Саундстейдж (звуковая сцена, построение сцены в комнате прослушивания)

Сергей Ал. · December 5, 2022

Из архива старого АП (попозже подредактирую для удобства чтения):

ML8

18.01.2008, 07:07

Коллеги!

Нет сил терпеть больше это неподобство! :)
В наш век просвещенности и раскрытия многих секретов благородного качественного звучания электронных вакуумных трубок было бы непростительным оставить в стороне сей немаловажный вопрос!

Короче говоря. Наверняка все сталкивались с тем, что замена одного-двух элементов в одном и том же усилителе ощутимо меняет "виртуальную глубину" сцены. А также ее "ширину", "высоту", "объемность" и прочая.

Особенно хорошо слышны различия в этом плане между разными усилителями. Разумеется, огромный вклад вносят и АС, но в данном случае вопрос именно по усилкам, так что АС выносим за скобки.

Вопрос состоит из двух частей:

1. По вашему опыту, что именно в усилителе способствует усилению эффекта "глубины и т.д." саундстеджа, а что -- наоборот, его снижает, делая сцену "плоской"?

2. Чем и как измерить эти самые глубину, ширину и объем этого самого саундстейджа (точнее, как отследить слышимое ушами влияние компонентов на данный параметр инструментально)?

Я понимаю, что вопрос далеко не нов, но очень хочется наконец собрать коллективные знания по нему воедино.

ML8

18.01.2008, 07:13

Сам же и начну. :)

Отметил, что самый существенный эффект на саундстейдж оказывают выходные трансформаторы. Немаловажны и другие компоненты, конечно, но замена трансформаторов, кроме частотных эффектов, сразу дает четко фиксируемое изменение пространственной картинки. От чего это может зависеть?

А "украсть" виртуальную глубину может: подвозбуд, даже никак по-другому не проявляющийся; неудачная (но по каким критериям?) комбинация ламп драйвера и выходного каскада; неудачная (в чем именно?) топология монтажа. Что еще?

В качестве гипотезы: тонкую структуру, которая заставляет наш мозг поверить в объемность звучания, могут разрушать частотнозависимые узкополосные и другие трудноуловимые искажения, особенно в том случае, если для двух каналов их величина значительно отличается.

Крайне интересно также рассмотреть влияние ООС на этот параметр, так как, по моему опыту, лишь немногие "каменные" усилители могут сравниться с примитивными двухкаскадными однотакниками по выразительности отрисовки сцены. Неужели именно из-за ООС?

Fakel

18.01.2008, 10:21

Внесу и я пятак. На мой взгляд, сцена зависит прежде всего от верхней границы полосы пропускания, и усил с Fв=200кГц будет звучать глубже, обьемнее, детальнее усилка с Fв=20кГц.
Воры "в законе" для виртуальной глубины - дифф.фазовые искажения, возникающие в том числе и из-за непродуманной ООС.
Заметно на глубину сцены влияет выходное сопротивление усилителя, чем оно больше, тем чище работает головка. Особенно заметно на ВЧ.
Параллельная ООС и тут делает свое черное дело

Алекс

18.01.2008, 11:14

Всем привет!
Я всегда измеряю фазовый сдвиг между входным сигналом и конечным выходным, например, на эквиваленте нагрузки. Имея двухканальный или двухлучевой осциллограф, это сделать просто. И если общий сдвиг фазы больше 30-40 град., то что-то надо переделывать, в большинстве случаев виноваты выходные трансы. Я думаю, сдвиг фаз как раз и влияет на такой субъективный параметр - глубина сцены.

Tommy

18.01.2008, 13:54

Думаю, если бы Сакума-сан предоставил вам возможность измерить фазовфй сдвиг в его усилителе, вы бы ужаснулись от полученных результатов :) Достаточно того, что Тамура STU-5K имеет верх не более 20КГц, а трансов в его трактах предостаточно, чтобы не сказать большее :)

Вадим Пузанов

18.01.2008, 15:18

По моему скромному мнению очень сильно влияет выпрямитель (не только он, но всё же). Именно на глубину сцены и расположение музыкантов.
В порядке ухудшения
1) Прямонакальный кен (самое лучшее звучание)
2) Кривонакальный кен
3) Демпферные диоды
4) Простые диоды.
Трансформаторы выходные - само собой.
Также влияет наличие любых, даже небольших, фазосдвигающих цепочек. К примеру, когда я в домашнем усилителе убрал резистор анодной развязки, кот. вместе с конденсатором образовывал Г-образный фильтр, звучанию сразу стало легче. Оно стало воздушнее и объёмнее.

Ал.Д.

18.01.2008, 15:38

Нормальный усилитель не влияет на сцену.
Только акустика - комната, колонки.

Алекс

18.01.2008, 15:44

Думаю, если бы Сакума-сан предоставил вам возможность измерить фазовфй сдвиг в его усилителе, вы бы ужаснулись от полученных результатов :) Достаточно того, что Тамура STU-5K имеет верх не более 20КГц, а трансов в его трактах предостаточно, чтобы не сказать большее :)

Усилителей Сакума-сана (или сан?) не только не слышал ни разу, но и живьём не видел. Со его схемотехникой знаком также, как большинство, из Интернета, так что про звук сказать ничего не могу. Другой вопрос, качественные параметры ТВЗ далеко не ограничиваются полосой пропускания сверху, и утверждение, что стереоэффект обеспечивают исключительно высокие частоты, тоже неоднозначно. Кстати, IMHO, если на НЧ фазовый сдвиг велик, басы звучат тускло и глухо. А про фазо-частотные искажения в трансах еще у А.Белканова в "Вестнике АРА" подробно писались, не могу слёту только вспомнить, где конкретно.

Шляхов Илья

18.01.2008, 16:57

Очень сильное влияние на глубину сцены оказывает спектр гармоник усилителя. Это то, что можно и нужно измерять.
Дальше начинается алхимия (по причине отсутствия измериловки) :-).

Sever-1968

18.01.2008, 17:21

Нормальный усилитель не влияет на сцену.
Только акустика - комната, колонки.

Поддерживаю....
Много лет слухал носками внутрь, а недавно переставил по Макаровски - строго параллельно и до морды АС (0,36-0,4 дины комнаты) - очень понравилось.
Думаю влияние усиля имеет место, но на много меньше здесь....

Михаил44

18.01.2008, 17:49

Уважаемый Ал.Д. прав на 100%.Пока не сделал себе АС побольше,не стал ее двигать,тоже хренью занимался.Лампочки,режимчики,кондерчики.Это для ручек развлекуха,а комната и акустика посерьезнее будет проблема для саунда и брата его стейджа.
С уважением,Михаил

Mick

18.01.2008, 18:23

Сцена изначально присутствует в нормальной записи и то, как она воспроизводится, зависит только от разрешения всего тракта ,от комнаты не сильно.

ML8

18.01.2008, 22:56

Да, но разными усилителями сцена воспроизводится совершенно по-разному! Почему?..

Игорь Гапонов

19.01.2008, 00:38

В нашей Лаболатории приемлемость технических решений оценивается сначала по "пространственным" характеристикам звукопередачи. Даже "моно". С этого "пространства" всё и началось. Занимаемся такой ботвой уже 8 лет. Лично я начал раньше- в 96-м. А Женя Бабиченко (Одессит) подключился (и мы стихийно организовали "Лаболаторию", через годик кавычки исчезли..) после вот такого прослушивания.....

Мы недавно познакомились на почве общего профиля нашего диспанцера, но практически "заочно". Через общих знакомых. И вот Женя и Вадик (belka) позвали меня послушать свежий однотакт на 6С33С (реализация Бабиченко, где-то 99 год, не помню точно). Слушали в маленькой комнате панельной 9-тиэтажке. Колонки- полочники (кастл?) на табуретках по широкой стороне комнаты, от стены 40-50см. Колонки- параллельно-перпендикулярно стенам (как у Макарова). Подача- какой-то переделанный CD плеер, типа, пионера не дешёвого с "бесфильтровым" ЦАПом на кристале (CS4390), изготовление Одессит-belka. Двухкаскадный УМ имел драйвером для 33-ей 6Н8С по баллону на канал, использовался один триод в баллоне. Мы начали слушать. Репертуар- рок(Рейнбоу, концертник), классика (Мусоргский, куда без его Лысой Горы?), различные тест-диски. "Саундстейдж" был не глубок, как по мне. Тембры- удовлетворительные, но как-то не до них мне было. Послушав то, что и как предложили хозяева, я со своей стороны предложил поставить колонки классическим "студийным треугольником" (Вадик немного повозражал, но согласился временно:)). Только после этого я КОНКРЕТНО услышал "пространственный перекос" вглубину в пользу правого канала. Вот, что мне тут оказывается не нравилось. Но пока ничего не сказал. Затем Женя быстренько подпаял другую пару выходных трансформаторов. Вроде как похорошело. Но "перекос" сохранился. О чём я и сказал. Женя и Вадик это сразу подтвердили. Думаю, что они это и раньше здесь слышали. Но причина была не ясна. Сделали перерывчик, по болтали, может режимы с трансом изменились в "нужную сторону", но мало? Но это так, слабая надежда. Вернулись, измерили. Практически на п.т. ничего не поменялось. Измерили режимы у драйверов- одинаково. Усиление- одинаково. А перекос есть. Но лампы в драйверах оказались таки РАЗНЫМИ! В правом стояла "с металлической юбкой", блестящие аноды "в дырочках", а слева- "чёрная" обычная с серыми бездырочными анодами. Я предложил поменять местами 6Н8С в каналах. Находу. Перекосило в другую сторону. Затем, Женя отпаял за пять минут "чёрную" 6Н8С от схемы и припаял туда другую половинку "дырочной". Режимы на п.т. отличались значительно больше исходного варианта. Звук. Сцена провалилась за стену и "была видна" с гораздо большего числа "зрительских мест".

Прошло время. belka стал "индепендентом" :). Борется в основном с "тембрами". Мы- со "сценой"....

ML8

19.01.2008, 00:47

Во-во-во-во-во!!!
Именно о таком опыте я и говорю!..

Что мне до точности тембров -- я сам занимаюсь звукозаписью и прекрасно понимаю, что один и тот же инструмент может звучать радикально по-разному в зависимости от сотен условий...

А вот пространственность эта -- это ДА! Из-за нее, по сути, и вожусь с паяльником и лампами. Все в угоду ей и делается.

Но вот до причин, почему одна лампа может давать сцену такую, другая -- совсем другую -- пока не могу докопаться... :(
А знал бы причины эти -- глядишь, жил бы в Сочи, а то и в каком другом интересном и желанном месте... :D

Triod

19.01.2008, 01:26

Усилителей Сакума-сана (или сан?) не только не слышал ни разу, но и живьём не видел. Со его схемотехникой знаком также, как большинство, из Интернета, так что про звук сказать ничего не могу.
С Сакумой-сан лично не знаком, усилителей его не слышал ни разу, но это не мешает мне сейчас слушать усилитель совсем без резисторов и конденсаторов в звуковой цепи. Сцена безгранична в пределах разумного :)
Tommy, Вадим Пузанов - согласен! :beer:

Cop

19.01.2008, 01:27

Возможно это спектр гармоник. Как правило, искажения характеризуют не только голое изменение формы входного сигнала на выходе устройства, а ещё и говорят многое и о монтаже и элементах схемы, о её устойчивости (чистоте).
Дойдя до АС, они изменят послезвучия, и, возможно, серьёзно повлияют на пространственную картинку.

Не так???

Игорь Гапонов

19.01.2008, 05:07

...но это не мешает мне сейчас слушать усилитель совсем без резисторов и конденсаторов в звуковой цепи. Сцена безгранична в пределах разумного :)

Я, конечно, много могу сказать об "отсутствии конденсаторов". Но совершенно не знаю, с чего начать. Слишком всё как-то сумбурно с ними. Однако, верно (в нашем практическом опыте), что их отсутствие на пути сигнала лишь расширяет границы ощущаемого акустического пространства при звукопередаче. Поэтому мы стремимся теми или иными способами обходиться без конденсаторов.

Как пример, вроде не имеющий к "передаче пространства" отношение, приведу своё сравнение конденсатора и трансформатора в КОНТУРЕ сеточной цепи, через который нам необходимо подавать возбуждающее напряжение. Принципиальное отличие этих межкаскадных связей- в их ДУАЛЬНОМ характере импеданса со стороны сеточной цепи на очень низких частотах. А именно. Цепь с конденсатором имеет импеданс стремящийся к значению "сопротивления утечки", а с трансформатором- к сопротивлению вторичной обмотки. Если предположить, что входное сопротивление лампы имеет какую-то нелинейность, то при любом характере этой нелинейности для точной передачи СИГНАЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА и его изменений на сетку выгоднее иметь источник с низким внутренним сопротивлением ВО ВСЁМ МЫСЛИМОМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ. Каскад с трансформаторной связью этому условию удовлетворяет лучше даже, чем УПТ! Тут только дроссельный каскад с непосредственной связью с сеткой ведомой лампы может составить конкуренцию.

"Конденсаторные" и "лампово-режимные" причины не исчерпывают всех выясненных причин улучшения передачи пространства. Во всяком случае для нас не исчерпывают. Очень возможны неизвестные нашей Лаболатории феномены как схемотехники и мат.части, так и условий эксплуатации (например, ВСЕ(!) варианты "правильной расстановки" АС).

Меня очень интересует объективная сторона проблемы, т.к. её понимание с этой стороны означает ИЗМЕРЯЕМОСТЬ ХАРАКТЕРИСТИК и ПОВТОРЯЕМОСТЬ ОПЫТА. Последнее даже важнее.

Сергей Банковский

19.01.2008, 10:10

Режимы на п.т. отличались значительно больше исходного варианта. Звук. Сцена провалилась за стену и "была видна" с гораздо большего числа "зрительских мест".

Прошло время. belka стал "индепендентом" :). Борется в основном с "тембрами". Мы- со "сценой"....

.........Применяйте правильные материалы ( в т.ч. и в ЭВП ) и Ваша борьба превратиться в удовольствие получения правильного тембрального, музыкального баланса и глубины/ширины сцены.

ЗЫ: мне можно не отвечать, поскольку пару недель буду без возможности иметь доступ на форум - но читать буду!!!

Tommy

19.01.2008, 12:59

Цепь с конденсатором имеет импеданс стремящийся к значению "сопротивления утечки", а с трансформатором- к сопротивлению вторичной обмотки. Если предположить, что входное сопротивление лампы имеет какую-то нелинейность, то при любом характере этой нелинейности для точной передачи СИГНАЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА и его изменений на сетку выгоднее иметь источник с низким внутренним сопротивлением ВО ВСЁМ МЫСЛИМОМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ. Каскад с трансформаторной связью этому условию удовлетворяет лучше даже, чем УПТ!
Может поэтому и звучит часто лучше? ;)

ЗЫ: мне можно не отвечать, поскольку пару недель буду без возможности иметь доступ на форум - но читать буду!!!
Неужели забанят!? :shock:

гы-гы

Ал.Д.

19.01.2008, 13:14

Убирать все конденсаторы из усилителя, чтобы поставить потом 50 мкФ в акустику?

Triod

19.01.2008, 14:40

Тут только дроссельный каскад с непосредственной связью с сеткой ведомой лампы может составить конкуренцию.
Есть ещё автотрансформаторный, почему-то совсем забытый.

Меня очень интересует объективная сторона проблемы, т.к. её понимание с этой стороны означает ИЗМЕРЯЕМОСТЬ ХАРАКТЕРИСТИК и ПОВТОРЯЕМОСТЬ ОПЫТА.
А как и чем мы можем измерить "глубину сцены"?

Fil

19.01.2008, 14:54

Рулеткой :) Один слушает и указывает другому положение КИЗ, тот ставит флажок и потом рулеткой измерется расстояние между

флажками гы-гы

Сергей Ал. · December 5, 2022

aluma

19.01.2008, 18:06

Переставил АС как у Sever-1968,заметно лучше.
Но как дальше жить с ящиками посредине комнаты!
Печаль одна.:sad:

С уважением. Александр Улановский.

wizard

19.01.2008, 19:09

Переставил АС как у Sever-1968,заметно лучше.
Но как дальше жить с ящиками посредине комнаты!
Печаль одна.:sad:

С уважением. Александр Улановский.

Это дело привычки. Sever-1968 как только услышал у меня результат расстановки и числовую пропорцию 0,34...0,4 длины комнаты до передней панели АС от задней за ней стены, так сразу же и применил на практике. На самом же деле нужно не спеша подвигать АС ещё и между собой: дальше-ближе с шагом по 1 см сначала, затем по 0,5 см и меньше.

Установка АС на одной линии тоже очень важна. Я для этого использую алюминиевое "правИло" длиной 2 м для контроля за плОскостностью стен после оштукатуривания. Это такая объёмная жесткая линейка. Очень легко и удобно выставлять передние панели АС по ней.

Диски нужны для контроля с высоким техническим качеством записи и, поначалу, небольшим составом оркестра. Нужно решить две противоречивые задачи: с одной стороны максимально расширить панораму саундстейджа, с другой - максимально сфокусировать КИЗ инструментов.

Все предметы в комнате участвуют,увы, в этом процессе, даже если их не просят об этом. :) Вплоть до открытых/закрытых дверей или форточек.

Triod

19.01.2008, 23:19

А как уважаемый Форум относится к тн "точкам живого звука", описанным когда-то С. Поляковым в журнале Аудиомагазин? Кто не читал, есть здесь http://www.audioworld.ru/Books/Speakers/pol_01.html

Ал.Д.

20.01.2008, 01:24

Ник симпатичный, но никак - глупость.

aluma

20.01.2008, 01:43

wizard
Спасибо за подробную методику.
Самое "печальное" то,что даже без тщательной установки результат очевиден.
Дальше только мысли о перепланировке,отдельной комнате прослушивания и т.д.:)

Triod
Сенькс за ссылку.
Вы не пытались найти такую точку?

Имхо по сути топика.
Если предположить,что основа пространственного слуха состоит в различении временной задержки,то для воспроизведения звуковой картинки необходима максимально линейная фазовая х-ка.
Эта линейность не должна зависеть от амплитуды сигнала,например,для транса это означает мин. возможную рабочую индукцию.
Другими словами ус-ль должен изначально рассчитываться как импульсный,с учетом пост. времени,их выравниванием с целью обеспечения прямоугольной переходной х-ки.

С уважением. Александр Улановский.

J.Impro

20.01.2008, 01:46

Хорошо бы специалисты опровергли хотя бы это утверждение:

"Изменения в звучании, вызванные заменой соединительных кабелей, удавалось компенсировать перемещением АС на 0,1-0,3 мм, при этом процесс выглядел так: сразу после смены кабеля звучание заметно ухудшалось (пропадала "жизнь"), но потом, после корректировки положения АС, восстанавливалось. "

wizard

20.01.2008, 02:02

Если предположить,что основа пространственного слуха состоит в различении временной задержки,то для воспроизведения звуковой картинки необходима максимально линейная фазовая х-ка.
Эта линейность не должна зависить от амплитуды сигнала,например,для транса это означает мин. возможную рабочую индукцию.
Другими словами ус-ль должен изначально расчитываться как импульсный,с учетом пост. времени,их выравниванием с целью обеспечения прямоугольной переходной х-ки.

Так я к этому всех и призываю всегда и давно. :)
Что делать, если слух столь чувствителен к фазе. Надо дать ему желаемое. Но нужен очень широкий диапазон частот снизу, чтобы фаза начинала заметно опережать СЧ на как можно более низких частотах, т.е. нужны очень большие ТВЗ. Нет надобности в чрезмерно больших мощностях, т.к. при этом тоже сложнее получить линейность фазовой-временнОй характеристики.

Но дорого это всё, к сожалению, поскольку АС ...:sad:
И размерчики, и расположение АС, как Вам теперь, надеюсь, ясно на практике.

2. J.Impro

А опровергать или утверждать слова, сказанные С.Поляковым, - это дело очень быстрое, но практическое. Попробуйте и убедитесь...
Не буду говорить в чём, чтобы не влиять на результат. :)

Как только решите вопрос, как именно будете фиксировать и относительно какого базиса эти перемещения в 0,1...0,3 мМ!!! :)
А дальше - дело техники: подвинули АС на 0,1 мМ - послушали! :)
И делов-то.

Игорь Гапонов

20.01.2008, 02:47

"По сути топика".

Если "расстановку АС+ак.обр. комнаты" принять за константу, то "глубина третьего измерения" звукопередачи зависит от нескольких причин. Сказать определённо, что некоторые "причины ТОЛЬКО линейны или ТОЛЬКО нелинейны" я не могу. Вот, что мы в Лаболатории надыбали за эти годы. Способствуют передаче акустического объёма:

1. "монотонность и выпуклость" амплитудно-амплитудной характеристики (ААХ) передачи относительно р.т. Т.е. если есть нелинейность, то монотонное снижение усиления с ростом МОДУЛЯ мгновенной амплитуды меньше всего сужает этот объём, или: симметричное и "мягкое" снижение усиления с ростом амплитуды наиболее благоприятно. Если присутствует ассиметрия в ААХ (однотактники), то "линейнее" должны передаваться ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ перепады давления ОРИГИНАЛА (!опять "абсолютная фаза" всплыла? :). Но "ясность и глубина" при ОДНОТАКТНОМ выходе УМа зависят от полярности включения АС! Это особенно хорошо заметно при СИММЕТРИЧНОМ исполнении акустического оформления и акустически-симметричной установке ГГ в АС). Двухтактные (балансные-симметричные) схемы и конструкции датчиков и излучателей передают объём лучше.

2. отсутствие психоакустических признаков для локализации звуков, как характерных определённым и привычным акустическим объектам. Т.е. это отсутствие т.н. "акустических стереотипов" и "навязчивости звучания". Наибольший вред передаче объёма наносит эффект "локализации звуков внутри устройств". Яркие отрицательные "электроакустические" примеры: многополосные АС с плохими "сшивками" по полосам, "закрытое акустическое оформление АС", "э/д стереотип звучания" (по последнему: при переходе, например, на регулярное прослушивание через электростаты и/или через "изодинамику" просто удивляешься, как до тех пор мирился с такой неестественной окраской звука от традиционных излучателей). На
эту полку можно положить и "ограничения по спектру" (АЧХ-ФЧХ).

3. отсутствие конденсаторов и ООС "на пути сигнала". Не могу точно сказать почему, но помогает, как аспирин, хорошо и надёжно. Поэтому выделено в отдельный пункт. Думаю, и эти "два отсутствия" можно будет притулить рано или поздно к первым двум пунктам.

Ясно, что известная концепция "короткого пути" так или иначе незримо содержится в каждом из приведённых пунктов. Но мы знаем о многочисленных КОНКРЕТНЫХ устройствах, где эта концепция НЕ СРАБОТАЛА, как и в конкретных примерах "простых переходов на однополосную бесфильтровую АС". Поэтому, надо и эту концепцию и указанные признаки применять электроакустически КОРРЕКТНО. Если кто-то о них впервые слышит и решил проверить.

Ал.Д.

20.01.2008, 02:48

Опровергать там нечего, потому, что слово вставлено мудрое, не мудреное, а мудрое.

Triod

20.01.2008, 15:05

Triod
Вы не пытались найти такую точку?

Пытался, пока после ремонта мебели не было в комнате. Не нашёл :(

Ал.Д.

20.01.2008, 15:40

Я в Риге школу заканчивал.
Имени Леона Паегле.

aluma

20.01.2008, 16:28

Но "ясность и глубина" при ОДНОТАКТНОМ выходе УМа зависят от полярности включения АС! ...

Сорь за оффтоп,Манаков когда-то приводил высказывание дирижера о прослушивании усилителя: "Барабан при ударе втягивает в себя воздух!" :)

Имхо,усилитель малая часть в корректном востановлении звукового поля,дальше АС со своими фильтрами,х-ми,относительным положением динамиков и т.п.
И если измерять параметры ус-ля могем(или кажется,что могем),то с АС измеритель в основном только уши.
Пока вопрос топика более искусства нежели науки,имхо.
Например,можно-ли,меняя ФЧХ ус-ля,восстановить ее взаимным расположением АС в целом или пищалки относительно вуфера?
Может отсюда и поиски "живых точек"?

С уважением. Александр Улановский.

Doxograph

20.01.2008, 17:34

"По сути топика".

2. отсутствие психоакустических признаков для локализации звуков, как характерных определённым и привычным акустическим объектам. Т.е. это отсутствие т.н. "акустических стереотипов" и "навязчивости звучания". Наибольший вред передаче объёма наносит эффект "локализации звуков внутри устройств". Яркие отрицательные "электроакустические" примеры: многополосные АС с плохими "сшивками" по полосам, "закрытое акустическое оформление АС", "э/д стереотип звучания" (по последнему: при переходе, например, на регулярное прослушивание через электростаты и/или через "изодинамику" просто удивляешься, как до тех пор мирился с такой неестественной окраской звука от традиционных излучателей). На
эту полку можно положить и "ограничения по спектру" (АЧХ-ФЧХ).

.

Серьёзный вопрос возник... Я применяю на СЧ-ВЧ секции ШП, а на НЧ большие ЗЯ (более 500 литров), биампинг. Что получается, если ШП с доп. рожком, это фактически - 2 полосы со своими причудами? Выходит, что у меня неявная трёхполоска...
Не поэтому ли уважаемые форумчане применяют: или безрожковые ШП, вроде Аксиет 2, или просто делят сигнал на НЧ-СЧ (безрожковый ШП) + ВЧ, считая, что это лучше, чем рожок?

Есть ещё куча вопросов...
Спасибо за объяснение насчёт глубины от SE и PP, опытное подтверждение этому есть, а до вывода не додумался, не представилось случая подключить к SE биполяр / диполь...

С уважением, Мар.

Cop

20.01.2008, 21:04

ФЧХ - не то!!! Sound Forge умеет двигать фазу в любой полосе на любую величину. Пробовал!!! Меняется что угодно, только не стереокартинка.

Doxograph

Солёный огурец и огурец с солью - вещи разные, несмотря на одинаковость составляющих. Поэтому, с точки зрения звукового поля, широкополосник всегда будет "честнее" многополосной системы, даже если у него присутствует дополнительный диффузор!!!

ИМХО, конечно-же!!!

PIER

20.01.2008, 22:08

Также влияет наличие любых, даже небольших, фазосдвигающих цепочек. К примеру, когда я в домашнем усилителе убрал резистор анодной развязки, кот. вместе с конденсатором образовывал Г-образный фильтр, звучанию сразу стало легче. Оно стало воздушнее и объёмнее.
А вот это очень интересный момент. Я недавно в psud2 симулировал вобщем-то обычный БП: мост, конденсатор на землю 1 (этот и далее по 200мкФ), резистор 10 Ом, конденсатор на землю 2, дроссель, конденсатор на землю 3. Т.е. такой БП наверное у каждого второго. Ток нагрузки задал 100 мА. Вроде все хорошо, питание по величине то что надо, пульсации в норме. И в один момент решил посмотреть форму тока на этом резисторе. Оба-на! Симулятор выдал какие-то странные пульсации непохожие на 100Гц величиной аж 0,5А!!! Начал "крутить" величину резистора - непомогает. Начал "вертеть" конденсатор после него. Пульсации начали уменьшаться с уменьшением величины этого конденсатора и достигли минимума при кондере 2 мкф. Причем на выходе БП величина пульсаций тоже помоему становилась меньше (точно не помню) Но! Дальнейшее уменьшение величины конденсатора, а так-же исключение этого конденсатора из схемы возвращало пульсации обратно.
Вот такое наблюдение. Не знаю глюк это софтовый или нет. Но реально я пока недобрался в усилителе осциллографом глянуть. Просто увидел сообщение на эту тему и решил поделиться. Желающие могут просимулировать БП в указанной программе и реально посмотреть у себя в усилителе осцом что творится на этом резисторе. Если факт подтвердится, то неудивительно, что этот резистор оказывет влияние на звук.

Andrey Nikitin

20.01.2008, 22:15

...широкополосник всегда будет "честнее" многополосной системы, даже если у него присутствует дополнительный диффузор!!!...

- Не верьте ему - он (двухдифузорный ШП) врёт, он всегда врёт, он не может не врать, но иногда врёт "красиво".
- Он не только Вас обманул... :(

А. Никитин.

