Сетевой фильтр (Архив Аудиопортала)

[Valinor]

The_mad_pirate
Опубликовано: 26 января 2006

Давайте обсудим фильтр ВЧ помех, для ламповой аппартуры это очень актуально. Конкретные схемы, что можно спаять не жалея меди и кондёров. Существуют даже готовые. Дросселя по 100 Ом не предлагать. Хочется источник питания с низким внутренним сопротивлением.

Сергеев Сергей
Опубликовано: 27 января 2006

Дроссели и конденсаторы. лучше не придумаешь. дроссель может быть и 0.01 ома. есть еще правда полупроводниковые...

The_mad_pirate
Опубликовано: 27 января 2006

Вы имеете ввиду дроссель на ферро сердечнике.

Сергеев Сергей
Опубликовано: 27 января 2006

не обязательно. можно и на железе. можно на входе ферритовый.
а в анодном, накальном и смещении дроссели не помешают в любом случае.

McPaul
Опубликовано: 27 января 2006

а есть такие, комповые фильтрики: кондер, дроссель на круглом сердечнике на котором 2 обмотки на + и на -.. далее кондер...

Весьма эффективная штука скажу я вам!

По случаю, у меня оказался фильтр от принтера... я его, без всякой переделки поставил на вход транса сетевого. Вот, хотите верьте, хотите нет, но разницу слышно! реально! звук вот какбы от грязи очищается, становится именно звуком, плотным. Вот реально!

The_mad_pirate
Опубликовано: 27 января 2006

ну вот и я про то, а как сделать ещё круче.

McPaul
Опубликовано: 27 января 2006

... Хм, еще круче... А может это предел? и не стоит заморачиваться с фильтром, а идти дальше по пути совершенствования самой схемы усилителя, конденсаторы там поменять, резисторы лушние выкинуть :)

... А что если попробовать питать через переходной транс, намотанный на О сердечнике, на одной катушке первичка, на другой вторичка. 220 - 220?

Теллур
Опубликовано: 1 июня 2006

может все таки готовый взять?:-)).

Или в ВМФ, или на ВЦ? Там тоже фильтров навалом на все случай жизни.

Пользую лет двадцать пять уже. Никаких помех.

Первый раз вопрос стал ребром когда был Синклер. Заводишь заводишь игрушку с кассетника - бац! Облом - холодильник включился.

zyher
Опубликовано: 1 июня 2006

Цитата
дроссель в виде кольца с тремя витками провода....

3 маловато мне кажется - нужно витков по 15-20 на каждую обмотку, для получения индуктивности 15-30 mH.
2 ua1ong - согласен, без нормального заземления всё это не так эффективно.

Alex Torres
Опубликовано: 1 июня 2006

Цитата

Цитата
без нормального заземления всё это не так эффективно

Дифф.мод или коммон.мод ? А то. одному из них - заземления по бабрабану. И я не увидел в рассуждениях выше, ни слова про Y-конденсаторы (именно они идут на землю).

В сообщении 9 описан обычный фильтр на коммон.мод дросселе и Х-конденсаторах. Заземления он не требует. но разумеется, давит не все виды помех.

[Valinor]

zyher
Опубликовано: 1 июня 2006

Про 9 - я не совсем понял - но индуктивности с 3 витков всё равно маловато. Разумеется простейшим комповым фильтром с бифилярным дросселем и Х2 конденсаторами давятся в основном синфазные помехи, и то в основном самого БП , чтобы не гадить в сеть. Если есть нормальное заземление можно сделать эффективнее. У меня дома такого к сожалению нет :(

elk
Опубликовано: 1 июня 2006

Можно "электронный дроссель" применить на мосфетах. В соседней теме его много обсуждали.

ev-i
Опубликовано: 3 июня 2006

Проблема не в неэффективности фильтра из #9, а в том, что с ним стало еще хуже.

elk
Опубликовано: 3 июня 2006

Не понял... Как это фильтр до транса? Переменку фильтровать, что ли? :o

Alex Torres
Опубликовано: 3 июня 2006

С нормальным фильтром - стать "хуже" - не могло, в худшем случае - "никакой разницы".
А вот если дроссель фильтра насыщается - вот тут щелчки вполне возможно.

