого уровня, обычно он играет на заднем плане. Так вот, простые заточки не могут его воспроизвести как нужно, а сложные пожалуйста и ничего не ешает наслаждаться исполнительским мастерством. Ещё на записях ситара это очень хорошо слышно.
    • Надо получить симметричную сеть, этой проблемы бы не было, если бы вторичные обмотки трансформаторов на подстанциях были соединены треугольником. Ладно делайте что хотите, это не изотерика. 
    • Искажения и частота это немного разные вещи и даже измеряются в разных единицах. Записать тон в много кГц само по себе не проблема, но весь сложный музыкальный сигнал не укладывается в среду при высокой плотности записи. Открываешь любой демо ролик на ютубе, и там будет одна прекрасная гитара, или виолончель, или джазовое трио. И всё это запросто обломается на обычном оркестровом тутти. Поэтому там их нет))
    • В любом музыкальном или речевом сигнале есть инвариантные гармонические составляющие, только они не меняют свою форму из всех колебательных процессов происходящих в природе. Количественными характеристиками которых являются частота и амплитуда. Причем амплитуда может меняться значительно, а вот частота не меняется при любых отражениях от неподвижных предметов. И наш мозг извлекает из звукового сигнала эти инвариантные составляющие. Форма сигнала может сильно меняться в пространстве, но информация будет неизменна. Суперпозиция любых гармонических колебаний останется также их суперпозицией, форма может быть другой, но содержание останется. Вот два звуковых сигнала записанных двумя микрофонами с разных точек. В них для мозга содержится одна и та же информация.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.6k
    • Total Posts
      103k
×
×
  • Create New...