Сергей Ал.

aluma 19.01.2008, 18:06 Переставил АС как у Sever-1968,заметно лучше. Но как дальше жить с ящиками посредине комнаты! Печаль одна.:sad: С уважением. Александр Улановский. wizard 19.01.2008, 19:09 Переставил АС как у Sever-1968,заметно лучше. Но как дальше жить с ящиками посредине комнаты! Печаль одна.:sad: С уважением. Александр Улановский. Это дело привычки. Sever-1968 как только услышал у меня результат расстановки и числовую пропорцию 0,34...0,4 длины комнаты до передней панели АС от задней за ней стены, так сразу же и применил на практике. На самом же деле нужно не спеша подвигать АС ещё и между собой: дальше-ближе с шагом по 1 см сначала, затем по 0,5 см и меньше. Установка АС на одной линии тоже очень важна. Я для этого использую алюминиевое "правИло" длиной 2 м для контроля за плОскостностью стен после оштукатуривания. Это такая объёмная жесткая линейка. Очень легко и удобно выставлять передние панели АС по ней. Диски нужны для контроля с высоким техническим качеством записи и, поначалу, небольшим составом оркестра. Нужно решить две противоречивые задачи: с одной стороны максимально расширить панораму саундстейджа, с другой - максимально сфокусировать КИЗ инструментов. Все предметы в комнате участвуют,увы, в этом процессе, даже если их не просят об этом. :) Вплоть до открытых/закрытых дверей или форточек. Triod 19.01.2008, 23:19 А как уважаемый Форум относится к тн "точкам живого звука", описанным когда-то С. Поляковым в журнале Аудиомагазин? Кто не читал, есть здесь http://www.audioworld.ru/Books/Speakers/pol_01.html Ал.Д. 20.01.2008, 01:24 Ник симпатичный, но никак - глупость. aluma 20.01.2008, 01:43 wizard Спасибо за подробную методику. Самое "печальное" то,что даже без тщательной установки результат очевиден. Дальше только мысли о перепланировке,отдельной комнате прослушивания и т.д.:) Triod Сенькс за ссылку. Вы не пытались найти такую точку? Имхо по сути топика. Если предположить,что основа пространственного слуха состоит в различении временной задержки,то для воспроизведения звуковой картинки необходима максимально линейная фазовая х-ка. Эта линейность не должна зависеть от амплитуды сигнала,например,для транса это означает мин. возможную рабочую индукцию. Другими словами ус-ль должен изначально рассчитываться как импульсный,с учетом пост. времени,их выравниванием с целью обеспечения прямоугольной переходной х-ки. С уважением. Александр Улановский. J.Impro 20.01.2008, 01:46 Хорошо бы специалисты опровергли хотя бы это утверждение: "Изменения в звучании, вызванные заменой соединительных кабелей, удавалось компенсировать перемещением АС на 0,1-0,3 мм, при этом процесс выглядел так: сразу после смены кабеля звучание заметно ухудшалось (пропадала "жизнь"), но потом, после корректировки положения АС, восстанавливалось. " wizard 20.01.2008, 02:02 Если предположить,что основа пространственного слуха состоит в различении временной задержки,то для воспроизведения звуковой картинки необходима максимально линейная фазовая х-ка. Эта линейность не должна зависить от амплитуды сигнала,например,для транса это означает мин. возможную рабочую индукцию. Другими словами ус-ль должен изначально расчитываться как импульсный,с учетом пост. времени,их выравниванием с целью обеспечения прямоугольной переходной х-ки. Так я к этому всех и призываю всегда и давно. :) Что делать, если слух столь чувствителен к фазе. Надо дать ему желаемое. Но нужен очень широкий диапазон частот снизу, чтобы фаза начинала заметно опережать СЧ на как можно более низких частотах, т.е. нужны очень большие ТВЗ. Нет надобности в чрезмерно больших мощностях, т.к. при этом тоже сложнее получить линейность фазовой-временнОй характеристики. Но дорого это всё, к сожалению, поскольку АС ...:sad: И размерчики, и расположение АС, как Вам теперь, надеюсь, ясно на практике. 2. J.Impro А опровергать или утверждать слова, сказанные С.Поляковым, - это дело очень быстрое, но практическое. Попробуйте и убедитесь... Не буду говорить в чём, чтобы не влиять на результат. :) Как только решите вопрос, как именно будете фиксировать и относительно какого базиса эти перемещения в 0,1...0,3 мМ!!! :) А дальше - дело техники: подвинули АС на 0,1 мМ - послушали! :) И делов-то. Игорь Гапонов 20.01.2008, 02:47 "По сути топика". Если "расстановку АС+ак.обр. комнаты" принять за константу, то "глубина третьего измерения" звукопередачи зависит от нескольких причин. Сказать определённо, что некоторые "причины ТОЛЬКО линейны или ТОЛЬКО нелинейны" я не могу. Вот, что мы в Лаболатории надыбали за эти годы. Способствуют передаче акустического объёма: 1. "монотонность и выпуклость" амплитудно-амплитудной характеристики (ААХ) передачи относительно р.т. Т.е. если есть нелинейность, то монотонное снижение усиления с ростом МОДУЛЯ мгновенной амплитуды меньше всего сужает этот объём, или: симметричное и "мягкое" снижение усиления с ростом амплитуды наиболее благоприятно. Если присутствует ассиметрия в ААХ (однотактники), то "линейнее" должны передаваться ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ перепады давления ОРИГИНАЛА (!опять "абсолютная фаза" всплыла? :). Но "ясность и глубина" при ОДНОТАКТНОМ выходе УМа зависят от полярности включения АС! Это особенно хорошо заметно при СИММЕТРИЧНОМ исполнении акустического оформления и акустически-симметричной установке ГГ в АС). Двухтактные (балансные-симметричные) схемы и конструкции датчиков и излучателей передают объём лучше. 