Simpl.K.
Опубликовано: 4 июня 2006

какие-то приметивные фильтры были в совковых теликах. я такой один держу на работе (сам болк фильтра), но пока еще не втыкал: еще не созрел эксперементировать. а тема действительно очень интересная.

вот еще по теме http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/pitanie.htm

Простой и эффективный сетевой фильтр _ журнал SalonAV.pdf

 

Antony
Опубликовано: 6 июня 2006

В совковых полупроводниковых телеках 2-4 поколения применялась специальная платка фильтра питания. Схема в принципе стандартная, плюс терморезистор катушки размагничивания (нам он абсолютно не мешает). В более поздних моделях т/в фильтр перекочевал на плату БП. Были варианты где фильтр был расположен на плате блока питания дежурного режима (БПДР). В таком варианте на плате располагался маломощный сетевой транс, реле (КУЦ-1, 2 или МКУ 48). Дроссель на Ш-феррите содержал приличное кол-во витков. С учетом того, что телек потреблял в среднем ватт 60, со слишком мощным усем я бы не стал использовать этот фильтр. Но ватт до 80-100 потребляемых, попробовать можно...

Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

я так понимаю, что такой блочок можно использовать при подключении CD или DVD плейера.

Цитата

Alex Torres писал:
А вот если дроссель фильтра насыщается - вот тут щелчки вполне возможно.

надо ли это понимать так, что использовать в фильтре дроселя с сердечником противо показано. и если я правильно понял , то статья http://audiohi-fi.narod.ru/workshop/filtr.html говорит примерно о том же : борьба с насыщением транса.

и еще я нашел кондеры типа КПБ-С, можно их использовать вместо КПБ-Ф?

Audio Hi-Fi - Сетевой фильтр усилителя _Lamm_ M1.pdf

 

Alex Torres
Опубликовано: 8 июня 2006

Цитата

Цитата
надо ли это понимать так, что использовать в фильтре дроселя с сердечником противо показано.

Нет конечно, этого оно вовсе не означает. Практически все фильты - с сердечниками.

Цитата

Цитата
если я правильно понял , то статья http://audiohi-fi.narod.ru/workshop/filtr.html говорит примерно о том же : борьба с насыщением транса.

Ну там совсем про другое, к фильтру отношея не имеет, да и вообще актуально только при очень слабой сети и поганого качества. В нормальной -предпосылок для того явления, с которым там борятся - нет.
 

Цитата

Цитата
и еще я нашел кондеры типа КПБ-С, можно их использовать вместо КПБ-Ф?

Понятия не имею, я савейских деталей десяток с лишним лет почти не использую.

Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

в статье из практики, говорилось о катушках намотанных просто на каркасе. т.е. бес сердечников. вот и возникли сомнения в его использовании для дроселя.

а кондеры (проходные!!!) оличаются только способом крепления, как мне только что обяснили.

 

[Valinor]

sergo
Опубликовано: 8 июня 2006

Цитата

Simpl.K. писал:
в статье из практики, говорилось о катушках намотанных просто на каркасе. т.е. бес сердечников. вот и возникли сомнения в его использовании для дроселя.
а кондеры (проходные!!!) оличаются только способом крепления, как мне только что обяснили.

Здравствуйте Simpl.K.!
Сердечник необходим для получения большой
индуктивности (единицы-десятки Гн), а с воздушным
дросселем только мГн и применяются они в основном на ВЧ.
С уважением, Сергей.

Игорь из Сибири
Опубликовано: 8 июня 2006

Проходные конденсаторы теоретически имеют пониженную на порядки индуктивность и приспособлены для монтажа лучше. Представьте, что, как и положено, у вас весь фильтр спрятан в металлическую коробку. Как у вас будут сделаны входы выходы? Просто через дырочку в коробке?! Вот тут и появляются проходные конденсаторы: их вкручивают в отверстие, корпус конденсатора теперь земля, снаружи припаивают внешние провода, внутри - внутреннюю проводку или сразу выводы дросселя.

Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

Здраствуйте, sergo!
конечно я не все знаю, но ... не до такой же степени.:wink:

Игорь из Сибири
т.е. из этого следует, что их преймущество в способе монтажа? и можно применять и другие типы конденсаторов?

Игорь из Сибири
Опубликовано: 8 июня 2006

для Simpl.K

Еще раз, проходные конденсаторы конструктивно имеют сниженную индуктивность. А способ монтажа позволяет этот самый фильтр сделать, так как конструктив в этом случае есть составная часть схемы, а не просто чья-то придурь.

В конце концов, замена конденсаторов в самодельной конструкции не есть преступление, кто ж вам запретит ставить что пожелаете?! Да и мое разрешение или одобрение смысла не имеет, я же вашим фильтром не буду пользоваться :) В конце концов, если вам уровень качества фильтра не важен, можете купить какой-нибудь Пилот с розетками для компьютера и все...

Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

есть идея сделать фильтр : http://www.salonav.com/Praktika/6.2003/HTM/pitanie.htm ...но, возникли некоторые вопросы и сомнения, которые необходимо было развеять. да и практический опыт других - всегда полезен. мотать катушки(любые) для меня не проблема. нашел кондеры, смутило маленькое не соответствие: не КБП-Ф, а КБП-Сatt_ls000.jpg

http://www.masterkit.ru/main/set.php?num=36 пример применения простых кондеров.(мне не кажется это серьезным)

Набор - NK045 - Сетевой фильтр _ МАСТЕР КИТ.pdf

 

Alex Torres
Опубликовано: 8 июня 2006

Насчет "походных конденсаторов" конечно верно, но для аудиоцелей - нафиг не надо.
Применять моно исключительно "из конструктивных соображений", когда по другому не так удобно сделать вводы/выводы в коробочку фильтра.

В готовых сетевых фильтрах, кстати. никакие проходные конденсаторы не используются, там просто клеммы на диэлектрике.
Схема обычно стандартная - Х-конденсатор, коммон-мод дроссель, Х-конденсатор.
Как правило - конденсаторы одинаковые, т.е. фильтр симметричный.
Иногда в фильтре еще и Y-конденсаторы стоят, с обоих проводов на землю, но чаще их ставят снаружи.

Статья в salon.av соджержит бред уже во втором абзаце:

Цитата

Цитата
Между тем, для аудиотехники такие фильтры практически бесполезны, ведь их основная задача — защитить компьютер от импульсных помех, или «иголок», т.е. кратковременных (1 мкс — 1 нс) скачков амплитуды до нескольких тысяч вольт (!), представляющих реальную угрозу для микрочипов. Их спектр находится в высокочастотной области (десятки — сотни мегагерц), и фильтры, рассчитанные на борьбу с ними, малоэффективны для аудиотехники, для которой самые опасные помехи сосредоточены в диапазоне 0,001 — 30 МГц.

Никогда фильтры в компьютере не предназначались для защиты от импульсных помех и иголок. От иголок - защищает варистор, стоящий как правило ДО фильтра (хотя можно и после, это не столько существенно). Более того - те фильтры вобще работают в другую сторону , они не компьютер защищают, а сеть от помех с блока питания комьютера, чтобы он удовлетворял нормам по ЕМС (FCC/EN).

Страннно также видеть там катушки по 50мкГн, при том что они заявляют что на"в компьютерах слишком высокочастотные":

Цитата

Цитата
Их спектр находится в высокочастотной области (десятки — сотни мегагерц), и фильтры, рассчитанные на борьбу с ними, малоэффективны для аудиотехники,

Фильтры, стоящий в компьютере, предназначены как я уже выше упомянул, для борьбы с помехами от БП, в основном conducted.

И есть такой "маленький ньюанс" - по стандартам EN они меряются в полосе 150кГц-30Мгц, а по FCC - начиная с 400кГц.

