Одесская трибуна

Сергей Ал. · January 6

Игорь Гапонов
25.09.2007, 00:40
Где-то на 11-13 странице обсуждения "Концепции Гэгэна и Wizard" родилось это обсуждение, мне кажется оно достойно отдельной ветки.

Большое спасибо! Думаю, Вы не жалеете о потраченном в сторону Подпольной Лаболатории ВРЕМЕНИ? :)

В общем-то, мне в своё время показалось, что "фазовый вопрос" как-то в звукотехнике пущен на самотёк (со времён Гельмгольца- "фазовая глухота Человека" его термин?). Вот однажды я провёл над пожилыми слушателями, (моими друзьями, их к сожалению нет уже с нами) большими любителями оперы эксперимент. Был полностью ламповый неплохой "виниловый" тракт, кончающийся дипольными двухполосными АС. Верхний регистр у них реализован на модернизированных мной до диполей изодинамических 10ГИ-1. "Фильтры первого порядка" по нашей же, одесской методе. Очень точная настройка. Я предлагал послушать одни и те же отрывки , довольно продолжительные, как моно, так и стерео из опер. И переворачивал 10ГИ-1 вокруг вертикальной оси на 180 градусов. Все слушатели (трое,самый молодой- 78 лет) отмечали существенные изменения в звуке. Но определить, что им больше нравится, не смогли! И так, мол, хорошо, и так, хорошо, но неодинаково! Они были предупреждены, что это где-то научный эксперимент, и жалеть меня, как автора системы, совсем не надо.
А техн. заморочка в эксперименте с такими АС с "фильтрами первого порядка" следующая. При синфазном и противофазном питании полос суммарная АЧХ не меняется (для кого-то здесь это неожиданность, но доказывается очень просто, кто знает) , а ФЧХ меняется сильно и круто! Вот те и "фазовая глухота"!

wizard
25.09.2007, 03:30
Большое спасибо! Думаю, Вы не жалеете о потраченном в сторону Подпольной Лаболатории ВРЕМЕНИ? :)

В общем-то, мне в своё время показалось, что "фазовый вопрос" как-то в звукотехнике пущен на самотёк (со времён Гельмгольца- "фазовая глухота Человека" его термин?).

Я всегда охотно читаю о результатах наработок других лабораторий и индивидуумов. И другие работы Вашей Лаборатории в Андеграунде (!)
мне тоже доводилось читать. Статью про корректоры даже распечатал (83 страницы !), т.к. предпочитаю для чтения бумажные варианты.

Этот Труд мне понравился больше последнего своей математичностью,
даже при некоторой её перенасышенности. :) Отсечь лишнее всегда легче, нежели добавить.

Могу даже внести некоторую лепту в снижение удельной математизации в возможное переиздание Вашего труда, сообщив дополнительную информацию практического толка для страницы 18. :) На рис.11 там представлена "некаскадная схема" реализации корректора.
Я бы назвал такую схему "корректор с параллельными каскадами и разнесенной коррекцией". :) Корректор по такой функциональной схеме даже выпускался. Модель AGI - 511A. В те времена стоила 435 $.

Как Вы понимаете, в области корректоростроения у нас не только много
совпадений, но еще больще расхождений! :) Я, разумеется, никак не могу приветствовать высокий выходной импеданс корректора, который Вам ближе. Так же далёк я от призыва использовать больше трансформаторов, нежели конденсаторов в сигнальных цепях, поскольку предпочитаю им обоим просто провода... из ... ну, короче, наши, а не Те ... :)

Тем не менее, сообщу интересное для меня фактологическое замечание.
Ещё очень давно я заметил, что именно в корректорах (только ламповых и с разнесённой RC-коррекцией) увеличение мощности первого и второго каскадов всегда приводит к улучшению качества звука. Не буду впадать в лишние описательные подробности звуковых отличий.

Казалось бы, постоянные времени коррекции всё равно сохраняются,сколько бы ни увеличивалась амплитуда тока лампы, её всё равно съест неизбежно увеличенный по ёмкости конденсатор, поскольку выходное сопротивление более мощного каскада всегда меньше.

Это ведь не просто линейный усилитель, где такие изменения очевидны и отображаются мною в виде ПСН. А корректор в этом смысле нельзя сделать широкополоснее (!) он обязан иметь стандартную характеристику, а, следовательно, ограниченную определённым образом
полосу пропускания. Это, разумеется, не относится к выходному, некорректирующему АЧХ каскаду.

В связи с изложенным, у меня к Вам есть вопрос. Обращали ли Вы внимание на такое явление? Если да, то не появлялась ли у Вас мысль сопоставить каскады с RC- и LR-коррекцией при одинаковых мощностях каскадов, взяв за необходимую мощность каскадов для работы с LR-коррекцией!??? :) Иначе говоря, сделав каскады одни и те же, но с переключаемыми типами коррекций.

Мой вопрос вызван предположением, что основное различие в звучании LR-корректоров от RC-корректоров, позиционируемое часто в пользу первых,состоит именно в том, что эти корректоры требуют низких выходных импедансов каскадов, что можно обеспечить лишь увеличением мощности этих каскадов.

Но простое увеличение мощности каскадов RC-корректоров также даёт улучшение качества звук, что я и отметил ужЕ выше.
Лень (мотать и экранировать индуктивности) и указанное предположение не позволяет мне сделать коммутируемые цепи RC- и LR-корректора для проверки моей гипотезы. Может, это заинтересует Вашу Лабораторию в Андеграунде!? :)

И последний, самый простой вопрос: - Есть ли у Вас версия,почему в RC-корректорах повышение мощности каскадов с цепями коррекции приводит к отмеченному мною на практике улучшению качества звука?

-=============-

Касательно фазы...
Есть такая книга - "Физика музыкальных звуков" Ч. Тейлора. Кажется, 1975 г.
Я свой экземпляр кому-то презентовал. А до того узнал, что глава, посвящённая восприятию фазы была сокращена при издании как малозначимая! :) :) Обращался в издательство, но там меня отослали к первоисточнику - читайте, мол, там. Это было ещё во Времена социализма. :) Опять ВРЕМЕНА!

Одессит
25.09.2007, 16:40
И последний, самый простой вопрос: - Есть ли у Вас версия,почему в RC-корректорах повышение мощности каскадов с цепями коррекции приводит к отмеченному мною на практике улучшению качества звука?

Здравствуйте.
Пока Гапонов мечется по осенней Одессе, давя конские каштаны с козьим виноградом, я немного поразмышляю. А он, Гапонов, потом дополнит и расширит. Как водится.