Barbaris

20.01.2008, 23:36

Triod на п. 26:Нет точки Полякова - есть просто плохонькие колонки. Если взять колонки с кардиоидной диаграммой типа НЕС45 илиНЕС90, которые используют режиссеры при сведении , то сцена сохраняется почти из любой точки рабочей комнаты. Стереоэффект сохраняется даже в туалете.

Алексей Шалин

20.01.2008, 23:47

- Не верьте ему - он (двухдифузорный ШП) врёт, он всегда врёт, он не может не врать, но иногда врёт "красиво".
- Он не только Вас обманул... :(

А. Никитин.

Андрей, все через это проходили... Надо пройти этап, чтобы сделать определённые выводы. И выводы могут отличаться опять же таки, потому что в какие-то моменты жизни красное кажется коричневым, голубое - зелёным, жёлтое - лимонным... Потом происходит перенастройка шкалы восприятия - глядь! - а всё, оказывается, и не совсем верно нами воспринималось...

Также и с ШП - надо пройти этап, перенастроиться, и осуществить "тонкую настройку" :)

Doxograph

20.01.2008, 23:57

Пожалуйста, более опытные коллеги, объясните более конкретно, про ШП. Не могу вас понять...

Извините, повторяю свой пост:

Серьёзный вопрос возник... Я применяю на СЧ-ВЧ секции ШП, а на НЧ большие ЗЯ (более 500 литров), биампинг. Что получается, если ШП с доп. рожком, это фактически - 2 полосы со своими причудами? Выходит, что у меня неявная трёхполоска...
Не поэтому ли уважаемые форумчане применяют: или безрожковые ШП, вроде Аксиет 2, или просто делят сигнал на НЧ-СЧ (безрожковый ШП) + ВЧ, считая, что это лучше, чем рожок?

С уважением, Мар.

ХРЮН

21.01.2008, 00:05

Конечно, ШП с доп рожком - это 2 полосы, только фильтр механический между ними (который, в общем случае, по АМЛ, не вызывает деградации звучания гы-гы ). Но и в безрожковых СЧ-ВЧ ШП этот же фильтр есть, только еще более "латентного" вида.

vox

21.01.2008, 01:12

Это дело привычки. Sever-1968 как только услышал у меня результат расстановки и числовую пропорцию 0,34...0,4 длины комнаты до передней панели АС от задней за ней стены, так сразу же и применил на практике. На самом же деле нужно не спеша подвигать АС ещё и между собой: дальше-ближе с шагом по 1 см сначала, затем по 0,5 см и меньше.

Установка АС на одной линии тоже очень важна. Я для этого использую алюминиевое "правИло" длиной 2 м для контроля за плОскостностью стен после оштукатуривания. Это такая объёмная жесткая линейка. Очень легко и удобно выставлять передние панели АС по ней.

Диски нужны для контроля с высоким техническим качеством записи и, поначалу, небольшим составом оркестра. Нужно решить две противоречивые задачи: с одной стороны максимально расширить панораму саундстейджа, с другой - максимально сфокусировать КИЗ инструментов.

Все предметы в комнате участвуют,увы, в этом процессе, даже если их не просят об этом. :) Вплоть до открытых/закрытых дверей или форточек.

+1
На Soundstage влияют все аудиокомпоненты, каждая деталька и техническое решение внутри этих устройств. Комната и расположение АС само собой. В квадратной комнате у меня получилась ровная АЧХ на НЧ и хорошая картинка при диагональном расположении акустики.
Правило использовать правИло тоже себе завел :) Очень удобно расставлять АС. Затем посмотреть со стороны центра правИла и точно расположить место прослушивания.
Контроль за изменениями удобно вести на одной АС. При положительных изменениях в тех.характеристиках/конструкции/применяемых деталях улучшается объемность звучания даже в моноварианте. Равномерность АЧХ на НЧ в результате взаимодействия с комнатой лучше контролировать в стерео, двигая и правую и левую АС.

По-поводу ШП, мне кажется его можно использовать в хороших АС, надо лишь акустически ограничить полосу сверху и, возможно, снизу. Рупорки при этом только во вред. Спад сверху должен быть организован раньше, чем наступает область замутнений и искажений.

Сергей Джа

21.01.2008, 01:33

Doxograph,биампинг коварен,лучше не рисковать!
Если резать 600-800Гц,ещё коварней!Нужны усилители идентичные.
Есть влияние на Саундстейдж,выходных ламп.
У 6с4с хороший глубокий Саундстейдж,почему и провозглашена АД1 одним дедушкой супер-лампой,у El34 несколько хуже Саундстейдж.
У 6п3с ,с этой сдейджей, совсем плохо. Макаров наверное
её специально из-за этого и выбрал,что бы показать победу
русского лапмостроения.

Cop

21.01.2008, 01:34

Doxograph

Серьёзный вопрос возник.....Не поэтому ли уважаемые форумчане применяют....

Форумчане (уважаемые) применяют много чего, и если потребуется, подведут оправдательную теоретическую базу под любое, даже самое дикое, решение!!! Если Ваш вопрос заключается в том, какое из решений (в вашем вопросе) грамотнее, то ответит Вам на него любой учебник по акустике - идеальный источник звука ШИРОКОПОЛОСНЫЙ ТОЧЕЧНЫЙ. Поскольку таких не бывает, перекрывают, возможно более широкополосным динамиком, наиболее значимый (насыщенный информацией) диапазон. А какой диапазон для Вас важнее - решать только Вам.

PS Вообще-то, статистически, информации больше на НЧ-СЧ

ХРЮН Конечно, ШП с доп рожком - это 2 полосы...

Тогда нужно сразу договорится, что мы будем считать двумя полосами!!! Одно дело увеличить отдачу на ВЧ усложнением формы диффузора, другое дело применить другой источник звука, на расстоянии от основного, более длинны волны, в рабочем диапазоне. Это два принципиально разных решения, которые даже работают в звуковом поле по-разному. В первом случае сложатся звуковые давления, причем, в месте образования фронта звуковой волны (это очень важно!!!), во-втором случае, в месте прослушивания должны, более или менее удачно, сложиться два фронта звуковых волн, или интенсивности звука двух источников (интенсивность пропорциональна КВАДРАТУ звукового давления).

По сабжу

По четкости стереокартинки, убогий усилитель на микросхеме, может, в какой-то ситуации, запросто "обойти" ламповый. Да, ламповый будет играть красивее, осязаемей - не знаю от чего оно зависит, но ситуация имеет тенденцию меняться без всяких видимых побуждений на прямо противоположную!!!
Единственное, что на мой взгляд, бесспорно - источник питания!!! При питании схемы от автоматически подзаряжаемого конденсатора (полная гальваническая развязка с сетью), здорово выигрывает "пространственность". Этот результат у меня стабильный, поэтому и заслуживает внимания.

aluma

21.01.2008, 01:41

ФЧХ - не то!!! Sound Forge умеет двигать фазу в любой полосе на любую величину. Пробовал!!! Меняется что угодно, только не стереокартинка.

Для меня тут(при использовании компа) вопрос вот в чем.
"Лаборанты",из условия определения положения источника звука,определили необходимую верхн. частоту в 200 кГц,т.е. эти частоты(гармоники слышимых частот) вроде как должны учавствовать в формировании картинки.

Зв.карта ограничена 20 кГц,поэтому,насколько соответствует "двигание ФЧХ" на экране действительным изменениям в сигнале на выходе?

Насколько вообще может быть использован комп в качестве источника "образцовых частот" в контексте топика?

С уважением. Александр Улановский.

Cop

21.01.2008, 01:59

aluma Насколько вообще может быть использован комп в качестве источника "образцовых частот" в контексте топика?

Вообще-то стандарт CD-DA тоже ограничен подобным диапазоном, но разница между плохим и хорошим диском заметна хорошо. Ну а если Вам не нравится компьютер - можно записать болванку, и слушать её на самом распрекрасном проигрывателе.
Да, это не сравнить с "фирмой", но смысл-то изменений понять можно???

Barbaris

21.01.2008, 02:16

Саундстейдж - это продукт деятельности звукорежиссера и не имеет никакого отношения к звучанию ансамблей вживую. Это всего лишь сладкая развлекалочка для аудиофилов, которых охватывает ликование по поводу того, система обеспечилапространственную определенность виртуальных источников. Хороший саундстейдж способстует увеличению продаж таких дисков. Саундстейдж - это искусство управления ползунками режиссерского пульта, расстановки микрофонов и качественного сведения. Рупорная акустика легко открывает двери саундстейджа за счет присущей ей диаграммы направленности и не требует превращения комнаты прослушивания в упрощенный вариант безэховой камеры с многочисленными поглотителями. ВСЕ -В РУПОРНУЮ АКУСТИКУ! И мы победим саундстейдж без глумления над усилиттелями и другими компонентами аудиотракта.

aluma

21.01.2008, 03:14

Cop
Ну а если Вам не нравится компьютер...

Не сердитесь,мои вопросы не придирки,скорее попытка выяснить Вашу точку зрения на не вполне понятные для меня моменты.

По четкости стереокартинки, убогий усилитель на микросхеме, может, в какой-то ситуации, запросто "обойти" ламповый.
имхо,вполне соответствует действительности из-за,как правило,большей широкополосности и лучшей переходной х-ки чем большинство ламп. ус-лей.

С уважением. Александр Улановский.

vic57

21.01.2008, 14:04

Cop
имхо,вполне соответствует действительности из-за,как правило,большей широкополосности и лучшей переходной х-ки чем большинство ламп. ус-лей.

С уважением. Александр Улановский.

По поводу широкополосности-согласен, а насчет переходной-крепко сомневаюсь-особенно в самой верхней 1-но процентной ее части.

aluma

21.01.2008, 15:13

По поводу широкополосности-согласен, а насчет переходной-крепко сомневаюсь-особенно в самой верхней 1-но процентной ее части.

Спорить не буду :beer:
Имхо,если речь о фронте,то это следует из полосы сверху,если о спаде-то-же снизу.

Мне,как и "зачинщику" ML8,хотелось-бы найти связь между темой топика и измеряемыми параметрами усилителя.
Мысли крутятся вокруг необходимости воспроизведения верхних гармоник и фазовых сдвигах в динамика,а т.к. объективно это измерить последнее просто нечем,догадки и вопросы к более опытным коллегам.

С уважением. Александр Улановский.

Сергей Ал. · December 5, 2022

vic57

21.01.2008, 15:32

Я думаю, что именно в этой 1-ной и еще в зависимости емкости перехода полупроводника от частоты сигнала собака-то и порылась.
А остальное-дело возможностей и вкуса.

Cop

22.01.2008, 00:08

aluma Не сердитесь.....

:D А я и не сержусь!!! Просто хотел заострить внимание на таком моменте:
Если разница (иногда огромная) в прорисовке стереокартинки поместилась на CD-DA, значит, по крайней мере, его возможностей достаточно для этого. А возможности эти, как Вы совершенно справедливо заметили, не ахти какие!!!

А по поводу усилителей - видимо нужно научиться измерять что-то другое, то, что будет сильно отличаться от экземпляра к экземпляру, пропорционально изменениям в звуке. Скорее всего это уже не будет привычными параметрами, пусть даже и в самых экзотических режимах (200 КГц). Безусловно, всё в этом мире взаимосвязано, и параметры в том числе. Но одно дело выловить разницу в 0,005%, и раписать о том, что вот она-то во всём и виновата, и совсем другое дело, найти величину, которая стабильно, объективно и пропорционально расскажет о качестве устройства в том или ином разрезе!!!
Всех нас приучали измерять и оценивать устройства определёнными величинами. А на деле, оказывается, что признанные методики приемлемы для чего-то, но совершенно ничего не говорят о потребительских характеристиках звуковоспроизведения. Выход один - искать что-то новое, своё!!!

Wizard предлагал рассматривать импульсные характеристики усилителей, в качестве главных - ИМХО отличная идея, но вот какие!!!???
Мне кажется, тут мог-бы помочь человек, который переслушал множество различных схем, разных вариантов этих схем - то есть накопивший достаточное количество слухового опыта. Закономерности и связи можно поймать только в БОЛЬШОМ количестве хаотичной информации, при этом необходимы ещё и отличные аналитические способности!!!
На форуме такие водятся, может отзовутся!!!???

PS А тема очень интересная!!!

Barbaris

22.01.2008, 01:48

Сор на п.54: для получения безукоризненного саундстейджа необходима система, способная воспроизводить тишайшие звуки вплоть до -70 дб и послезвучаи\т.н. хвосты\, например , копир-эффект мастерленты, с которой записан СД диск.

Игорь Гапонов

22.01.2008, 01:54

..... Просто хотел заострить внимание на таком моменте:
Если разница (иногда огромная) в прорисовке стереокартинки поместилась на CD-DA, значит, по крайней мере, его возможностей достаточно для этого. А возможности эти, как Вы совершенно справедливо заметили, не ахти какие!!!...

Я вот что скажу по поводу CD-DA (об этом косвенно уже говорили мы с Женей в статье "16 в 20"). ВременнАя точность в передаче звуковой информации в каком-то формате определяет и точность ЧХ (ФЧХ и АЧХ) и точность геометрии передаваемого акустического пространства ОДНОМОМЕНТНО(мгновенно-одновременно, если можно так выразиться). Последнее (точность геометрии) очень редко обсуждают в таких беседах, какая сейчас ведётся здесь. Но это же очевидно, что сузив "саундстейдж" на записывающей стороне какими-никакими режисёрско-операторскими ухищрениями, мы снижаем погрешность в передаче "геометрии". Т.е. мы соглашаемся, что передать без искажений "телесный угол" в 360 градусов и "предельно быстрый слышимый импульс" двухканальной стереофонией в формате 44,1/16 нельзя, но можно передать эдакий компромисс и гармонию между ЧХ и "максимально возможным телесным углом": уже не "моно", но и "стерео" только в ограниченной частотной и пространственной области. Я думаю, что для "приплюснутого телесного угла", типа, 10 на 20 градусов до "спектральных границ" 6-8кГц формат 44,1/16 годится.

..... видимо нужно научиться измерять что-то другое, то, что будет сильно отличаться от экземпляра к экземпляру ....величину, которая стабильно, объективно и пропорционально расскажет о качестве устройства в том или ином разрезе!!!
Всех нас приучали измерять и оценивать устройства определёнными величинами. А на деле, оказывается, что признанные методики приемлемы для чего-то, но совершенно ничего не говорят о потребительских характеристиках звуковоспроизведения. Выход один - искать что-то новое, своё!!!....

Это "своё" должно же быть очень даже обыденным!!!! Т.е. надо искать то, на что обычно просто не обращают внимание, но это "то" должно всегда быть где-то рядом. Внутри нас. Или: это должно быть неотъемлемым свойсвом слуха. Одно из таких свойсв, которое очень "слабо отражено" в измерительной технике как раз и есть пространственный слух. Самое замечетельное в нём, в пр. сл.,- скачкообразное увеличение КОМПЛЕКСНОЙ разрешающей способности при переходе от моноурального к бинауральному слуховому восприятию. Т.е. "разрешение" улучшается по всему комплексу известных объективных параметров, привычно сопровождающих характеристику канала передачи звуковой информации да так, что просто необходимо уже говорить о появлении НОВОГО КАЧЕСТВА (уже не количества!). Например, "объём" никак нельзя именно ощутить, не имея в потоке информации его ХАРАКТЕРНОГО признака или, другими, математическими словами, его аргумента (координаты, измерения) для переменной (передаваемой информации). Практический и конструктивный пример применения такого нового (хорошо забытого старого!:)) бинаурального подхода "в лаболаторных работах" (как на базе "двуухого восприятия" определить приемлемую для двухканальной стереофонии частоту раздела полос в АС) мы описали в работе про "Фильтры..". Ещё один пример: небезызвестный Анатолий Л. аналогично-бинаурально(!!!) (и абсолютно не зависимо от Одесской Лаболатории :)) в своё время предложил ИЗМЕРЯТЬ "окраску вносимую проводами в звучание" и её зависимость от "направления включения проводника" (см. библиотеку сайта Шабада).....

..... Wizard предлагал рассматривать импульсные характеристики усилителей, в качестве главных - ИМХО отличная идея, но вот какие!!!???....

С "импульсными измерениями" приведу пример одной "ловушки", на которую традиционно обращают внимание в соответствующих курсах ВУЗов. Обычно про неё скоро забывают. Но этот "импульсный парадокс" может таки поведать о многом, что специально-нечаянно ускользнуло от виновников-создателей традиционного комплекса параметров, характеризующих качество звукопередачи:

Триггер Шмидта имеет великолепную импульсную характеристику в широченном спектре входных воздействий (от 0Гц) :) !!!!

Ал.Д.

22.01.2008, 01:55

Для этого нужно закрыть форточку.

ML8

22.01.2008, 03:20

Игорь, всецело согласен с тем, что "ловить" этот эффект нужно путем двухканальных измерений тракта. Постараюсь начать с несложного -- найти "плоско" и "объемно" звучащие усилители, и исследовать отличия между разностями воспроизводимых ими поканально сигналов.

Barbaris

22.01.2008, 16:25

Слишком много наукообразных рассуждений на тему саундстейджа. Используется особенность слухового восприятия человека: слабый звуковой сигнал кажется удаленным, громкий - приближенным. Поэтому когда звукорежиссер ослабляет ползунком звучание фагота - мы его воспринимаем в заднем ряду симфонического оркестра, а когда усиливает звучание первой скрипки - мы воспринимаем ее находящейся в переднем ряду. Влияние частей усилителя на подчеркивание или ослабление звукового сигнала, сформированного руками режиссера ничтожно, как бы ни хотелось обратного разработчикам усилителей. В то же время решающее значение в реализации саундстейджа принадлежит расстановке колонок и их диаграммы направленности, а также чувствительности акустики, ее способности передавать тонкие градации громкости и в первую очередь воспроизводить тишайшие сигналы, на что способны далеко не все АС

J.Impro

22.01.2008, 18:14

Согласен с Барбарисом. Вот запретили же принимать заявки на Перпетуум мобиле. Похоже на химеры. Не надо вводить лишних сущностей, ибо они сожрут создателя.

Александр Васильевич

22.01.2008, 18:31

ИМХО все же влияние усилителя мало, а не ничтожно, хотя бы потому, что акустика имеет комплексное сопротивление, а значит, часть сигнала вбрасывается назад в усилитель.

Fil

22.01.2008, 19:14

Подолью немного масла в огонь :) Есть и альтернативное мнение (http://audioportal.su/forums/showthread.php?p=136970&highlight=%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E5%EB%FC#post136970)

ML8

22.01.2008, 19:22

Коллеги -- без сомнения роль АС и их расстановки в этом деле архиважна -- но все же давайте оставим ее для другого обсуждения.

Речь идет лишь о тех случаях, когда один усилитель заменяется другим, и качественное изменение в передаче саундстейджа тут же явственно слышно. Либо о случаях, когда к такому изменению приводит замена деталией в самом усилителе.

Я с этим сталкиваюсь довольно часто, видимо из-за того, что мои колонки очень хорошо и "правильно" передают пространственную информацию - за это их и брал. Поэтому любые изменения звукового поля тут же фиксируются слухом.

Рижанин.

22.01.2008, 19:39

Слишком много наукообразных рассуждений на тему саундстейджа. Используется особенность слухового восприятия человека: слабый звуковой сигнал кажется удаленным, громкий - приближенным. Поэтому когда звукорежиссер ослабляет ползунком звучание фагота - мы его воспринимаем в заднем ряду симфонического оркестра, а когда усиливает звучание первой скрипки - мы воспринимаем ее находящейся в переднем ряду. Влияние частей усилителя на подчеркивание или ослабление звукового сигнала, сформированного руками режиссера ничтожно, как бы ни хотелось обратного разработчикам усилителей. В то же время решающее значение в реализации саундстейджа принадлежит расстановке колонок и их диаграммы направленности, а также чувствительности акустики, ее способности передавать тонкие градации громкости и в первую очередь воспроизводить тишайшие сигналы, на что способны далеко не все АС

А если запитать оба канала от одного источника, то акустикой уже ничего не поправить:(

J.Impro

22.01.2008, 19:53

из-за того, что мои колонки очень хорошо и "правильно" передают пространственную информацию .

Вот, вот - "правильно"! Мастер ленты бывают такие тупые, с плоской картинкой, а мы тут все ищем, ищем, работаем детальками за плохих звукорежиссеров.
А я так вообще сомневаюсь, что звук можно полноценно электрически передавать, но с таким мнением сторонников среди нас не сыщещь. Со времени торжества Бэлла, никто еще не усомнился, или их тихо душили.:(

Ал.Д.

22.01.2008, 20:35

Теперь Вас точно забанят.
А есть такое слово?

Игорь Гапонов

22.01.2008, 20:38

...Вот, вот - "правильно"! Мастер ленты бывают такие тупые, с плоской картинкой, а мы тут все ищем, ищем, работаем детальками за плохих звукорежиссеров.....

Если следовать заявленной теме, то расстановки АС и акустические свойства помещений первичного (сведение) и вторичного(воспроизведение), а также способы записи следует принять за точку отсчёта. И после этого послушать разные усилители-ЦАПы-корректоры-АСы-фильтры-и т.д. Иначе можно свернуть не туда и получить неоднозначные и противоречивые результаты.

Я в своих постах здесь грубо разбил причины влияющие на (скажем так) комфортность передаваемых акустической атмосферы и пространства на три группы. Первая -"нелинейные причины", вторая- "линейные причины", третья- "неясные причины". Мои замечания, конечно, носят общий характер, но практических конкретных примеров у меня масса. Собственно, я сталкиваюсь с "проблемами сцены" в каждом проекте и стараюсь их решить точно-приблизительно уже заранее приготовленными лекарственными формами. И не без хирургии, порой.

Влияния выше названных причин очень заметны. Только глухой не слышит. Но МНОГИЕ начинают ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на эти дела лишь после очных ставок с подзащитными. А "дотого" им просто это в голову не приходило. Поэтому можно для начала предупредить невинных о "грехе познания". Прости меня, Господи! Ведь, жили же как-то они без этих саундстейджевых заморочек. И когда нарывались на нормальный со сценической точки зрения тракт, то просто спрашивали: ясно, вот эти вот колонки- понты; а где те, что сейчас играют?

ML8

22.01.2008, 20:41

А я так вообще сомневаюсь, что звук можно полноценно электрически передавать
Смотря что подразумевать под "полноценно"
В точности воссоздать -- конечно, нет, слишком отличаются (акустически) условия записи и воспроизведения.

А вот вызвать у слушателя ощущения и эмоции, сходные с живым исполнением -- можно попытаться, чего ж.
Ради этого все и затевалось, в общем-то. :)

aluma

22.01.2008, 20:48

... работаем детальками за плохих звукорежиссеров...

Тогда "перекос",о котором говорилось здесь
http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=215938&postcount=14
будем объяснять "дырочками" в аноде. :D

С уважением. Александр Улановский.

ML8

22.01.2008, 20:59

Ну среди аудиофилов упорно циркулирует мнение,что звучание ламп с сеточным анодом (mesh plate) более "воздушное" и "объемное", чем с обычным. За такими лампами гоняются, их дорого продают. Черт его знает, а вдруг действительно есть связь?

ML8

22.01.2008, 21:48

Эксперименты с трансами. Предварительный итог у меня такой: чем ниже Ra, тем объемнее звук, и сцена больше "выпирает" вперед. Выполнял следующим образом: трансформаторы с перекоммутируемыми секциями вторички; при полностью параллельном соединении Ктр = 33. При параллельно-последовательном Ктр = 16,5, сцена ощутимо выдвинулась вперед и стала гипертрофированно объемной.
Почему такое происходит, из-аз понижения альфы или же из-за изменения спектральных характеристик выходного каскада, пока не могу сказать. Лампы 2С4С, 5Ц3С, 6Э5П в триоде.

J.Impro

22.01.2008, 22:20

МНОГИЕ начинают ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на эти дела лишь после очных ставок с подзащитными. А "дотого" им просто это в голову не приходило. Поэтому можно для начала предупредить невинных о "грехе познания". Прости меня, Господи! Ведь, жили же как-то они без этих саундстейджевых заморочек. И когда нарывались на нормальный со сценической точки зрения тракт, то просто спрашивали: ясно, вот эти вот колонки- понты; а где те, что сейчас играют?
Тов.Гапонов! Выражайтесь яснее. Сандстедж - глубина сцены, а вы про колонки, которых не найти ушами. У меня такие есть, но стейджа нет.

Игорь Гапонов

22.01.2008, 22:49

Ну среди аудиофилов упорно циркулирует мнение,что звучание ламп с сеточным анодом (mesh plate) более "воздушное" и "объемное", чем с обычным. За такими лампами гоняются, их дорого продают. Черт его знает, а вдруг действительно есть связь?

Думаю, что это можно отнести к "нелинейным причинам". Примерно также проявляют себя "канальные противостояния" однотактников и двухтактников: однотипные лампы, режимы, нагрузки, каскады и Ку для интенсивностного баланса, различие только в "тактности"- перекос всегда в пользу "двухтактного канала".... Но "двухтактность" должна быть очень аккуратной, иначе однотактник побеждает- на "случайных" экземплярах ламп он работает лучше, и перекос идёт уже в его пользу. От конкретных типов, экземпляров и режимов ламп тоже "сцена" зависит. Например, настоящая AD1- один из самых "линейных" усилительных приборов за всю историю электроники (но не единственный) и даёт глубочайшую "электроакустическую перспективу" при сохранении тембров в "оригинале". По-моему, искать идеалогических-политических причин этому- идиотизм. Просто это- шедевр электровакуумного приборостроения. Я слышал, не только "однотактные самопалы", но и оригинальные усилительные тракты с двухтактным выходом на этой лампе (довоенные р/п Зименс и Блаупункт люксовой категории). Ощущение именно "дырки" размером с динамик на его месте туда, ПРОИСХОДИТ(!) музыка. Но "стерео", вот, не слышал. В ближайших планах- проект на AD1, стерео, но однотактный тракт (дифсит, аднака:(), для моего хорошего товарища. Сергей Банковский тоже строит (или уже построил такой или аналогичный "по материалу") стерео-тракт себе.....

Вообще же, и от точности настройки режимов и точности подбора элементов, например, "сшивки" полос в АС, корректирующих цепей в корректорах (в этих двух случаях можно говорить о "линейных причинах") и т.д. очень зависит "глубина и сцена". Но зависимость какая-то интересная: типа, что 10%, что 4% - "сцены" всё нет и нет, а потом с 1-2%, как провалится в бесконечность.....

Для J.Impro. Саунл(звук)+ стейдж(сцена)= звукосцена. Думаю "сцена" очень сильно пространственно-геометрически отличается от "занавеса".

J.Impro

22.01.2008, 23:01

Тов. Гапонов. Очень интересно! Особенно про аккуратные двутакты. Не расскажите ли? А слово занавес отчего не перевели? Вдруг и оно тоже войдет в анналы аудиофильского сленга...

Игорь Гапонов

22.01.2008, 23:04

... А слово занавес отчего не перевели?...

По эгоистическим соображениям, кампан Жорж :)...

Cop

22.01.2008, 23:49

ML8 Почему такое происходит.....пока не могу сказать.

ИМХО И вряд-ли так можно разобраться!!! Вопрос (влияние усилителя...) поставлен очень узко, для такой "широкодиапазонной" проблемы.
Слушаем ведь мы динамик (даже не динамик, а чередование фронтов звуковых волн). Усилитель - всего лишь более или менее удачный источник питания для каждого конкретного случая.

Есть такая мысля, кстати, вполне обоснованная!!! Воздушная среда - очень сложный материал, обладающий и массой (инертная), упругостью, и кучей других неудобных свойств. Поэтому, все (большинство) популярные, в настоящее время, радиолюбительские расчёты, созданы с применением довольно грубых упрощений её свойств.
Как пример одного из несоответствий - для слухового ощущения разницы между двумя звуками "далеко и громко - близко и тихо" совсем недостаточно просто измерить звуковое давление в какой то точке. Не спасут в этой ситуации и два микрофона (если, даже ближний источник достаточно далеко). А вот человек без труда и достаточно уверенно определяет эту разницу даже одним ухом. Анализируется фронт волны - и всё, результат готов!!!
Ну так вот, для получения нужного фронта волны (формы сигнала) в заданной точке пространства, совсем не факт, что возбуждение этого фронта должно быть выполнено сигналом такой же формы. Причина этому - диффузорный излучатель ОЧЕНЬ несовершенен!!! Его КПД красноречиво об этом говорит. А КПД - это как раз его "сцепление" с воздушной средой. Для каждой формы, размера диафрагмы и частоты, существует оптимальное (с точки зрения КПД) ускорение перемещения диафрагмы. Вспомните, все естественные источники звука имеют очень малые перемещения источника колебаний. Их высокая эффективность достигается именно оптимальностью этих перемещений!!!
Толкнуть вперед, а не просто взбаламутить, некоторое количество воздуха совсем не просто, но резкий возврат диффузора в "0", мгновенно убъёт всю переданную энергию!!! Ведь, даже если диффузор останется на месте (после хода вперёд), звуковая волна, всё равно будет иметь естественный спад давления, вслед за фронтом!!!
Мембрана микрофона имеет "самовозврат в нейтраль" - поэтому измеренный микрофоном "0", сразу после положительного (отрицательного) всплеска давления, совсем не означает, что давление менялось так-же, особенно его низкие градации.