2. отсутствие психоакустических признаков для локализации звуков, как характерных определённым и привычным акустическим объектам. Т.е. это отсутствие т.н. "акустических стереотипов" и "навязчивости звучания". Наибольший вред передаче объёма наносит эффект "локализации звуков внутри устройств". Яркие отрицательные "электроакустические" примеры: многополосные АС с плохими "сшивками" по полосам, "закрытое акустическое оформление АС", "э/д стереотип звучания" (по последнему: при переходе, например, на регулярное прослушивание через электростаты и/или через "изодинамику" просто удивляешься, как до тех пор мирился с такой неестественной окраской звука от традиционных излучателей). На эту полку можно положить и "ограничения по спектру" (АЧХ-ФЧХ). 3. отсутствие конденсаторов и ООС "на пути сигнала". Не могу точно сказать почему, но помогает, как аспирин, хорошо и надёжно. Поэтому выделено в отдельный пункт. Думаю, и эти "два отсутствия" можно будет притулить рано или поздно к первым двум пунктам. Ясно, что известная концепция "короткого пути" так или иначе незримо содержится в каждом из приведённых пунктов. Но мы знаем о многочисленных КОНКРЕТНЫХ устройствах, где эта концепция НЕ СРАБОТАЛА, как и в конкретных примерах "простых переходов на однополосную бесфильтровую АС". Поэтому, надо и эту концепцию и указанные признаки применять электроакустически КОРРЕКТНО. Если кто-то о них впервые слышит и решил проверить. Ал.Д. 20.01.2008, 02:48 Опровергать там нечего, потому, что слово вставлено мудрое, не мудреное, а мудрое. Triod 20.01.2008, 15:05 Triod Вы не пытались найти такую точку? Пытался, пока после ремонта мебели не было в комнате. Не нашёл :( Ал.Д. 20.01.2008, 15:40 Я в Риге школу заканчивал. Имени Леона Паегле. aluma 20.01.2008, 16:28 Но "ясность и глубина" при ОДНОТАКТНОМ выходе УМа зависят от полярности включения АС! ... Сорь за оффтоп,Манаков когда-то приводил высказывание дирижера о прослушивании усилителя: "Барабан при ударе втягивает в себя воздух!" :) Имхо,усилитель малая часть в корректном востановлении звукового поля,дальше АС со своими фильтрами,х-ми,относительным положением динамиков и т.п. И если измерять параметры ус-ля могем(или кажется,что могем),то с АС измеритель в основном только уши. Пока вопрос топика более искусства нежели науки,имхо. Например,можно-ли,меняя ФЧХ ус-ля,восстановить ее взаимным расположением АС в целом или пищалки относительно вуфера? Может отсюда и поиски "живых точек"? С уважением. Александр Улановский. Doxograph 20.01.2008, 17:34 "По сути топика". 2. отсутствие психоакустических признаков для локализации звуков, как характерных определённым и привычным акустическим объектам. Т.е. это отсутствие т.н. "акустических стереотипов" и "навязчивости звучания". Наибольший вред передаче объёма наносит эффект "локализации звуков внутри устройств". Яркие отрицательные "электроакустические" примеры: многополосные АС с плохими "сшивками" по полосам, "закрытое акустическое оформление АС", "э/д стереотип звучания" (по последнему: при переходе, например, на регулярное прослушивание через электростаты и/или через "изодинамику" просто удивляешься, как до тех пор мирился с такой неестественной окраской звука от традиционных излучателей). На эту полку можно положить и "ограничения по спектру" (АЧХ-ФЧХ). . Серьёзный вопрос возник... Я применяю на СЧ-ВЧ секции ШП, а на НЧ большие ЗЯ (более 500 литров), биампинг. Что получается, если ШП с доп. рожком, это фактически - 2 полосы со своими причудами? Выходит, что у меня неявная трёхполоска... Не поэтому ли уважаемые форумчане применяют: или безрожковые ШП, вроде Аксиет 2, или просто делят сигнал на НЧ-СЧ (безрожковый ШП) + ВЧ, считая, что это лучше, чем рожок? Есть ещё куча вопросов... Спасибо за объяснение насчёт глубины от SE и PP, опытное подтверждение этому есть, а до вывода не додумался, не представилось случая подключить к SE биполяр / диполь... С уважением, Мар. Cop 20.01.2008, 21:04 ФЧХ - не то!!! Sound Forge умеет двигать фазу в любой полосе на любую величину. Пробовал!!! Меняется что угодно, только не стереокартинка. Doxograph Солёный огурец и огурец с солью - вещи разные, несмотря на одинаковость составляющих. Поэтому, с точки зрения звукового поля, широкополосник всегда будет "честнее" многополосной системы, даже если у него присутствует дополнительный диффузор!!! ИМХО, конечно-же!!! PIER 20.01.2008, 22:08 Также влияет наличие любых, даже небольших, фазосдвигающих цепочек. К примеру, когда я в домашнем усилителе убрал резистор анодной развязки, кот. вместе с конденсатором образовывал Г-образный фильтр, звучанию сразу стало легче. Оно стало воздушнее и объёмнее. А вот это очень интересный момент. Я недавно в psud2 симулировал вобщем-то обычный БП: мост, конденсатор на землю 1 (этот и далее по 200мкФ), резистор 10 Ом, конденсатор на землю 2, дроссель, конденсатор на землю 3. Т.