Сейчас речь только за корректоры.
Одной из причин такого улучшения, на мой взгляд, является пресловутая миллеровская ёмкость. Которая в "мощных" (я понимаю как "каскад с более низким внутренним сопротивлением") каскадах подавляется низким же внутренним сопротивлением эквивалентного генератора на входе (выходное сопротивление корректирующего четырёхполюсника).
Второе. Мощные лампы имеют огромный створ входных характеристик. Т.е. перегрузочная способность возрастает. Относительная амплитуда (относительно величины сеточного смещения) возбуждения каскада падает. Как железное следствие уменьшается количество (и качество :D ) продуктов нелинейности на выходе усилительного каскада.
Почему это так важно для корректоров?
Вопрос не простой и займёт много страниц.
Попробую коротко.
Т.к. воспроизведение неровностей с грампластинки осуществляется, в основном, звукоснимателями скоростного типа, то принципиально возможно возникновение на выходе звукоснимателя очень больших амплитуд напряжения при движении иглы через неровности с очень маленьким радиусом кривизны, типа, "импульсные неровности" (царапина, например, но механическими дефектами дело явно не ограничивается :smile: ). Естественно, что амплитуды эти ограничиваются входными ёмкостями. Однако амплитуда изменения нелинейной входной ёмкости вслед за напряжением возбуждения у мощных ламп меньше, чем у маломощных. Поэтому увеличение перегрузочной способности по входу вот таким способом позволяет точнее воспроизводить нашу любимую грампластинку. В этом нас убедила коррекция по типу "тау-1 на входе", как масштабная модель "мощного входа". ММ-головки начинают звучать так же хорошо как МС и всё так же "громко" как ММ!
Мы пока побаиваемся ГМ-70 на входе корректора применить. А вот какую-нибудь 6С33С вполне...
Интересно, японский кулинар сам до этого додумался?

Сергей Ал. · January 6

wizard
25.09.2007, 18:48
Сейчас речь только за корректоры.
Одной из причин такого улучшения, на мой взгляд, является пресловутая миллеровская ёмкость. Которая в "мощных" (я понимаю как "каскад с более низким внутренним сопротивлением") каскадах подавляется низким же внутренним сопротивлением эквивалентного генератора на входе (выходное сопротивление корректирующего четырёхполюсника).
Второе. Мощные лампы имеют огромный створ входных характеристик. Т.е. перегрузочная способность возрастает. Относительная амплитуда (относительно величины сеточного смещения) возбуждения каскада падает. Как железное следствие уменьшается количество (и качество :D ) продуктов нелинейности на выходе усилительного каскада.

Всё это, несомненно, имеет место быть. Но дело не в мюллеровской ёмкости, пожалуй. Уточню базис сравнения. (Это, конечно, пока не 6С33С! :) ).

Входные лампы 6Ж32П и 6Ж9П. Первая Uao = 120 V, Iao = 2,8 mA,
Uco = - 2,0 V; вторая Uao = 100 V, Iao = 24 mA, Uco = - 1,0 V.
Остальные каскады идентичны. Отличия по токам покоя в 8,5 раз.
По амплитудам токов - пропорционально.

Разные выходные сопротивления, разумеется. Цепь пассивной корекции после этих ламп только одна - 75 мкс. Естественно, ёмкость этой цепи увеличена пропорционально уменьшенному выходному сопротивлению первого каскада. Просто пропорционально бОльшей амплитуды ток воздействует на бОльшей величины ёмкость, сохраняя при этом требуемую АЧХ каскада для коррекции ВЧ-предискажений. И только.

У более мощной 6Ж9П раствор сеточной характеристики выбран в 2 раза Уже! С точностью до наоборот для Вашего примера.Никакие дефекты пластинок или несовершенство ЭПУ не становятся для 6Ж9П менее заметными, чем для 6Ж32П. КомплЕксные амплитуды входных воздействий неизменны.

Изменениями мюллеровской ёмкости входных каскадов на таких пентодах
при ёмкости кабеля не менее 100...150 пФ можно пренебречь в первом приближении.

Можно, конечно, традиционно сослаться на сигнатуру ламп. :)
Но тенденции заметного улучшения звука имеют место быть при любых более мощных лампах на входе. Сигнатуры у всех разные, конечно. :)
Но тенденции изменения качества - общие в сравнении с малотОковыми лампами. Это принципиально, т.е. концептуально. :)

В статье по RIAA-корректорам отстаивается в основном малотОковая
"концепция". И практическая реализация показана именно для такого корректора.

Поэтому меня заинтересовал вопрос, делали ли Вы корректоры принципиально с большИми амплитудами токов хотя бы в первом каскаде?
Заметно превосходящими амплитуды токов 6Г2. Триода, не пентода, у которого, разумеется, миллеровская ёмкость имеет бОльшее и неблагоприятное значение для АЧХ корректора.

И именно в этом я вижу "концептуальные" отличия, а потому не выходящие за пределы темы обсуждения. Тем более, что есть пункт
"другие концепции, ...". :) Ваша концепция - другая! :)

wizard
25.09.2007, 18:57
Это что!
Вот у "Белки", после одного из прослушиваний реализации нашего концепта, вообще раздвоение концептуальности наступило гы-гы
Теперь он вырабатывает свою концепцию. Наверное.
Так бывает...

А есть ли у кого-нибудь в Москве Ваш концепт-ДАК ?
Было бы интересно улышать. :)
А одновременно в сравнении с "белкинским", - тем более.

Andrey Nikitin
25.09.2007, 19:26
...Вот у "Белки", после одного из прослушиваний реализации нашего концепта, вообще раздвоение концептуальности наступило гы-гы
Теперь он вырабатывает свою концепцию...

- Вероятно ему что-то не понравилось в звуке Вашей системы, при весьма положительном общем впечатлении. В таких случаях и бывает, описанное Вами "раздвоение".
- Я предполагаю, что успехи (столь приветствуемые мной) в пространственном разрешении досигнуты Вами ценой весьма заметных искажений (преобразователь I/U на резисторе) и помех (отключение исправления ошибок)? Или я неправ?

- То, что "откровенный левак" и "изодранные болванки" воспроизводятся с сильным треском - ладно, "туда им и дорога". А вот как читаются настоящие и лицензионные диски, причём не один-два, а сотня-другая (среднестатистически)? Много ли помех?

belka
25.09.2007, 19:32
А есть ли у кого-нибудь в Москве Ваш концепт-ДАК ?
Было бы интересно улышать. :)
А одновременно в сравнении с "белкинским", - тем более.
Здравствуйте.
Я проголосовал за 4-й пункт . Мне нравится "ловить" и комбинировать всякие разные идеи . Зачем мы все тут , на форуме ? Кто-то скажет - тут нефиг ловить ! Но, что поймаю, моё ? :-)
В Москве у Джона моя плата работает . http://jensen-onken.narod.ru
Самоварного золота выключатель во включенном положении , если что , то надо выключить. :D
Концепт от лаборантов , не знаю есть ли в Москве . Звучит эта штука ( концепт) зашибись . Я очень сильно озадачился , но повторять один в один не буду .

wizard
25.09.2007, 19:58
В Москве у Джона моя плата работает . http://jensen-onken.narod.ru/
Самоварного золота выключатель во включенном положении , если что , то надо выключить. :D
Концепт от лаборантов , не знаю есть ли в Москве . Звучит эта штука ( концепт) зашибись . Я очень сильно озадачился , но повторять один в один не буду .

А удалось ли Вам ужЕ послушать собственный концепт в сравнении с ДАК-4 АудиоНоут ? Фото платы видел и текст по ссылке я ужЕ читал сравнительно давно. :)

Сравнивать Ваш концепт с АудиоНоутом лучше было бы,имхо, при отключении внутреннего лампового блока в АудиоНоуте. Он некудышный в любой из моделей. Нужно хотя бы на время отпаивать от ПСМ-63 сигнальные выводы, идущие к трансформаторам и дросселям фильтров, и припаивать врЕменные провода к внешним разъёмам ДАКа.
А ужЕ с этих разъёмов брать сигнал на дальнейшее усиление. При этом желательно использовать для этого буферный усилитель Вашего концепта.
Тогда только сравнение будет достоверным и интересным, поскольку сравнивались бы именно цифровые блоки через один и тот же буфер.