Подсоединяя громкоговоритель к усилителю, мы цепляем на него дополнительные "тормоза", пропорционально выходному сопротивлению. Отпуская динамик на волю (увеличивая вых. сопротивление), мы даём больше воли его подвесу, поэтому многие отмечают в последнем случае больше "открытости, свободы" в звуке. Всё правильно - диффузор головки связан со средой, которая, хоть в небольшой степени, но сопротивляется бестолковому и неэффективному трепыханию диффузора в соответствии с формой сигнала, но совершенно без учёта свойств среды и преобразователя.
То-есть очевидные искажения на одной стороне преобразования могут обернуться доброкачественными последствиями на другой стороне.

При смене элементов усилителя, так или иначе меняются его частотные свойства, в том числе и зависимость выходного сопротивления от частоты (транзисторы - так-же частотозависимые приборы).

Это один из примеров, который, с моей точки зрения, показывает несостоятельность "блочного" приципа поиска ключика к звуковой сцене!!! :beer:

PS
Для любителей доказательств: всё вышесказанное (за исключением нескольких фраз) не мой похмельный бред, а собирательный материал из книг Алдошиной, Сапожкова и др.

Andrey Nikitin

23.01.2008, 00:52

...Подсоединяя громкоговоритель к усилителю, мы цепляем на него дополнительные "тормоза", пропорционально выходному сопротивлению. Отпуская динамик на волю (увеличивая вых. сопротивление), мы даём больше воли его подвесу, поэтому многие отмечают в последнем случае больше "открытости, свободы" в звуке...

- И позволяем ему, таким образом, "спеть" (сфальшивить-преукрасить, затушевать-раздуть и т.п.) то, чего и в помине нет в электрическом сигнале на выходе усилителя (тоже в меру навравшего :D )...

- Количество "вранья" в техпроцессе "звукового консервирования с последующим оживлением" нужно уменьшать, надеюсь это сомнения не вызывает? Или всё же вызывает?

- "Свободное творчество", "отпущенного на волю" динамика - в вышеозвученную концепцию - явно не вписывается. :D

- Другое дело, если Вы создаёте не систему высокой верности, а некий "музыкальный инструмент", интерпретирующий все воспроизводимые им фонограммы, в подходящем Вам (возможно даже не только Вам) ключе... В таком случае, конечно же - "всё позволительно"...

- "Всех на волю!". :D :D :D

А. Никитин.

Игорь Гапонов

23.01.2008, 01:02

Cop!

Если бы не было удачных примеров электропередачи исходного ЗВУКОВОГО ОБРАЗА, я бы с Вами согласился в части "неизбежности взаимозависимости в динамике". А эти примеры есть по одной очень фундаментальной причине: акустические условия в земной атмосфере исключительно линейны. Поэтому рулит "принцип суперпозиции", т.е. можно рассматривать каждое "уединённое" воздействие из всего комплекса сложного воздействия будто других возмущений нет. А затем всё просуммировать, учитывая "направления" (векторно). Основная фишка здесь- правильно "уединить" это парциальное воздействие. Например, два одинаковых ГГ создают суммарное поле. "Парциальные" поля зависят от взаимного их расположения. Однако совершенно не зависят от энергии подводимой к "другому" ГГ. Примем эту энергию равной нулю. Тогда этот "другой" просто становится для "парциального" ГГ частью среды наравне с другими неоднородностями.
На этом зиждится самый фундаментальный из всех волновых Принцип Гюйгенса.
Поэтому я с Вами очень соглашусь (и сам давно это пропагандирую), что Человек слышит сразу и весь

ФРОНТ ЗВУКОВОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ В ЕГО ВРЕМЕННОМ РАЗВИТИИ.

А не "набор синусоид".

Cop

23.01.2008, 01:29

:D :D :D

Уважаемый!!! Andrey Nikitin
Я же ведь нигде не говорил, что нужно делать именно так

Отпуская динамик на волю....

Я просто постарался привести пример невозможности обсуждения влияния только одной из сторон преобразователя, не заботясь при этом о последствиях для другой стороны.

Ну а об искажениях и вранье - вопрос больше философский, чем технический. Вас же, наверное, не удивляет высказывание Мао-Дзе-Дуна: "Чтобы выпрямить - нужно перегнуть!!!"
Есть и другое возражение (техническое). Если промерять процессы с точки зрения токов, а не напряжений, то многие вещи меняются на противоположные, в том числе и представления об искажениях :beer:

Игорь Гапонов Если бы не было удачных примеров....
Конечно же есть, и я это самолично слышал (может это было и враньё, но уж больно красивое :D ). Это только лишний раз подтверждает, что всё может очень удачно "сростись"!!! И именно этот факт служит многим почвой для бесконечных поисков "своих" проводов, АС и пр.

ML8

23.01.2008, 04:08

- Количество "вранья" в техпроцессе "звукового консервирования с последующим оживлением" нужно уменьшать, надеюсь это сомнения не вызывает? Или всё же вызывает?

У меня иногда вызывает. Я, видите ли, иногда "работаю на мясокомбинате и отлично знаю, как и из чего делают докторскую колбасу" (С). Поэтому не имею ничего против приукрашения звука в соответствии с моим вкусом. Ведь если даже сами звукорежиссеры считают звукозапись "искусством добиваться естественного звучания неестественными методами" (это не мои слова), то почему должна стесняться воспроизводящая сторона? :)

И кстати, кто сказал, что такая приукраска звучания делает его дальше от живого оригинала? У меня лично нет идеального источника, идеального усилителя, идеальных АС и идеальной комнаты (сомневаюсь, что они вообще бывают). Поэтому, когда мои уши говорят мне, что ВОТ ЭТО звучит приятнее и естественнее, я все же склонен им верить. А есть там "украшательства" или нет, и сколько их -- какая мне разница? Я слышу результат, и он мне нравится -- а значит, цель достигнута, разве нет? :)

Другое дело, если бы я делал систему не для себя, а для кого-то другого или вообще на продажу. Тогда хочешь не хочешь, но на свой вкус и слух полагаться уже нельзя -- слишком большой риск, что у будущего хозяина они будут значительно отличаться.

P.S.: Сор, спасибо! Очень интересное мнение о том, почему раздемпфированный динамик естественнее звучит. Обязательно подумаю еще на эту тему...

Сергей Ал. · December 5, 2022

Andrey Nikitin

23.01.2008, 12:30

...И кстати, кто сказал, что такая приукраска звучания делает его дальше от живого оригинала?

...Я слышу результат, и он мне нравится - а значит, цель достигнута, разве нет?...

- Конечно нет.

- Вот и Вы, оказывается, строите "музыкальные инструменты"...

- Вообще говоря - всякая система "врёт", но одно дело если я, зная это, с этим борюсь; и другое дело, если принимаю это как данность "лишь бы нравилось"...

А. Никитин.

Сергей Джа

23.01.2008, 13:38

Андрей,теперь уже"всякая система "врёт", значит получается
что есть только системы максимально приближённые к реальному
звуку,ну +/- км.?
Когда Вы всё переборите,приставьте ладони к ушам,
звуковосприятие улучшится на порядок,как с этим бороться
будете?Апгрейд ушей у хирурга?:D

Barbaris

23.01.2008, 14:16

Сергей Джа на п.82: Существует способ обойтись без хирурга - достаточно воспользоваться рупорной акустикой - она решает все проблемы саундстейджа. Высокий энегетический к.п.д. рупорного преобразователя обеспечивает наилучшее взаимодействие выходящей из него звуковой волны и окружающей среды. И поскольку рупор является идеальной нагрузкой для диффузора , только он обеспечивает близкое к реальному формирование звукового фронта и он - единственный - способен приблизить звучание системы к звучанию живой музыки.

ML8

23.01.2008, 14:37

- Вообще говоря - всякая система "врёт", но одно дело если я, зная это, с этим борюсь; и другое дело, если принимаю это как данность "лишь бы нравилось"...

Не понимаю. По сравнению с чем врет?

По сравнению с живым звуком? Ну так если мне мои уши говорят, что звучание системы стало БЛИЖЕ к живому -- какое мне дело до приборов, показывающих, что в сигнале появились новые составляющие? Ну и пусть себе -- но ведь звучать стало более естественно, т.е. ЛУЧШЕ???

Или врет по сравнению с системой, на которой музыка записывалась и сводилась? Ну так а что делать -- и система врет, и комната, да и уши другие слушают. В любом случае воссоздать звучание в точности таким, каким его слышал звукорежиссер в студии, невозможно (разве что в этой самой студии), да и не нужно -- чаще всего сами же звукорежиссеры многого и не слышат (а иначе исправляли и ретушировали бы). Так что и здесь не вижу беды в том, что моя система будет звучать естественнее.

И вообще, не бойтесь "отсебятины" в звуке -- единственный способ воспроизвести звуковой сигнал, не привнеся в него дополнительных призвуков, это идеальный излучатель + безэховая камера. А как только вы нажимаете на Play в реальной комнате, сразу появляются отражения и переотражения звука -- и ведь это тоже "вранье", причем гораздо более выраженное, чем 5% второй гармоники, добавляемой усилителем...

Так с чем же бороться прикажете? С самим собой? Помилуйте, давно прошли те годы, когда было настроение и желание заниматься этим бесполезным, но тяжелейшим трудом... :)

Andrey Nikitin

23.01.2008, 14:38

...получается
что есть только системы максимально приближённые к реальному
звуку...

- Именно так.
- Одну такую я слышал.
- Остальные - горАААздо дальше...

Не понимаю. По сравнению с чем врет?
По сравнению с живым звуком?

- Совершенно верно: "по сравнению с живым звуком".

А. Никитин.

ML8

23.01.2008, 14:49

- Совершенно верно: "по сравнению с живым звуком".

Ну тогда вы наверняка согласитесь, что при таком эталоне никаких иных критериев суждения "врет/не врет", кроме собственных ушей, попросту нет...

Andrey Nikitin

23.01.2008, 14:59

Ну тогда вы наверняка согласитесь, что при таком эталоне никаких иных критериев суждения "врет/не врет", кроме собственных ушей, попросту нет...

- Соглашусь, что "человек - мерило всех вещей", но я не один на свете живу и если все (гипотетически) говорят, что "мол врёт", а я считаю, что нет, то значит дело "в моём мериле"...

- "Примерьте" и Вы эту мысль на себя...

А. Никитин.

oleg_s

23.01.2008, 15:41

- "Примерьте" и Вы эту мысль на себя...

Зачем? Если я, к примеру, не люблю сыр с синей плесенью (неправда), так что ж, я должен полюбить в силу того, что весь мир да?
ЗЫ
Кто такие ВСЕ? К примеру общество сожгло Джордано Бруно, в Германии 30ых-40х ВСЕ поднимали руку...

ML8

23.01.2008, 15:52

Ну, я говорю о том же -- значит, все зависит от того, кто будет слушать.
Если сами -- делаем "под себя". Заказчик -- "под заказчика". На продажу в магазин -- хочешь не хочешь, придется делать "нейтральный" звук, или же несколько систем сразу :)

aluma

23.01.2008, 16:07

Barbaris

Другими словами-при рупорной акустике совершенно все равно какой усилитель.
Я правильно понимаю Вашу мысль?

С уважением. Александр Улановский.

May

23.01.2008, 17:01

Мое мнение

ссылка 1999год http://www.magictubes.ru/ves/multimet.htm

«Измерение и анализ спектрального состава выходных сигналов ламповых усилителей без общей обратной связи, влияющих на их звучание»

Тогда был еще Пентиум 300 мГц.

Измерен гармонический ряд выходного сигнала лампового SE и PP усилителя без общей ОС. Не трудно заметить присутствие четных и не четных гармоник, которые характеризуются плавным спадом гармонического ряда по определённому математическому закону, что и позволяет нашему мозгу подсознательно оценить правильное звуковоспроизведение и построить из двухмерного стереофонического звука ГЛУБИНУ СЦЕНЫ. Этот механизм восстановления трехмерного звукового пространства, аналогичен нашему цветовому восприятию живописи. Все знают, что человеческий мозг может воспринимать плоское изображение на картине, как объёмное, при условии правильной передачи теней, полутонов и перспективы. Это объёмное восприятие не зависит от ширины мазка кисти, достаточно отступить от такой картины немного назад и наш мозг дорисует недостающие контуры и даст нам возможность увидеть эту плоскую картину в трехмерном изображении. Так и в музыке, правильные гармонические ряды увеличивают общие искажения, не ухудшая субъективное восприятие музыки, а не правильные гармонические ряды (как в живописи не правильные полутона и тени) разрушают обьем в музыкальном восприятии и перегружают наш мозг, вызывая субъективное отвращение к любой музыке

Best regards, May.

oleg_s

23.01.2008, 17:06

Одним предложением - основной вопрос философии так и не решен, даже в отработанной десятилетиями лампово-звуковой технике :)

Игорь Гапонов

23.01.2008, 17:31

Barbaris!

Всё-таки это оффтоп :).... Ну, да, ладно.

ВСЕ "рупорные системы" работают на принципе "фокусировки диаграммы направленности (ДН) в одном направлении" за счёт увеличения площади излучающей звук в атмосферу апертуры. (Можно, конечно, говорить об "ак.трасформаторе", но трасформатор этот работает в рупорах, как гидравлический пресс, а не как "трансформатор вообще"). И для "рупоров" справедлив один из законов акустических джунглей: чем выше эффективность, тем хуже ДН. Ясно, что "идеальный рупор"- это волновод в виде бесконечного цилиндра с образующей (с формой сечения) повторяющей контур апертуры излучателя. Т.е. "в рупорах" идём прямой дорогой к "наушникам" :). Это, конечно, не означает, что сам рупорный путь хуже остальных тропинок.

Если же говорить о "неискажённой передаче в рамках формата" исходного фронта звукового воздейсвия, то необходимо выяснить, какое соответствие между ДН микрофонов и ДН излучателей ОПТИМАЛЬНО для двухканальной стереофонии. Этого до сих пор никто внятно не сделал. Слабые попытки я встречал только у Ковалгина и Фурдуева. Всё. Если бы это было сделано и рекомендовано как стандарт формата, то "сведение" и оборудование для него было бы совсем другим!

Вообще же, для неискажённой (для Человека) передачи фронта звукового воздействия "идеальный диффузор (мембрана) конечных размеров" в том представлении, которое традиционно пропагандируется в электроакустике (абсолютно жёсткий невесомый поршень), совсем не подходит! Представте, что нам надо воспроизвести (каким-то чудом записанный) не плоский или сферический фронт, а эдакий "неровный", но удивительно красивый в своей изменчивости, который исходит от уникальной скрипки в руках гения под сводами архитектурного шедевра. :).

ML8

23.01.2008, 17:35

Вот поэтому было бы недурно иметь огромное множество независимо управляемых точечных излучателей малой площади, расположенных планарно на большом щите прямо перед слушателем :)
Только боюсь действительно для такого варианта записывать придется тоже по-другому. Аналогичным массивом микрофонов :)

Игорь Гапонов

23.01.2008, 17:47

Если бы такое было сделано хотя бы на воспроизводящей стороне, то формирование ДИАПАЗОНА ОПРЕДЕЛЁННЫХ фронтов свелось бы к передаче "кода(номера) фронта" с последующим аппаратно-программным его синтезом, например, по типу ФАР (фазовые антенные решётки). Это до тех пор пока не будет решена проблема оптимального многоканального кодирования звуковой информации. Цивилизация стоит на пороге этого. Для "прямого синтеза без искажений фронта" необходимо около 10 000 независимых каналов передачи- вот что ограничивает реализацию такого стерео формата.

А дам-ка я этой АС имя: "Гюйгенс".

oleg_s

23.01.2008, 17:51

необходимо около 10 000 независимых каналов передачи
То есть, ламп скоро точно не хватит :(

Игорь Гапонов

23.01.2008, 17:58

Не унывать! В переди светлое акустическое будующее. Даёшь акустическую кадрово-строчную развертку! :)

P.S. Между прочим, благозвучие реальных диффузорных (и других) ГГ можно объяснить "оптимальным попаданием" неизбежных искажений воспроизводимого фронта звукового воздействия в оптимум по комплексной "сквозной ДН" для двухканального (одноканального тоже!) формата звукопередачи. Типа, невзначай. Но мы все знаем, что эти попадания бывают весьма точны и стабильны. За это берут деньги.

Andrey Nikitin

23.01.2008, 19:02

Зачем? Если я, к примеру, не люблю сыр с синей плесенью (неправда), так что ж, я должен полюбить в силу того, что весь мир да?...

- "Полюбить" - необязательно, задуматься - да.

- Есть такая шутка (?): "Миллиард китайцев - не могут быть неправы"... :D

А. Никитин.

Barbaris

23.01.2008, 20:09

aluma на п.90: Я абсолютный практик и проработав все мыслимые и немыслимые конструкции АС пришел к однозначному выводу, что правильно спроектированный и установленный бескомпромиссный СЧ-ВЧ рупор в рамках АС, а также АС с кардиоидной диаграммой направленности \как в студиях у звукорежиссеров\ на 95% обеспечивают получение задуманного режиссером саундстейджа, остальное приходится на усилитель, предусилитель,корректор и т.д. И недаром топовые модели ведущих фирм, использующие рупорные излучатели, запрашивают за свои АС десятки килобаксов. Самое интересное заключается в том, что для них необходимо использовать нейтральные соединители\кабели\, которые совершенно непригодны для бюджетных систем несмотря на свою высокую стоимость. Также основная задача усилителя непревнесение каких-либо артефактов, т.е. требуется таже нейтральность, что и от кабелей. Акустика - в основном эмпирическая наука и ей не в помощь умозрительные рассуждения о прохождении фронтов. Сиди и слушай - имеешь сцену или нет, тогда опять за пилу.

Игорь Гапонов

23.01.2008, 21:02

.... Акустика - в основном эмпирическая наука и ей не в помощь умозрительные рассуждения о прохождении фронтов. Сиди и слушай - имеешь сцену или нет, тогда опять за пилу....

А на каких основаниях Вы узнаёте "куда пилить"? Вы же не на голом месте планеты Кидзадза начали строить свои звуковоспроизводящие тракты. Вы же пытаетесь получить приемлемый для Вас звук именно в УМОЗРИТЕЛЬНЫХ рамках традиций земной электроакустики. Хотите Вы этого или нет.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

от May.

... Мое мнение

ссылка 1999год http://www.magictubes.ru/ves/multimet.htm

«Измерение и анализ спектрального состава выходных сигналов ламповых усилителей без общей обратной связи, влияющих на их звучание»

Тогда был еще Пентиум 300 мГц.

Измерен гармонический ряд выходного сигнала лампового SE и PP усилителя без общей ОС. ....Best regards, May.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\

При "гармоническом методе" оценки нелинейности тракта происходит вот такая петрушка.

Спору нет, что "математика" метода корректна, т.е. каждой кривой (нелинейности) ампл-ампл. характеристики (ААХ) соответствует вполне однозначное обогащение спектра исходного сигнала. Вопрос в том, как интерпретируются результаты таких, в общем-то, спектральных измерений (обращу Ваше внимание!) ФОРМЫ ААХ. Этот вопрос не возникнет, если просто и без спектральных заморочек оценивать влияние САМОЙ формы ААХ (такие методы давным-давно существуют в математике, но практически в электронике и электроакустике не применяются!) на тот или иной параметр звукопередачи. Поэтому выше я говорил о нашей лаболаторной находке из всего разнообразия форм ААХ покрайней мере одного определённого КЛАССА ФОРМ ААХ (возможно этих "классов" много, не знаю), которые меньше всего "уплощают и замутняют" сцену, уступая лишь идеально "прямой" ААХ. Это "достаточное условие". "Необходимым условием" является "инвариантность по(во) времени" такой формы ААХ из упомянутого класса. Последнее может (это лишь гипотеза!) ОБЪЕКТИВНО объяснить худшее звучание УМов с глубокой ООС, но с выдающимися параметрами "по нелинейности" при их определении "спектральными методами".

Конечно, соблюдать эти "необходимые и достаточные условия" надо с рациональной степенью точности. С какой? А я НЕ ВСТРЕЧАЛ в литературах даже намёка на эту тему.

aluma

23.01.2008, 21:59

Barbaris
Сиди и слушай - имеешь сцену или нет, тогда опять за пилу.

Спосибо, Ваш подход мне понятен.

ЗЫ.Как мне это напоминает форум года два назад( до Wizard-a) в вопросе о выборе "правильного" межблочника! :)

С уважением. Александр Улановский.

Andrey Nikitin

23.01.2008, 23:19

...правильно спроектированный и установленный бескомпромиссный СЧ-ВЧ рупор в рамках АС, а также АС с кардиоидной диаграммой направленности \как в студиях у звукорежиссеров\ на 95% обеспечивают получение задуманного режиссером саундстейджа, ....недаром топовые модели ведущих фирм, использующие рупорные излучатели, запрашивают за свои АС десятки килобаксов...

- За них запрашивают десятки килобаксов потому, что хорошо сделанный рупор - настоящий "высший пилотаж" столярного искусства.
- Но и только... :(

- Мало кто способен сделать рупор качественно, прочно, эстетично, особенно сложный, образованный поверхностями двойной кривизны. За это и берутся деньги (и по праву - работа того стоит).
- На этом форуме есть настоящий мастер по рупорным АС - Normann (может есть кто-то ещё такого же уровня?..).

- Но это всё - "красивые иллюзии"...

А. Никитин.

Cop

24.01.2008, 00:01

А почему вообще некоторые, из уважаемых людей, так бескомпромиссно оносятся к искажениям??? Искажения - понятие относительное, по крайней мере, применительно к некоторому эталону. Хорошо, если за эталон взят оригинал - живой звук, а если за идеал принимают набор неких отвлечённых параметров, снятых, к тому-же, совсем в другой субстанции (электрический тракт связан с акустической средой через микрофон - надеюсь, не вызывает ни у кого сомнений, его способность самостоятельно вносить искажения), то выглядят такие попытки, ну, как-то странно, по крайней мере.
Совсем избавиться от искажений не удавалось ещё никому. Они вечный спутник всего несовершенного, и человека, в том числе!!!

ИМХО Вот и пациенты этого форума, вместо того, чтобы реализовывать своё основное назначение в этом мире - строить дома, сажать деревья...., сидят у компьютера :D . Это тоже искажения, гармоники основного предназначения, без этих маленьких радостей и поражений нельзя, они делают существование богаче впечатлениями, ну а величину и порядок этой нелинейности измерит своим эталоном самый справедливый и неподкупный судья!!! :sad:

Если немного перефразировать Дюма, то: "Искажения - это выход за благопристойные рамки.....но не всегда в худшую сторону!!!" :D

Это я к тому, что чем убивать силы на бесплодные попытки создать совершенство - не лучше ли попробовать научиться управлять недостатками усилителей и динамиков с выгодой для себя (для звука). Такие решения применяются повсеместно - на виниле не прописывают полную амплитуду НЧ, и восстанавливают её на воспроизводящей стороне. Схожий подход и в магнитной записи. Можно этих примеров привести много. Это всё искажения линейные, но на мой взгляд, это ничего не меняет!!!
Неужели есть для форума (коллективного разума), более достойная цель, чем найти верное направление поиска, или хотя-бы сузить круг проблем!!!

Нет сомнений (у меня) в том, что для получения пространственного эффекта, а так-же достоверного и красивого звука, необходимо возможно более полно "съесть" то, что мне предлагает носитель информации. Взять другую информацию для построения пространственной картинки больше неоткуда!!! Но вот как этой информацией дальше распорядиться???

Может есть на форуме люди, профессионально занимающиеся звукорежиссурой - что там нужно изменить-то, в сигнале???
Сам я пробовал увеличивать время реверберации - меняется только ощущение пространства, от "сухого и мертвого" звука, до гулкого и непонятного, как в ангаре. Если выбрать для реверберации только часть диапазона, а не весь, то появляются очень интересные эффекты, но локализация образов никак не меняется, по моему, даже, ей вредят эти выкрутасы.

PS
В "статиках", и других излучателях, где возбудителем звуковой волны служит тонкая, плоская, легкая мембрана, нет ярко выраженного самовозврата в "0". И это, или это в числе прочего, сразу сильно меняет их звук в лучшую сторону. А ленточный излучатель в рупоре многие вообще считают эталоном середины.

Andrey Nikitin

24.01.2008, 02:30

...Искажения - понятие относительное...
Совсем избавиться от искажений не удавалось ещё никому... Они вечный спутник всего несовершенного, и человека, в том числе!!!

Если немного перефразировать Дюма, то: "Искажения - это выход за благопристойные рамки.....но не всегда в худшую сторону!!!" :D

Это я к тому, что чем убивать силы на бесплодные попытки создать совершенство - не лучше ли попробовать научиться управлять недостатками усилителей и динамиков с выгодой для себя...

- Точно: искажения - тоже звук! :D Ну чем не лозунг.

- "Если нет возможности что-то сделать - убеди себя, что ничего делать не нужно" (чьи слова - не помню).

А. Никитин.

Tommy

24.01.2008, 12:49

- За них запрашивают десятки килобаксов потому, что хорошо сделанный рупор - настоящий "высший пилотаж" столярного искусства.
.....
- Но это всё - "красивые иллюзии"...
А где вы слушали хорошо сделанный рупор? Чем вас не устроил ТОТ Саундстейдж?

Andrey Nikitin

24.01.2008, 14:34

...Чем вас не устроил ТОТ Саундстейдж?

- Не устроил "одинаковостью", похожестью, будто всё (принципиально разные) записи сделаны в одном и том же зале/студии.
- При прослушивании одних рупоров, например, всё время не покидало ощющение, что "сидишь на балконе театра", то есть небольшая сцена далеко впереди и ниже пола, и так всегда - какую запись не "ткни", просто где-то эффект более явный, где-то менее (у кого слушал - говорить не буду).
- Тембры и АЧХ - мягко скажем, "очень специфичны".

- Ещё до знакомства с Макаровым я спроектировал и хотел строить рупорные АС, но последующие слуховые впечатления этому не способствовали.

А. Никитин.

Сергей Ал. · December 5, 2022

Tommy

25.01.2008, 00:42

Андрей, так может все дело в том, что рупор не совсем правильный? С некоторой неравномерностью на НЧ, дающей окраску одинаковую для всех фонограм?
Хотя..., задуматься есть над чем...
Так что за рупор все же?

Andrey Nikitin

25.01.2008, 00:56

...может все дело в том, что рупор не совсем правильный?..

- Любимый всеми "рисовый" японский ШП с тыловым рупором - "две условности в одном флаконе". :D
- Случай - не единичный...

А. Никитин.

Алексей Шалин

25.01.2008, 02:47

Андрей, так может все дело в том, что рупор не совсем правильный? С некоторой неравномерностью на НЧ, дающей окраску одинаковую для всех фонограм?
Хотя..., задуматься есть над чем...
Так что за рупор все же?

Рупор, который слушал Андрей, ИМХО, ОЧЕНЬ даже правильный. Грамотно рассчитан и отлично исполнен. Тем не менее, окрас-то рупорный присутствует в любом случае...

зимогор

25.01.2008, 10:24

Алексей Шалин- у хорошего рупора с хорошими шп. драйверами или нч. динами никакого окраса рупорного нет -иначе зачем его слушать вообще...:lol: Андрей Никитин-хороший рупор может изготовить не только Сергей Норман,а практически любой аккуратный человек-это не скрипка Страдевари,тем более чертежи имеются,а по ним можно легко изготовить, про это и как писал Сергей Норман.С уважением Леонид.