Схема там нарисована через пень-колоду, но судя по всему - С1С2С3С4 это "проходные", т.е. стоят как Y-конденсаторы, с обоих поводов на землю.

Вызывет недоумение 2 вещи:

- а где Х-конденсаторы?

Вторая:

Цитата

Цитата
На схеме они обозначены как С1-C4, тип — КПБ-Ф емкостью 1 мкФ на переменное напряжение 220 В или постоянное 500 В,

Указанные напряжения, соответствуют обычно используемым Х-колнжденсаторам класса Х2, для евросети это 275 VAC, что примерно 540VDC, для универсальной сети, обычно используются 300VAC/630VDC.

Но если они стоят как на схеме - это не Х а Y кнденсаторы, для них VDC вообще несколько киловольт, причем это проверяется при Hi-Pot Test при произсводстве аппаратуры (подается DC определенного напряжения, 2.5-4кВ, и смотриться ток).

Далее - я в одном из приборов чтобы влезсть в EN, вынужден был поставить 5 Y-конденсаторов (два со входных проводов до филдьтра. два - после, и один с минуса моста) по 4.7нФ, и - не влез в UL/VDE по leakedge current.

Компромис между ликеджоми помехами нашел в змене двух на 2.2 наны.

А тут ребята ничтоже сумлявшись, поставили 4 микрофарады. Ну я понимаю что им не надо в нормы UL/VDE/FCC/EN вписываться, но ведь и в СССР у кого-то (особенно в недавно построенных домах), может оказаться 3-х проводная сеть (тем боеле что они пишут о неоходимости 3-го провода - заземления) с обязательным УЗО, которое от такого ликеджа все время срабатывать будет.

(а как оно срабатывает - я хорошо знаю - у нас на работе спектроанализатор для снятия помех, при измерении cunducted подключает испытывемое устройств к сети через специальную штуку, называющуюся LISN - Line Impedance Stabilisation Network, там в вильтре обольши Y-конденсаторы, и подключать это можно только в специальную розетку, в обход УЗО)

Simpl.K.
Опубликовано: 8 июня 2006

Цитата

Alex Torres писал:
Страннно также видеть там катушки по 50мкГн,.

вот, с этого момента по подробней. а какю каушку или дросель надо ставить. с какой индуктивностью? при тех же кондерах , с емкостью в 1мкф.

или, если поставить вопрос по другому: какие должныбыть номиналы элементов с подобной схемой?

Alex Torres
Опубликовано: 8 июня 2006

" с подобной" - не знаю.

У меня в ламповике стоит готовый фильтр, внутри которого 2.4 мГн (милли а не микро!), и Х-кондесаторы по 0.1мкф, но к ним я снаружи ставлю в параллель еще 0.47-1мкф, и Y я тоже ставлю снаружи по 4.7нф.

Игорь из Сибири
Опубликовано: 8 июня 2006

А Х-конденсаторы или Y-конденсаторы - это что такое?

Игорь из Сибири
Опубликовано: 9 июня 2006

Я на Микрокапе смоделировал искажения формы синуса в сети, которые дают обычные выпрямители с CLC фильтром. У меня выходит, что 3 гармоника 150Гц доходит до 12%. А такую близкую частоту только он-лайн УПС с двойным преобразованием и возьмет, пожалуй.

[Valinor]

Alex Torres
Опубликовано: 9 июня 2006

Цитата

Игорь из Сибири писал:
А Х-конденсаторы или Y-конденсаторы - это что такое?

Это и предназначение, и тип.
по предназначению - Х стоят между силовыми проводами, Y - стоят с силовых на землю.
По типу - на них написан сертификат, Х2 или Y2 обычно (не путать с Y, как с типом диэлектрика у керамики, хотя Y-конгденсаторы бывают и керамические и пленочные).
Как правило - на X и Y конденсаторах стоят куча значков сертификаций - UL, VDE, KEMA, SS, и т.д.