Сравнение же двух упомянутых "чёрных ящиков", конечно, не сулило ДАКу-1 ничего хорошего.

Мне доводилось передлывать ДАК-1 в момент появления его на нашем рынке путём выбрасывания его аналоговой части. И даже простая замена
аналоговой части на слегка более правильную существенно изменила жизнь звука к лучшему. :)

belka
25.09.2007, 20:46
Аудиоенот лично мне совершенно неинтересен и на какой-либо уровень я его совершенно не позиционирую . Очень смешно читать заявления полуграмотного Квортрупа про дак без ЦФ и при этом применять 20-ти битные PCM63 внутри аппарата. Я намеренно изготавливал дак с ЦФ , поэтому моё решение выглядит очень технократичным , избыточным и т.д. Я хорошо понимаю , как и в каких включениях должна работать PCM63 и чего либо нового от неё уже не ожидаю . Этот дак должен использоваться ТОЛЬКО с ЦФ, иначе это иррационально. Я также хорошо представляю себе , что такое самоварное золото , то , о чём Вы писали некоторое время назад на этом форуме , к сожалению , не все до сих пор понимают о чём тогда шла речь , поэтому я вспомнил Ваши очень правильные слова , ув. Волшебник. Это не прогиб, поймите меня правильно .
С Лаборантами случай другой , в Концептуале стоят необычные даки . Скажем так , в бытовой технике они никогда и ни кем не применялись . Тут новизна просто на лицо . И звучит это замечательно хорошо .

Сергей Ал. · January 6

Игорь Гапонов
25.09.2007, 23:47
Часть Первая. Ох, погонит щас дубиной меня Fill...... А мало по существу темы не получается писать....

Начну с конца.

На странице 37 "Корректоров..." п 2.1.2 указан ориентировочный список рекомендуемых нами к применению в корректорах ламп. Среди них на ряду с 6С4П, 6С15П и 6С45П есть "непривычные" 6П9 и 6П14П (в триоде). Указанные типы ламп уж точно нельзя отнести к разряду "слаботочных" :).
Я обычно делаю корректоры на 6С4П или 6С45П. Ставил на вход однажды 6П9. 6Ж9П в триоде замечательна. Но я пока её в УК не использовал.

Корректор на 6Г2 (Гусь-Хрустальный) лишь один из двух примеров из статьи проектирования триодных корректоров для воспроизведения грамзаписи. Второй пример (стр.49) как раз "сильноточный" (Студийный-Персональный): вход 6Ж4 (в триоде, ток катода 20мА), второй каскад 6Н8С (ток анода 8мА), выходной трансформаторный буфер без ОС на 6С19П (ток анода 40мА, в статье по "авторским соображениям" того периода не указано, но в оригинале- это "одесский трифилярный супертрансформаторный" каскад). Обе схемы НЕОДНОКРАТНО повторялись независимыми от нас лицами. (Лица! Отзовитесь! :)).

Для меня и Евгения с "тау-1 на входе" было всё ясно ещё до написания статьи. Мы хотели эту ясность показать тем, кто ещё с нею пока не знаком. Корректор Гусь-Хрустальный спроектирован нами именно, как лёгкий (работы без отрыва от основного производства на неделю) и не дорогой (в прошлом году я "с нуля" потратил на его железо около 50$) в изготовлении, и именно для оперативного сравнения типов коррекции, чтобы те самые независимые лица ОБЪЕКТИВНО могли услышать то, что мне просто не удаётся описать словами. Но об этом "то, что.." именно Вы, wizard (так нам с Одесситом теперь кажется после более плотного заочного знакомства с Вами), имеете практически такое же представление, как и мы в своём одесском подземелье. Речь идёт прежде всего об изменениях пространственной передачи и в лучшую сторону. На ряду с этим отмечается смягчение и "натурализация" тембров. Но, как же так, ведь, ни режимы ламп, ни "голова", ни типы деталей не поменялись? Не поменялись существенно даже их количество (0:1 в пользу тау-1 на входе) и номиналы (+/-10%). Пока ответ один: характеристики входной цепи корректора для передачи импульсных сигналов, как в линейном, так и в нелинейном смысле, улучшились. Перевод на "язык ПСН" в линейной части тут лёгок и очевиден. Но как быть с нелинейной частью?

В статье про корректоры неоднократно упомяналось о перегрузочной способности корректора. В своё время (лет 15 назад), когда я искал из любви к искусству причины значительно лучшей разборчивости при передаче сложных звуков "через лампы", чем "через транзисторы", я вспомнил книжку Богдановича про р/приёмники с большим ДД. Там в начальных главах приводится статистика реальных э/м полей для "тяжёлых условий приёма". Моё последующее чисто формальное (математическое) сравнение сигналов на антенном входе р/приёмника и на входе "линейного" усилителя звука привело к ошеломившему меня тогда результату: на входе усилителя ВСЁ гораздо хуже для него, усилителя, чем на входе р/приёмника! (О методах борьбы за улучшение "разборчивости приёма музыки" см. в предполагаемом продолжении, здесь выше описан самый элементарный- частотно зависимый (ФНЧ по тау-1) аттенюатор на входе).
А в сигнале на клеммах звукоснимателя скоростного типа вообще полный кошмар! Ведь, RIAA стандарт предписывает НИЧЕМ НЕОГРАНИЧЕННОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ амплитуды скорости записи с повышением частоты. Это приводит к ВОЗМОЖНОСТИ появления просто огромных амплитуд напряжения на входе УК. Оппоненты , средь них был Genn, всем известный Анатолий Л., Олег Хавин и т.д. ссылались на очень известные и авторитетные работы с обоснованиями перегрузочной способности входа УК для звукоснимателя скоростного типа, считая, что этим доказательства и ограничиваются. В этих работах, как известно, расчёт максимальных амплитуд ведётся по УСРЕДНЁННЫМ спектрограммам так называемого "музыкального сигнала". Затем показывается, что если записывать СИНУСОИДУ резцом, то с повышением частоты и с сохранением амплитуды рано или поздно будут "подрезаться" вершины синусоид обратным ходом резца. Поэтому беспредельно увеличивать тау-1 нельзя. Поэтому оптимальное, согласно усреднённым спектрограммам, значение её лежит в пределах 50-150мкс.... Это всё понятно. Но куда девать "парадокс рейсмуса"? Заключается он в следующем. У нас есть задача: обвести контур прямоугольной одиночной ступени (как аналог механического сигнала с беск. скор. нарастания) кистью конечных размеров (как аналог физически реализуемого резца). Пусть кисть оставляет от прикосновения круглый след какого-то радиуса R. Мы ведём кистью по горизонту до начала ступени. Ничего не происходит. Сигнала нет. Сталкиваемся с вертикальным подъёмом. Кисть при обводе внутреннего угла оставляет след ввиде радиуса закругления R. Дальнейший подъём ничем не искажён (!). Доходим до верхнего края ступени. И спокойно и совершенно точно его обводим! Это "нулевой радиус закругления"! Причём ЛЮБОЙ КИСТЬЮ С КОНЕЧНЫМИ РАЗМЕРАМИ. Указанный эффект наблюдается на РЕДКИХ ИМПУЛЬСАХ, т.е. на импульсах с большой скважностью.
Конечно, воспроизвести, не разрушая носитель, такой "обвод" иглой конечной массы дело безнадёжное. Однако, ТОЛЬКО ГРАНИЦА УПРУГОЙ ДЕФОРМАЦИИ МАТЕРИАЛА НОСИТЕЛЯ ОПРЕДЕЛЯЕТ МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ НА ВЫХОДЕ ЗВУКОСНИМАТЕЛЯ СКОРОСТНОГО ТИПА. А не спектрограмма "усреднённой музыки". И тут спектры ввели в заблуждение? :)

Продолжение может быть последует, если дубиной не треснет модератор :)

Игорь Гапонов
26.09.2007, 00:35
Поэтому мне весьма интересно услышать нетрадиционные ЦАПы, особенно в моей системе. Если сложится ситуация, то я всегда готов принять гостей с "роялем в кустах". :) :)
Как обычно, для меня не существенно, каким образом добывается качество первого сорта. :) Главное, чтобы оно было таковым.