е. такой БП наверное у каждого второго. Ток нагрузки задал 100 мА. Вроде все хорошо, питание по величине то что надо, пульсации в норме. И в один момент решил посмотреть форму тока на этом резисторе. Оба-на! Симулятор выдал какие-то странные пульсации непохожие на 100Гц величиной аж 0,5А!!! Начал "крутить" величину резистора - непомогает. Начал "вертеть" конденсатор после него. Пульсации начали уменьшаться с уменьшением величины этого конденсатора и достигли минимума при кондере 2 мкф. Причем на выходе БП величина пульсаций тоже помоему становилась меньше (точно не помню) Но! Дальнейшее уменьшение величины конденсатора, а так-же исключение этого конденсатора из схемы возвращало пульсации обратно. Вот такое наблюдение. Не знаю глюк это софтовый или нет. Но реально я пока недобрался в усилителе осциллографом глянуть. Просто увидел сообщение на эту тему и решил поделиться. Желающие могут просимулировать БП в указанной программе и реально посмотреть у себя в усилителе осцом что творится на этом резисторе. Если факт подтвердится, то неудивительно, что этот резистор оказывет влияние на звук. Andrey Nikitin 20.01.2008, 22:15 ...широкополосник всегда будет "честнее" многополосной системы, даже если у него присутствует дополнительный диффузор!!!... - Не верьте ему - он (двухдифузорный ШП) врёт, он всегда врёт, он не может не врать, но иногда врёт "красиво". - Он не только Вас обманул... :( А. Никитин. Barbaris 20.01.2008, 23:36 Triod на п. 26:Нет точки Полякова - есть просто плохонькие колонки. Если взять колонки с кардиоидной диаграммой типа НЕС45 илиНЕС90, которые используют режиссеры при сведении , то сцена сохраняется почти из любой точки рабочей комнаты. Стереоэффект сохраняется даже в туалете. Алексей Шалин 20.01.2008, 23:47 - Не верьте ему - он (двухдифузорный ШП) врёт, он всегда врёт, он не может не врать, но иногда врёт "красиво". - Он не только Вас обманул... :( А. Никитин. Андрей, все через это проходили... Надо пройти этап, чтобы сделать определённые выводы. И выводы могут отличаться опять же таки, потому что в какие-то моменты жизни красное кажется коричневым, голубое - зелёным, жёлтое - лимонным... Потом происходит перенастройка шкалы восприятия - глядь! - а всё, оказывается, и не совсем верно нами воспринималось... Также и с ШП - надо пройти этап, перенастроиться, и осуществить "тонкую настройку" :) Doxograph 20.01.2008, 23:57 Пожалуйста, более опытные коллеги, объясните более конкретно, про ШП. Не могу вас понять... Извините, повторяю свой пост: Серьёзный вопрос возник... Я применяю на СЧ-ВЧ секции ШП, а на НЧ большие ЗЯ (более 500 литров), биампинг. Что получается, если ШП с доп. рожком, это фактически - 2 полосы со своими причудами? Выходит, что у меня неявная трёхполоска... Не поэтому ли уважаемые форумчане применяют: или безрожковые ШП, вроде Аксиет 2, или просто делят сигнал на НЧ-СЧ (безрожковый ШП) + ВЧ, считая, что это лучше, чем рожок? С уважением, Мар. ХРЮН 21.01.2008, 00:05 Конечно, ШП с доп рожком - это 2 полосы, только фильтр механический между ними (который, в общем случае, по АМЛ, не вызывает деградации звучания гы-гы ). Но и в безрожковых СЧ-ВЧ ШП этот же фильтр есть, только еще более "латентного" вида. vox 21.01.2008, 01:12 Это дело привычки. Sever-1968 как только услышал у меня результат расстановки и числовую пропорцию 0,34...0,4 длины комнаты до передней панели АС от задней за ней стены, так сразу же и применил на практике. На самом же деле нужно не спеша подвигать АС ещё и между собой: дальше-ближе с шагом по 1 см сначала, затем по 0,5 см и меньше. Установка АС на одной линии тоже очень важна. Я для этого использую алюминиевое "правИло" длиной 2 м для контроля за плОскостностью стен после оштукатуривания. Это такая объёмная жесткая линейка. Очень легко и удобно выставлять передние панели АС по ней. Диски нужны для контроля с высоким техническим качеством записи и, поначалу, небольшим составом оркестра. Нужно решить две противоречивые задачи: с одной стороны максимально расширить панораму саундстейджа, с другой - максимально сфокусировать КИЗ инструментов. Все предметы в комнате участвуют,увы, в этом процессе, даже если их не просят об этом. :) Вплоть до открытых/закрытых дверей или форточек. +1 На Soundstage влияют все аудиокомпоненты, каждая деталька и техническое решение внутри этих устройств. Комната и расположение АС само собой. В квадратной комнате у меня получилась ровная АЧХ на НЧ и хорошая картинка при диагональном расположении акустики. Правило использовать правИло тоже себе завел :) Очень удобно расставлять АС. Затем посмотреть со стороны центра правИла и точно расположить место прослушивания. Контроль за изменениями удобно вести на одной АС. При положительных изменениях в тех.характеристиках/конструкции/применяемых деталях улучшается объемность звучания даже в моноварианте. Равномерность АЧХ на НЧ в результате взаимодействия с комнатой лучше контролировать в стерео, двигая и правую и левую АС. По-поводу ШП, мне кажется его можно использовать в хороших АС, надо лишь акустически ограничить полосу сверху и, возможно, снизу. Рупорки при этом только во вред. Спад сверху должен быть организован раньше, чем наступает область замутнений и искажений. Сергей Джа 21.01.2008, 01:33 Doxograph,биампинг коварен,лучше не рисковать! Если резать 600-800Гц,ещё коварней!Нужны усилители идентичные. Есть влияние на Саундстейдж,выходных ламп. У 6с4с хороший глубокий Саундстейдж,почему и провозглашена АД1 одним дедушкой супер-лампой,у El34 несколько хуже Саундстейдж. У 6п3с ,с этой сдейджей, совсем плохо. Макаров наверное её специально из-за этого и выбрал,что бы показать победу русского лапмостроения. Cop 21.01.2008, 01:34 Doxograph Серьёзный вопрос возник.....