Цитата

Цитата
Я на Микрокапе смоделировал искажения формы синуса в сети, которые дают обычные выпрямители с CLC фильтром. У меня выходит, что 3 гармоника 150Гц доходит до 12%.

Разумеется, т.к. любой выпрямитель с емкостным вилтром потребляет ток не весь период.

Цитата

Цитата
А такую близкую частоту только он-лайн УПС с двойным преобразованием и возьмет, пожалуй.

Причем тут УПС ?

Игорь из Сибири
Опубликовано: 9 июня 2006

Онлайн УПС - наиболее доступный источник с практически точным синусом, синтезируется ШИМ-ом из постоянного напряжения. Подобрать фильтр, который бы отсек ту самую гармонику 150 Гц, мне не удалось - все как-то криво получается.

Alex Torres
Опубликовано: 9 июня 2006

Я в курсе что такое "он лайн УПС", но не совсем понимаю зачем отрезать 3-ю гармонику тока ?

Игорь из Сибири
Опубликовано: 9 июня 2006

Зачем?! Все для ради музыки в конце концов :) А что с этой гармоникой, собственно, делать? Оставлять и пусть дальше на уровне под 10% болтается - вроде непорядок...

Alex Torres
Опубликовано: 9 июня 2006

А что Вам даст, если Вы отфильтруете ток, идущий по сети? Ведь если рассматривать эту гармонику как помеху, это помеха ОТ усилителя В сеть, ее создает выпряимтель с емкостным фильтром.

Вы хотите Чубайсу (я знаю что в СССР все на него принято сваливать) жизнь облегчить? Так музыка от этого не улучшиться.

Если Вас так интересуют гармоники в сетевом токе, то надо не CLC a LC фильтр ставить, добиваясь непрерывного тока, оно будет играть роль своего рода PFC, и ток в розетке будет более-менее на синус похож.

Или переходить на импульсные БП (с активным PFC), но там от других помех избавляться придется.

Игорь из Сибири
Опубликовано: 9 июня 2006

Я хочу избавляться от помех соседей, которые в массовом порядке используют дешевую китайскую электронику. Они как всей толпой свалят на выходные на дачи - звук заметно становится лучше.

У меня даже понижающий трансформатор 220/100 вольт нагруженный процентов на 20-30% от габаритной мощности иногда часами странные звуки издает...

Alex Torres
Опубликовано: 9 июня 2006

Цитата

Игорь из Сибири писал:
Я хочу избавляться от помех соседей, которые в массовом порядке используют дешевую китайскую электронику

А причем тут "дешевая китайская электроника" (даже если забыть на минутку, что ВСЯ массовая бытовая электроника делается в Китае) к 3-й гармонике?!

Во 1-х, там почти везде импульсные БП, следовательно проблема не в 3-й гармонике, во 2-х - если там обычный БП и "сьекономлено" на конденсаторах фильтра - то уровень 3-й гармоники как раз будет меньше :)

VAGOR
Опубликовано: 11 июня 2006

Цитата

Игорь из Сибири писал:
У меня даже понижающий трансформатор 220/100 вольт нагруженный процентов на 20-30% от габаритной мощности иногда часами странные звуки издает...

Это возможно постоянка. У меня была такая проблема с торами, и с некоторыми ТАН'ами. Лечил известой схемкой с двумя диодами и емкостью. Ее здесь ругали, дескать не помогает, но это неверно, потому как результат зависит от величины постоянки в сети, не помогает -добавь диод(ы).

Игорь из Сибири
Опубликовано: 11 июня 2006

Цитата

Alex Torres писал:
Во 1-х, там почти везде импульсные БП, следовательно проблема не в 3-й гармонике, во 2-х - если там обычный БП и "сьекономлено" на конденсаторах фильтра - то уровень 3-й гармоники как раз будет меньше :)

Возможно вы и правы. Я где-то прочитал про характер искажений в инете и частоты, затем в Микрокапе смоделировал ситуацию: нагрузил источник напряжения с конечным сопротивлением выпрямителем с емкостной нагрузкой. Получил очень похожую форму искажений. Далее в том же Микрокапе получил спектр искажений. Данные из инета подтвердились, на 150 Гц жуткий выброс в районе 10%. Я решил до опровержения этой информации считать ее правдой и копать дальше не стал :)

[Valinor]

Simpl.K.
Опубликовано: 11 июня 2006

не смог фотку вставить, так вот сылка, X и Y кондеры маде советюнион

(ссылка нерабочая)

ev-i
Опубликовано: 13 июля 2006

И все-таки я не считаю вопрос закрытым.