Принято.

К модераторам.

Пожалуйста, не убирайте пока. Сегодня разговаривал с Одесситом по очень интересной, поднятой здесь wizard-ом теме о "мощных лампах". Думаем опубликовать на Портале схему усилителя "Баба Клава" (реализовано четыре года назад). Там однотакт на 6П14П в триоде раскачивается трансформаторным однотактом на 6П14П тоже в триоде. Очередной одесский ответ Сакуме :). В этом усилителе как бы два способа реализации соединены и wizard-а и Гэгэна.
Но тоже считаю, что тема не для этой ветки. Поэтому продолжения не будет.

Сергей Ал. · January 6

belka
26.09.2007, 00:46
Принципиальная балансность этого ДАКа, как и всей фирмы, тоже не убедили мои уши в превосходстве над н****ансной аппаратурой.

Поэтому мне весьма интересно услышать нетрадиционные ЦАПы, особенно в моей системе. Если сложится ситуация, то я всегда готов принять гостей с "роялем в кустах". :) :)
Как обычно, для меня не существенно, каким образом добывается качество первого сорта. :) Главное, чтобы оно было таковым.
Когда у меня родится ЧУДО , я обязательно к Вам напрошусь в гости . Но ЧУДО всё никак не родится , сплошные муки . Мало того , чудеса дофига весят и можно помереть от гемморою , пардон , до вас доперевши очередное ЧУДО :smile: .
В последнее время мне очень нравится именно баланс . Только это достаточно трудоёмко , когда сделано качественно и по-настоящему симметрично . И затратно очень , к сожалению .

wizard
26.09.2007, 01:55
Когда у меня родится ЧУДО , я обязательно к Вам напрошусь в гости . Но ЧУДО всё никак не родится , сплошные муки . Мало того , чудеса дофига весят и можно помереть от гемморою , пардон , до вас доперевши очередное ЧУДО .
В последнее время мне очень нравится именно баланс . Только это достаточно трудоёмко , когда сделано качественно и по-настоящему симметрично . И затратно очень , к сожалению .

А я слышал, что настоящий хайэнд делается на коленке/кухне за один выходной день! :) "Хайэнд выходного дня"! И помещается в коробочке от монпансье! :) А Вы всё дезавуировали! :)

От вокзала до меня организуем транспортное средство. Хайэндная (глубоко в теме) :) жена прекрасно водит авто. :) И разбирается в звуке!
И, похоже, тяготеет к слегка смягчённому, графичному по акварели, любезному,похоже, и Вам характеру звучания. :)
Насколько мне хватает интуитивного прочтения Ваших предпочтений
из разных статей и форумных постов.
Я же - пешеход, как правильно однажды заметил Томми. :) Берегу весибулярный аппарат для прослушиваний. :)

Габариты, масса и затратность - "понты" нам близкие! Если ещё добавить энергоемкость/потребляемость...
Стабильную и очень многоступенчато очищенную сеть гарантирую. Стабилизаторы ДАКа будут отдыхать.:) Есть регенератор - пока на 300 ВА.
Предполагаю появление регенератора с отвязкой от сети на 1600 ВА.

Если в ДАК вмонтирован транспорт, то хорошо бы иметь отдельные входы
в ДАКе - XLR и RCA, тогда можно будет подключить мой транспорт для сравнения.

Балансный антифазный кабель (2 м), абсолютно аутентичной конструкции с не-б-а-л-а-нсным, сделанный в одно время луного цикла из одинаковых материалов и одними руками, тоже гарантирую. Можно будет сравнить, если захватите :) РР-усилитель.
Или ограничиться подключением транспорта и ДАКа по двум типам линий.

Но есть ещё одна очень хорошо звучащая система в Москве (в фотогалерее золотистые РР-усилители "Маэстозо"), куда можно будет тоже съездить при желании. Там можно услышать различия при подаче от ДАКа SE или PP сигналов. По упомянутым кабелям.

Желаю успешного завершения Творения!

Сергей Ал. · January 6

Евгений 073
26.09.2007, 07:54
Принято.

Игорь День добрый :)
Ох Игорь Вы Незнаете с чем тягаетесь :)
К Юрию Анатольевичу Я таскал неодин ДАК, и весом не как детекторный пиёмник а полноценные 70-80 кГ...
Однако всё что удолось добится это схожего тембрального баланса и неплохой атаки на сложных симфонических произведениях....

Одессит
26.09.2007, 12:52
А есть ли у кого-нибудь в Москве Ваш концепт-ДАК ?
Было бы интересно улышать. :)
А одновременно в сравнении с "белкинским", - тем более.

Здравствуйте.
К сожалению пока нет.
Вероятно в не очень отдалённом появится "товарный образец" в Киеве, в одном из салонов (хотя прототип от Барменталя там уже достаточно давно). Идут переговоры.
А там видно будет.
Вообще, когда в любимое дело вмешиваются деньги всё становится как-то печально :-) Поэтому я зарабатываю другим.
Зато есть уже несколько единиц в Одессе. Мало того, один из них "повторил" (получил готовую плату без "выхлопа") один из антиадептов лаболатории.
Так тоже случается...
Что до "мощных" ламп.
Как-то с Гапоновым, на Аудиоворде, мы обсуждали преимущества ламп с РАВНЫМИ (или приближенными к таковым) площадями катода и анода. Фаворитом оказалась 6Н5С. Сравнительно современные лампы типов 6С45П, 6ЖХХП к таковым тоже приближаются.

deemon
30.09.2007, 22:37
А техн. заморочка в эксперименте с такими АС с "фильтрами первого порядка" следующая. При синфазном и противофазном питании полос суммарная АЧХ не меняется (для кого-то здесь это неожиданность, но доказывается очень просто, кто знает) , а ФЧХ меняется сильно и круто! Вот те и "фазовая глухота"!

Дело в том , что при желании можно доказать формулу 2*2=5 :D Но понятно же , что если ЭТО удалось доказать , то где-то внутри доказательства есть ошибка . Также и с фазой - дело в том , что смене полярности одной из полос меняться будет не только ФЧХ , но и АЧХ . И если для измерения фазы нужно применять достаточно сложные методы , то изменения АЧХ сразу видно ! Это ясно из общих соображений , но можно легко проделать опыт . Достаточно подать шум на вход усилителя , например , программой Steinberg Wavelab , и смотреть сигнал с измерительного микрофона спектроанализатором с той же программы . И вот , при смене полярности я лично наблюдал глубокие провалы в АЧХ на частотах , близких к частотам среза полосовых фильтров , притом обычно это не зависит от порядка фильтров ( у меня - первый порядок ) . Так что люди слышат не "фазу" , а именно "амплитуду" , что и неудивительно ...........
P.S. Кстати , звук при неправильной полярности может даже сначала казаться "нормальным" , но при прослушивании возникает ощущение , что "что-то не так" . Так что я бы не скзаал , что оба варианта тут равноправны ....... у меня такого не было .