Не поэтому ли уважаемые форумчане применяют.... Форумчане (уважаемые) применяют много чего, и если потребуется, подведут оправдательную теоретическую базу под любое, даже самое дикое, решение!!! Если Ваш вопрос заключается в том, какое из решений (в вашем вопросе) грамотнее, то ответит Вам на него любой учебник по акустике - идеальный источник звука ШИРОКОПОЛОСНЫЙ ТОЧЕЧНЫЙ. Поскольку таких не бывает, перекрывают, возможно более широкополосным динамиком, наиболее значимый (насыщенный информацией) диапазон. А какой диапазон для Вас важнее - решать только Вам. PS Вообще-то, статистически, информации больше на НЧ-СЧ ХРЮН Конечно, ШП с доп рожком - это 2 полосы... Тогда нужно сразу договорится, что мы будем считать двумя полосами!!! Одно дело увеличить отдачу на ВЧ усложнением формы диффузора, другое дело применить другой источник звука, на расстоянии от основного, более длинны волны, в рабочем диапазоне. Это два принципиально разных решения, которые даже работают в звуковом поле по-разному. В первом случае сложатся звуковые давления, причем, в месте образования фронта звуковой волны (это очень важно!!!), во-втором случае, в месте прослушивания должны, более или менее удачно, сложиться два фронта звуковых волн, или интенсивности звука двух источников (интенсивность пропорциональна КВАДРАТУ звукового давления). По сабжу По четкости стереокартинки, убогий усилитель на микросхеме, может, в какой-то ситуации, запросто "обойти" ламповый. Да, ламповый будет играть красивее, осязаемей - не знаю от чего оно зависит, но ситуация имеет тенденцию меняться без всяких видимых побуждений на прямо противоположную!!! Единственное, что на мой взгляд, бесспорно - источник питания!!! При питании схемы от автоматически подзаряжаемого конденсатора (полная гальваническая развязка с сетью), здорово выигрывает "пространственность". Этот результат у меня стабильный, поэтому и заслуживает внимания. aluma 21.01.2008, 01:41 ФЧХ - не то!!! Sound Forge умеет двигать фазу в любой полосе на любую величину. Пробовал!!! Меняется что угодно, только не стереокартинка. Для меня тут(при использовании компа) вопрос вот в чем. "Лаборанты",из условия определения положения источника звука,определили необходимую верхн. частоту в 200 кГц,т.е. эти частоты(гармоники слышимых частот) вроде как должны учавствовать в формировании картинки. Зв.карта ограничена 20 кГц,поэтому,насколько соответствует "двигание ФЧХ" на экране действительным изменениям в сигнале на выходе? Насколько вообще может быть использован комп в качестве источника "образцовых частот" в контексте топика? С уважением. Александр Улановский. Cop 21.01.2008, 01:59 aluma Насколько вообще может быть использован комп в качестве источника "образцовых частот" в контексте топика? Вообще-то стандарт CD-DA тоже ограничен подобным диапазоном, но разница между плохим и хорошим диском заметна хорошо. Ну а если Вам не нравится компьютер - можно записать болванку, и слушать её на самом распрекрасном проигрывателе. Да, это не сравнить с "фирмой", но смысл-то изменений понять можно??? Barbaris 21.01.2008, 02:16 Саундстейдж - это продукт деятельности звукорежиссера и не имеет никакого отношения к звучанию ансамблей вживую. Это всего лишь сладкая развлекалочка для аудиофилов, которых охватывает ликование по поводу того, система обеспечилапространственную определенность виртуальных источников. Хороший саундстейдж способстует увеличению продаж таких дисков. Саундстейдж - это искусство управления ползунками режиссерского пульта, расстановки микрофонов и качественного сведения. Рупорная акустика легко открывает двери саундстейджа за счет присущей ей диаграммы направленности и не требует превращения комнаты прослушивания в упрощенный вариант безэховой камеры с многочисленными поглотителями. ВСЕ -В РУПОРНУЮ АКУСТИКУ! И мы победим саундстейдж без глумления над усилиттелями и другими компонентами аудиотракта. aluma 21.01.2008, 03:14 Cop Ну а если Вам не нравится компьютер... Не сердитесь,мои вопросы не придирки,скорее попытка выяснить Вашу точку зрения на не вполне понятные для меня моменты. По четкости стереокартинки, убогий усилитель на микросхеме, может, в какой-то ситуации, запросто "обойти" ламповый. имхо,вполне соответствует действительности из-за,как правило,большей широкополосности и лучшей переходной х-ки чем большинство ламп. ус-лей. С уважением. Александр Улановский. vic57 21.01.2008, 14:04 Cop имхо,вполне соответствует действительности из-за,как правило,большей широкополосности и лучшей переходной х-ки чем большинство ламп. ус-лей. С уважением. Александр Улановский. По поводу широкополосности-согласен, а насчет переходной-крепко сомневаюсь-особенно в самой верхней 1-но процентной ее части. aluma 21.01.2008, 15:13 По поводу широкополосности-согласен, а насчет переходной-крепко сомневаюсь-особенно в самой верхней 1-но процентной ее части. Спорить не буду :beer: Имхо,если речь о фронте,то это следует из полосы сверху,если о спаде-то-же снизу. Мне,как и "зачинщику" ML8,хотелось-бы найти связь между темой топика и измеряемыми параметрами усилителя. Мысли крутятся вокруг необходимости воспроизведения верхних гармоник и фазовых сдвигах в динамика,а т.к. объективно это измерить последнее просто нечем,догадки и вопросы к более опытным коллегам. С уважением. Александр Улановский.