Barbaris

25.01.2008, 12:20

Andrey Nikitin на п. 108: Вы лукавите, говоря о рисовом тыловом рупоре - тыловой рупор формирует саундстейдж подобно другим прямо излучающим АС. Вот фронтальный рупор может создавать ту картину, о которой Вы говорите и то только при небрежно установленном рупоре. Рупор- тонкий инструмент и требует грамотного с ним обращения......... Андрей Шалин - рупорный окрас - это байка, которую охотно расказывают друг другу люди, неспособные или неумеющие спроектировать и построить грамотно рупор. Рупор имеет полосу 4-5 октав и слушать и оценивать его звучание следует в составе полной АС. Об окрасе рупора можно говорить также как и об окрасе отдельно взятого среднечастотника без поддерживающего НЧ- и ВЧ-звена. Только рупор дает правдоподобное,реалистичное звучание, правильно формирует звуковые фронты, по которым мы можем сразу определить почерк любимого исполнителя, не дожидаясь, когда диск закончится и Вы прочитаете аннотацию к ниму. Именно нерупорные, прямо излучающие АС имеют окраску, уводящую от реального звука, хотя иногда эта окраска и сладенькая .

Andrey Nikitin

25.01.2008, 13:13

...хороший рупор может изготовить... практически любой аккуратный человек...

- Это не так... Далеко не каждый, насмотрелся я "чудищь" (и не только рупрных)...

"Вы лукавите, говоря о рисовом тыловом рупоре - тыловой рупор формирует саундстейдж подобно другим прямо излучающим АС. Вот фронтальный рупор может создавать ту картину, о которой Вы говорите и то только при небрежно установленном рупоре", - Barbaris.

- Да нет не лукавлю, так и было.

- А на счёт узкополосности рупора - Вы правильно намекаете, если уж и делать рупор, то многополосный (я такой и собирался строить, ох и намучался бы :D ). Поэтому повторюсь, "две условности" (ШП и рупор) в одной конструкции многовато.

А. Никитин.

зимогор

25.01.2008, 17:46

Андрей Никитин-Вы либо не понимаете,что такое рупор ,либо просто пытаетесь отдалиться от темы.Как описал работу рупора Борис Борисович-там нечего добавить,человек практик,а не теоретик выдумщик...И как вы понимаете шп. и рупор в одной конструкции многовато? С уважением Леонид.

Andrey Nikitin

25.01.2008, 22:49

...Вы либо не понимаете...

- Вот Вас - я точно не понимаю. :D

- Я же ясно высказался: если строить рупор - то многополосный, сколько динамиков, столько рупоров.

- Как звучит ШП в рупоре - мне не понравилось, тем более когда только тыльная сторона дифузора нагружена на рупор, а внешняя излучает в пространство.

А. Никитин.

Cop

26.01.2008, 01:37

Алексей Шалин Тем не менее, окрас-то рупорный присутствует в любом случае...

Не совсем, но всё-же ИМХО. Рупор это, даже не акустическое оформление головки, а скорее, вид излучения (его форма). Меняя телесный угол излучения от максимального (без оформления), до минимального (труба), мы увеличиваем КПД излучения (в трубе, кстати, он огромен), но получаем массу негатива в виде акустической пробки на выходе из трубы (последствий этого много, они всем известны). Рупор - расклешенная труба. Это попытка найти компромисс, приемлемый для КПД, в месте, где среда меняет свои свойства (сделать эти изменения последовательными и плавными). При этом проблема излучения обратной (второй) стороны диффузора никак не решается (она так-же, как и без рупора, требует оформления).

В свете сказанного, сам рупор не имеет, и не может иметь искажений (если только он не перегружен зв. энергией). Начнет вносить окраску он, если только нелинейности в нем, созданы искуственно (изломы канала).

Поэтому непонятно - с одной стороны "хорошо сделанный" "правильный" (С) рупор, с другой стороны ясно слышимый "рупорный окрас" :sad:

О каком окрасе идёт речь???

Игорь Гапонов

26.01.2008, 03:03

....В свете сказанного, сам рупор не имеет, и не может иметь искажений (если только он не перегружен зв. энергией). Начнет вносить окраску он, если только нелинейности в нем, созданы искуственно (изломы канала).....

Тогда и ЗЯ не может иметь призвуков в своём ИДЕАЛЬНОМ воплощении. И ОЯ. И "наушники". И ФИ. И т.д.

Кстати сказать. По нелинейному пределу атмосферы при нормальных условиях (20 гр. Цельсия, давление 760мм р.ст.) мы имеем для обеспечения 120дБ уровня громкости звука в области прослушивания запас в 1000 раз (60дБ). Т.к. в "пассивном" или "модуляционном" исполнении излучателя, как антенны, для "доставки" колебаний в область прослушивания мы можем лишь ослаблять и/или перераспределять во времени и пространстве некоторую предельную концентрацию энергии на излучающей аппертуре (т.н. понятие макс. возможной производительности источника в среде). Используя различные (как известные, так и неизвестные) НЕЛИНЕЙНЫЕ способы перераспределения, этот предел для положительных(!) значений давления можно ещё повысить на 14дБ. После этого наступает разрыв среды- амплитуда давления должна быть больше атмосферного. Для этого предельного случая обязательно (на более низких уровнях- необязательно) должно наблюдаться истечение вещества среды из излучателя (акустический ветер). Вот всё, что нам дано природой. :) Обратите внимание, что практически все известные ак.оформления и излучатели (как движители!) МОГУТ эту предельную концентрацию АКУСТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ выдерживать ненапрягаясь.

Cop

26.01.2008, 04:42

Игорь Гапонов ....практически все известные ак.оформления и излучатели (как движители!) МОГУТ эту предельную концентрацию АКУСТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ выдерживать ненапрягаясь.

Хм, очень интересный факт!!! Но имеется в виду, наверное, только механическая прочность, статические параметры???

Тогда и ЗЯ не может иметь призвуков в своём ИДЕАЛЬНОМ воплощении.
Да, не будет иметь!!! Если только сумеете сделать его идеальным - абсолютно жестким, с абсолютным звукопоглощением, и без параллельных поверхностей. К рупору, кстати, те-же требования, за исключением звукопоглощения (всё-таки это не акустическое оформление :D )!!!
Призвуки в АС рождаются искажениями, переотражениями, либо резонансами (может кто-чего добавит :D ). Поскольку сам воздух и материал оформления не вносит доп. искажений, остаются два врага. Они и определяют "идеальность".

Выше шла речь о правильном рупоре, вот мне и показалось странным, что он утомил!!!
Я моделировал (реально из ДВП, а не на компьютере) различные варианты НЧ рупоров. При всех экспериментах, канал оставался прямым. Отслушивал их - смена динамиков на другие модели, в звуке на НЧ мало что меняет (высокая эффективность стирает разницу). Призвуки появляются либо когда рупор складывают, либо когда его постоянная расширения явно не соответствует площади устья. Ещё большУю неравномерность можно получить, если устье сделать без "раскрыва" - трубой (минимальный вписаный угол 90 градусов). Имхо, конечно, но я его получил на практике!!!

Про саундстейдж - уважаемые люди говорят, что для оного важны даже миллиметры в расположении АС. Если имеется крутюля "баланс", то он на четкость картинки не влияет (по себе знаю). Значит все-же ФАЗА!!! Может нужен не сдвиг её, а достаточно просто стабильности в любом из режимов???

Игорь Гапонов

26.01.2008, 06:33

...
Да, не будет иметь!!! Если только сумеете сделать его идеальным - абсолютно жестким, с абсолютным звукопоглощением, и без параллельных поверхностей. К рупору, кстати, те-же требования, за исключением звукопоглощения (всё-таки это не акустическое оформление :D )!!!...

Да вот и нет. Рупор- разновидность акустических оформлений и есть рупора "с поглощением на стенках" (для обеспечения широкополосного мономодового режима). Он изменяет, как и прочие оформления, исходные свойсва "голого" излучателя в части связи со средой, не важно, какой он, излучатель-драйвер, конструкции был в исходном состоянии. И в части "неидеальности" обеспечения этой связи и в части переотражений "внутри полости" и "внутри материала" рупора он ничем не отличается от "яшиков","щитов","лабиринтов", "антенных решёток(групповых излучателей)" и даже сверхредких "зеркал", "логопериодических структур", "распределённых диссипаторов" и "линз". Вы же слышали о так называемых аппертурных, многомодовых и волновых искажениях в рупорах? И Вы же не будете отрицать, что в конце-концов весь рупор можно заменить тонюсенькой по толщине мембраной, колеблющейся с таким же амплитудно-фазовым по поверхности законом и формой напоминающей устье рупора? Так вот, зачем преобразовывать фронт волны излучателя промежуточным преобразователем- рупорной антенной, когда можно просто применить преобразователь с нужной аппертурой и с нужным распределением колебаний на ней (модные нынче "линейные массивы", NXT-панели и/или легендарные "электростаты", квод 63 в их числе)? Никакого чуда тут нет, как и рупор- не перпетум мобиле. Только одни призвуки будут заменены другими. Т.е. если согласились преобразовывать исходный фронт волны рупором, то Вам просто НРАВИТСЯ этот РУПОРНЫЙ КОМПРОМИСС!

Barbaris

26.01.2008, 22:11

Игорь Гапонов на п.118: Так вот . нельзя заменить тонюсенькой диафрагмой рупор, имитирующий его излучение. Еще в 1927 году Ирвинг Кендалл в книге "Theory of Vibrating Systems and Sound" использует понятие "добавочной \соколеблющейся \ массы при рассмотрении колебаний дисков, мембран,сфер,полусфер как результат воздействия на них окружающей среды. Эти же идеи развиты в более поздних работах Дрейзена, Римского-корсакова\ с которым я лично знаком\. Именно благодаря большой сокалеблющейся массе, заключенной в рупоре, и имеет место радикальное отличие колебания диффузора ,нагруженного на рупор, и излучающего в свободное пространство. В рупоре диффузор практически стоит на месте /амплитуда его колебаний +\- 0,5 мм\ и он не выходит из зоны линейности магнитного поля в зазоре. По этой причине коэффициент нелинейных искажений на порядок меньше у него, а К.П.Д. - на порядок больше в сравнении с прямоизлучающим диффузором. Вообще то данную аудиторию волнуют не теоретические аспекты электроакустики, которыми Вы заваливаете разные ветки Аудио портала, а скорее практические рекомендации. Давайте ссылки на известных зарубежных и отечественных электроакустиков и желающие если захотят, то познакомятся с ними. Или Вы испытываете потребность блеснуть эрудицией. Вон Вы уже заслужили аплодисменты в п.119. С уважением.

Игорь Гапонов

26.01.2008, 23:22

Если чем не угодил- извините, Barbaris. К "проблемам сцены в аспекте ветки", однако, мой предыдущий пост имеет чуть большее отношение, чем Ваши "про рупоры". Или Вы испытываете не преодолимую потребность поделиться с аудиторией радостью познания истинного звука? Или Вы считаете, что объёмное смещение в устье рупора отлично от объёмного смещения в горле? :) Если нет, то "Ваши 0,5 мм" экскурсии драйвера диаметром, например, 30мм для 120дБ уровня во внешнем пространстве справедливые на частоте, положим, 1000Гц, соответствуют "моим 0,02мм" на той же частоте, но от "прямоизлучающего" электростата 1х1м. :)

ML8

26.01.2008, 23:41

Коллеги, есть мнение, что сию дискуссию есть смысл прекратить :)

А по сабжу.
Давно замечал, что усилители на TDAшках с моими колонками дают очень красивый стереообраз. И вот случайно попалась в руки эта штука:
http://www.fat-man.co.uk/docs/product_07/iTube_ValveDock.shtml

Меня, естественно, интересовал прежде всего сам усилитель, так как iPod'а у меня нет и не предвидится. Выяснилось, что это TDA7263, на вход которой поставлены 6Н1П (уж не знаю как -- катодниками, что ли, но без ламп не работает, проверял :)).

А звучание усилителя оказалось совсем не таким плохим, как подумал сначала. Да, типичные ТДАшные размазанные низы; да, слегка песочный верх; но в целом вполне неплохо даже по сравнению с моим 6Э5П+2С4С+5Ц3С.

А самое главное -- СЦЕНА. ТДАшка нарисовала объемный, очень красивый и правильный саундстейдж, совершенно отвязанный от колонок и заметно выходящий за их ширину. Моя поделка тоже рисует красиво, но все же чуть проще, чем эта штука.

Так вот, уходить из ламповиков в ТДАшники мне как-то не хочется :)
Но научиться получать такую же красивую сцену нужно обязательно.
Иначе нет смысла огород городить...

L0ki

27.01.2008, 01:31

О рупорах. Просто мои личные впечатления.
Лично мне очень понравилось звучание рупоров Евалампия.
:shock:

Просто нет слов.... «это» надо слышать.

Кстати именно после прослушивания его системы,
я понял что неизлечимо болен "пентодной болезнью" :ku) .
Хотя надо сказать начальные симптомы заболевания были раньше... :smile:

Как сказал по этому поводу ХРЮН:
"пентодная зараза, заболеваешь медленно, лечение невозможно".

P.S.
Свои столярные умения/возможности я оцениваю достаточно реально,
поэтому и не пытаюсь строить рупора :sad:

.

Cop

27.01.2008, 01:57

Игорь Гапонов Да вот и нет....

:D :D :D Уважаемый Игорь Гапонов, коллеги правы!!! И Вы, и я уже наоффтопили целую страницу. Беседовать с Вами мне очень интересно, тема осталась совсем не раскрытой, но давайте её пока заморозим. В данный момент от "карающего меча" и Вас и меня, спасает совсем не то, что мы всем очень нравимся, а просто Tommy занят чем-то другим :D !!!

С уважением и надеждой на новую встречу!!! Евгений.

ML8

А если пойти от обратного??? Если у Вас есть устройство, которое даёт приличный стереообраз (я этим похвалиться, к сожалению, сейчас не могу), можно попытаться его как-нибудь испортить. Ну, например, включить последовательно с нагрузкой постоянный резистор (раздемпфировать). Или в один канал повесить на выход конденсатор. Словом попытаться проследить - что убъёт четкость картинки сразу и безоговорочно!!!

L0ki Свои столярные умения/возможности я оцениваю достаточно реально, поэтому и не пытаюсь строить рупора

ИМХО Ну и зря!!! Своих возможностей не знает никто, они проверяются экстремальными обстоятельствами!!! Начинайте, и всё будет тип-топ!!! :beer:

С уважением

Игорь Гапонов

27.01.2008, 02:03

Это "двухтактная сцена" (см. "лаболаторные исследования" выше). У Вас, очевидно, правильные для "сцены" АС с правильными фильтрами. И у Вас есть шанс сохранить и сцену и "ламповую теплоту" при малых расходах :). Попробуйте послушать какой-нибудь триодный двухтакт с большим током покоя выходных ламп (т.е. с режимом, не форсирующим выходную мощь, фактически- два однотакта с сумматором на вых.трансформаторе) и с фазоинвертором без ООС. Должно очень понравиться!!! Ещё одно замечание по двухтакту: те из них, которые как бы увеличивают картинку с нарастанием громкости тут не подойдут- сцена будет с неестественной перспективой, которую ПОДЧЕРКНУТ Ваши АС. Почему так происходит? Это в основном "трансформаторный" вопрос (но не только), когда начинают "экономить на металле": мол, можно обойтись трансформаторными габаритами однотакта, а получить удвоенную мощность. Осторожнее, можно ошибиться с выводами в сторону пуш-пулла! Хороший двухтакт звучит столь же мягко и неутомительно, как хороший однотакт, но гораздо прозрачнее и "сценичнее". Очень хороши в этом плане усилители по типу "двойной однотакт". Пример такой реализации можно найти у НЭМов на сайте. Но я ещё не слышал этот НЭМовский звук.

ML8

27.01.2008, 03:19

У Вас, очевидно, правильные для "сцены" АС с правильными фильтрами.

Ага, в качестве фильтра там конденсатор на 4,7 мкФ висит :)
Но сцена у колонок и в самом деле впечатляющая. Такое ощущение, что у китайцев это случайно получилось...

Ваша правда, двухтактами пока не занимался, в первую очередь из-за отсутствия балансного источника. Вот куплю хорошую звуковуху с балансным выходом, или подпаяюсь к ЦАПу на своей лохматой Terratec DMX6, тогда и будем огород городить... :)

Triod

31.01.2008, 22:11

Triod на п. 26:Нет точки Полякова - есть просто плохонькие колонки. Если взять колонки с кардиоидной диаграммой типа НЕС45 илиНЕС90, которые используют режиссеры при сведении , то сцена сохраняется почти из любой точки рабочей комнаты. Стереоэффект сохраняется даже в туалете.
Ну, как я понял, у Полякова рывком улучшаются ВСЕ параметры звука, а не только стереоэффект.

- Как звучит ШП в рупоре - мне не понравилось, тем более когда только тыльная сторона дифузора нагружена на рупор, а внешняя излучает в пространство.
Возможно, но почему-то всегда забывают про динамик, стоящий в рупоре. Он что, идеален?

Попробуйте послушать какой-нибудь триодный двухтакт с большим током покоя выходных ламп (т.е. с режимом, не форсирующим выходную мощь, фактически- два однотакта с сумматором на вых.трансформаторе) и с фазоинвертором без ООС. Должно очень понравиться!!! ...Хороший двухтакт звучит столь же мягко и неутомительно, как хороший однотакт, но гораздо прозрачнее и "сценичнее".
:beer:
и я бы добавил динамичнее, "драйвовее", всеяднее, наконец.

валераканделев

03.02.2008, 21:34

К вопросу о рупорах:Заменив KEF c UNI-Q на рупорные Klipsch (думаю СЧ-ВЧ рупор там вне критики) почуствовал значительное улучшение стереопанорамы. При этом размещение самих АС и местонахождения слушателя стало менее критичным для стереопанорамы.Одновременно на малой громкости звучание стало более полноценным (может быть в этом случае какую-то роль сыграла более высокая чуствительность этих АС). Все это говорит в пользу правильно спроектированного рупора.

Andrey Nikitin

04.02.2008, 12:30

...Возможно, но почему-то всегда забывают про динамик, стоящий в рупоре. Он что, идеален?..

- Да уж нет, "помню как сейчас!". :D
- В двух непонравившихся случаях был - Лоутер...

А. Никитин.

wizard

05.02.2008, 16:15

Можно спросить?! :) А как быть, если АС, усилитель и всё прочее неизменно, но источник выбран другой. Например, виниловый.
И саундстрейдж совершенно другого качества? И количества. :roll:

Или существуют "транзисторный" саундстейдж, "ламповый" саундстрейдж, "цифровой" саундстейдж, "виниловый" саундстредж,
"рупорный" саундстрейдж, "планарный" саундстейдж, "дипольный" саундстейдж, "биполярный" саундстейдж??? ;)

Есть ещё варианты: утомительный саундстейдж (когда слушать можно, но, желательно, недолго), головобОльный саундстейдж (когда голова болит после прослушивания дня два-три), точеченый саундстейдж (только в одной точке :) ), головокружительный саундстейдж (когда чувствушь, что звук входит в голову и там вращается и вращает за собой ещё оставшиеся извилины),
всеобъемлющий саундстейдж (когда единственный голос звучит отовсюду, а слушатель находится как бы во рту певца и очень этому удивлён :) ).

И ведь у каждого из приведённых (и слышанных мною лично) таких совершенно негипотетических саундстейджей есть ПРИЧИНЫ. :smile:

Какая перспектива для обсуждения каждой в отдельности и их всеобщности. :shock:

vic57

06.02.2008, 02:15

Можно спросить?! :) А как быть, если АС, усилитель и всё прочее неизменно, но источник выбран другой. Например, виниловый.
И саундстрейдж совершенно другого качества? И количества. :roll:

Или существуют "транзисторный" саундстейдж, "ламповый" саундстрейдж, "цифровой" саундстейдж, "виниловый" саундстредж,
"рупорный" саундстрейдж, "планарный" саундстейдж, "дипольный" саундстейдж, "биполярный" саундстейдж??? ;)

Есть ещё варианты: утомительный саундстейдж (когда слушать можно, но, желательно, недолго), головобОльный саундстейдж (когда голова болит после прослушивания дня два-три), точеченый саундстейдж (только в одной точке :) ), головокружительный саундстейдж (когда чувствушь, что звук входит в голову и там вращается и вращает за собой ещё оставшиеся извилины),
всеобъемлющий саундстейдж (когда единственный голос звучит отовсюду, а слушатель находится как бы во рту певца и очень этому удивлён :) ).

И ведь у каждого из приведённых (и слышанных мною лично) таких совершенно негипотетических саундстейджей есть ПРИЧИНЫ. :smile:

Какая перспектива для обсуждения каждой в отдельности и их всеобщности. :shock:

Впродолжение темы- поменял выходные трансы от Шалина-восторг присутствует-бас тоже -высокие -не отсутствуют -середина -в полном порядке: саундстейджа на порядок меньше чем в предыдущем варианте.
Что случилось?-кого обвинять?:(

wizard

06.02.2008, 02:34

Впродолжение темы- поменял выходные трансы от Шалина-восторг присутствует-бас тоже -высокие -не отсутствуют -середина -в полном порядке: саундстейджа на порядок меньше чем в предыдущем варианте.
Что случилось?-кого обвинять?:(

Если, например, тракт по АЧХ изначально был перекошен в пользу ВЧ, которые особенно способствуют графичности саундстейджа, то выводы Ваши очевидны и естественны.

Аналогичное будет и при смене кабелей на правильные. :)

Нужно не обвинять, а хвалить...себя. :roll:

Cop

06.02.2008, 02:36

wizard
Есть ещё варианты: утомительный саундстейдж.....

Вряд ли звукорежиссёры сознательно запланировали такое убожество. А учитывая то, что увадаемый Wizard, вероятно, не слушает "Фабрику Звёзд" и им подобных, можно сделать вывод - в системе что-то не "срослось" с задумкой режиссёра.

ИМХО, разумеется!!! :D

wizard

06.02.2008, 06:17

wizard

Вряд ли звукорежиссёры сознательно запланировали такое убожество. А учитывая то, что увадаемый Wizard, вероятно, не слушает "Фабрику Звёзд" и им подобных, можно сделать вывод - в системе что-то не "срослось" с задумкой режиссёра.

ИМХО, разумеется!!! :D

В "утомительном" саундстейдже режиссёры виноваты в последнюю очередь. Таковой саундстейдж создают, как правило, АС с излучателями высокой неравномерности и при заметном завале НЧ. Тогда и происходит утомление неестественно преобладающими СЧ и ВЧ.

Это очень легко выявить на любом вокзале: почаще слушать диктора-женщину. Отсутствие маскирующих НЧ перегружает и этим "утомляет" остальные критические полоски слуха.

Непропорциональное преобладание НЧ над СЧ и ВЧ в натуральном звуке в зале тоже утомляет. Поскольку нарушается артикуляция и слушать солиста(ов) становится утомительно, слишком нужно напрягаться, чтобы пробовать вслушаться в текст.

Избыточно гулкое помещение маскирует и звучание инструментов, лишая их фактуры и выразительности. Это тоже утомляет. Я несколько раз на форуме рассказывал о своих посещениях некоторых концертов, когда недостатки архитектурной акустики помещений заметно снижали удовольствие от процесса. :) Но иногда сама музыка оказывается неподходящей для конкретного зала.

Недавно совсем в Светлановском зале ММДМ было выступление фольклорного ансамбля ирландской музыки. Сзади за исполнителями был опущен довольно большой занавес, но это не спасало от избытка времени реверберации на НЧ для данной (!) программы с электроакустическим сопровождением.

И хотя я сидел в 3 ряду, в самой середине партера, и до исполнителей было не более 5-6 метров, разборчивость вокала и их обращений к зрителям в паузах была очень низкой.
И вообще, - это музыка для пабов с их низкими потолками, слегка выпившими посетителями, плотно заполнившими помещение, а не для Светлановского зала Дома Музыки с его огромной высотой и большим временем реверберации, ориентированным на совсем иную музыку.

Поэтому и желателен хороший тональный баланс, а также адекватное музыке АЧХ времени реверберации, когда все звуки музыки слышны без напряжения и принуждения к повышеннному вниманию в какой-то части спектра. И это справедливо и для домашних электроакустических аудиосистем, и для натуральных условий слушания.

L0ki

07.02.2008, 01:14

Andrey Nikitin
:roll: В силу разных причин я не являюсь приверженцем рупоров,
:shock:

но однажды только одни единственные рупора меня буквально "убили"
(/ошеломили... не могу даже подобрать точного слова для этого).
Это были рупора Евлампия. Я был от них в шоке.
:ku)

Barbaris

07.02.2008, 20:50

LOki на п. 134: Будете в Москве - позвоните мне / телефон узнаете у Евлампия\, попробую угостить Вас альтернативным вариантом - он не такой изысканный, но внем море черной джазовой энергетики. Надеюсь склонить Вас в ряды рупоростроителей.

L0ki

08.02.2008, 02:04

LOki на п. 134: Будете в Москве - позвоните мне / телефон узнаете у Евлампия\, попробую угостить Вас альтернативным вариантом - он не такой изысканный, но внем море черной джазовой энергетики. Надеюсь склонить Вас в ряды рупоростроителей.
Спасибо! обязательно воспользуюсь Вашим приглашением :)

Cop

09.02.2008, 00:22

wizard
....Поэтому и желателен хороший тональный баланс, а также адекватное музыке АЧХ времени реверберации, когда все звуки музыки слышны без напряжения и принуждения к повышеннному вниманию в какой-то части спектра. И это справедливо и для домашних электроакустических аудиосистем, и для натуральных условий слушания.

Ну кто же станет с этим спорить??!! Дискомфорт не нужен никому. Но, ИМХО, баланс (желательный) очень сильно гуляет, в зависимости от многих факторов, от конкретного человека, в частности.

Но, неужели достаточно выдержать правильные соотношения Нч/Сч/Вч, в "правильном" помещении, для хорошего саундстейджа :sad:

Я, когда-то сталкивался с поразительной по яркости и четкости стереокартинкой, в совершенно не подготовленном помещении. АС были расставлены кое-как (на разном уровне и расстоянии).

wizard

09.02.2008, 04:28

wizard
Я, когда-то сталкивался с поразительной по яркости и четкости стереокартинкой, в совершенно не подготовленном помещении. АС были расставлены кое-как (на разном уровне и расстоянии).

Если посмотреть на окружающий пейзаж через оранжевый светофильтр, то мир тоже будет более яркий и чёткий. Но таков ли он без этого светофильтра?! :) Пейзаж статичен, - его можно рассмотреть и спокойно сопоставить. При ярком солнечном свете пейзаж несопоставИм с ним же в пасмурный день. Это так очевидно, что и не обсуждается. :)

А как со звуком? Неравномерность АЧХ излучателей и АС в целом, необработанность помещения могут окрашивать и ярко, и чётко. Но при этом не сохранять правдоподобие звукового "пейзажа".

Ведь саундстейдж - это мгновенное ощущение, сопоставляемое с ОБРАЗЦАМИ натуральных звчаний в долговременной памяти.
А если образцов нет? Или они в памяти изначально ненатуральные?

wizard

09.02.2008, 04:34

но внем море черной джазовой энергетики. Надеюсь склонить Вас в ряды рупоростроителей.

А можно ли адекватно слушать через систему для "чёрной джазовой энергетики" неджазовую (!!!), например, музыку белых европейцев?! :)

Или для неё потребуется система "белой неджазовой энергетики" ??? :shock:

А для "жёлтой" восточной музыки ???

Fil

09.02.2008, 11:25

А как со звуком? Неравномерность АЧХ излучателей и АС в целом, необработанность помещения могут окрашивать и ярко, и чётко. Но при этом не сохранять правдоподобие звукового "пейзажа".

Ведь саундстейдж - это мгновенное ощущение, сопоставляемое с ОБРАЗЦАМИ натуральных звчаний в долговременной памяти.
А если образцов нет? Или они в памяти изначально ненатуральные?

Да ну ? В какой то из многочисленных веток (сейчас нет времени искать ссылку) вы довольно убедительно, даже я проникся, показывали, что аудиосистема может звучать лучше, чем то же самое в реальном концертном зале. Так что же тогда правдоподобие ? Какое оно натуральное звучание и так ли оно нам нужно ?