ML8
01.10.2007, 01:36
Инвертированная фаза в одном из каналов, даже если инверсия произошла в узкой полосе, но на средних частотах, сразу же "срывает крышу". Вызывает дезориентацию мозга, наподобие морской болезни. Ну, по крайней мере, у меня.

А вот если перепутаны фазы на твиттерах, такого эффекта практически нет.

Сергей Ал. · January 6

Игорь Гапонов
01.10.2007, 01:49
Но понятно же , что если ЭТО удалось доказать , то где-то внутри доказательства есть ошибка . Также и с фазой - дело в том , что смене полярности одной из полос меняться будет не только ФЧХ , но и АЧХ ..... И вот , при смене полярности я лично наблюдал глубокие провалы в АЧХ на частотах , близких к частотам среза полосовых фильтров , притом обычно это не зависит от порядка фильтров ( у меня - первый порядок ) . Так что люди слышат не "фазу" , а именно "амплитуду" , что и неудивительно ...........

Уважаемый deemon! Если в случае с Вашими двухполосными АС с кроссовером на фильтрах "первого порядка" наблюдается заметный провал на АЧХ при смене полярности возбуждения одной из полос, то Ваш коссовер настроен плохо. Для доказательства предположим, что излучатели имеют:

а) идеальную ЧХ (ФЧХ и АЧХ) по звуковому давлению при подведении к клеммам напряжения одной той же амплитуды, но разных частот хотя бы в районе частоты раздела;
б) входной импеданс в том же, что и в пункте а) частотном диапазоне, у излучателей равен и не имеет реактивной составляющей;
в) чувствительность излучателей одинаковая в том же, что и в пункте а) диапазоне частот.

Подадим синусоидальный сигнал с частотой раздела на клеммы АС. Излучатели полос начнут генерировать в атмосфере звуковые волны одной и той же частоты и амплитуды (-3дБ от максимумов в своих полосах), но с ВЗАИМНЫМ сдвигом фаз равным ровно 90 градусов, т.к. фазы напряжения возбуждения на клеммах НЧ-излучателя после индуктивности и клеммах ВЧ-излучателя после ёмкости на частоте раздела отличаются друг от друга ровно на 90 градусов. При ГЕОМЕТРИЧЕСКОМ сложении давлений этих волн, как векторов, в озвучиваемом пространстве мы получим требуемые 0дБ для равномерности АЧХ. При этом результирующая АЧХ совершенно не будет зависеть от полярности возбуждения какой-либо полосы относительно другой, т.к. переворот на 180 градусов подводимого напряжения к одной из полос нисколько не поменяет ВЗАИМНЫЙ сдвиг фаз излучаемых волн. Этот сдвиг только "повернётся" в ВЕКТОРНОМ пространстве давлений на 90 градусов. При корректном, синфазном без фильтрующих элементов, включении излучателей в полосах фаза суммарного давления будет точно одинаковой или точно инверсной в зависимости от "инверсности" включения излучателей с фазой синусоидального напряжения на входных клеммах АС. В противном, несинфазном случае включения излучателей полос фаза суммарного давления будет сдвинута ровно на 90 градусов со знаком плюс или минус в зависимости от того, какая полоса ВЧ или НЧ подверглась "переполюсовке". Но АЧХ во всех ЧЕТЫРЁХ случаях будет ОДИНАКОВО РАВНОМЕРНА. Хотябы в той же полосе частот, что и в пункте а)... :)

VK-D
01.10.2007, 10:45
Эта "фазовая игра" присутсвует в АС даже и без фильтров и особое её "поле деятельности" в районе резонанса головки. Там фазность имеет большое влияние на АХЧ, если акустика работает в помещении, и это влияние счезает если акустика работает на открытом воздухе. Вот почему замеры с идеальной АХЧ далеко не объективны и как правило сделаны по "правилам" на открытом воздухе. А кто слушает колонки на открытом воздухе?
Всё сказанное это как-то не в тему...

deemon
01.10.2007, 15:33
Уважаемый deemon! Если в случае с Вашими двухполосными АС с кроссовером на фильтрах "первого порядка" наблюдается заметный провал на АЧХ при смене полярности возбуждения одной из полос, то Ваш коссовер настроен плохо. Для доказательства предположим, что излучатели имеют:

а) идеальную ЧХ (ФЧХ и АЧХ) по звуковому давлению при подведении к клеммам напряжения одной той же амплитуды, но разных частот хотя бы в районе частоты раздела;
б) входной импеданс в том же, что и в пункте а) частотном диапазоне, у излучателей равен и не имеет реактивной составляющей;
в) чувствительность излучателей одинаковая в том же, что и в пункте а) диапазоне частот.

Понятно - это сферический конь в вакууме :D А я говорил - про РЕАЛЬНЫЕ динамики . Которые , мало того , что имеют свои механизмы "кручения фазы" и частотной селекции , так ещё и не являются минимально-фазовой системой . А в результате - у нас никогда реально НЕТ первого порядка ..... просто потому , что к первому порядку электрических фильтров добавляются ещё "порядки" механических "фильтров" самих динамиков . И вот в РЕАЛЬНОСТИ - сшивание частотных диапазонов динамиков в колонке становится очень хитрым и неоднозначным процессом , и в реальности получается , что переворот полярности - влияет на АЧХ , и ещё как влияет :D И ни какая красивая "теория" меня не убедит в обратном , просто потому что я своим глазам и приборам верю больше , чем даже самой чудной теории ......... как в том анекдоте - "дорогой , ты опять веришь своим глазам , а не словам твоей любимой жены" :D

Игорь Гапонов
01.10.2007, 15:56
Вы ПЛОХО настроили свои АС. Плохо- в широком, "неминимальнофазовом" смысле. (поставил бы смайлик, рука не поднимается). Поэтому Ваши АС- плохие.

Сергей Ал. · January 6

deemon
01.10.2007, 16:51
Ну разумеется , плохие . Потому что не вписываются в вашу теорию :D
А может быть , что-то в лабораториии подправить , а ? :D Потому , что идеальных-то динамиков НЕТ , да и не предвидится , увы .

Игорь Гапонов
01.10.2007, 19:56
Димон, тут Вам не хральцовский форум. Не занимайтесь оффтопом. Я и здесь НЕ ДЛЯ ВАС показывал, как получается фазовое звено первого порядка, давно известное электротехникам всего мира. А Вам- и так всё ясно. Это для меня не новость. Подумайте хорошенько, почему я сказал, что ИМЕННО ЭТИ Ваши колонки, в лучшем из предполагаемых мной случаев, всего лишь плохие.

deemon
01.10.2007, 22:07
А вы что , уже тут хозяин ? :D Да вы же сами оффтопом и занялись , ха-ха . Тема-то про КОНЦЕПЦИИ Макарова и Манакова , так ведь ? А вы о чём ?
Притом , прошу заметить , я всего-то навсего прочитал тут , в этой теме , ЗАВЕДОМО неверную информацию , и возражаю строго по существу . Надо же понимать , что этот форум много людей читают . Зачем дурить им мозги ??? Ваша "теория" про фазы динамиков - просто БРЕД . Выше я объяснил почему . И если хотите что-то ДОКАЗАТЬ , то извольте тогда аргументировать ! А не на личности переходить . Так что это вы нарушаете правила , а не я . Так-то вот .