Из архива старого АП (попозже подредактирую для удобства чтения): ML8 18.01.2008, 07:07 Коллеги! Нет сил терпеть больше это неподобство! :) В наш век просвещенности и раскрытия многих секретов благородного качественного звучания электронных вакуумных трубок было бы непростительным оставить в стороне сей немаловажный вопрос! Короче говоря. Наверняка все сталкивались с тем, что замена одного-двух элементов в одном и том же усилителе ощутимо меняет "виртуальную глубину" сцены. А также ее "ширину", "высоту", "объемность" и прочая. Особенно хорошо слышны различия в этом плане между разными усилителями. Разумеется, огромный вклад вносят и АС, но в данном случае вопрос именно по усилкам, так что АС выносим за скобки. Вопрос состоит из двух частей: 1. По вашему опыту, что именно в усилителе способствует усилению эффекта "глубины и т.д." саундстеджа, а что -- наоборот, его снижает, делая сцену "плоской"? 2. Чем и как измерить эти самые глубину, ширину и объем этого самого саундстейджа (точнее, как отследить слышимое ушами влияние компонентов на данный параметр инструментально)? Я понимаю, что вопрос далеко не нов, но очень хочется наконец собрать коллективные знания по нему воедино. ML8 18.01.2008, 07:13 Сам же и начну. :) Отметил, что самый существенный эффект на саундстейдж оказывают выходные трансформаторы. Немаловажны и другие компоненты, конечно, но замена трансформаторов, кроме частотных эффектов, сразу дает четко фиксируемое изменение пространственной картинки. От чего это может зависеть? А "украсть" виртуальную глубину может: подвозбуд, даже никак по-другому не проявляющийся; неудачная (но по каким критериям?) комбинация ламп драйвера и выходного каскада; неудачная (в чем именно?) топология монтажа. Что еще? В качестве гипотезы: тонкую структуру, которая заставляет наш мозг поверить в объемность звучания, могут разрушать частотнозависимые узкополосные и другие трудноуловимые искажения, особенно в том случае, если для двух каналов их величина значительно отличается. Крайне интересно также рассмотреть влияние ООС на этот параметр, так как, по моему опыту, лишь немногие "каменные" усилители могут сравниться с примитивными двухкаскадными однотакниками по выразительности отрисовки сцены. Неужели именно из-за ООС? Fakel 18.01.2008, 10:21 Внесу и я пятак. На мой взгляд, сцена зависит прежде всего от верхней границы полосы пропускания, и усил с Fв=200кГц будет звучать глубже, обьемнее, детальнее усилка с Fв=20кГц. Воры "в законе" для виртуальной глубины - дифф.фазовые искажения, возникающие в том числе и из-за непродуманной ООС. Заметно на глубину сцены влияет выходное сопротивление усилителя, чем оно больше, тем чище работает головка. Особенно заметно на ВЧ. Параллельная ООС и тут делает свое черное дело Алекс 18.01.2008, 11:14 Всем привет! Я всегда измеряю фазовый сдвиг между входным сигналом и конечным выходным, например, на эквиваленте нагрузки. Имея двухканальный или двухлучевой осциллограф, это сделать просто. И если общий сдвиг фазы больше 30-40 град., то что-то надо переделывать, в большинстве случаев виноваты выходные трансы. Я думаю, сдвиг фаз как раз и влияет на такой субъективный параметр - глубина сцены. Tommy 18.01.2008, 13:54 Думаю, если бы Сакума-сан предоставил вам возможность измерить фазовфй сдвиг в его усилителе, вы бы ужаснулись от полученных результатов :) Достаточно того, что Тамура STU-5K имеет верх не более 20КГц, а трансов в его трактах предостаточно, чтобы не сказать большее :) Вадим Пузанов 18.01.2008, 15:18 По моему скромному мнению очень сильно влияет выпрямитель (не только он, но всё же). Именно на глубину сцены и расположение музыкантов. В порядке ухудшения 1) Прямонакальный кен (самое лучшее звучание) 2) Кривонакальный кен 3) Демпферные диоды 4) Простые диоды. Трансформаторы выходные - само собой. Также влияет наличие любых, даже небольших, фазосдвигающих цепочек. К примеру, когда я в домашнем усилителе убрал резистор анодной развязки, кот. вместе с конденсатором образовывал Г-образный фильтр, звучанию сразу стало легче. Оно стало воздушнее и объёмнее. Ал.Д. 18.01.2008, 15:38 Нормальный усилитель не влияет на сцену. Только акустика - комната, колонки. Алекс 18.01.2008, 15:44 Думаю, если бы Сакума-сан предоставил вам возможность измерить фазовфй сдвиг в его усилителе, вы бы ужаснулись от полученных результатов :) Достаточно того, что Тамура STU-5K имеет верх не более 20КГц, а трансов в его трактах предостаточно, чтобы не сказать большее :) Усилителей Сакума-сана (или сан?) не только не слышал ни разу, но и живьём не видел. Со его схемотехникой знаком также, как большинство, из Интернета, так что про звук сказать ничего не могу. Другой вопрос, качественные параметры ТВЗ далеко не ограничиваются полосой пропускания сверху, и утверждение, что стереоэффект обеспечивают исключительно высокие частоты, тоже неоднозначно. Кстати, IMHO, если на НЧ фазовый сдвиг велик, басы звучат тускло и глухо. А про фазо-частотные искажения в трансах еще у А.