Индуктивность в фильтре будет и от этого никуда не деться. Как изготовить? Есть ли ограничение на максимальную индуктивность?

Если мотаем на кольце - должны ли быть симметричными обмотки и как их включать? Можно ли мотать на броневом сердечнике? Только ли феррит?

ev-i
Опубликовано: 29 августа 2006

Из старого монитора был выдран данный фильтр. Три провода втыкаются в розетку, наматываются всей кучей на цилиндрический феррит, с другой стороны земляной как видим на фото пропущен через ферритовое колечко в несколько витков и прикручен он был на корпус, а два других идут в схему.

Вдобавок, провода на цилиндрическом феррите были обмотаны зачем-то медной фольгой в один слой.

БП у монитора импульсный. Данный фильтр предназначался непропустить помехи ИЗ сети или от ИБП в сеть?

(вложения не сохранились)

Дмитрий Викторович
Опубликовано: 29 августа 2006

Вообще это сложно назвать фильтром, т. к. пользы от него будет очень мало, обычно кроме этого в нормальных мониторах стоят еще нормальные фильтры, и предназначены они для уменьшения помех от ИБП в сеть.

ev-i
Опубликовано: 29 августа 2006

кондеры с индуктивностями дополнительно на плате по всем известной схеме. А эти тогда зачем? И почему земля отдельно дополнительно отфильтрована?

Дмитрий Викторович
Опубликовано: 29 августа 2006

Цитата

Цитата
А эти тогда зачем?

Что бы еще лучше фильтровать :)

Цитата

Цитата
И почему земля отдельно дополнительно отфильтрована?

А что бы по земле помехи не ходили :)

ev-i
Опубликовано: 29 августа 2006

А разве если они не будут уходить в землю (хотя должны) не полезут ли они в схему?

SSnessarev
Опубликовано: 25 сентября 2006

Доброго времени суток.
Видел в "Радиохобби" такой фильтр:
два одинаковых транса (любые на 220В) у которых вторички соединены
через кондёр (емкость не помню) и резюк параллельно вторичкам.
Насколько эффективен такой фильтр,как думете?

G61
Опубликовано: 28 марта 2009

Подниму эту тему. Сегодня купил кондеры КГП-Ф, для фильтра из сообщения #18. Но встал вопрос о его эффективности без земли. Узнал что дома единственная розетка с заземлением на кухне для плиты заземлена на 0. Думал что может у счетчика смогу взять землю, стал измерять напряжение между ним и розеткой, оказалось щиток - фаза в розетке ~ 120В, щиток - 0 в розетке *~ 50В, вообще чертовщина какая-то. Слышал так же что заземляют на арматуру в доме (железные перила на балконе, лоджии), измерил на балконе: арматура - фаза ~ 230В, арматрура - 0 ~ 15В. Сам в этом деле плохо разбираюсь, что предпочтительней:

1 без земли вообще;
2 зелмя на 0 в розетке;
3 зелмля на арматуру в доме;
?

alss
Опубликовано: 28 марта 2009

Лучше не трогать такую "землю"...

Какой этаж?

Если экономически не тяжко провести и закопать за отмосткой настоящее заземление, то так и сделать (правила изложены в нормативных документах).

А у меня 5-ый этаж... В итоге сделал 2 варианта:
а) от арматуры щитка;
б) фильтр без проходных конденсаторов.

И, пожалуй, перейду на регенератор для вертушек (пластинки и диски), а усилитель (усилители) придется от сети и выслушивать после запуска регенератора...