Одессит
02.10.2007, 11:47
2 Димон.
Уж не знаю, что и сказать...
Нужно тащательнЕе (с) выбирать полосовые ГГ и их комбинации, а также частоты "раздела". Точная настройка тоже не вредит. Мы это всё описали в широко известных в узких трудах манускриптах.
А соглашаться или нет с такой нашей концепцией дело личное.
Практически ЭТО отлично работает. Однако трудоёмко, хлопотно и большой процент забракованных излучателей.
К великому сожалению, приличной пары АС "из того, что было", как правило, не получается. Увы.

gross
02.10.2007, 13:04
Средне-взвешенные, то есть в большинстве случаев, две головки в двухполоске имеют на обобщенной частоте раздела без фильтров взаимный сдвиг фаз около 100...150 град. Первый порядок эл. фильтров сразу приводит к тому, что на частоте раздела излучение идет примерно в противофазе. Фильтры второго порядка приводят излучение к состоянию "в фазе". Эти наблюдения касаются ряда головок Вифа, Визатон, СканСпик.

Сергей Ал. · January 6

Игорь Гапонов
02.10.2007, 13:59
Вот Вы сказали, что применение кроссоверов "первого порядка" приводит в большинстве случаев к "противофазной работе" ГГ на частоте раздела. Почему Димон не обнаружил ни "провала" на АЧХ именно при неинвесном включении полос, ни "горба"? У него всё гладко. (тут нужна пауза, правда? :))

Думаю, что понятие "фаза излучаемого давления" при применении ординарного э/д ГГ не имеет практического, т.е. инженерного значения. На то есть веские причины, далеко выходящие за пределы может быть и Аудио Портала вообще.

Применение же неординарных э/д ГГ, таких как 10ГИ-1, да ещё в дипольном (по аналогии с микрофонами- "излучатель градиента давления", в кавычках, потому, что несовсем корректно) ак.оформлении, круто меняет положение дел.

Вообще моя статья о фильтрах глубоко про "эти фазы".

deemon
02.10.2007, 14:03
Так в этом-то всё и дело ! Даже если мы рассчитаем идеально правильный кроссовер первого порядка , то реальная картина будет другая , из-за фазовых сдвигов самих головок , а также , что важно - из-за частотно-зависимого импеданса этих головок ( а Цобель - ИМХО , как лекарство бывает хуже болезни ) . Поэтому я и говорю , что НЕЛЬЗЯ выдвигать требование неизмененной АЧХ при переполюсовке динамиков . В некоторых случаях , при совпадении разных факторов , возможно это требование и будет соблюдаться , но в большинстве случаев - нет . Критерием оптимальности должна быть , ИМХО , минимальная неравномерность АЧХ и ФЧХ при выбранной полярности подключения , и не более того ..........

Игорь Гапонов
02.10.2007, 14:07
Димон, внимательно прочтите своё же первое сообщение на эту тему. И давайте закончим эту дискуссию.

deemon
02.10.2007, 14:12
Почему Димон не обнаружил ни "провала" на АЧХ именно при неинвесном включении полос, ни "горба"? У него всё гладко. (тут нужна пауза, правда? :))

Опять ошибка ! Наличие "провала" в АЧХ при переполюсовке вовсе НЕ обязательно должно приводить к "горбу" при нормальном включении . Это же очевидно , достаточно рассмотреть случай , когда на некоей частоте у нас две головки работают со сдвигом фаз ( головка + кроссовер ) около 0 и уровнем на каждой -3 дб . Складываясь вместе , они дадут ровную АЧХ без горбов , а при переполюсовке - как раз глубокий "провал" . Это предельный случай , но в реальности можно привести большое число примеров , в которых поведение головок будет похожим .......

gross
02.10.2007, 14:32
Вот Вы сказали, что применение кроссоверов "первого порядка" приводит в большинстве случаев к "противофазной работе" ГГ на частоте раздела. Почему Димон не обнаружил ни "провала" на АЧХ именно при неинвесном включении полос, ни "горба"? У него всё гладко. (тут нужна пауза, правда? :))

Пауза - не проблема. :) Странная постановка вопроса, однако - я говорю о своих наблюдениях, а вы спрашиваете, почему Димон не обнаружил.

Если в ваших экспериментах сдвига фаз на частоте раздела нет, то конечно вам нужно использовать ваши технологии. Каждый движется к маленькой истине своим путем в меру своих иллюзий. :)

Сергей Ал. · January 6

Игорь Гапонов
02.10.2007, 15:11
Опять ошибка ! Наличие "провала" в АЧХ при переполюсовке вовсе НЕ обязательно должно приводить к "горбу" при нормальном включении . Это же очевидно , достаточно рассмотреть случай , когда на некоей частоте у нас две головки работают со сдвигом фаз ( головка + кроссовер ) около 0 и уровнем на каждой -3 дб . Складываясь вместе , они дадут ровную АЧХ без горбов , а при переполюсовке - как раз глубокий "провал" . Это предельный случай , но в реальности можно привести большое число примеров , в которых поведение головок будет похожим .......

Складываясь вместе они дадут +3дБ (0,707+0,707=1,414, сдвига фазы по Вашим же условиям нет!) . Нет и комментариев...

gross
02.10.2007, 15:28
Игорь, а вот такой момент, как "гребенка" от сложений и вычитаний фаз на близлежащих к разделу частотах - разве это не ухудшает звук?

Одессит
02.10.2007, 15:43
Ухудшает, конечно.
Не вижу особого смысла учитывать такую "гребёнку" с математической точностью и педантичностью. Всё равно ничего с ней не сделаешь.
А как не допустить такой "гребёнки" написано в незабвенном труде Гапонова при моём непосредственном участии. Внимательный и сообразительный читатель сможет самосотоятельно расширить метОду на излучатели работающие в смежных регистрах, дабы изучить (предовратить) возможные трудности в районе "частоты раздела".

Игорь Гапонов
02.10.2007, 16:03
Эту "гребёнку" будет очень хорошо слышно при селекци, т.е. при слуховом выборе ГГ для АС. А вероятность совпадения (когерентности) "гребёнок" у разных по размерам и тех. требованиям ГГ полос крайне низка. Абсолютную же приемлемость таких "гребёнок" определяет сам для себя выбирающий. Значит оно ему не вредит ("принцип Гиппократа"). Но даже в "шумоподобном", т.е рандомизированном случае ЧХ (АЧХ и ФЧХ) обоих или одного ГГ, такое "шумоподобие" после фильтрации и/или "переполюсовке" одной из полос останется. Оно будет другим лишь "по реализации" ЧХ из пространства "случайных ЧХ". И говорить при этом, что АЧХ важнее ФЧХ (и на оборот) совершенно НЕЛЬЗЯ! Если же предварительный выбор был сделан по приемлемости устойчивости звукового образа для данного эксперта, то крен сушественно делается в сторону ужесточения временных (когерентно-временных) параметров излучателей. Куцим приборным отражением их есть ФЧХ. При этом изменения даже по приборам АЧХ при "переполюсовке" полос малы, а ФЧХ огромны. Это один из объективных тестов правильной настройки "одесских фильтров". Поэтому я обоснованно(!) утверждал, что мой опыт со старыми любителями оперы- "фазовый".