Белканова в "Вестнике АРА" подробно писались, не могу слёту только вспомнить, где конкретно. Шляхов Илья 18.01.2008, 16:57 Очень сильное влияние на глубину сцены оказывает спектр гармоник усилителя. Это то, что можно и нужно измерять. Дальше начинается алхимия (по причине отсутствия измериловки) :-). Sever-1968 18.01.2008, 17:21 Нормальный усилитель не влияет на сцену. Только акустика - комната, колонки. Поддерживаю.... Много лет слухал носками внутрь, а недавно переставил по Макаровски - строго параллельно и до морды АС (0,36-0,4 дины комнаты) - очень понравилось. Думаю влияние усиля имеет место, но на много меньше здесь.... Михаил44 18.01.2008, 17:49 Уважаемый Ал.Д. прав на 100%.Пока не сделал себе АС побольше,не стал ее двигать,тоже хренью занимался.Лампочки,режимчики,кондерчики.Это для ручек развлекуха,а комната и акустика посерьезнее будет проблема для саунда и брата его стейджа. С уважением,Михаил Mick 18.01.2008, 18:23 Сцена изначально присутствует в нормальной записи и то, как она воспроизводится, зависит только от разрешения всего тракта ,от комнаты не сильно. ML8 18.01.2008, 22:56 Да, но разными усилителями сцена воспроизводится совершенно по-разному! Почему?.. Игорь Гапонов 19.01.2008, 00:38 В нашей Лаболатории приемлемость технических решений оценивается сначала по "пространственным" характеристикам звукопередачи. Даже "моно". С этого "пространства" всё и началось. Занимаемся такой ботвой уже 8 лет. Лично я начал раньше- в 96-м. А Женя Бабиченко (Одессит) подключился (и мы стихийно организовали "Лаболаторию", через годик кавычки исчезли..) после вот такого прослушивания..... Мы недавно познакомились на почве общего профиля нашего диспанцера, но практически "заочно". Через общих знакомых. И вот Женя и Вадик (belka) позвали меня послушать свежий однотакт на 6С33С (реализация Бабиченко, где-то 99 год, не помню точно). Слушали в маленькой комнате панельной 9-тиэтажке. Колонки- полочники (кастл?) на табуретках по широкой стороне комнаты, от стены 40-50см. Колонки- параллельно-перпендикулярно стенам (как у Макарова). Подача- какой-то переделанный CD плеер, типа, пионера не дешёвого с "бесфильтровым" ЦАПом на кристале (CS4390), изготовление Одессит-belka. Двухкаскадный УМ имел драйвером для 33-ей 6Н8С по баллону на канал, использовался один триод в баллоне. Мы начали слушать. Репертуар- рок(Рейнбоу, концертник), классика (Мусоргский, куда без его Лысой Горы?), различные тест-диски. "Саундстейдж" был не глубок, как по мне. Тембры- удовлетворительные, но как-то не до них мне было. Послушав то, что и как предложили хозяева, я со своей стороны предложил поставить колонки классическим "студийным треугольником" (Вадик немного повозражал, но согласился временно:)). Только после этого я КОНКРЕТНО услышал "пространственный перекос" вглубину в пользу правого канала. Вот, что мне тут оказывается не нравилось. Но пока ничего не сказал. Затем Женя быстренько подпаял другую пару выходных трансформаторов. Вроде как похорошело. Но "перекос" сохранился. О чём я и сказал. Женя и Вадик это сразу подтвердили. Думаю, что они это и раньше здесь слышали. Но причина была не ясна. Сделали перерывчик, по болтали, может режимы с трансом изменились в "нужную сторону", но мало? Но это так, слабая надежда. Вернулись, измерили. Практически на п.т. ничего не поменялось. Измерили режимы у драйверов- одинаково. Усиление- одинаково. А перекос есть. Но лампы в драйверах оказались таки РАЗНЫМИ! В правом стояла "с металлической юбкой", блестящие аноды "в дырочках", а слева- "чёрная" обычная с серыми бездырочными анодами. Я предложил поменять местами 6Н8С в каналах. Находу. Перекосило в другую сторону. Затем, Женя отпаял за пять минут "чёрную" 6Н8С от схемы и припаял туда другую половинку "дырочной". Режимы на п.т. отличались значительно больше исходного варианта. Звук. Сцена провалилась за стену и "была видна" с гораздо большего числа "зрительских мест". Прошло время. belka стал "индепендентом" :). Борется в основном с "тембрами". Мы- со "сценой".... ML8 19.01.2008, 00:47 Во-во-во-во-во!!! Именно о таком опыте я и говорю!.. Что мне до точности тембров -- я сам занимаюсь звукозаписью и прекрасно понимаю, что один и тот же инструмент может звучать радикально по-разному в зависимости от сотен условий... А вот пространственность эта -- это ДА! Из-за нее, по сути, и вожусь с паяльником и лампами. Все в угоду ей и делается. Но вот до причин, почему одна лампа может давать сцену такую, другая -- совсем другую -- пока не могу докопаться... :( А знал бы причины эти -- глядишь, жил бы в Сочи, а то и в каком другом интересном и желанном месте... :D Triod 19.01.2008, 01:26 Усилителей Сакума-сана (или сан?) не только не слышал ни разу, но