Barbaris

09.02.2008, 12:06

Wizard на п.139: Вам бы давно пора заиметь рупорную акустику, тогда бы не потребовалось превращать жилую комнату в эквивалент безэховой камеры и можно было бы наконец снять со стен ,потолка и пола решетки и прочее и слушать наконец нормально и черный и белый джаз и даже классику, а может быть даже этническую музыку.

J.Impro

09.02.2008, 14:55

Я начинаю догадываться, что рупорная акустика, для слушающих музыканта, его работу и пульс, а для звуколюба она менее подходит. Так, Борис Борисыч? Тогда за пилу!
У Ю.А. комната не эквивалент безэховой каморы, совсем нет.

wizard

09.02.2008, 15:20

Да ну ? В какой то из многочисленных веток (сейчас нет времени искать ссылку) вы довольно убедительно, даже я проникся, показывали, что аудиосистема может звучать лучше, чем то же самое в реальном концертном зале. Так что же тогда правдоподобие ? Какое оно натуральное звучание и так ли оно нам нужно ?

Аудиосистема МОЖЕТ звучать лучше, чем в натуре, если зал неадекватно оформлен акустически для данного вида музыки.
И такое встречается очень часто.В частности, в ММДМ такое было с этнической музыкой. Но это не проблема зала, а проблема УСТРОИТЕЛЕЙ концерта. Непонимание (или нежелание понять), что в большом Светлановском зале на 1750 человек, кажется, слушать музыку пАбов бессмысленно даже с акустической точки зрения, не говоря о эстетической.

То же самое в Римско-Католическом Кафедральном соборе на Малой Грузинской. При огромном времени реверберации давать концерты струнной (и потому тонко артикулированной) старинной (на тихих инструментах) музыки - это просто непонимание того, что будет полностью нарушена артикуляция (разборчивость) звучания отдельных интсрументов и звуки музыки превратятся в непрерывный гул и будут вызывать лишь дискомфорт слушателей, напрягающихся, чтобы расслышать отдельные партии инструментов.

И даже при исполнении соло инструмент (единственный) становится невнятным и всё время хочется протереть ...уши, чтобы лучше слышать. :)

А вернувшись домой я мог сравнить запись того же исполнителя (Хорди Саваля) на том же инструменте и певицу (Монсеррат Фиргейрас), сделанную в правильных акустических условиях.
И ДАННАЯ запись звучала намного лучше и убедительнее, чем живое исполнение. Такова, увы, реальность.

Совершенно переполненный слушателями Собор немного улучшил этим АЧХ времени реверберации. Но всё равно недостаточно.

И правильно настроенная аудиосистема, разумеется, оказывается более правдоподобной, чем неправльно поданный звук в натуральных, но неадекватных виду музыки условиях. Именно на это я и хотел обратить внимание. Не всегда звучание в зале (неправильном) правдоподобнее
звучания аудиосистемы.

Fil

09.02.2008, 15:36

Это обсуждалось в ветке о сравнении концепций (http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=8261&page=3&highlight=%EB%F3%F7%F8%E5+%F7%E5%EC), начиная с 3й страници. Может быть еще где то. Я ни в коем случае не ставлю себе целью подловить вас на чем то, Боже упаси. Давайте рассуждать логически. Залы часто неподходящие. Даже в подходящих залах все не так просто, есть и "не те" места, есть и неудачные выступления и есть объективные обстоятельства, по которым "правильная" аудиосистема (например ваша ;) ) будет передавать саундстедж лучше. Не говоря уже о том, как часто средний и даже продвинутый аудиофил или меломан, и даже живущий в боль-мень большоМ городе может попасть в "тот" заЛ на "то" выступление, на "те" места.
Однако повторю свой тупой вопрос. Что же тогда правдоподобие, откуда он узнает, что "так надо", а не эдак и не иначе ? За что мы боремся и в чем неправы субьективисты ?

J.Impro

09.02.2008, 16:43

Человек вправе создать себе остров под названием Утопия и жить там в свое удовольствие не ставя задачи поиска истины для всех.
А на самом деле постройка хороших залов возможна.
Не надо гнаться за истиной, ее нет. Саундстейдж может ни в какой мере не соответствовать натуре, разговор, по моему, просто о его наличии и его характеристиках.

wizard

09.02.2008, 17:12

Wizard на п.139: Вам бы давно пора заиметь рупорную акустику, тогда бы не потребовалось превращать жилую комнату в эквивалент безэховой камеры и можно было бы наконец снять со стен ,потолка и пола решетки и прочее и слушать наконец нормально и черный и белый джаз и даже классику, а может быть даже этническую музыку.

Вижу, что Ваше представление о назначении безэховой камеры совсем не совпадает с моим и с функциональным назначением такой камеры. :(

И это мне очень странно. Странно слышать в который ужЕ раз и от разных людей про эту камеру. Она - только для измерений. Иначе говоря, для "слушания" микрофоном и вольтметром.

Ушами же предпочтительно слушать в традиционных для ушей архитектурно-акустических условиях.

Вы никогда не задумывались, почему в консерватории не сделали условия безэховой камеры? А ведь могли бы. :sad:

В любом помещении более 85 % акустической энергии приходит отражённой от ограничивающих поверхностей. Хотите Вы этого или не хотите. :) Разговоры о "прекрасных" АС, излучающих прямо на слушателя, излучение которых не попадает якобы на стены, пол и потолок и этим остаётся "девственно" правильным, - это пустые разговоры, простой обман неосведомлённых слушателей, в лучшем случае - самообман.:shock:

Рупорные АС ничем существенно не отличаются от остальных типов АС в указанном смысле взаимодействия с поверхностями комнаты.
Излучение рупорных АС ведь не "умирает" при достижении ушей слушателя, а продолжает распространяться со скоростью звука в соответствии с особенностями их диаграммы направленности на разных частотах. А у рупорных АС эта диаграмма очень неравномерна.

Любая АС имеет свой "цветовой" окрас. Любая АС имеет определённую неравномерность АЧХ. Чем выше неравномерность направленности (!)излучения АС, тем труднее получить равномерное энергетически на разных частотах звуковое поле, тем бОльше окраска звучания.

У рупорных АС неравномерность диаграмм направленности излучения на разных частотах намного хуже, чем у прочих типов АС, для исправления чего применялись звуковые линзы. Рупорные АС создавались специально для концентрации звуковой энергии в сравнительно узком телесном угле и для донесения звуков на большие расстояния. Причём, как правило, в условиях без ограничивающих поверхностей, т.е. на улице.

Или в кино, где неизбежно тогда (!) малой мощностью усилителей нужно было озвучить сравнительно большие залы. Там никогда, особенно на стадии появления рупорных АС, не шла речь о КАЧЕСТВЕ звука.
Всё время нужно было на чём-то экономить. И экономили на качестве.

Очень редкостные рупорные системы с рассеивающими линзами недавно привозили ко мне. Загляните на ветку "Система Макарова". Там есть фото. Я был счастлив, когда их, наконец-то, забрали обратно. :smile:

Разумеется, это не первые и не единственные рупорные АС, которые я слушал в своей системе.
И каждый раз самое радостное было в момент выноса их из моей комнаты прослушивания. :)

А уж вне своей системы мне тоже доводилось слышать не одну рупорную АС. К сожалению, впечатления были идентичны. Пока.

Не исключаю, что Вам, например, удалось каким-то образом получить удовлетворительный результирующий слуховой эффект даже с рупорными АС, но именно в Вашей комнате прослушивания и с конкретными компонентами. Но имею предположение, что в такой системе замена хоть одного компонента на другой (например, усилителя), приведёт к катастрофическим результатам. :( Это лишь версия. Не обижайтесь. :)

В безэховой камере эти особенности АС демонстрируются для МИКРОФОНА, имеющего линейную (!) АЧХ в широком диапазоне частот. Это необходимо для всего лишь измерения и ПОНИМАНИЯ особенностей АС, для простой констатации их свойств.

Уши же имеют существенно отличающуюся от микрофона линейность АЧХ. :) Так сложилось эволюционно-исторически. Или Богопосланно. :)
На выбор.

И человек, физиологически и эстетически эволюционируя, использовал для слушания звуков музыки такие помещения, где ему эти звуки доставляли бОльшее наслаждение. Но никогда это не были безэховые камеры. :roll: Безэховая камера НИКФИ совсем рядом с Вами, если, конечно, ещё жива. :sad:

Загляните туда на досуге. Интересно, сколько времени, даже без звука, Вы сможете пробыть в этом помещении, наслаждаясь её тишиной?! :shock:

"Окрашенные" собственно АС звуки далее ещё и "окрашиваются" в "цвет" отражающий поверхностей всегда и вне зависимости от "предположений" и пожеланий слушателей. Это суровая реальность. :ku) Её отменить нельзя. Ею можно и нужно управлять.

Окраска тем больше, чем более неравномерно на разных частотах излучение АС и неравномерно поглощение-отражение поверхностей комнаты прослушивания. Когда удается получить эффективное рассеивание в наибольшем диапазоне частот, тогда и вторичное акустическое поле становится более диффузным, т.е. энергия разных частот в пределах объёма данного помещения распредлеляется квазиравномерно. В этом случае окрашенность звучания минимальна.
Тогда только АС и комната минимально влияют на особенности звучания носителя записи.

Энергия отражений в моей системе используется для формирования АЧХ времени реверберации в соответствии с рекомендуемыми экспертными слуховыми (!) оценками таковых АЧХ самых разных залов в мире, акустические уловия в которых ПРИЗНАНЫ исполнителями и слушателями наиболее предпочтительными для так называемой классической музыки.

Разумеется, мой "зал" имеет совсем иные, и ничтожные, размеры в сравнении с любым "мировым" залом. Но тенденции понять и уловить можно и нужно.
И ключевым словом моей системы является "рассеивание", а не поглощение звуковой энергии, которое имеет место быть в безэховой камере.

Необходимость рассеивания разных частот (т.е. разных длин звуковых волн) неизбежно приводит к появлению рассеивателей разного размера, соизмеримых длине волны. Поэтому рассеиватели в моём случае столь разнообразны и выглядят (!),возможно, для многих "эклектично" и "неэстетично".

Но уши (и не только мои) :) находят эту "визуально неэстетичную" среду весьма эстетичной для слуха. Комната для ПРОСЛУШИВАНИЯ звуков музыки - это не музей изобразительного искусства. Вот там, в музее, рассеиватели были бы хотя и полезны при проведении экскурсий, - была бы лучше понятна речь экскурсоводов, - но не обязательны с точки зрения эстетики для глаз. :)

Резюмируя, скажу - рупорная акустика мне лично помочь ни в чём не сможет. А вот навредить сможет легко и непоправимо (пока не вынесешь её из комнаты). Даже обыкновенному саундстейджу она вредна, о создании и сохранении которого в этой ветке мы так озабочены.
Ведь саундстейдж имеет место иногда быть и в диапазоне частот ниже 40 Гц, а не только в диапазоне 400...4000 Гц. :)

wizard

09.02.2008, 18:48

Однако повторю свой тупой вопрос. Что же тогда правдоподобие, откуда он узнает, что "так надо", а не эдак и не иначе ? За что мы боремся и в чем неправы субьективисты ?

Вот для того, чтобы выработать внутренний камертон правдоподобия и нужно слушать как можно больше звуков музыки в натуральных условиях. Пусть эти условия не идеальны. Но множество неидеальных по-разному залов рано или поздно внимательному наблюдателю дадут пищу для слуховых размышлений.

Можно наблюдать и за уличными музыкантами, и за звуками природы в лесу, в поле, у реки. А затем послушать какие-либо записи подобных звуков в своей системе. И сопоставляь, сопоставлять, сопоставлять.

Это, конечно, только для тех, кто специально озадачен этим вопросом.
Таких меньшинство. Это нормально. Не все ведь интересуются работой двигателя внутреннего сгорания.

В Большом Зале Консерватории (БЗК) уж на каких местах я только ни сидел. И в партере, и в амфитеатре. И везде есть особенности и недостатки звучания.
Недавно несколько раз сидел во втором ряду. Очень хороший саундстейдж. :) Фантастическая симфония Берлиоза, например. Литавры и большой барабан были напротив меня метрах в 5..6-ти, поскольку мне "повезло" сидеть на 6-ом месте, т.е. не в середине (это 18 место).

Или Отторино Респиги "Римские празднества". Кто слушал, тот знает результат работы большого барабана в пяти метрах от слушателя.

Первая скрипка была от меня метрах в 10-ти. Широчайший саундстейдж. :) Слушать так БСО очень некомфортно. Бедные дирижёры! :) То-то они непрерывно поворачиваются в сторону разных групп исполнителей. :) Александр Лазарев, например, взмок от такой непрерывной "гимнастики", но дирижировал "Римскими празднествами" изрядно и артистически.

В том же БКЗ мне нравятся 15...18...22 ряды. Из практики. Иногда беру с собой измеритель уровня звукового давления. :) Чтобы определить уровень некомфортного МНЕ звука.

На таком расстоянии саундстейдж намного комфортнее и ближе к его родному брату - комнатному саундстейджу.

Субъективисты... Это смотря как их понимать. Все мы субъективисты.

Послушал вчера, например, на виниле Эрика Клэптона, Джона Ренбурна, Тима Бакли, Дайр Стрейтс (Бравеарз ин армз), Куин (Джазз)...

Мучительно пробовал найти что-нибудь мне интересное. :( Не нашёл...
Это субъективизм?

А как только поставил органные концерты Генделя, музыку Баха и даже Моцарта :), так сразу полегчало. Эта музыка от МЕНЯ не требует напряжения для восприятия. Это субъективизм?

Но и на неинтересной для меня музыке можно находить правдоподобность или неправдоподобность звучания инструментов. Если они натуральные.

Можно понять особенности выстраивания саундстейджа режиссерами 50...60 годов прошлого века, причём в этот же период есть множество записей, когда звуки распределяли по трём точкам - влево (прямо в АС), вправо (прямо в АС) и в середину.Те же Битлз, Роллинг Стоунз, например.

Мне некомфортно слышать такой саундстейдж.
Конечно, даже для таких записей я могу (и выставлял) системы для получения правдоподобности, но тогда бОльшая часть носителей, подавляющее их большинство будет иметь неправдоподобно убогий саундстейдж.

Те же, кто слушает исключительно такую музыку, записанную на "три точки" пространства, адаптируют свои системы часто специально под правдоподобность саундстейджа, но именно под аналогичные носители.
И совершенно очевидно, что всякая другая музыка будет всегда в их системах звучать менее правдоподобно. И появятся на основе такого искажённого звукового материала понятия о некоей "предназначенности" отдельных систем определённым типам музыки.

Но ведь в магазин для покупки ткани, например, никто со своим, допустим, резиновым метром не приходит. Все пользуются УСТАНОВЛЕННЫМ некоторыми правилами вторичным-третичным образцом единицы длины. :)

Но образцового саундстейджа вторичного звукового поля, равно слышимого и понимаемого всеми, ещё не создали. Все натуральные залы тоже имеют свою уникальную акустику.

А есть записи, где такой нелепицы трёхточечного саундстейджа нет никогда. Но это, как правило, записи классической музыки. Значит и техника тех лет позволяла, и вкус был, и умение выстраивать правдоподобные (!) звуковые планы было.

А в современных записях неклассической музыки "изыски" режиссерской работы по перебрасыванию разных инструментов туда-сюда, из центра в левую АС, затем в правую АС, например, встречаются часто.
Помогают музыкантам скрасить убогость музыкальной формы и содержания!? :)

Это что, субъективизм? Или угождение непритязательному вкусу, падкому на шоу-эффекты? Вы хотите, - пожалуйста. Я уверен, что это именно так. Чем шире круг потребителей чего бы то ни было, тем менее качественный во многих отношениях продукт предлагается этому большинству. Ну, трудно и дорого делать качество.:sad:

Высшее качество - это всегда штучный продукт. Саундстейдж не исключение. Регулировка и настройка любой сложной технической системы, тем более имеющей претензию на эстетическое взаимодействие с конкретным (!) человеком, не может не быть индивидуальной.

Мне много раз приходилось "выставлять" хайэндные (!) системы разным слушателям и в очень отличающихся условиях. Но я старался избегать таких слушателей и систем, которые предполагали неклассическую музыку в качестве основной.

Стараюсь избегать выставления систем уровня хайфай. Пока система не достигнет компонентно определённого уровня, пока владелец такой системы не достигнет уровня понимания внутренних неразрешимых противоречий такой системы, он не сможет адекватно оценить (не в деньгах, конечно) :) затраченные на это усилия. И они пропадут втуне.
При следующем посещении такой системы сразу будет видно, что всё расставлено не так, а как удобнее пыль убирать. Так зачем "метать бисер" ?

Такое происходит и в салонах. Просят выставить систему. Выставляешь.
Ой, как, оказывается, хорошо играют эти дорогущие АС, радуются консультанты-менеджеры. А я выставил, например, тОповые Дайнаудио почти в середине зала. А на заднем плане все (!) наличные "более мелкие" АС поставил внешне хаотично, но с умыслом, известным только мне. И только в таким виде ОСНОВНАЯ презентационная система будет "играть" приемлемо.

Через пару дней видишь, что "мелкие" компоненты установлены как Бог на душу положил, т.е ВНЕШНЕ красиво для глаз.(!) И это даже для "специалистов"-консультанотов свойственно.
Спрашиваешь, зачем выставлять-то просили? А в ответ: -Такая расстановка пугает покупателя. :smile:

Чего уж говорить про неопытных пользователей.

Но встречаются и люди быстро воспринимающие сторонний опыт для своей практики.
Один такой недавно побывал у меня и сразу у себя дома в течение нескольких минут удачно выставил свои АС, хотя до того много лет не мог этого сделать. И был очень удивлён, что мой совет сработал сразу и точно. :roll: Это тоже субъективизм? :)

Сергей Ал. · December 5, 2022

Barbaris

09.02.2008, 19:01

Wizard на п. 146: Я рад, что подвинул Вас на данное эссе. Некоторым возможно будет интересно прочитать. Но точно так же как Вы мечтали о том, чтобы поскорее вынесли рупорную систему, так же я бежал опрометью из помещения , в котором демонстрировалась Ваша система - слушать было невозможно: звучание напоминало ситуацию с анатомическим театром, заваленном расчлененкой, где происходила окончательная обработка музыки перед ее похоронами.

wizard

09.02.2008, 19:10

Wizard на п. 146: Я рад, что подвинул Вас на данное эссе. Некоторым возможно будет интересно прочитать. Но точно так же как Вы мечтали о том, чтобы поскорее вынесли рупорную систему, так же я бежал опрометью из помещения , в котором демонстрировалась Ваша система - слушать было невозможно: звучание напоминало ситуацию с анатомическим театром, заваленном расчлененкой, где происходила окончательная обработка музыки перед ее похоронами.

Это Вы про выставку! :) Да, "чёрную" музыку на моих системах слушать невозможно! Такие системы показывают её "скромные" форму и содержательность. Можно слушать только "сложносочинённую" и обязательно "светлую" музыку ! :smile:

Barbaris

09.02.2008, 19:39

Wizard - Вы потратили 1,5 метра "бумаги", рассуждая о саундстейдже в том числе применительно к "светлой" музыке, которую я преимущественно и слушаю. О каком саундстейдже симфоничекого оркестра Вы говорите .Симфонический оркестр нас завораживает именно цельностью звучания такого мощного состава из 100 музыкантов. Они играют с целью воздействия на наши эмоции, мечтают взволновать нас - слушателей и беда, если слушатель сидит и оценивает с прибором уровень звукового давления, смотрит , не поменялись ли местами скрипки и виолончели и из того ли угла ухнули литавры , Вы и в зале консерватории автоматически продолжаете расчленение миузыки, как это привычно делаете и дома. Саундстейдж - это вообще самое второстепенное - и создают его звукорежиссеры только для увеличения объема продаж записей, поскольку есть большая категория ценителей этого товара.

AquaGen

09.02.2008, 20:58

Друзья, о чём спорим?

Зачем всегда противопоставлять, саундстейдж - музыкальности, комфортность - динамике, детальность - вовлеченности и т.п.?

Неужели Вы считаете, что система с отличной 3х мерной сценой, хорошей макро и микродинамикой с отличным разрешением не может звучать музыкально, вовлеченно, натурально и эмоционально,
и наоборот?

Находясь на живом концерте классической музыки,
я слышу и расположение музыкантов и их колличество,
но это не мешает мне наслаждаться их манерой исполнения и самим произведением.

Давайте не противопоставлять эти нюансы, а объединять ;) .

Игорь Гапонов

09.02.2008, 21:58

По-моему, заморачиваться в постсовдепии с защитой авторских прав (секретов мастерства) особо не надо: говоришь чистую правду, всё равно переврут через три секунды, мол, вот этот (следует имя, пространно известное в камерных кругах строителей саундстейджев) у себя сделал это вот для этого, а нам наврал :)....

Кто-нибудь ответит на вопрос, который кстати, тут не оффтоп. Почему вот здесь

http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=8690&page=8

(см. сообщения 165 и 179)

у человека образовался ясный до телесности саундстейдж? Причём человек этот стены и потолки не менял. А акусто-электротехн.квалификации у него столько же, как у среднего лёгкоатлета. (malay, простите, ради Бога).

Дело не в том, что malay старался точно следовать именно нашим лаболаторным одесским рекомендациям и указаниям. А в том, что мы сами НЕ ЗНАЕМ, почему замена блокирующего кондесатора в питании микрухи (как пример) на стабилитрон приводит к таким ярким результатам. И это- лишь одно и непоследнее "загадочное" для нас, но тем не менее сильнодейсвующее средство в борьбе с обмелением и двумерностью сцены.

L0ki

09.02.2008, 22:43

Imho имховое так сказать.

Не буду говорить про звуки музыки, я про то что "попроще" скажу ;).

Лично я нигде и ни разу не слышал записи пения соловья
хоть как то близкое к натуральному. :sad:

"Слуховой образец" в памяти есть :ku) ,
да что там в памяти ;)
эти самые "образцы" летом иной раз на рассвете будят :shock:

,
настолько сильно за окном наяривют :smile:

.

:roll: Так что любая система звукозаписи/звуковоспроизведения
- условность, в той или иной мере,
остальное мозг "домысливает" сам,
как оно должно быть в соответствии с эталоном хранящемся в памяти.

Barbaris

09.02.2008, 22:46

Wizard на п.146: Вас воспринимают как гуру, а высказывания Ваши как истину в последней инстанции, но не во всех же вопросах Вы Эксперт. Так , например, в вопросе об отрицании права рупоров на существование в рамках домашней системы Вы на мой взгляд слишком категоричны. Свести рупоры к роли только озвучивателей открытых пространств - явная ошибка. Давно существует класс широкогорлых рупоров, имеющих широкую диаграмму направленности , и даже для компрессионных рупоров разработаны конфигурации, имеющие равномерное покрытие в углах до 120 градусов как по горизонтали, так и по вертикали. Акустические линзы - это винтаж, когда другого не умели. Что же касается равномерности звукового излучения, якобы худшего у рупоров, приведу пример бытовавшей у меня студийной акустики с кардиоидной диаграммой направленности, причем в равной степени по ВЧ, СЧ и НЧ, и имевшей гладчайшую АЧХ +\- 1дб , крайне медленный спад по НЧ - звучали очень точно, аналитично, нижний регистр имели полноценный, но симфоническая музыка воспроизводилась просто как констатация факта, не было в ней той энергетики, которая свойственна живому звучанию симфонического оркестра и правильно спроектированной рупорной системе. Вы упустили , отрицая рупоры как класс, тот факт, что они являются идеальной нагрузкой для диффузора. За счет большой присоединенной массы диффузор в рупоре даже при большой мощности излучения совершают крошечные экскурсии, катушка остается в зоне линейности магнитного поля - отсюда на порядок меньшие нелинейные искажения и на порядок больший кпд по сравнению с динамиками прямого излучения. Кроме того, начиная с 200гц рупоры могут быть выполнены бескомпромиссными, т.е. их характеристики не будут отличатся от бесконечных рупоров. Плюс ко всему они имеют прекрасный отклик, обеспечивают легкую узнаваемость почерка исполнителей, и,наконец, обеспечивают ту энергию звукового потока, которая нас так завораживает при посещении концерта. Прочие же системы в любой ценовой категории воспроизводят лишь позвоночный столб музыки и никогда ее НЕРВА.

wizard

09.02.2008, 22:49

О каком саундстейдже симфонического оркестра Вы говорите .Симфонический оркестр нас завораживает именно цельностью звучания такого мощного состава из 100 музыкантов.

Вот именно цельностью. А сидя в натуральном (!) зале на втором ряду невозможно освободится от навязываемого слуху "саундстейджа". Это я и рисовал словами. А сидя на 22 ряду БЗК я имею впечатления, аналогичные тому, что слышу в своей системе. Отсюда и возникает коллизия: где лучше?
На втором ряду натурального зала или на 22 ряду виртуального. :)

Понятно, что лучше на 22 ряду натурального. Но не всегда возможно попасть,например, в Ля Скала, а для многих исполнений прошлого и вообще ужЕ невозможно.

Но выстраивая виртуальный саундстейдж аудиосистемы, неизбежно приходится задаваться этим вопросом: на какой ряд натурального БЗК, например, настраивать своё виртуальное кресло?! :shock:

И с какими АС легче это сделать? Как сохранить макродинамику оркестра при необходимости (!) иметь очень широкую полосу пропускания АС, в частности? Как сохранить микродинамику пианиссимо?

Можно ли, имея АС и комнату с заметной неравномерностью АЧХ, сохранить единство (!), слитность звучания оркестра, чтобы вследствие этих неравномерностей неизбежно не выпирали отдельные инструменты оркестра?

Можно ли без специальных усилий по акустической обработке комнаты создать иллюзию сбалансированности ТЕМБРОВ оркестра на разных уровнях и на ВЫБРАННОМ виртуальном расстоянии от сцены?

И, последнее, но очень существенное, - можно ли получить всё перечисленное не в ЕДИНСТВЕННОЙ точке, а в существенно широкой зоне, не критично зависящей от расположения НЕСКОЛЬКИХ одновременно (!) слушателей?

На большинство этих вопросов рупорным АС с линейными (!) по АЧХ усилителями, кабелями и необработанными обычного размера комнатами ответить нечего.
Только применяя взаимно комплементарные компоненты, несовместимые ни с какими другими компонентами иных систем, можно приблизить, но не решить полностью перечисленные задачи.

Они играют с целью воздействия на наши эмоции, мечтают взволновать нас - слушателей и беда, если слушатель сидит и оценивает с прибором уровень звукового давления, смотрит , не поменялись ли местами скрипки и виолончели и из того ли угла ухнули литавры

Цель-то у них, может, (!) и такова. Но если в, моём, например, случае мне неинтересен автор или исполнение, то я использую почти даром полученное от эпикурейства время на собственное просвещение, изучая и себя, и оркестрантов, и особенности звучания инструментов.
А откуда ещё можно узнать свойства натуральных звучаний? :)

И, например, я отметил, что "рассадка" БСО (конкретно Национального филармонического оркества России) в БЗК отличается от более традиционного: литавры и барабаны, часть скрипок справа, а контрабасы, виолончели и часть скрипок слева. Это даёт иную картину звучания не только в первых рядах, но и в 22-ом тоже.

Слушая неинтересного мне по содержанию и форме Брамса (3-я симфония), (дожидаясь Фантастической симфонии во втором отделении) :) я мог уделить больше внимания тому, как я слышу пиццикато контрабасов и виолончелей, каковы особенности звукоизвлечения, каков фронт нарастания на разных литаврах, насколько тембры духовых для близко расположенных слушателей отличаются от таковых для любезного мне 22 ряда. :)

Когда ещё можно понаблюдать за разными тембрами отдельных скрипок, как не с "ненавистного" второго ряда. :) Когда ещё задаться вопросм, почему ансамблевая игра скрипок в Брамсе была весьма неграмонична, а в Берлиозе этого не ощущалось? Так не ощущалось, не воспринималось или не было в звучании?

Почему в звучании первой скрипки, довольно от меня удалённой, в Брамсе присутствовала постоянная жёсткость, а в Берлиозе появилась красивейшая бархатистость, как и у всех прочих, кстати, исполнителей?
Им что, скрипки в антракте сменили!? :smile:

А как и когда ещё можно это изучить? :) Играя в оркестре?! :roll:
Едва ли. Это работа. И другое звуковое окружение.