Сергей Ал. · January 6

deemon
02.10.2007, 16:09
Складываясь вместе они дадут +3дБ (0,707+0,707=1,414, сдвига фазы по Вашим же условиям нет!) . Нет и комментариев...

Так складывается же не НАПРЯЖЕНИЕ в одной головке , а МОЩНОСТЬ звуковых волн от двух головок . А уровень -3 дб соответствует как раз ПОЛОВИНЕ мощности . Или нет ? ;)
Тщателнее надо ! (с) гы-гы
И кстати , рассмотрите поведение импеданса колонки на разных частотах . Только сложение на уровнях -3 дб может обеспечить постоянство активного сопротивления колонки на частоте раздела , и следовательно - постоянство потребляемой от усилителя мощности . А для ламповых усилителей это особенно важно , между прочим .

Игорь Гапонов
02.10.2007, 16:23
О, да! Я потрясён. АЧХ звукового давления у э/д ГГ СТАНДАРТНО ПРЯМОПРОПОРЦИОНАЛЬНО НАПРЯЖЕНИЮ :) на клеммах ГГ. Поэтому "горб" вырос ещё на (0,84+0,84=1,68; 1,68/1,41=1,2..) полтора децибелла.

gross
02.10.2007, 16:29
Абсолютную же приемлемость таких "гребёнок" определяет сам для себя выбирающий.

Абсолютно согласен с таким тезисом.

И говорить при этом, что АЧХ важнее ФЧХ (и на оборот) совершенно НЕЛЬЗЯ! Если же предварительный выбор был сделан по приемлемости устойчивости звукового образа для данного эксперта, то крен сушественно делается в сторону ужесточения временных (когерентно-временных) параметров излучателей.

Здесь согласен частично. :) У меня фильтры достаточно высокого порядка. Сравнение одинаковости каналов по ЗД, когда конструировал, безусловно проводил. Узкополосным шумом. Получилось, что смещение КИЗа начинается где-то с 14 кГц, в общем-то на пределе слышимости. Это уже к фильтрам отношения не имеет. Такая пара пищалок.

Одессит
02.10.2007, 17:30
А в чём заключается "частичное несогласие"?
Ведь на самом деле, если сравнение ГГ производилось по предложеной нами метОде, то сравнивалиь не только звуковые давления...
А уж "порядок фильтра" здесь вопрос конический.
А как на самом деле сравнивалось? Что-то неясно с узкополосным шумом.

Сергей Ал. · January 6

gross
02.10.2007, 18:11
> А в чём заключается "частичное несогласие"?

Вот, в чем.

...Если же предварительный выбор был сделан по приемлемости устойчивости звукового образа для данного эксперта, то крен сушественно делается в сторону ужесточения временных (когерентно-временных) параметров излучателей...

Я это понял, как абсолютное уменьшения кручения фазы (в рамках нашего диалога с Игорем на счет первого порядка). Если речь идет только о тождественности фазовых сдвигов для обеих АС при любом абсолютном сдвиге, то тогда согласен полностью. :)

> А как на самом деле сравнивалось?

Сравнивалось так - узкополосный шум подавался на оба канала и слушалась идентичность АС - звук должен быть точно в центре. Эта методика взята из другого источника, не ваша.

Раньше я пробовал крутить ручку генератора, но лично у меня при этом точность получалась существенно ниже - переотражения комнаты портили картину.

А еще раньше, в молодости, когда я подбирал головки в пару, а ни CD, ни интернета, и вообще ничего (никакой информации) не было в и проекте, я подавал просто узкополосную музыку (через простейшие фильтры) на две головки и слушал, куда смещены КИЗы. Это давало на то время и те условия самый лучший результат.

VK-D
09.11.2007, 13:33
Извеняюсь что влазию в этот спецефический разговор, но возможно я смогу чем-то помочь...
Иногда возишься и всё стараешься сделать как лучше и вдруг "находишь" проблему о которой ни один спец и не слыхал, что во общем-то ещё более удивительно...:roll: У меня в усе о фильтровке и говарить не приходится, т.к. даже ОСС не присутствует. И в тоже время после долгой возни с осцилографом я "вылизал" все каскады до идеальности и звук в обоих каналах был определённо (яко бы) чище. Вот с таким усем я и поехал на встречу, всё было хорошо по качеству звука, но меня попросили повторить всё с одной СД (тест СД ф. Manger) и самому послушать. К моему стыдувся стерео картина "убежала" влево не оставив даже малого следа в правой стороне, будь-то правая колонка вообще не работает, а она работала отдавая такую же мощьность что и левая. Ну после этого остаётся только мократу под собой обнаружить...:shock:
Прибыв домой я взялся за устранение "деффекта", но представьте себе что означает искать то - не зная что? Провозился, но чётко обнаружил виновника, а виновником был ток в предъусилительном каскаде. В погоне за идеализмом в показаниях я сместил ток и получил значительную разницу между показаниями в обоих каналах, и появилась фаза канала, но подумать только - идеализм граничит с идеатизмом...
С тех пор и научился проверять усилители на фазность канала, и я оказался не один так поступает лубой "слухачь" только спецы электронщики пока об этом знать не хотят, а под час даже не признают существование подобного :ku)

валераканделев
02.02.2008, 12:20

Очень интересное наблюдение. Я тоже борюсь за лучшую стереопанораму. В том числе путем фазирования накальных и анодных обмоток (если есть, то и обмоток смещения) в силовом трансформаторе и его первички в сети.Если я Вас правильно понял-причина "фазности" в данном случа была в разнице анодных токов драйверных каскадов, что при близких параметрах драйверных ламп подразумевает и разницу в напряжеиях смещения драйверных каскадов? Разница токов ведет к разной скорости нарастания напряжения - отсюда и "фазность".

VK-D
02.02.2008, 12:52
Ну причину я бы так точно не назвал бы (...скорость и т.д.), но что-то в этом есть, т.к. между драйвером и выходным каскадом есть переходные, и единственные, конденсаторы. Всё вроде получается - ток (стало быть и сопротивление) + конденсатор - это и есть задержка по времени.

Сергей Ал. · January 6

валераканделев
02.02.2008, 18:27

Спасибо за ответ - я этому фактору ранее должного внимания не уделял, налаживая каждый канал усилителя отдельно - без взаимной увязки переходных процессов ( за исключением равенства емкости межкаскадных конденсаторов).В качестве причины согласен может быть много чего.Обычно, если лампы предварительно подобраны их режимы по каналам различаются незначительно.Различие режимов ламп (особенно драйверного каскада) может увеличиваться, если мы начинаем оптимизировать каждый канал по минимуму КНИ.Здесь видимо нужен компромис, чтобы не происходило заметного ухудшения стереопанорамы.На мой взгляд хорошая стереопанорама столь же важна как и АЧХ и КНИ.Конечно важную роль в достижении хорошей стереопанорамы играет не только соответствие режимов драйверного, но и оконечного каскада, и соответствие параметров ТВЗ в обоих каналах. Да и неравенство по каналам емкостей в катоде и фильтрах питания вносит свой вклад.Вообще неплохо бы все это в отдельную тему, например, под названием "Стереопанорама и соответствие каналов усилителя" да коллективно ее обсудить - многим было бы интересно.Я за то,чтобы модераторы так сделали.С уважением! Валерий.