и живьём не видел. Со его схемотехникой знаком также, как большинство, из Интернета, так что про звук сказать ничего не могу. С Сакумой-сан лично не знаком, усилителей его не слышал ни разу, но это не мешает мне сейчас слушать усилитель совсем без резисторов и конденсаторов в звуковой цепи. Сцена безгранична в пределах разумного :) Tommy, Вадим Пузанов - согласен! :beer: Cop 19.01.2008, 01:27 Возможно это спектр гармоник. Как правило, искажения характеризуют не только голое изменение формы входного сигнала на выходе устройства, а ещё и говорят многое и о монтаже и элементах схемы, о её устойчивости (чистоте). Дойдя до АС, они изменят послезвучия, и, возможно, серьёзно повлияют на пространственную картинку. Не так??? Игорь Гапонов 19.01.2008, 05:07 ...но это не мешает мне сейчас слушать усилитель совсем без резисторов и конденсаторов в звуковой цепи. Сцена безгранична в пределах разумного :) Я, конечно, много могу сказать об "отсутствии конденсаторов". Но совершенно не знаю, с чего начать. Слишком всё как-то сумбурно с ними. Однако, верно (в нашем практическом опыте), что их отсутствие на пути сигнала лишь расширяет границы ощущаемого акустического пространства при звукопередаче. Поэтому мы стремимся теми или иными способами обходиться без конденсаторов. Как пример, вроде не имеющий к "передаче пространства" отношение, приведу своё сравнение конденсатора и трансформатора в КОНТУРЕ сеточной цепи, через который нам необходимо подавать возбуждающее напряжение. Принципиальное отличие этих межкаскадных связей- в их ДУАЛЬНОМ характере импеданса со стороны сеточной цепи на очень низких частотах. А именно. Цепь с конденсатором имеет импеданс стремящийся к значению "сопротивления утечки", а с трансформатором- к сопротивлению вторичной обмотки. Если предположить, что входное сопротивление лампы имеет какую-то нелинейность, то при любом характере этой нелинейности для точной передачи СИГНАЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА и его изменений на сетку выгоднее иметь источник с низким внутренним сопротивлением ВО ВСЁМ МЫСЛИМОМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ. Каскад с трансформаторной связью этому условию удовлетворяет лучше даже, чем УПТ! Тут только дроссельный каскад с непосредственной связью с сеткой ведомой лампы может составить конкуренцию. "Конденсаторные" и "лампово-режимные" причины не исчерпывают всех выясненных причин улучшения передачи пространства. Во всяком случае для нас не исчерпывают. Очень возможны неизвестные нашей Лаболатории феномены как схемотехники и мат.части, так и условий эксплуатации (например, ВСЕ(!) варианты "правильной расстановки" АС). Меня очень интересует объективная сторона проблемы, т.к. её понимание с этой стороны означает ИЗМЕРЯЕМОСТЬ ХАРАКТЕРИСТИК и ПОВТОРЯЕМОСТЬ ОПЫТА. Последнее даже важнее. Сергей Банковский 19.01.2008, 10:10 Режимы на п.т. отличались значительно больше исходного варианта. Звук. Сцена провалилась за стену и "была видна" с гораздо большего числа "зрительских мест". Прошло время. belka стал "индепендентом" :). Борется в основном с "тембрами". Мы- со "сценой".... .........Применяйте правильные материалы ( в т.ч. и в ЭВП ) и Ваша борьба превратиться в удовольствие получения правильного тембрального, музыкального баланса и глубины/ширины сцены. ЗЫ: мне можно не отвечать, поскольку пару недель буду без возможности иметь доступ на форум - но читать буду!!! Tommy 19.01.2008, 12:59 Цепь с конденсатором имеет импеданс стремящийся к значению "сопротивления утечки", а с трансформатором- к сопротивлению вторичной обмотки. Если предположить, что входное сопротивление лампы имеет какую-то нелинейность, то при любом характере этой нелинейности для точной передачи СИГНАЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА и его изменений на сетку выгоднее иметь источник с низким внутренним сопротивлением ВО ВСЁМ МЫСЛИМОМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ. Каскад с трансформаторной связью этому условию удовлетворяет лучше даже, чем УПТ! Может поэтому и звучит часто лучше? ;) ЗЫ: мне можно не отвечать, поскольку пару недель буду без возможности иметь доступ на форум - но читать буду!!! Неужели забанят!? гы-гы Ал.Д. 19.01.2008, 13:14 Убирать все конденсаторы из усилителя, чтобы поставить потом 50 мкФ в акустику? Triod 19.01.2008, 14:40 Тут только дроссельный каскад с непосредственной связью с сеткой ведомой лампы может составить конкуренцию. Есть ещё автотрансформаторный, почему-то совсем забытый. Меня очень интересует объективная сторона проблемы, т.к. её понимание с этой стороны означает ИЗМЕРЯЕМОСТЬ ХАРАКТЕРИСТИК и ПОВТОРЯЕМОСТЬ ОПЫТА. А как и чем мы можем измерить "глубину сцены"? Fil 19.01.2008, 14:54 Рулеткой :) Один слушает и указывает другому положение КИЗ, тот ставит флажок и потом рулеткой измерется расстояние между флажками гы-гы