Сказки про злыдней-звукорежиссёров, формирующих саундстейдж для профанов, не всегда правдивы. Мне доводилось заходить на студию БЗК, в частности. Они там не только ничего не могли сформировать, но даже и услышать толком на контроле через усилитель Брайстон и АС Би энд Дабл-ю Матрикс, кажется, 805. (5000 $ ритейл).

Я понимаю, что это не Эбби Роад. :) И привожу как конкретный казус.

Но когда мы слушаем хорошую профессиональную, технически безукоризненную запись (не 18 века), :) то легко, исходя из опыта живого слушания, определяем, правдоподобно ли записан оркестр. Для этого достаточно двух тактов :) и отклика зала.

А фокусы с саундстейджем в попсовых записях нет смысла рассматривать как класс. Такие записи и адресованы соответствующим слушателеям. Нет смысла сравнивать морковную котлету и бефстроганов.

Саундстейдж - это вообще самое второстепенное

Не могу согласиться. Как только нарушается для слуха или зрения привычная среда восприятия, так сразу включаются механизмы анализа с вопросами "почему". Всякое несоответствие ранее знакомому, принятому, известному, вызывают такую нормальную реакцию живого организма.

Кстати, оригинальная музыка на этом несоответствии часто и построена, - на нарушении канонов, на неожиданности рисунка, на необычности тембров. Новый раздражитель привлекает этим внимание.

Ведь все виды раздражителей (звуки музыки и пиротехнические эффекты - это тоже те сАмые раздражители) адресованы первой и второй сигнальным системам человека, сколь бы "великим" и "верхним" в известной пирамиде жизни он себя ни считал.

И чем искуснее, отлИчнее от ужЕ известных форм, задуманы композиции раздражителей, тем выше мы оцениваем такое произведение.
При условии его совпадения с нашим эго и суперэго. :ku)

wizard

09.02.2008, 23:12

Так , например, в вопросе об отрицании права рупоров на существование в рамках домашней системы Вы на мой взгляд слишком категоричны. Свести рупоры к роли только озвучивателей открытых пространств - явная ошибка.

Помилуйте, отрицать право рупоров на существование, как и вообще чего-то, мне не свойственно. Я всего лишь напомнил о причинах и истории их появления. А вот далее, услышав, скажем так, "особенности" голоса этих АС, начались поиски придания им благозвучности при сохранении остальных несомненных преимуществ, типа к.п.д.

Хотелось бы обратить внимание, что никакие АС сами по себе не звучат. :shock:

Усилители и кабели, источники сигналов и источники питания ВСЕГО комплекса (пусть при какой угодно комнате) - это абсолютно необходимые и равноправные с АС элементы.

Когда, говоря о рупорных АС, апеллируют к энергетике, то часто забывают, что правильно было бы сравнивать прочие АС с рупорными при ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковой удельной подводимой мощности от усилителей, имеющих равную ПРИВЕДЁННУЮ скорость изменения такой мощности.
Необходимо также обеспечить по-возможности пропорциональное соответствие выходных сопротивлений усилителей и т.д. и т.п.

И, уверяю Вас, как только будет выполненоы эти необходимые и достаточные условия, то якобы преимущества рупорных АС могут заметно померкнуть.

приведу пример бытовавшей у меня студийной акустики с кардиоидной диаграммой направленности, причем в равной степени по ВЧ, СЧ и НЧ, и имевшей гладчайшую АЧХ +\- 1дб , крайне медленный спад по НЧ - звучали очень точно, аналитично, нижний регистр имели полноценный, но симфоническая музыка воспроизводилась просто как констатация факта, не было в ней той энергетики, которая свойственна живому звучанию симфонического оркестра и правильно спроектированной рупорной системе.

Из этого ещё не следует, что виновата рупорная АС, как я понимаю, венгерского происхождения. Значит, как предположение, не было ПОДХОДЯЩЕГО усилителя и кабелей.

Cop

10.02.2008, 00:48

wizard

При всём уважении к Вам, не смог поймать логики в некоторых васказываниях, касательно рупоров. А именно

1) Почему их высокий КПД, и соответственно этому, назначение, Вами подаются как недостаток, и безоговорочно связываются с низким качеством???
КПД излучения - это то, над чем бъются ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ производители, в том числе и производители "Монтан". КПД это связь со средой, это четкие пики и спады фронта зв. волны, это тождественность поданного и выпущенного сигнала и, в последнюю очередь, громкость. Да, в ряде практических случаев громкость приоритетна, но навешивать, по этому поводу, ярлык для целого класса изделий........??? КПД и качество, уж по крайней мере, связанные вещи, и диаметрально противоположными, по моему, быть не могут!!!
В "Монтанах" эта проблема решена чисто по-американски - просто поставили по два 15" низкочастотника (будет мало - поставят больше!!!). В рупорах проблема решена более "наукоемко" :D , но смысл, и сопутствующие недостатки те-же. Вот и непонятно - почему одно решение не подходит в принципе, а другое вполне приемлемо??!!
2) Относительно сравнений - Вы указываете на необходимую комплиментарность компонентов (взаимное дополнение), и говорите о раздражающем звуке рупорных АС в комнате, оптимизированной для АС, совсем с другими принципами работы - .......непонятно??!! Или, может, комната универсальна???
3) Осевая концентрация звуковой энергии (свойственная рупору) и диаграмма направленности диффузорного громкоговорителя - не совсем одно и то-же. Разный принцип работы, разные названия :D . Акустическая линза не может рассматриваться, как атрибут высококачественной АС, из-за разных размеров (длинны) каналов, и соответственно сдвигу фаз в её ячейках.
Для уменьшения направленных свойств уже давно и с успехом применяют т.н. рупоры цилиндрического фронта волны. Их диаграмме направленности может позавидовать любой диффузорный излучатель!!!

И последнее: Рупорные АС венчают модельные ряды самых дорогих и уважаемых фирм. Мода??? Возможно, но только эта мода не проходит уже более 50 лет (со времён выпуска легендарных Автографов Танноем), так чего-доброго, она и классикой может стать!!!:D

С уважением

http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=4637&highlight=%D1%F2%E5%F0%E5%EE%EA%E0%F0%F2%E8%ED%EA% E0+%F8%E8%F0%E5+%EA%EE%EB%EE%ED%EE%EA

В ссылке тема по схожему вопросу. Многие форумцы высказываются об услышанном ими потрясающем "стерео", в самых разных ситуациях.

Barbaris

10.02.2008, 02:14

Wizard - Половина симфонического оркестра - духовые медные и деревянные инструменты выполнены на основе рупора и только рупором могут быть достоверно воспроизведены. Я понимаю, что привлекая внимание к своей системе Вы продвигаете в массы как дилер бренд Монтан- но ведь это чудовища, а не колонки. Смешно говорить о фазе , ширине диаграммы от этого монстра в 2м высоты тем более в условиях небольшой комнаты. Для того, чтобы заставить их сносно звучать Вам потребовалась тонна трансформаторного железа и многие квадратные метры для его размещения и только для "светлой " музыки. Рупоры тоже не малыши, но куда компактнее и делают " комплимент любому тракту".

Игорь Гапонов

10.02.2008, 03:37

barbaris, половина инструментов симфонического оркестра, включая человеческий голос, работает на принципе свистков, а другая- на принципе звонков, включая литавры со скрипкой. Один иструмент исключение- дирижёрская палочка. И та порой свистит и стучит.

wizard

10.02.2008, 06:20

Я понимаю, что привлекая внимание к своей системе Вы продвигаете в массы как дилер бренд Монтан".

Уважаемый Barbaris, я вообще не дилер чего бы то ни было, даже себя самого. :)

Но АС Монтана я выбирал для себя (!) по графикам и фотографиям, голосуя за правильность такого выбора практически своим личным рублём. И я рад, что не ошибся. И только после этого Монтана стала брендом Гонга.

Довольно редко в Москве появляются бренды, достойные искреннего панегирика. А я весьма сдержан на похвалы.
С удовольствием делюсь своей радостью с другими. ..."его пример - другим наука"...

Да, я всегда имею СВОИ слуховые (!) предпочтения и не стесняюсь о них говорить. Среди АС - это 4-х полосные АС. 195 см Монтаны меня радует, а Вас ужасает. Я бы предпочёл, чтобы в ней было 2,3 метра. :)

Вы, не слушая Монтану в моих (!) условиях, заранее предполагаете проблемы с фазой и диаграммой направленности. Лучшим ответом на Ваши беспочвенные предположения будет простое прослушивание на музыке любого "цвета" и с любым энергетическим потенциалом. В любое удобное Вам время после 15 часов. :)

Извините, если это задевает Ваше "рупорное" самолюбие. :roll:
Я с удовольствием бы услышал хоть какую-то рупорную систему, после чего мне бы захотелось продать Монтаны, а перед этим Миражи, Легаси. Но, увы. Пока таких не слышал.

Ни среди тех, что привозили ко мне, ни среди тех, которые я начал слушать ещё годов с 70-х прошлого века. Одну такую систему слушал совсем неподалёку от Вас - Джибиэли 4046, кажется. Довольно широкий ящик, метра полтора, наверное, с рассеивающими линзами, установленный на железобетонном подиуме у известного киношника Г.
Там же вертушка Мйкросейка и тонарм Дайнавектор. Головку, однако, запамятовал, всё-таки, лет тридцать назад было. :(

Тогда такая система, конечно, была в диковинку. Но я, тоже киношник, позволил себе усомниться, хотя тогда пользовался самодельными АС, вертушкой, трёхполосным ламповым, разумеется, усилителем.

Каждый человек ищет правильные предпочтения. Правильные в его понимании. Мне, видимо, не повезло. Я не подпАл в давние времена под влияние рупорного звука. Но ещё не вечер... :)

Я вообще никогда не пропагандирую девайс, если лично не убедился в совпадении его достоинств и моего вкуса. И это очень хорошо известно реальным дилерам Монтаны.

С таким же успехом меня можно назвать дилером Марк Левинсон (цифровой тракт), вертушек Вияджер (виниловый тракт), Фиш (кабели,которые я использую в очень большом количестве, - штук 15), Лидер (стабилиатор сети), Шалина Алексея (трансформаторы), Икея (деревянные решётки), заводов по производству проводов БИФ и ленты Альфакор, завода лаамп 6С19П и т.д. :) А сейчас я в своей системе провожу испытания корректоров Эстетик и Да"Винчи. А для их соединения с остальными девайсами срочно изготавливаю кабели из ленты Альфакор. Когда уж тут быть дилером всего этого!? :roll:

Вы себе, видимо, упрощённо представляете маркетинг единичных и заказнЫх изделий, типа тОповой Монтаны! :) Неужели Вы серьезно плагаете, что потенциальные покупатели таких Монтан заглядывают в интернет, да ещё на данный форум, в ажиотаже ища, как бы это потратить деньги!? :shock:

чтобы заставить их сносно звучать Вам потребовалась тонна трансформаторного железа и многие квадратные метры для его размещения и только для "светлой " музыки. Рупоры тоже не малыши, но куда компактнее и делают " комплимент любому тракту".

Комнату в 16 кв.м, пожалуй, трудно назвать "многометровой". :)

Назовите мне, плиз, эти "секретные" малогабаритные и чудесные рупоры.
Я готов их попробовать в своей системе. Пусть они сделают "комплимент" моей системе. :ku) Пусть свершится чудо и с улучшением саундстейджа!

Монтаны на колёсах, поэтому их можно выкатить в другую комнату.

Я понимаю достоинства высокого к.п.д. - мне будет проще сделать качественный усилитель 0,5 Вт при массе 500 кГ, нежели усилитель в 1,5 Вт при массе 1000 кГ. :)

wizard

10.02.2008, 07:03

1) Почему их высокий КПД, и соответственно этому, назначение, Вами подаются как недостаток, и безоговорочно связываются с низким качеством???

Это уж Вы мне "льстите". :) Я сказал всего лишь:

начались поиски придания им благозвучности при сохранении остальных несомненных преимуществ, типа к.п.д.

Как видите, я ЗА высокий к.п.д. Это для меня пока единственное заметное преимущество рупорных АС.

Только я твёрдо знаю всегда действующее правило: не бывает односторонних выигрышей. За всё надо платить.
Если кто-то не видит за выигрышем ещё и проигрыш, то это ещё не означает, что такого проигрыша нет вообще. Это простая диалектика.

Мне нравится принцип д"Апполито в Монтанах. И это было одним из решающих факторов выбора Монтаны. Мне не нравится отсутствие этого принципа в рупорных АС на НЧ и СЧ. Это препятствует комфортному слушанию в маленькой комнате.

Комната универсальный прибор. Какие бы АС ни привозили, как правило, они изначально ставятся в места "стоянки" предшествующих АС.

Осевая концентрация рупоров и свидетельствует об их неравномерно распределённой энергии излучения, т.е. о диаграмме направленности.
Направленность и концентрация этим энергии в дальней зоне хороша для улицы и для больших, длинных залов старых кинотеатров. :)

А для короткой комнаты это плохо. Зона комфортного прослушивания сужается до точки. Неравномерность излучения и отражения от стен, пола, потолка возрастают. А задача прямо противоположна: получить как можно более диффузное поле, т.е. поле с равномерно распределённой энергией на разных частотах.

Для уменьшения направленных свойств уже давно и с успехом применяют т.н. рупоры цилиндрического фронта волны. Их диаграмме направленности может позавидовать любой диффузорный излучатель!!!

Меня не волнуют существующие абстрактно принципы улучшения рупорных АС.
Я предпочитаю живую конструкцию, которую можно услышать и купить.
Назовите имя этого чуда, расположенного в Москве. Пусть диффузоры Монтаны ему позавидуют. :)

Или место, где можно услышать это чудо в Москве. Или хотя бы графики измерений с откликом на ступеньку и импульс, фотографии и габариты.
Как видите, я даже ценой не интересуюсь. :) Пока не интересуюсь.

Таннои для меня синоним Роллс-Ройса. :) Мне лично нужен звук, а не показуха под лозунгом: у вас и у английской королевы. :(
Я слишком близко знаком со многими танноями. В одной системе домашнего театра нашлось свободное место для тыловых АС. На эту роль пригодились Танной Ройял де люкс. Те сАмые, что и у английской королевы. Как я её понимаю... :)

Barbaris

10.02.2008, 15:16

Wizard - Форум данный объединяет людей,в том числе новичков, которые хотят кратчайшим и не самым дорогим путем придти к живому звуку у себя в доме. И этот путь -рупоры, вовсе не Монтаны , не тонны железа и не кабели-пожарные рукова. А Вы с высоты своего Олимпа величественно поясняете, что нет другого пути, кроме Вами указанного к Музыке.Однако даже слушатель граммофона находится ближе к живому звучанию. Вы ищете, где бы послушать тот хваленый рупор - поезжайте на Измайловский вернисаж и купите себе, наконец , настоящий рупор - это обойдется Вам много дешевле, и поставьте рядом с Монтанами. В заключение хочу поблагодарить Вас за столь подробное описание Вашей концепции восприятия и воспроизведения музыки - я на это даже не рассчитывал, опрометчиво произнеся фразу об энергетически богатой черной джазовой музыке, для которой рупор наилучший способ реализации. Казалось бы мы любим одно и то же - МУЗЫКУ, но пути к ней у нас разные.

J.Impro

10.02.2008, 15:49

Wizard - Форум данный объединяет людей,в том числе новичков, которые хотят кратчайшим и не самым дорогим путем придти к живому звуку у себя в доме. И этот путь -рупоры, вовсе не Монтаны

Поскольку мэтры весьма объемно и очень содержательно высказались...вякну: Аргумент Барбариса кажется мне убедительным.
Ветка Даешь Монтану умерла. Новичкам в Акустике очень нужен свой Гэген. И очень хорошо, что он появился.

ckopn

10.02.2008, 15:55

Я понимаю, что это не Эбби Роад. :)
Но когда мы слушаем хорошую профессиональную, технически безукоризненную запись (не 18 века), :) то легко, исходя из опыта живого слушания, определяем, правдоподобно ли записан оркестр. Для этого достаточно двух тактов :) и отклика зала.Полагаете ли Вы, что инженеры указанной Вами студии (или других подобных по уровню) используют концепцию, близкую Вашей? Если нет, то как им удаётся создать звуковой образ, который может так удивительно раскрыться на Вашей системе? Вопрос без иронии. Долго читаю Вашу ветку и не могу понять, каким образом создаётся то "ЧУДО", которое впоследствии можно услышать только на практически недоступной для большинства системе... (если концепция железа создателей ОБРАЗА отличается от Вашей)
Иными словами: Какова должна быть аппаратная составляющая студии мастеринга, что бы не упасть в грязь лицом перед АУДИОФИЛОМ? Заранее предполагаем, что инженерный и продюссерский составы - на высоте.
Ветка Даешь Монтану умерла.Новичкам в Акустике очень нужен свой Гэген. И очень хорошо, что он появился.Из общения с Гэгэном я понял, что он не отдаёт предпочтения рупорам...

Ал.Д.

10.02.2008, 16:23

Основные положения архитектурной акустики (это наука такая) должны быть учтены при проектировании концертных залов, студий записи и комнаты, в ктр вы слушаете музыку. Тогда и возникает "ЧУДО". А аппаратура должна быть просто верной, кстати, совсем не обязательно ламповой. Это минимум, обеспечивающий
обсуждаемый "саундстейдж". Дальше начинается ловля блох: лампы, кабели, источники и тд.

J.Impro

10.02.2008, 16:34

Из общения с Гэгэном я понял, что он не отдаёт предпочтения рупорам...
Консультант Гэген - имя почти нарицательное.
Не каждый будет столько возиться с начинающими.
В этом смысле.

ckopn

10.02.2008, 17:42

Основные положения архитектурной акустики (это наука такая) должны быть учтены при проектировании концертных залов, студий записи и комнаты, в ктр вы слушаете музыку. Тогда и возникает "ЧУДО". А аппаратура должна быть просто верной, кстати, совсем не обязательно ламповой. Это минимум, обеспечивающий
обсуждаемый "саундстейдж". Дальше начинается ловля блох: лампы, кабели, источники и тд.То есть система сведения и обсуждаемая нами создают идентичные звуковые образы, если выполнены указанные Вами условия? Но тогда почему студийный звукоусилительный тракт обходится "блохами" более лёгких весовых категорий? Где я не догоняю?Консультант Гэген - имя почти нарицательное.
Не каждый будет столько возиться с начинающими.
В этом смысле.Согласен.

Ал.Д.

10.02.2008, 18:19

То есть система сведения и обсуждаемая нами создают идентичные звуковые образы, если выполнены указанные Вами условия? Но тогда почему студийный звукоусилительный тракт обходится "блохами" более лёгких весовых категорий? Где я не догоняю?

Студии тоже бывают разные, но, если если речь идет о профессиональной работе, во главе стоит стандарт, и аппаратура используется та, ктр этот стандарт обеспечивает.
Некоторые аудиофилы ловят "блох" тяжелых (не все буквально!) весовых категорий и некоторые студии - тоже. Наверное, это и называется High End, те выше стандартов.

Barbaris

10.02.2008, 22:22

Игорь Гапонов на п.159: Свисток свистит, но звук исходит из рупора, к которому приделан свисток. Даже человеческий голос - звук исходит из голосовых связок, а звук реально исторгает широко открытый рот певца. Вы такой дотошный и не заметели такой мелочи. Я не говорю уже о медных и деревянных инструментах - все они излучают звук из завершающей инструмет рупорной законцовки или Вы не знаете , что рупор звучит устьем?

J.Impro

10.02.2008, 22:41

В том то все и дело, что с помощью отверстий регулируется длина резонатора и нота инструмента. Т.е. длина трубы опр. тон. И это сильно напрягает, когда думаешь о рупорной акустике.
Но, хороший трубач или кларнетист сыграет и на одном мундштуке без ак. оформления.

Игорь Гапонов

11.02.2008, 01:01

J.Impro-:ku)

Barbaris, это я заметил :), что все источники звука рано или поздно энергетически контактируют с АТМОСФЕРОЙ. Иначе излучатель излучать не станет. А Вы заметили, что "подобное лечу подобным" не всегда верно и не только в медицине? :)

L0ki

11.02.2008, 02:16

:oops: Прошу прощения что я невольно (посты #134, #135)
послужил причиной столь бурной дискуссии очень уважаемых мной людей :ku) .

Imho
Лично мне очень нравится точный, честный, не приукрашенный звук, голографичность этого самого саундстейджа,
но не менее (а может и более) нравится именно "нерв", эмоциональность звучания.
Например ни для кого не секрет, что каменные УМЗЧ звучат в общем-то весьма точно, но звук у них мертвый :(.

Систему Юрия Анатольевича я слышал своими ухами, все что он о ней говорит святая правда.
(Также очень надеюсь услышать когда-нибудь и рупора Бориса Борисовича :) ).

Макаров всегда идет по "честному пути" т.е. если например:
считает что надо тысячи микрофарад - ставит невзирая ни на что;
надо максимально низкую границу по НЧ - выходному трансформатору позавидует сварочный;
надо большое сечение акустического кабеля - он такие и ставит.
Перечислять можно долго....

НО! Лично мне (как подозреваю и многим) малореально пройти по аналогичному пути :sad: .

Поэтому для себя лично я ищу альтернативных путей.
("нормальные герои всегда идут в обход" ;) :D ).

:roll: Попробую перечислить некоторые "обходные" пути которые я уже нашел лично для себя:

Расширение полосы ТВЗ:
два трансформатора на выходе НЧ+ВЧ,
причем НЧ не секционирован, а ВЧ тор без сердечника (обмотка на длинных линиях).

Обход монстровидности акустических кабелей:
ТВЗ выносятся в акустику и кабель по сечению как минимум нужен меньше в Ктр раз.

Обеспечение высокой линейности выходного каскада:
"раскачка" по 2-ой сетке строчных TV-ламп.

Решение некоторых "грабель" зарытых в питании:
a) Синхронный выпрямитель.
b) Столь нелюбимый визардом СРПП ;)
- верхняя лампа оказывает изолирующее действие от бяки из БП.
К тому же из контура выходного тока такого каскада исключается БП ;) .

Сказанное про СРПП, в том числе справедливо и для выходного каскада ;)
плюс еще и в нем ТВЗ работает без подмагничивания, соответственно его индуктивность больше ;).

P.S.
А вот насчет создания достойно звучащей акустики,
причем желательно в мало обработанном акустически помещении,
(нифигасе запросики, да? :D )
пока в поиске, вполне может статься что и ищу что-то химерически-нереальное :sad: .
На настоящий момент (и из того что доступно/реально) лично мне больше всего нравится звучание ЗЯ+ПАС.

Cop

11.02.2008, 02:22

wizard

Ваше удовлетворение своей комнатой и акустикой обоснованно и понятно, но это так называемый случай субъективизма (С) :D . Может лучше оставить эту тему - до поры-до времени???

У меня есть к Вам конкретные вопросы по теме. Если Вас не затруднит, плз. уделите мне ещё немного внимания.

В приведённой выше ссылке "лежит" тема, в которой многие высказывались о слышанном ими великолепном саундстейдже, в совершенно неподходящих условиях. Именно - с компьютерных колонок, на балконе, в маленькой тесной комнате, в пустом актовом зале. Говорилось даже о случае устойчивого ощущения объёма в МОНО варианте!!! Практически во всех рассмотренных случаях это были случайные помещения, без какой-либо подготовки!!!
Далее, Triod сообщает, что однажды стал свидетелем разогрева ламп (в одном канале), из-за севшей батарейки смещения. Причем, замечено это было именно визуально, никаких нарушений стереопанорамы (не говоря уже о звуке) не было!!!

Как это всё понимать???

Вы, наверняка многое пробовали, может у Вас есть какое-то объяснение этому или, хотя-бы, догадки???

Из своего опыта. С помощью форума, около года назад, я смог получить у себя дома тусклую (с моей тогдашней точки зрения) стереокартиночку. Явление это не было чемпионским, зато было ясно выраженным и стабильным (в соответствии с муз. материалом). Механизмы его были мне понятны (что сдвинуть или повернуть для определённых, предсказуемых изменений). Получено это было на двухполосных АС, с рупорным :D НЧ звеном 6ГД-1RRR+2*2ГД-36. По ряду причин, в частности по рекомендации знакомых "купить, наконец, что-нибудь путное, с линейной частоткой", были приобретены "полочники". Не пишу конкретного названия, т.к перепробовал их гору, скажу лишь, что ценовой диапазон до 1500$!!!
Почему стереокартинка сразу сжурилась до зародышевого состояния??? Всё осталось прежним - комната, места расположения этих "высококачественных АС с отличным тональным балансом"!!! Модели были разные - эффект один (в смысле никакого эффекта).
Поиск другого расположения АС и слушателя меняет очень мало - детали, но не картину в целом!!!

Где найти ответ??? Как узнать причину!!??:(

PS Не поймите меня неправильно!!! Говоря о плохом "стерео", я имею ввиду среднестатистическое "право-лево-посерёдке". А до замены АС, я имел ощутимый объём, и в нём более или менее чёткую локализацию источников (где-то больше, где-то меньше, в зависимости от записи), проходя рядом, и даже мимо АС, было хорошо выраженное чувство, что входишь прямо в звук, в сцену.
PS 2 Рупоры не особо низкочастотные были - срез около 60 Гц!!! Полочники намного круче!!! :D

Сергей Ал. · December 5, 2022

aluma

11.02.2008, 02:48

Любопытное впечатление о рупорных АС:
http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=223625&postcount=5

С уважением. Александр Улановский.

wizard

11.02.2008, 04:12

Форум данный объединяет людей,в том числе новичков, которые хотят кратчайшим и не самым дорогим путем придти к живому звуку у себя в доме. И этот путь -рупоры

Мы всё-таки обсуждали цели, "принципы", а не уровни возможной и допустимой реализации АС. Разумеется, отстаивая преимущества 4-хполосной нерупорной системы АС, я не указываю её весовую категорию. :) Но я всегда говорю только хайэнде, а не хайфае и, тем более, не о самоделке.

Говоря о преимуществах рупоров, Вы не указывали, что "боретесь" в совершенно другой весовой категории. Пардон, что зашёл не по адресу. Лишь потому я и спросил "имя" чудесного рупора, которого я не слышал. А всё оказалось банально.

Вы меня отсылаете к граммофону. Или патефону. :shock:

Это ужЕ не "принцип"... Это - сход с "дистанции". :) Благодарствую, - это не мой путь. :( Об этом пути я начИтан и наслЫшан.

Я вёл и веду речь о целях и стратегии на пути к хайэнду, а не о тактике решения частной технической или экономической задачи.

Ведь ветка-то о САУНДСТЕЙДЖЕ! :) Но саундстейдж имеет место быть разного качества и количества. Саундстейдж бывает и на НЧ, а не только на СЧ/ВЧ.

Из экономии можно сделать и трифоник. Тогда часть барабна будет слышна в центре, а другая часть сбоку.:)
Очень забавно в такой экономной системе звучат поочереди ударные, расположенные слева и справа.

Если "концепция" - дешивизна, то нет вопросов. Если "концепция" - саундстейдж в полном диапазоне частот, то трифоник, например, увы...
А ведь трифоник ещё дешевле двух рупоров: для НЧ достаточно и одного. :)

Так мы постепенно придём к тому, что в известных журналах называют народным хайэндом, бюджетным хайэндом, прекрасно зная и понимая, что хайэнд - это всегда эксклюзив. Но...хотят сделать людям приятное. :roll:

И тогда глобальная ЦЕЛЬ обсуждения деградирует в проблемку местечкОвой реализации.

Путей достижения ЦЕЛИ может быть множество. Но идущие должны-таки понимать, на какой путь ступили. И вовремя остановиться. Или продолжать движение. Трезво оценив свои возможности и намерения.

Вы же стоИте на обочине уходящей вдаль дороги и сладким голосом уверяете, что рай ужЕ достигнут, он здесь, дальше идти не нужно, дальнейшая дорОга трудна и длинна, на ней множество технических и экономических препятствий.

Я же "напеваю" всего лишь, что ..."до - рО - га без конца"... :sad:

wizard

11.02.2008, 04:21

Полагаете ли Вы, что инженеры указанной Вами студии (или других подобных по уровню) используют концепцию, близкую Вашей?

Когда я слышу технически посредственную запись, то я просто огорчаюсь. Когда я слышу технически совершенную запись, то огорчаюсь от посредственной записи ещё больше. И всё ещё удивляюсь их появлению среди совершенных.