Triod
11.02.2008, 16:57
"Стереопанорама и соответствие каналов усилителя"
Чёрт его знает, я вот не так давно слушал однотакт с разными лампами, в одном китайская 300-ка, в другом - российская. Режимы отличались, лампы даже по размеру были разные. Стереопанораме не поплохело.

Alex Torres
11.02.2008, 17:41
Еще интересно - каким образом тока покоя каскада оказывает страшное влияние на фазу ?

aluma
12.02.2008, 10:02
Если в нагрузке транс(дроссель),то изменение Ri приведет к изменениям АЧХ и ФЧХ,насколько это будет "страшно" вопрос ,конечно,имхо.

Paul
12.02.2008, 10:57
две головки в двухполоске имеют на обобщенной частоте раздела без фильтров взаимный сдвиг фаз около 100...150 град. ..
симулированный (в имеющейся 2полоске) - градусов 30. в пределах октавы туда-сюда - фчхи параллельные(т.е. гвз одинаковое)

Максим Диденко
01.03.2008, 13:52
Где то на 11-13 странице обсужения "Концепции Гэгэна и Wizard" (http://audioportal.su/forums/showthread.php?p=223783) родилось это обсуждение, мне кажется оно достойно отдельной ветки.
Я предлагал послушать одни и те же отрывки , довольно продолжительные, как моно, так и стерео из опер. И переворачивал 10ГИ-1 вокруг вертикальной оси на 180 градусов. Все слушатели (трое,самый молодой- 78 лет) отмечали существенные изменения в звуке.
Дело не в фазовых хар-ках, любой динамик в прямой полярности играет лучше, это слышно и на первом и на третьем порядке фильтра.

flowenergy
04.02.2010, 14:49
Добрый день, коллеги.
Ветка немного затихла, но возможно кто-то
забредет сюда в поисках истины:)
а мое мнение поможет немного разобраться.
Существуют статические и динамические характеристики...это не оспаривается.
В случае постоянного(стационарного)гармонического
сигнала - фаза между частотными поласами, действительно, не влияет на АЧХ, изменяется лишь положение точки наилудшего прослушивания(интерференция).
Но та же ФЧХ влияет на динамическую характеристику зв тракта, которой является импульсный отклик.
Уже многими авторами установлено, что для реального зв сигнала наиболее важным является как раз импульсная характеристика тракта, а не традиционная
АЧХ.
Наиболее ярким примером является случай когда сдвиг фаз равен 360 гр., как ВЫ думаете что происходит с
динамической и статической характеристикой :)))
Всем творческих успехов.

Сергей Ал. · January 7

Статья Евгения Бабиченко и Игоря Гапонова, упомянутая в теме:

RIAA_1.pdf RIAA_2.pdf RIAA_3.pdf RIAA_4.pdf RIAA_5.pdf RIAA_6.pdf

Сергей Ал. · January 8

Хочу уточнить - ветка закрыта для флуда и оффтопа. Если у кого-то есть что сказать по делу - welcome. Да и я по мере обнаружения в своих архивах буду добавлять материалы от "лаборантов".

Сергей Ал. · January 9

Пост И.Гапонова с Веги, на мой взгляд, заслуживающий упоминания в этой ветке.

Сергей Ал. · January 12

«Центровка прямых накалов» ™

(на ул. Большая Арнаутская, что в Одессе).

Посвящается всем

любителям сверхкоротких связей…

Нам, лаборантам, крайне неприятно видеть в катодах прямонакальных ламп подстроечные резисторы балансирующие (симметрирующие) "наводки на сетку" со стороны накальной нити (катода). Особенно, если резисторы эти, гигантских номиналов (до 200 ом). А ведь этим грешат даже очень известные производители аудиоаппаратуры!

Поскольку сопротивление этих резисторов являет собой ни что иное, как местную ООС, мы, известные борцы со Вторым Началом Термодинамики и всеми известными ОСами, мешающими слушать музыку, придумали простой и очень эффективный способ избавления страждущих аудиофилов от мук в этой области. Упомянутые производители смогут срубить ещё некоторое количество «капусты» под эгидой уменьшения ООСов в своих агрегатах.

Здесь не рассматриваются проблемы модуляции сигнала при питании нити подогревателя переменным током.

На рис.1 показано рекомендуемое включение нити подогревателя. Силовой трансформатор представляет собой сердечник типа ПЛ, сетевая и накальная обмотки расположены на разных стержнях. Накальная обмотка должна быть намотана «в два провода». Количество витков – ½ от «номинального». Получаются две обмотки с очень тесной электромагнитной связью и высокой симметрией, как по индуктивности, так и по собственному сопротивлению. Коммутация обмоток показана на рис.1.

Естественно, такой трансформатор обладает повышенной индуктивностью рассеяния между сетевой и накальной обмотками, что предполагает высокое качество сборки магнитной системы (чтобы «не гудело»). Однако, этот же факт имеет и приятную сторону: количество помех "поступающих" из сети общего пользования значительно уменьшается! Тем не менее, электростатические экраны на первичной обмотке не возбраняются. Первичная обмотка должна иметь отводы (по 5%) для регулирования «вторичного» напряжения, т.к. полностью учесть в расчёте трансформатора параметры (индуктивность рассеяния), влияющие на конечное напряжение под нагрузкой, невозможно. Авторы обошлись одним проволочным "подстроечником" включенным «со стороны сети».

Идея.

Предлагается оценить уровень фона 50 гц вносимый несимметрией нити накала. Обычно его величина не превышает –40 дБ. Следовательно, регулировка «перекоса» должна находится в этом диапазоне и несколько его перекрывать. Применив закон Ома, находим сопротивление горячей нити подогревателя «нашей» лампы. Например 10 ом (6,3V/0,63A). Фон из-за "перекоса" –40 дБ. Поэтому необходимо обеспечить регулирование напряжения на виртуальных половинах нити подогревателя в пределах +/- 0,01 от напряжения накала.

Ещё раз применим закон Ома. Узнаём, что сопротивление обеспечивающее такую регулировку составит: 10*0,01*2=0,2 ом (!). Всего-навсего. К полученному значению добавим небольшой «запас», процентов эдак 10. Итого – 0,22 ом. Такой резистор очень легко изготовить из отрезка константана, нихрома, стали и т.п. материалов с высоким удельным сопротивлением, длиной около 6-10 см соответствующего диаметра. Не забудьте, через наш резистор течёт полный ток накала. Правильно выбирайте диаметр проволочки.

Вариант конструкции резистора предлагается на рис.2. Авторы использовали отрезок нихромовой проволоки натянутый между "щеками" каркаса трансформатора. В качестве подвижного элемента была использована латунная резьбовая втулка. Резисторы R1 и R’1 – защитные, около 10 ом, для предупреждения попадания «оператора» под анодное напряжение при отсутствии контакта между «проволочкой» и «втулкой».

Точность установки «нуля» нашим устройством значительно превышает таковую у всех известных нам устройств аналогичного назначения. ООС также убита наповал, т.к. "добавка" к сопротивлению обмоток трансформатора составит всего 1/4 от сопротивления "нашего" резистора (например 0,22/4=0,055 Ом). Индуктивность вторичной обмотки трансформатора скомпенсирована бифилярностью намотки.

Указанная схема была применена для балансировки накала лампы ГМ-70.