Разумеется, был и у меня период увлечения измерениями Инструментарий за давностью лет уже не помню (карта, вроде бы, "джулька"). И во избежание недопонимания - перечитайте три последних строки моего предыдущего поста.

Для большинства тех, кто занимается усилительной техникой не первый десяток лет это давно пройденный этап. С учётом опыта, как правило, достаточно взглянуть на схему, режимы и используемые комплектующие (об этом, кстати, говорят и многие изготовители транзисторных усилителей). Приборы и измерения, разумеется , нужны - в основном для поиска неисправностей, источников возбуда и т.п. Ну и, конечно, для приобретения опыта.

Ласло Дегрелл -Проигрыватели и грампластинки Полезная книга для начинающих любителей винила 292082397_-.djvu И стоит, наверное, продублировать здесь ссылку на справочник А.М.Бройде https://newaudioportal.com/topic/1629-пентодный-драйвер-для-триодного-оконечного-каскада/?do=findComment&comment=34854

Нашёл в старых записях результаты измерений 6с5с с межкаскадным трансформатором, на вторичке шунт 100 кОм, выходное 30V RMS

Стоит добавить в список 6с2с (6с5с), при вроде близких с 6н8с параметрах - в звуке, на мой взгляд, на ступень выше, чем восьмёрка.

Поисковики Вегу видят, значит информация в кэше (по крайней мере текстовая) есть.

Трио Александра Виницкого Antonio Carlos Jobim - Wave

Вопрос режимов много раз обсуждался, есть два основных направления: высокое анодное напряжение и соотв. повышенное внутреннее сопр. лампы (и приведёнка ТВЗ), либо увеличиваем ток - внутреннее и приведёнка меньше. Соответственно разные рабочие точки и линии нагрузки. Оба подхода имеют плюсы и минусы. По поводу двухкаскадного драйвера - ниже два варианта для 2А3 RCA и EH (фото усилителя я как-то выкладывал) В первом каскаде можно (с коррекцией режима) применить 6С5С или 6С2С.

br.djvu

В такой схеме одно достоинство всё же есть - смещение автоматическое, но катод на "земле". Да и мощность "подземного" резистора, как правило, меньше, чем в цепи катода при стандартном "автомате".

Выбор схемы и режимов - вопрос во многом субъективный. Но не стоит забывать, что любой симулятор - весьма приблизительный инструмент и многие лампы "просыпаются" начиная с некоторой величины анодного тока. Учитывая отсутствие конденсаторов в катодах, ёмкость конденсаторов в цепи питания есть риск получить усилитель, неспособный воспроизводить динамичную музыку без ОООС (тем более на многополосной АС с компрессионными динамиками). Впрочем, возможно автора схемы такой звук вполне устраивает.

Катодный повторитель в вашей схеме - тот же костыль. Его наличие как-то можно обосновать на выходе предварительного усилителя и в драйвере, зачем он в данной схеме? 120 кОм в аноде 6Н8С ... И для работы с тугой "транзисторной" акустикой нужно вводить ОООС либо местную ОС (напр. с использованием катодной обмотки), а лучше использовать в выходном каскаде ГУ-50.

Есть же проверенная временем схема

Леван Ломидзе, Константин Никольский

Наверное, не столько в усилителях, сколько в разных системах - тональный баланс различных источников и АС тоже приходится учитывать.

The Dream

Небесспорное, но заслуживающее внимания интервью с известными звукорежиссёрами. Журнал АудиоМагазин 1-2006 Они делали Steely Dan.pdf

Дмитрий, а в чём сложность зарегистрироваться и получить доступ? Не вижу здесь никакой проблемы.

Дмитрий, форум нужен для общения между участниками, а не для развлечения гостей.

И в говорилке не добавляет, но на то и "говорилка" - можно писать всякую чепуху, лишь бы в явном виде не нарушались правила форума.

На мой взгляд темы такого рода не добавляют авторитета форуму. Да и вряд ли кто-то захочет в ...надцатый раз оппонировать участнику RedStar.

...

Ни то, ни другое. На положение рабочей точки "влияют" ток анода и напряжение анод-катод, все остальные величины - вторичны.