Я не призван, видимо, решать все проблемы современности. :)
..."что он Гекубе? Что ему Гекуба?"...

Мне лично достаточно решить хоть часть проблем формирования вторичного звукового поля, адекватного первичному, в условиях малых помещений.:sad:

wizard

11.02.2008, 05:48

многие высказывались о слышанном ими великолепном саундстейдже, в совершенно неподходящих условиях. Именно - с компьютерных колонок, на балконе, в маленькой тесной комнате, в пустом актовом зале. Говорилось даже о случае устойчивого ощущения объёма в МОНО варианте!!! Практически во всех рассмотренных случаях это были случайные помещения, без какой-либо подготовки!!!

Как это всё понимать???

Вы, наверняка многое пробовали, может у Вас есть какое-то объяснение этому или, хотя-бы, догадки???

Прочитал...ссылку.

Если я буду всего лишь рассказывать на форуме обо всех, в том числе странных, казусах, которые мне доводилось слышать самому, то мне не хватит жизни, чтобы жить. :) Я их рассказываю устно за кофе/чаем у себя на кухне. Это намного быстрее, чем на форуме. :)

А если я буду искать объяснения всем прочим казусам, которые слышали многие, то... :shock:

L0ki

11.02.2008, 16:31

Юрий Анатольевич, ну не может быть чтобы к храму вела только одна дорога.

:roll: Все эти, как вы их называете, "казусы" как раз косвенно говорят об этом.

Пройти же именно вашей дорогой - удел считанных единиц,
а скорее всего (imho) это путь только для одного человека :sad:

.

Вот и ищем тут "другие пути"....
:ku)

wizard

11.02.2008, 18:07

Юрий Анатольевич, ну не может быть чтобы к храму вела только одна дорога.

:roll: Все эти, как вы их называете, "казусы" как раз косвенно говорят об этом.

Пройти же именно вашей дорогой - удел считанных единиц,
а скорее всего (imho) это путь только для одного человека :sad:

.

Вот и ищем тут "другие пути"....
:ku)

Так и я об этом же. Дай Бог рассказать о свей дороге.
Но ведь все (!?) дороги ведут к одному (!?) храму. :)
Вот пусть каждый и расскажет о своей.
Точка пересечения множества дорОг - это и будут координаты Храма музыки. :)

J.Impro

12.02.2008, 00:38

Господа, да неужели вы концепцию Ю.А. не поняли?!
Макаров идет своей дорогой к Храму, одной единственной, и очень затратной. Отношусь с большим уважением к человеку, выстрадавшему свой путь. Но.
В будущем, когда на всем шарике введут карточки на ресурсы, появится и уголовная статья за растраты этих ресурсов. Вот тогда и наступит Высокий крындец! Может и шутка, мне как и вам этого не хочется. Но все меньше на земле места, а тепла и еды и воды всем хочется. Установление понятия экологического волюнтаризма или вредительства не за горами:). Мрачный прогноз.
Прогноз оптимистический, ну вы знаете переселение на другие планеты, места хватит всем, и маэстры гроссы в каждом отсеке. Слушание музыки при ином составе атмосферы питательной смеси откроет новые невообразимые звуковые эффекты и саундстейджы....

L0ki

12.02.2008, 00:49

С МГ в каждом отсеке? :shock:

боюсь что от Земли не сможет оторватся :smile:

.

:roll: А если серьезно, то imho МГ вещь неповотримая никем кроме его автора,
если его будет делать кто-то другой это будет уже другой усилитель.

Fil

12.02.2008, 01:05

Так про любой усилитель можно сказать. С известными оговорками естественно.

L0ki

12.02.2008, 01:23

:roll: В принципе - да.
Ибо помимо схемы, существуют еще и:
конструктивные особенности, особенности топологии, монтажа,
примененных деталей, материалов,
а также все то, что называется словами личный опыт, личность мастера.

:roll: И хоть не принято здесь на форуме говорить «про это»,
но с определенного уровня качества всего тракта
:shock:

начинают "вылезать" разные скажем так малобъяснимые моменты,
про которые приходится помалкивать, чтоб не стали считать (как минимум) мракобесом :smile:

.

P.S.
Учеба это изучение правил, а опыт - исключений ;)

Triod

12.02.2008, 01:30

и тут опять начинаешь думать Сущностях.

Barbaris

12.02.2008, 01:54

Wizard на п.175: Я ведь уже поблагодарил Вас за приятную беседу, а Вам все неймется - Вы ведь гуру, Вы на Олимпе звукотехники и Ваше слово обязательно должно быть последним и назидательным. Откуда Вы знаете , стою я у дороги или движусь. Вы до этого момента были довольно тактичны - что же тогда случилось...? Такой тон!

wizard

12.02.2008, 06:26

Вы ведь гуру, Вы на Олимпе звукотехники

Это Вы утверждаете! :) Не я. Вам виднее?! Откуда Вы знаете? :)
Про Ваш "тон" умолчу.

Откуда Вы знаете , стою я у дороги или движусь.

Многие, идущие по этой дороге, ужЕ давно прошли мимо рупорных систем.
А тут вдруг и услышали Ваш клич: -Остановитесь, не проходите мимо рупоров, патефонов и граммофонов. Только они и есть дешёвый и верный путь в светлое будущее саундстейджа. :)

Но такое "граммофонное" движение, если уж Вы настаиваете, что не стоИте у дороги, а движитесь, - это движение вспять. :shock:

Вам виднее, что лучше, - стоять или пятиться к "истокам". ИМХО.

В моих словах ничего личного. Всё исключительно идеологическое, поданное иногда в образной, но в совершенно корректной, надеюсь, форме. У нас разные воззрения на устройства для получения качественного саундстейджа, о котором и идёт речь в этой ветке.

Мне любезны Монтаны, Вам любезен граммофон. Каждому - своё. :)

May

12.02.2008, 10:26

Господа, Вам нравится Обожествление, или Культ Личности?

Вы служили в Армии?

Все мы Творчески Смертны.

Пути Саундстейдж!!! Неисповедимы.

И Последний будет Первым!

Когда Взвод, тащит «Зеленку», Зачет по последнему!

Только в Армии «Зоне», есть чувство Локтя, а на Гражданке, Вам нравится, когда Вам льстят?

Высказывайтесь по существу, пожалуйста, желательно техническими терминами,
а не Армейским «Аудиопортальским» Матом!

Best regards, May.

Barbaris

12.02.2008, 12:48

Wizard на п.175: Вернемся к теме ветки. Выразительные возможности рупора в том и заключаются, что даже с плохоньким усилителем способны преодолеть небоскребы проблем саундстейджа и сделать в этом смысле рывок из хай-фая в хайэнд, но , правда не в топэнд, в котором Вы пребываете. В этом смысле это очень демократичная система. Вы гордо заявили, что говорите только о хайэнде и тем более не о самоделке. Зачем же на форуме самодельщиков Вы их небрежно пинаете. А между тем Вы как раз 100 процентный самодельщик усилителей. Что касается схода с дистанции, то я на нее и не становился, просто Вы как борзая вцепились без каких-либо оснований с моей стороны. Весовая категория моей акустики не меньше Монтаны и катать ее с места на место - проблема. Рупорная акустика моего уровня находтся в ценовой категории Монтан, но мне представляется опрометчивым тратить такую сумму . Приведу цены на современную рупорную акустику, которые свидетельствуют о том, что рупор далеко не в застое и тем более не в попятном движении: Odeon №26 -16000 $, №32-25000$, Carfrae Horn-45000$, Acapella Violoncello-28900$, Triolon -58000$, Tannoy Wesminster Royal -24000$, Avangarde Acoustic Trio -26000$, Living Voice Airscout -22600$, Airpartner - 44100$, Zingali Batterfly -2 -3600, -3- 52000$, -3S - 90000$. Указанные цены 5-летней давности, теперь они уже в евро . Так же Вы удачно коснулись акустических пристрастий ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВА Королевы Великобритании, но титул лорда она Вам даст только, если Вы бесплатно вышлете ей Маэстро Гроссо с припиской - слушать только с Монтаной, чтобы она смогла безжалостно протопить камин своими Танноевскими колонками.

Шляхов Илья

12.02.2008, 12:51

Barbaris, +5 !!!

Paul

12.02.2008, 13:07

ищо корнухорн по 19000 евро\штука гы-гы

Ал.Д.

12.02.2008, 13:59

Небоскребы проблем саундстейджа могут быть преодолены только в помещении с правильной акустикой. Сильно упрощая, эта правильность заключена в двух характеристиках:
1.Время реверберации.
2.Акустическое отношение.
Они зависят от типа музыки и объема помещения.
Оптимальное значение Акустического Отношения (АО) - 4, а для органа - даже - 8, те диффузного (отраженного от стенок звука) должно быть по интенсивности в 4-8 раз больше, чем прямого ( от динамиков) во всем частотном диапазоне.
Рупорные системы имеют много достоинств (чувствительность, искажения), но создать оптимальные акустические условия в помещении с объемом меньше 400М^3 практически не удается, даже с применением специальных рассеивателей.
С традиционной акустикой в маленьких помещениях тоже не все просто, но все-таки вопрос решается расширением диаграммы направленности и опять же рассеивателями. Поэтому, наверное, не случайно здесь на форуме есть несколько тем по многополярным излучателям. Можно вспомнить историю: системы объемного звучания 3D, 4R,
в ктр динамики располагались не только на передней панели, но и на боковых, верхней и другими весьма причудливыми способами. Это позволяло создать саундстейдж (отвязать звук от динамиков) в малых помещениях и даже в МОНО представлении.

Сергей Джа

12.02.2008, 15:08

Barbaris ,стоит походить по бутикам с эксклюзивной итальянской мебелью,уверен,найдётся пара-тройка трюмо или кроватей,
по цене Zingali Batterfly Широкополосный динамик -это миф.Рупора-это кич.АС ,должна одинаково хорошо вопроизводить и классическую
музыку и фанк.
Что это за АС,если даже Вы ,Борис Борисович,всё-таки ,нет нет да подключаете НЧ звено?Я вот ,сильно обжёгся на вере в широкополосный чудо-динамик.
А рупор ,правда ,кривенький и небольшой,на 8" "широкополоснике"
имеется,но к нему так и хочется подделать пару сабвуферов.
Сам он звучит-"всё в одну дуду",окрас имеет место быть.
Почему на носителе/диске НЧ звуки есть,а после выхода из
рупора т.с.в среду прослушивания:D ,их нет?
Двухполоска ,с этим-же динамиком и басовиком,звучала много
правильнее.

Cop

12.02.2008, 15:38

Ал.Д.

Вот удивительное дело - факты ведь говорят об обратном!!! Вы когда-то отвечали мне в ветке "Стереокартинка шире колонок....", стало быть прочли, хотя-бы, часть её??!! Там люди говорят о наблюдении замечательного саундстейджа, в условиях диких!!! А последний пост - вообще ни в какие рамки....(а ведь человек, наверняка, говорит правду!!!)

Да, важна разборчивость, благозвучие, артикуляция. Величины времени реверберации и акустического отношения могут как-то испортить картину, но не являются достаточными условиями для чемпионского саундстейджа!!!

Увы, слишком часто принципы, для многих, становятся важнее результата!!! И заявления типа: "сделай сначала вот это необходимое, а потом поговорим", как-то не очень впечатляют!!! Предпочтения и вкусы разные и необходимость чего-либо должна стать осознанной, а не навязанной авторитным мнением.

На форуме много людей, предпочитающих классике рок, попсу - там вообще совсем другие требования к помещению, но стереоэффект очень желателен - так что они теперь персоны нон-грата??!!!

Barbaris

12.02.2008, 15:58

2 ALL: Способность системы рисовать саундстейдж может быть оценена за 1 минуту. Достаточно взять аудиофильский тестовый диск V2 фирмы Chesky и включите дорожку №47 General Image and Resolution Test и Вы услышите двигающийся из глубины сцены звук небольших ударных инструментов, которые затем в объеме Вашей комнаты совершают несколько кругов, проходя в том числе буквально перед носом и хочется даже протянуть руку, чтобы до них дотронуться, после чего звуковые источники удаляются от Вас и завершаются выстрелом вдалеке. Другой тестовый диск "АудиоДоктор FSQ" - приложение к журналу"Салон AV" - здесь звучит перемещающийся барабан и Вы точно видите положение этого барабана в каждый момент его движения. Все это легко достигается при записи диска звукорежиссерским пультом, причем эта режиссерская работа по созданию саундстейджа легко реализуется мало-мальски приличным трактом и тем более с рупорной АС - звук совершенно отвязан от колонок. Так что проблема саундстейджа - проще пареной репы. Труднее решить проблему натуральности звучания, тембральной верности, энергетики, быстрых фронтов. Картинность звуковой сцены конечно зависит от положения АС в комнате. Желательно предусмотреть за кололнками достаточное пространство для виртуальных исполнителей.

Alex Torres

12.02.2008, 16:18

Что это за АС,если даже Вы ,Борис Борисович,всё-таки ,нет нет да подключаете НЧ звено?

По-моему совершенно очевидно - от того что нет, не было и не будет рупорных колонок, способных работать во всей полосе в среднестатистической жилой комнате.

Ал.Д.

12.02.2008, 16:44

Способность системы рисовать саундстейдж может быть оценена за 1 минуту. Достаточно включить один канал и послушать тестовый диск или просто музыку. Сцена должна быть! Пространственно не связанная с работающей колонкой.

Для Сор.
Оптимальные значения времени реверберации, акустического отношения - НЕОБХОДИМОЕ условие для воспроизведения звука. Это не теоретизирование и не слепое следование принципам, а, наверное, уже многовековой опыт человечества.
Ели нет возможности оптимизировать помещение, проблема неудовлетворительных акустических условий
может быть решена (и решается!) с помощью амбиофонических систем, звуковых процессоров. Это применяется и в концертных залах, и в домашних условиях: не на пустом же месте возникли центральный канал, системы 5.1, 7.1.

Barbaris

12.02.2008, 17:42

Alex Torres на п.195: Я лично никогда не говорил, что рупор может перекрыть весь звуковой диапазон. Проектируя рупорные АС, я пришел к выводу, что весь диапазон может перекрыть хороший ШП, нагруженный на тыловой рупор, при этом все достоинства рупора сохраняются . В данном случае тыловой рупор обеспечивает усиление нижнего регистра, который у ШП динамика ослаблен. Практика показала, что грамотно спроектированный рупор нормально работает максимум в пределах 4-6 октав. Поэтому и рупорные АС бывают и двух- и трехполосными. Поскольку бескомпромиссный НЧ рупор должен иметь периметр устья, равной длине волны на частоте среза рупора, а это при 35 герцах 10 м, т.е. квадрат со стороной в 2,5 м, то такой рупор для обычной комнаты великоват, поэтому в НЧ регистре рупорной системы используется более компактное НЧ-звено,например, Онкен, а в СЧ и ВЧ звеньях используется либо широкогорлый рупор на ШП динамике, либо компрессионный дравер или драйверы, нагруженные на соответствующие рупоры. При этом СЧ рупор как раз и создает обсуждаемый в ветке саундстейдж.

Сергей Джа

12.02.2008, 18:50

Есть мнение,что ниже 80-60 гц,человеческое ухо не различает
стерео.Это не так- у меня ,при перепутанной полярности НЧ
звена,явно слышно сумбур в звучании,при подаче моно сигнала на НЧ,
картина получше,но при нормальном подключении стерео,НЧ(канал в канал:D )звучит лучше всего с СЧ звеном.НЧ-активный кроссовер ,перед
усилителем,срез 80 Гц.
Выходит ,что НЧ участвует в создании саундстейджа.
Более компактный онкен-ничего-себе!
Картина,вырисовывается повеселей Монтан:D .

Игорь Гапонов

12.02.2008, 19:18

Кто в лес, а в Киеве- дядька. Что же такое "саундстейдж"? Как дословный перевод? А "стерео" одна из характеристик "тембра" или "тонального баланса"?

Сущностей, как грязи кругом.

Fil

12.02.2008, 19:45

Есть мнение,что ниже 80-60 гц,человеческое ухо не различает
стерео.Это не так- у меня ,при перепутанной полярности НЧ
звена,явно слышно сумбур в звучании

А каким порядком и с какой частоты у вас отрезано НЧ звено ? Если ниже 60-80Гц цифровым фильром тогда да, а если выше и 1-2 порядком, то ваше НЧ звено залазить далеко на СЧ и вносит там сумбур в звучание, кмк.

Сергей Джа

12.02.2008, 20:10

Fil ,вот как раз фильтр цифровой,80Гц,порядок -не знаю,его по
просьбе человек переделал.Изначально,это был кроссовер двухполосный,
я его использую теперь,только на НЧ

wizard

12.02.2008, 20:36

Всё, что очень правильно отмечено Ал.Д., так давно известно, что и обсуждению не подлежит. :)

Это давно известное о рупорных АС и делает их применение бессмысленным в малых помещениях, особенно в НЧ диапазоне. Я, например, предпочитаю, когда АС способны работать эффективно ХОТЯ бы до 20 Гц, лучше - до 16 Гц.
И мои ПРАКТИЧЕСКИЕ слушания разных таких АС это подтверждают.

Когда АС имеют нижней частотой 50, 40, 35 Гц - это не хайэнд, имхо. :)
Саундстейдж у них, конечно, будет. Но такие "низкие" (?!) частоты недоступны для большинства рупоров.

В моей комнате прослушивания и с моей аппаратурой очень приличный саундстейдж дают даже фанерные двухполосные АС от Сониевской микросистемы СМТ-СР-100, а от Ямахи Е-200 - совсем замечательный саундстейдж,...но в убогом диапазоне частот. :sad:

Саундстейдж, немощный такой, есть, графичность рисунка, как и ДОЛЖНО быть, у таких АС, даже выше, нежели у хайэндных АС.
С лёгкостью могу это продемонстрировать в качестве доказательства.
Я специально не стал об этом говорить в ветке про разные "казусы" якобы "великолепного" саундстейджа.

Слушать "торчащую" убогость такого звука долго невозможно. Утомительно. И, подозреваю, вообще вредно для здоровья.

В натуральном звучании оркестра,например, такого подчёркивания СЧ/ВЧ не бывает. А без поддержки НЧ избыточная "выразительность" СЧ/ВЧ становится утомительной для слуха, (а в исключительных случаях даже физиологически болезненной) особенно когда приходится сидеть близко к рупорным излучателям и получать переизбыток дозы СЧ/ВЧ.

Поэтому, имхо, сначала нужно установить эффективно излучаемые АС частотные границы звукового диапазона, а затем ужЕ рассуждать о "качестве" саундстейджа.

При этом желательно помнить, что энергия подводимого сигнала имеет всегда более широкую полосу, нежели могут "переварить" АС.
А если они не смогут равноэффективно воспроизвести ВЕСЬ желаемый диапазон частот, то энергетический спектр (в соответствии с законом сохранения энергии) переместится в сторону СЧ/ВЧ и будет ненатурально энергетически подчёркнутым, что и принимается ошибочно за "более высокую энергетику", свойственную якобы рупорным, например, АС.

Проблемы сдвига энергии сигнала в сторону СЧ/ВЧ рассматривались всегда и очень давно в соответствующих учебниках.
Нмчего не изменилось. Только учебники стали компактнее, и в них, без акцента на физику процессов, рассматривается пОходя всё то же.
Теперь нужно немало усилий, чтобы сопоставить теорию сигналов, теорию цепей и теорию усилителей с практикой звучания.

Я много раз обращал внимание именно на это, начиная 2 года назад с ветки по Маэстро Гроссо. Но так и не был услышан. Читайте книгу И.И. Теумина "Экспериментальный анализ переходных процессов в линейных электрических цепях", М., Соврадио, 1956 г. :)

Глава "Искажения сигналов", стр. 166 и далее. Глава "Общие и частные СПЕКТРАЛЬНЫЕ условия отсутствия искажений", стр.189 и далее.
И уделите особенное внимание "Влияние ограниченных СПЕКТРАЛЬНЫХ условий на искажения", стр.197 и далее.
Я несколько раз в разных ветках и местах приводил цитату из этой главы со стр.204 о смещении части энергии сигнала в сторону СЧ/ВЧ. Повторять ещё раз считаю бесполезным.

Да, рупорным АС, и вообще АС с ограниченным НЧ-диапазоном, и вообще системам с электронной частью, существенно ограничивающей НЧ-диапазон, свойственна искажённая энергетика, смещённая в зону наибольшей чувствительности слуха. Такова физическая дАнность.
К этому можно и привыкнуть, и даже, наверное, полюбить :roll:
Квазимодо-хайэнд...

И те, якобы преимущества, которые этим создаются при ограничении НЧ в тракте, на самом деле вырабатывают в слушателе ошибочные стереотипы. Это подобно тем, кто никогда не слышал хайэндных систем, а слушает только "таскальники" МР-3 и АйПод. :(

Послушав хайэнд, они всегда скажут, что МР-3 "правильнее", ... потому что они "ели" исключительно такую "морковку".
И на этой "вегетарианской пище" выросли. И теперь могут пропагандировать свои "вегетарианские" вкусы. Ведь МР-3 и АйПод - это, безусловно, технически более передовые системы звукоусиления, нежели ламповый, особенно, анахроничный хайэнд. :)

Поэтому, говоря о саундстейдже, я, например, могу иметь в виду одно, а другой слушатель - другое, поскольку термин "качество" саундстейджа есть понятие иррационально-эмоционально-психологическое и достигается на практике за продолжительное время в адекватных устоявшихся условиях обитания.

Саундстейдж, на мой взгляд, не цель, а средство (!!!) сохранения фазо-временнЫх и энергетических (!) соотношений в исходном сигнале в ШИРОКОМ диапазоне звуковых частот.

Достаточно зайти в любой большой зал и прислушаться к особенностям его отклика на говорящую, шурщащую, смеющуюся, кашляющую публику. :)
Теперь нужно прислушаться к (!) паузе (!) в какой-либо записи музыки из такого (или похожего) зала.

Если дыхание зала не ощущается или слышна зажатость и неестественность тембра этого отклика зала, - значит полоса снизу в системе недостаточна. И это обязательно приведёт к смещению энергии сигнала, т.е. записанных звуков музыки.

Если звук аплодисментов сухой и "точечный", то это второй признак недостаточности НЧ в системе.
(Предполагается, что запись технически безупречна, разумеется. Лицензии и котрафакты не рассматриваются как "эталоны").

Для оценки системы, как видите, часто и музыки не нужно. :)

Кстати, по характеру звукуа касания иглы на вводной канавке, сопутствующему шороху материала виниловой пластинки, также достаточно точно можно понять качество и корректора, и всего тракта. Ещё без звука.

Эти "казусы" знакомы и известны многим, но не каждый об этом говорит. :)

Barbaris

12.02.2008, 21:10

Большинство домашних звуковых трактов способны в большей или меньшей степени приблизиться к саундстейджу, сформированному звукорежиссером. Но есть акустические системы, которые способны выходить за рамки заложенного саундстейджа, за счет своей особой конструкции - это, например, студийные колонки ЕAG SH020. Они представляют собой групповые излучатели по 8 головок, размещенных на фрагменте сферы. И сама эта форма создает свою неповторимую сцену. Кроме того в них предусмотрены отдельные регуляторы, расширяющие или углубляющие саундстейдж по желанию слушателя, т.е. активно влияющие на него без внесение изменений в другие компоненты тракта.

wizard

12.02.2008, 21:28

Вы удачно коснулись акустических пристрастий ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВА Королевы Великобритании, но титул лорда она Вам даст только, если Вы бесплатно вышлете ей Маэстро Гроссо с припиской - слушать только с Монтаной, чтобы она смогла безжалостно протопить камин своими Танноевскими колонками.

Если бы у Её Величества были приличные её "должности" АС, то можно было бы и презентовать ей Маэстро Гроссо. ;)
Хорошо, что Её Величество не может, даже при желании, отобрать у меня "титул" человека...

Но М.Г. слишком хорош для Танной вестминстер ройял де люкс. Из личного слухового опыта. Кроме того, я не только заглядывал внутрь этого фанерного ..., но и полностью переделывал фильтры и коммутацию.
Но даже это позволило применить их только на тылах домкино. :ku)

Некоторые из перечисленных Вами систем АС я тоже слушал: Одеоны, некоторые Зингали, Авнгард Акустик, Ливинг Войс.
Я обычно стараюсь слушать, не зная цену и названия. :)

Правда, слушал только на выставках. Видимо, это не позволило мне услышать ничего убедительного для их приобретения.
Особенно Авангардов (правильнее - Арьергард Акустик) :) с отдельным убогим сабвуфером в углу комнаты. Их нужно демонстрировать на первом этаже Ириса-Софителя среди столиков с жующими человеками. Там хоть отойти есть куда, чтобы окинуть "великое" с достойного расстояния. :)
Там они станут сомасштабнее помещению и предназначению.

Бас Одеонов Вы, надеюсь, тоже слышали? Зингали - ещё одна красивая "вазочка" для гостиной. Это всё акустика для ГЛАЗ. :)

Возможно, я ошибаюсь и во всём виноваты остальные компоненты выставляемых систем.

Мне доводилось слышать существенно лучшие, в том числе и рупорные самоделки, нежели вышеперечисленные промышленные. Но мне трудно назвать их революционным "прыжком" в хайэнд.
Едва ли в хайэнд можно ворваться революционно. Особенно, учитывая, что АС сами по себе не звучат. :roll:

Достаточно взять аудиофильский тестовый диск V2 фирмы Chesky и включите дорожку №47 General Image and Resolution Test и Вы услышите двигающийся из глубины сцены звук небольших ударных инструментов, которые затем в объеме Вашей комнаты совершают несколько кругов, проходя в том числе буквально перед носом и хочется даже протянуть руку, чтобы до них дотронуться, после чего звуковые источники удаляются от Вас и завершаются выстрелом вдалеке.

Вы ещё забыли (?!) заметить, что люди с там-тамчиками обходят слушателя вокруг, кажется, два раза, а люди с маракасами (?) остаются ходить перед слушателем по узкому эллипсу или выыытянутой восьмёрке, а только затем, снова объединившись, уходят во свояси, громко и низкочастотно (!) хлопнув дверью студии записи. :)

"Выстрелом" такое хлопание дверью и может показаться лишь при смещении энергии спектра огромной двери в сторону ВЧ.
Это очень хорошая иллюстрация и низкочастотности саундстейджа, (а не только его СЧ/ВЧ-частотности), к моему предыдущему посту. :)

В этом же можно убедиться на простом демонстрационном, не тестовом, диске фирмы Триангл - распространённый в Москве диск в белой картонной обложке, презентуемый фирмой Квинта (не продаётся).
Включите трек 12 и послушайте. Было бы очень интересно услышать, что именно Вы там услышите в своей системе. :smile:

wizard

12.02.2008, 21:36

Большинство домашних звуковых трактов способны в большей или меньшей степени приблизиться к саундстейджу, сформированному звукорежиссером. Но есть акустические системы, которые способны выходить за рамки заложенного саундстейджа, за счет своей особой конструкции - это, например, студийные колонки ЕAG SH020. Они представляют собой групповые излучатели по 8 головок, размещенных на фрагменте сферы.

Не те ли это АС, что имеют овальную, эллиптическую в плане форму?
А в каждой АС по 8 штук СЧ/ВЧ динамиков с пропитанным бумажным гофром и с жёлтым поролоновым кольцом вокруг мЕньшего рупорка и бумажной "пулей" в центре? А в нижней части АС РР-усилитель на EL-34?

aluma

12.02.2008, 22:04

"Исследование влияния предметов вблизи головы на пространственное восприятие звука"
http://ejta.org/ru/wersenyi1

Для "Одесских лаборантов" :) :
"Субъективная оценка слышимости временной нечеткости и рассогласования во времени акустических сигналов"
http://ejta.org/ru/kunchur1

С уважением. Александр Улановский.

Сергей Ал. · December 5, 2022

Barbaris

12.02.2008, 22:23

Wizard на п. 204: Я заново прослушал диск Chesky - да, Вы правы, я этот диск слушал несколько лет назад и особенно не углублялся в фактуру, довольствовался макровпечатлением. Сейчас система передает более сложную картину движение ударных инструментов, но выявление этих тонкостей меня мало впечатляет: я люблю куском, а Вы любите - порезать. Так что зря Вы ликуете! Если Вы так любите копаться в деталях, то для таких исследований очень хорошо подходят виниловые диски, выпущенные в Японии, где на конвертах указывается рассадка музыкантов и позиции размещения микрофонов. Вот это действительно поможет оценить способность системы к точности передачи сформированного при записи саундстейджа. К сожалению, когда я слушаю музыку - она отвлекает меня от саундстейджа.

Ал.Д.

13.02.2008, 00:38

К сожалению, когда я слушаю музыку - она отвлекает меня от саундстейджа.

Я бы сказал: к счастью.
Хотя есть замечательная сцена в МОНО представлении.

Игорь Гапонов

13.02.2008, 00:56

"Исследование влияния предметов вблизи головы на пространственное восприятие звука"
http://ejta.org/ru/wersenyi1

Для "Одесских лаборантов" :) :
"Субъективная оценка слышимости временной нечеткости и рассогласования во времени акустических сигналов"
http://ejta.org/ru/kunchur1

С уважением. Александр Улановский.

Ну, обе качнул. По аннотации обе очень интересны! Большое спасибо! Уже читаю :)

wizard

13.02.2008, 01:11

Wizard на п. 204: Я заново прослушал диск Chesky - да, Вы правы, я этот диск слушал несколько лет назад и особенно не углублялся в фактуру, довольствовался макровпечатлением. Сейчас система передает более сложную картину движение ударных инструментов, но выявление этих тонкостей меня мало впечатляет: я люблю куском, а Вы любите - порезать. Так что зря Вы ликуете! Если Вы так любите копаться в деталях, то для таких исследований очень хорошо подходят виниловые диски, выпущенные в Японии, где на конвертах указывается рассадка музыкантов и позиции размещения микрофонов. Вот это действительно поможет оценить способность системы к точности передачи сформированного при записи саундстейджа. К сожалению, когда я слушаю музыку - она отвлекает меня от саундстейджа.

Я не ликую, я констатирую. Вы сами подтвердили все мои слова о необходимости саундстейджа в широм диапазоне частот. Ведь выстрел и хлопок дверью - это совсем разные звуки, надеюсь.

Я тоже, как и большинство, иду от общего ("куска") к частному ("нарезка"). :) Но Ваше желание проникнуть в особенности моего восприятия похвально. Начиная, увы, с ошибок в предположительных оценках моих мыслей и способов размышлений в этом и во многих других постах, Вы постепенно овладеете "предметом". ;) Понимание сближает. :)

Изучение мною деталей целого - это тоже традиция, свойственная многим. Вот только-что Вы сами это подтвердили, :ku) (значит, тоже не без "греха"!?) указав на японские виниловые диски, действителоьно содержащие как множество деталей в своей музыке, так и достаточную информацию о рассадке исполнителей и об используемом оборудовании записи.

Поскольку у меня эти диски есть, в том числе и "директ-ту-диск", могу сказать немного о своём их восприятии.
В отличие от Вас, мне не мешает высочайшего уровня качества и в широчайшем диапазоне частот записанный сигнал звуков музыки и появляющийся вследствие этого технически точный и совпадающий с рисунком расположения инструменталистов саундстейдж.

Напротив. Я уверен и проверял на себе неоднократно, что чем лучше саундстейдж, тем меньше он отвлекает меня от слушания звуков музыки.

А вот, когда саундстейдж плохой, то это способно меня заметно отвлечь от звуков музыки размышлениями, как бы это улучшить слушаемую систему, чтобы получить хороший и неотвлекающий от неё (музыки)саундстейдж. :)

При хорошем широкополосном саундстейдже нет зацепок анализаторам мозга, сравнивающим данный уровень качества саундстейджа с уже хранящимися в долговрЕменной памяти его лучшими образцами.

Это и составляет основное достоинство хорошего саундстейджа - ненавязчивость и незаметность, как и особенность хорошо воспитанных самодостаточных людей, присутствие которых в обществе почти незаметно, а их уход сразу лишает общество содержательной изысканности. :)

Это моё замечание и для тех, кто полагает, что слушает музыку, а не звуки музыки. :smile:

Они ведь тоже часто утверждают, что им саундстейдж не нужен и вреден. Даже в Ваших словах просматривается подобная заявка на исключительность Ваших сенсоров. Сенсоров?! :)
Я не исключаю, что такие слушатели физиологически устроены не так, как большинство других землЯн...

Возможно, что особенности исполнительского мастерства или звуко- (!)извлечения (особенно!!!), они СЛЫШАТ (???) не посредством ЗВУКОВ музыки, а НАПРЯМУЮ (!), ... боюсь сказать,...короче, БЕЗ ЗВУКОВ... До сих пор не могу понять, зачем им нужны для этого принятые у физиологически тривиальных землЯн обыкновенные носители звуков музыки и всякие аудиосистемы? :shock:

Barbaris

13.02.2008, 01:22

Ал.Д. на п. 208: Кстати сказать студийные колонки с групповыми излучателями из 8 динамиков SH020, которые я время от времени слушаю вместо рупорных, дают впечатляющую сцену даже , как Вы пишете, в моно варианте.

Barbaris

13.02.2008, 01:46

Wizard на п.210: Я не исследовал вопрос о том, кто и как воспринимает музыку - это по моему мнению очень индивидуальный процесс. Лично меня интересует каждое движение музыкальной мысли исполнителя, а если это джаз, то я следую за каждам импровизационным ходом, а потому остальное для меня как бы не существует. Отсюда и мое отношение к виртуальной звуковой сцене - она мне не приносит каких-либо дополнительных эмоций или ощущений, по этой причине считаю копание в деталях процессом непродуктивным, так как нарушается целостность музыкального явления. Мне и в голову никогда не пришла бы мысль в концерте доставать измерительный прибор - я весь там, в музыке, мне не до измерений. Вместе с тем я не стремлюсь к идеальной системе, которая доминировала бы над всеми. У меня давно сложился комплекс необходимых и достаточных условий, чтобы прослушивание музыки доставляло бы мне удовольствие. Одним из них явилось предпочтение рупорного звука, хотя на данном этапе я слушаю акустику, базирующую на разных принципах.

wizard

13.02.2008, 03:01

мое отношение к виртуальной звуковой сцене - она мне не приносит каких-либо дополнительных эмоций или ощущений, по этой причине считаю копание в деталях процессом непродуктивным, так как нарушается целостность музыкального явления.

Всё же Вы не прочитали внятно мой 210 пост.
Или Вы - инопланетянин! :) Моё Вам "ку"!

Все Ваши (мои, другие) эмоции возникают только после (!) слуховых ощущений звуков и восприятия этих звуков как звуков именно музыки посредством того самого САУНДСТЕЙДЖА, который Вам, как Вы уверяете, безразличен, но он формируется-таки в Вашем мозге, а не в комнате прослушивания. Саундстейдж - это часть Вашего эго. Если хотите (и даже если не хотите!) саундстейдж часть Вашего подсознания.

Именно саундстейдж и есть та ПРИЧИНА, которая вызывает в ЗЕМЛЯНАХ те СЛЕДСТВИЯ, которые называют затем (!!) эмоциями. :roll:

Даже "монофонический" саундстейдж (я не зря взял это слово в кавычки) :) не может быть монофоническим - он на самом деле совершенно стереофоничен, точнее бинаурален. И это точно отобразил Ал.Д.:

есть замечательная сцена в МОНО представлении.

Сцена - это и есть саундстейдж! :) Это означает, что даже при моносигнале и единственной АС часть звуков музыки попадает на стены, пол, потолок, образуя поток первых, вторых и т.д. отражений, приходящих в орган слуха тривиального человека с некоторым запозданием и частотным искажением/изменением.

Ощущения, которые получает орган слуха посредством мозга (!)сепарируются, изучаются и вопринимаются (осознаются СОЗНАНИЕМ) в сравнении со звуками, хранящимися в долговременной памяти.
И в мозге вырисовывается СЦЕНА, (т.е. саундстейдж) которой почти нет в сигнале, но создала комната прослушивания своим физическим присутствием.

Принцип действия моно систем объёмного (!) звучания типа 3D аналогичен, но там использовались разнесённые в пространстве дополнительные излучатели, которые формировали не только временнЫе задержки, но и варьировали АЧХ этого сигнала в соответствии с ПРИВЫЧНЫМИ слуху АЧХ разнесённых в пространстве источников.

ПРИВЫЧНЫМИ - это значит хранящимися в памяти звуковыми образами, полученными в предшествующем жизненном опыте.

Обратите внимание на характерную ошибку слухового впечатления Barbaris от реально хлопнувшей двери, спектр звука которой был искажён АС до такой степени, что воспринялся как выстрел. Но и звук двери, и звук выстрела - это СНАЧАЛА нужно услышать и дать этим звукам название и "каталожный номер" в долговременной памяти.

В кинопроизводстве такой "обман" слуховой памяти дело обычное: ветродуй, цокот копыт и множество прочих звуков ИМИТИРУЮТСЯ, т.е. используется свойство слуха по ИМИТИРУЕМЫМ отдельным основным характерным особенностям звучаний НАТУРАЛЬНЫХ звуков "восстанавливать", "угадывать" в этой искусственной звуковой среде давно ЗНАКОМЫЕ реально слышимые звуки. И слух обманываться рад! :)

Даже если ВСЕ от этого отступятся, но..."всё-таки она вертится!".... :sad:

Игорь Гапонов

13.02.2008, 05:31

а где энигма? как после такого препарирования слуха ощутить комок в горле и четырёхмерные мурашки в остальном организме? ОНО же рождается с нами, ОНО абсолютно. приобретается только форма, которая потом ветшает, меркнет и умирает. ОНО же- невесомо фундаментально, но крайне непредсказуемо и непунктуально. однако, неистребимо и бессмертно.

Ал.Д.

13.02.2008, 14:37

Игорь, три раза прочитал, даже уточнил значение слова "энигма", но так и не понял: кто такое ОНО?

Продолжу гнуть свою линию: решающее значение в формировании сцены имеет диффузный (отраженный от стенок, пола, потолка с малым поглощением) звук.
Кстати, описанные казусы с маленькими комповыми колонками и наушниками на столе (широкая диаграмма, хорошо отражающая поверхность), наверное, этим и объясняются, но такие примеры более забавны, чем конструктивны. Сцену нужно в первую очередь искать в комнате, а не в источнике, усилителе, динамиках. Многие жилые комнаты переглушены, особенно на ВЧ: ковры, мягкая мебель, плотные шторы и тд; что не только препятствует формированию сцены, но и делает звук "сухим" (официальный акустический термин). И тут уже не помогут топовые источники, усилители, динамики - такой звук неестественен и утомляет.
К чему это я? Нормальные акустические условия в помещении могут помочь взглянуть на элементы системы воспроизведения незамутненными ушами и, возможно направить поиски (а тут все ищущие) в совершенно новом направлении.

Barbaris

13.02.2008, 15:22

Wizard - Сегодня включил систему и с ужасом обнаружил, что после прочтения Ваших постов начал анализировать звуковую информацию, ощущать включение в процесс слуховых рецепторов, тактильных ощущений, порождаемых звучащей музыкой - это настолько невыносимо, что пришлось ее выключить. Придется сделать паузу, когда вернется прежний привычный стереотип восприятия. И тут уже не до саундстейджа.

Игорь Гапонов

13.02.2008, 16:29

Игорь, три раза прочитал, даже уточнил значение слова "энигма", но так и не понял: кто такое ОНО?.

В часнтости (один из многочисленных примеров в частичном, "музыкальном", локальном направлении, или "местно", как говорят врачи): загадка минора и мажора. Как ОНО в "ПРИВЫЧНЫЙ (по wizard-у) образ" влезло?

Продолжу гнуть свою линию: решающее значение в формировании сцены имеет диффузный (отраженный от стенок, пола, потолка с малым поглощением) звук..

Вообще-то, имея опыт ответов оппонентов в подобных дискуссиях на ниже следующее

"предложение по методу оценки степени влияния акустической атмосферы вторичного помещения на слуховое восприятие исходного звукового события",

я не понимаю, почему другим это не понятно :).

Вот, положим, кто-то "некто" из "президентской ложи" Мариинского театра следит за нитью оперного повествования. Вопрос. На сколько локальные архитектурно-акустические свойства этой ложи могут повлиять на слуховые впечатления пассажира?

Это стратегия "Открытого Окна".

wizard

13.02.2008, 17:09

Wizard - Сегодня включил систему и с ужасом обнаружил, что после прочтения Ваших постов начал анализировать звуковую информацию, ощущать включение в процесс слуховых рецепторов, тактильных ощущений, порождаемых звучащей музыкой - это настолько невыносимо, что пришлось ее выключить. Придется сделать паузу, когда вернется прежний привычный стереотип восприятия. И тут уже не до саундстейджа.

Идеи овладевают массами! :)
Вы, наконец-то, начали обращаться к своему подсознанию, которое ВСЕГДА содержит больше, чем из него поднимается в сознание.
Это и есть интроспекция пограничной зоны между подсознанием и сознанием.

Лучшая аналогия - это посмотреть в зеркало: если Вы концентрируете внимание на своём отражении (а оно "отражается" посредством света и глаз в мозге), то не замечаете наличия зеркального стекла, если же сосредоточиваете внимание на поверхности зеркала, чтобы убедиться, что оно есть, то не фокусируете взгляд на своём отражении и видите его лишь размытым фоном (хотя всегда !!! присутствует и зеркало, и отражение в нём ВСЕХ рядом находящихся объектов, проецируемых глазами в мозг).

Ведь это Вас не удивляет!? Вы не говорите "гордо", что "светостейдж" Вам не нужен и совершенно мешает наслаждаться своим изображением ... в мозге. :ku) Уберите мысленно свет! Ну, и как, хорошо ли Вам себя любимого видно? :smile:

Так же и со слухом и звуковыми ощущениями. Когда слушается суть музыкальных звуков, то не обязательно (и довольно сложно без опыта) одновременно (!) фокусироваться на тонких и крупных деталях, из которых состоит звуковое "отражение" в мозге.

Но достаточно переключить внимание на другой пласт процессов всегда и одновременно имеющих место быть (!!!!) в мозге, как можно увидеть и из чего конкретно складывается это "звуковое изображение" в мозге, причиной чего являются ощущаемые звуковые стимулы - колебания воздуха в области головы человека,- ощущаемые органом слуха и более или менее точно воспринимаемые отделами мозга, ответственными за их идентификацию как звук "выстрела", например, или "хлопание двери", или знакомая/незнакомая комбинация звуков музыкальных инструментов, именуемая мелодией, какофонией, симфонией и т.д. . :)

А теперь мысленно уберите звук, как раньше я предлагал Вам мысленно убрать свет! Ну, и как Вам нравится ...э-э-э,... тишина в Вашем мозге? :) Не правда ли, изумительное явление? Только, например, Бетховена она не очень радовала в поздние годы его жизни...

Вы всё ещё будете настаивать, что ...постигаете (!) музыку извне (!) без звуков, без сцены-саундстейджа в Вашем (тоже) мозге? Это, батенька, гордыня! :)
Вы отрицаете целесообразность (!) устройства Божественного творения? :)

Barbaris

14.02.2008, 00:20

Wizard - Предположим, что колонки отвратительные, звук в них, саундстейдж отсутствует, Что музыка исчезает?

Paul

14.02.2008, 02:36

может иногда, я сам удивился насколько может исчезнуть :)
как-то забрел в магазин - из любопытства попросил подключить пропагандируемые в некоторых кругах червинвеги цлсц.
электроника была, кажется, мириад(?).
был воткнут любимый мною тестовый (точнее употребляемый в качестве оного для тестирования ясности передачи эмоцинального содержания гы-гы ; небольшой состав, неаудиофильное :), даром что абсолютно фирменное :D издание) диск......
ощущения были, как бы это цензурно описать..., дикими.
я просто затруднился идентифицировать произведение, как сколько-либо знакомое, не то что представляющее культурную ценность ...
:str:
p.s. к саундстэйджу как таковому (в смысле надлежащего расположения кизов и отслеживания коров etc) раводушен.

wizard

14.02.2008, 03:35

Wizard - Предположим, что колонки отвратительные, звук в них, саундстейдж отсутствует, Что музыка исчезает?

Нет, не исчезает! Появляются отвратительные и безсаундстейджевые ЗВУКИ в колонках, излучающих искажённые ЗВУКИ МУЗЫКИ. :roll:
Вам нужны отрицательные эмоции!? :) Их есть у такой системы.

Музыка без звука бывает в мозге композитора и партитуре, в долговременной памяти слушавших когда-то звуки (!) этой музыки.:sad:

Подчёркиваю который раз, что саундстейдж находится не в колонках и не между ними (!), а (при наличии нормально работающего мозга) в коре этого мозга, где лишь и отображается.

Из-за того, что слово "музыка" имеет расплывчатое и потому неоднозначное для некоторых "звучание", :) очень многим в нужный им :) момент удобно гордо произносить, что они слушают эфемерно-эзотерически к ним поступающую извне МУЗЫКУ, отрицая,что сначала ощущают и затем осознают какие-то там приземлЁнные и плебейские электрохимические раздражения каких-то нейронно-аксонных и т.п. соединений их мозга, в который поступают некие электрические сигналы, отображающие специфические изменения колебаний частиц воздуха около органов слуха, которые вынужденно регистрируют эти колебания и сообщают о них мозгу. Какая проза! А так хочется быть ВЫШЕ...Природы!

А там уж пусть мозг сам решает, что означают эти колебания! :) Может, это ЗВУК выстрела! Может, ЗВУК хлопнувшей двери! Может, ЗВУК... Но это ВСЕГДА СНАЧАЛА ЗВУК! :smile:

Мозгу виднее как назвать сочетания тех или иных звуков (или их имитаций).

Ну, неудобно некоторым людям чувствовать, что у них тоже есть мозг. :ku) Некоторым это простительно. :)

Ведь даже для того, чтобы назвать некие колонки "отвратительными", их ЗВУК нужно ощутить, оценить, сопоставляя с неким эталоном качества звука других колонок в памяти, принять могом (!) некоторое решение о присвоении или "знака приемлемого качества", или "знака отвратительного качества", т.е. навесить мысленный ярлык.

В некоторых мозгах сохранились эталоны древнего качества (это я Вам подсказку линии сопротивления даю), :) типа валиков Эдисона...

Я вот, например, хорошо помню вкус настоящего бородинского хлеба, поскольку родился на Сретенке, неподалёку от филипповской пекарни и булочной в одном доме. И долгие годы (после переезда на юго-запад Москвы) ездил за этим хлебом только туда, пока и эта пекарня не была закрыта. :sad:

И я до сих пор скорблю о ТОМ КАЧЕСТВЕ бородинского хлеба, которого ныне уж нет.:sad:

Не меньше я скорблю о качестве приожных-картошка, что пекли только в Столешниковом переулке, куда можно было дойти со Сретенки пешком за 5 минут. Это был мой уровень качества. Теперь нет этой пекарни тоже. И современную "картошку" я просто не ем. "Всё или ничего!" :)

Можно продолжить про качество конфет, колбасы, вспомнить ..."вкус французской булки",...упоминаемой в не таком уж далёком шлягере "Кака хороши бывают вечера...".

Но можно обратиться и к автомобилям, аэропланам. :) Есть любители ретро и среди этих предметов техники. Полагаю, и они не будут серьёзно желать срочно (!) полететь по делам на каком-нибудь фанерном Фармане из Европы в Австралию. Есть ретро, а есть анахронизм.

Разве до изобретения звукозаписи не было прекрасных исполнителей!?
Были. И что, после них не должно было появиться новых прекрасных исполнителей!? Появились ведь. И некоторые попали на начало периода звукозаписи.

А "идеология", исповедуемая и распространяемая некоторыми апологетами этого периода, утверждает, что после него ... хоть потоп - никаких исполнителей более высокого уровня существовать не может и не будет, поэтому нужно вернуться к граммофону и шеллаку.

А почему не вернуться к более древнему периоду!? Чем плохи, например, Бах и Паганини как композиторы и исполнители!? Современники, говорят, были в восторге. Ведь по такой логике, чем древнее исполнитель и музыка, тем они "круче". Вперёд, к эллинизму! :)

А всё дело исключительно в том, что такой посыл обостряет понимание ущербности логики граммофонного периода. И спасает такую логику только отсутствие записей Баха и Паганини как исполнителей.

Разве можно всерьёз полагать, что Бах исполнял свою (!) музыку хуже, чем...ну, те сколь угодно прекрасные интерпретаторы, кого удалось-таки сохранить, например, на шеллаке или восковом валике!? И что, теперь никто не должен её исполнять? Понятно, что это будет не так, как у Баха.

Или всерьёз принимать утверждения, что всё "умерло" в исполнительском искусстве и композиции? :shock:

Для таких утверждений (оСУжДений) нужно сначала быть не менее великим исполнителем и композитором, нежели Бах или Паганини.
Много ли среди проповедников "граммофонно-ледникового периода" композиторов и признанных в мире исполнителей хоть на чём-то? Я не встречал. Поэтому и хочется узнать: - А судьи кто?
В противном случае - "Не верю!", как сказал классик театра.

Возвращаясь к нашим баранам, можно сопоставить рупорные АС и узкополосные системы и их способности создавать специфический "рупорный" саундстейдж, с тем самым фанерным Фарманом.
Можно любить такой звковой образец, лелея его в своей слуховой памяти, как я лелею в своей вкусовой ретровкус бородинского хлеба. :)

Но нужно осознавать, что поток времени имеет одно направление.
Можно в нём остановиться... Но этому потоку нет дела до плывущих и стоящих. Этот поток обновляется каждое мгновенье. В этом потоке возникают сначала "дедалы", затем "фарманы", а затем "боинги" и т.д.
Совершенствование аудиосистем можно представить аналогично.
И возврат в аудиопрошлое - это участь Дедала. :(

Можно отказываться от исполнения любой музыки неавторами. :)
Никакой интерпретатор, возможно, не сыграет лучше автора.
Но тогда наступит тишина. :( Особенно памятуя, что не каждый композитор может быть адекватным исполнителем.

Можно долго не знать, что говоришь "прозой" :) Но рано или подно кто-то подскажет. Можно долго не хотеть понимать механизмы слухового ощущения и восприятия... Можно продолжать думать, что говоришь стихами, т.е. вкушаешь музыку без посредства звуков, нейронов-аксонов и без всегда отражённого на "зеркале" мозга саундстейджа = ЗВУКОстейджа (!!!). :)

Можно не знать, что ограниченная по НЧ аудиосистема существенно и заметно искажает изначальные естественные пропорции звуков музыки, что и создаёт сосредоточение на ВЧ этой НЕИЗМЕННОЙ по количеству, вошедшей в систему энергии звуков музыки. Это, в свою очередь, делает звуки, проходящие через такую систему, частотно-энерго-кривыми.

Ведь сопоставление двух слуховых опытов совсем недавнего прошлого подсказывает, что запись на одном и том же диске раньше, в "стихотворный" период, звучала как выстрел, а теперь, пусть в период "верлибра", :) звучит-таки как хлопок небольшой двери! :)
Есть шанс дожить и до првильного по размеру и массе звука двери.

Можно ностальгически сохранять в памяти эти ранние-прошлые (а тогда совершенно новые, поскольку первые !!!) ощущения и впечатления от незнаемой, неосознаваемой тогда кривизны таких "квазистихов".
И держаться за эти "квазистихи", отрицая всякую "прозу" современной жизни аудиотехники.

Безусловно, это может себе позволить любой свободный человек, не желающий даже для себя признать правду жизни.
Но вправе ли он утверждать, что и все вокруг тоже говорят "стихами", а музыка воспринимается мозгом (?) строго без участия звука!? :smile:

Даже если сам он так ошибочно думает. ;)

Barbaris

14.02.2008, 12:58

Wizard на п.221: рамки данной ветки дозволяют свободное звукоизлияние и, следуя Вам, позволю обратится к своим "девичьим" годам. Вы то жили на окраине, а я в самом центре у Центрального телеграфа и помню также вкус булок от Филлипова на ул.Горького, а конфет - в кондитерской на первойм этаже гостинницыИнтурист. А какая была сырковая масса в плетеных коробочках и разливное суфле в молочной рядом с указанной кондитерской, а чудесные по тому времени сыры - напротив в фирменном магазине Сыр. А недалеко находилась консерватория, в которую я ходил чаще, чем в булочную за ароматными французскими булками и бородинским. Еще в детстве прослушал все оперы и просмотрел все балеты в Большом театре, который был тут под боком и т.д. и т.п. Много набегает сладких воспоминаний. А на месте новой гостиницы Националь был прекрасный букинистический магазин, в котором до революции располагался обувной магазин от фабрики моего прадеда и граммофон которого перешел ко мне по наследству - отсюда идет мое пристрастие к рупорам. Вот во мне и сохранилась эта ностальгия, но я никак не могу понять, а как же другие люди, тяготеющие к рупорам, что это тоже от сладких воспоминаний детства? И что Вы так долго муссируете этот выстрел и эту дверь - если анализировать звук так скрупулезно,как это делаете Вы, очевидна Ваша трактовка этого звука. Просто я не расходую свое восприятие на второстепенное - мне достаточно понять, что система отрабатывает саундстейдж, а в какой мере - мне все равно- я уже пояснял Вам , что не максималист я, придерживаюсь необходимого и достаточного уровня качества для получения удовольствия от музыки. А вот бесконечное копание в музыкальных электронах и атомах ведет к музыкальной импотенции подобно тому , как подробная детализация процессов интима может повлечь за собой потерю правильной последовательности своих действий. Честно говоря, несовсем понимаю цель Ваших обширных повествований - мне кажется , что я просто недостоин такой чести. В заключение процитирую А.Эйнштейна : "Любой глупец может двигаться в сторону увеличения и усложнения, и только гениальные и смелые люди могут двигаться в обратном направлении" / цитата заимствована на данном форуме\. Сразу оговорюсь, что не отношу ее к свой персоне.

Ал.Д.

14.02.2008, 14:44

Не могу не откликнуться на два последних сообщения.

Всю жизнь прожил на ул. Горького, теперь живу на Тверской (там же), поэтому ваши воспоминания - мои.
Исчезновение булочных, кондитерских, молочных и тд., замена их универсамами - для меня трагедия.

Боюсь, что что-то подобное происходит и в области звуковоспроизведения: цифра, процессоры, многоканальные системы, класс D и тд. (даже рифма получилась). Отдельные островки, этот форум в том числе, находятся в мощном потоке, текущем совершенно в другом направлении.

Хотя в живой музыке, кажется, есть сдвиг. Еще лет десять назад классические концерты в Москве не собирали и половину зала при цене входного билета -50р., сейчас залы заполняются, несмотря на рост цен.

Будем надеяться. А вдруг вернется Мелодия с аналоговым винилом?

К теме: понимаю пристрастие к рупорным системам, но все-таки для них нужны специальные (прежде всего большие) помещения. Понимаю и с другой стороны: когда их сам делаешь и много слушаешь, именно их звук становится комфортным. В качестве аналогии: лучший усилитель для меня - РР на елках в УЛ режиме по той причине, что за десятилетия этот звук стал привычным и естественным.

А разговор о звуковой сцене - не спор о принципах (акустика, как наука, дает решение вопроса), а скорее обращение к начинающим: не ищите сцену в источниках и усилителях, ищите там, где она и должна быть - в своей комнате.

humbl

14.02.2008, 14:56

Что аудиофилу хорошо-меломану смерть.

wizard

14.02.2008, 18:04

Просто я не расходую свое восприятие на второстепенное - мне достаточно понять, что система отрабатывает саундстейдж, а в какой мере - мне все равно-

Чем выше качество саундстейджа, тем меньше и отвлекается на него внимание от передаваемых посредством этого САУНДстейджа ЗВУКОВ музыки. :) Не будет ЗВУКОстейджа - не будет и ЗВУКОВ музыки.

несовсем понимаю цель Ваших обширных повествований - мне кажется , что я просто недостоин такой чести

Вы не единственный, кто искренне полагает, что слушает музыку без посредства звуков. :) Обращаясь к Вам, я адресую свой текст и другим тоже. Знаете, как раньше сочиняли книги - "Диалоги" какие-нибудь, например, :) - так и наш диалог имеет более глубокую цель, нежели частный случай общения.
Я ведь понимаю, что и Вы всё понимаете, но Вам трудно признать очевидное, обнажённое моими словами.

подробная детализация процессов интима может повлечь за собой потерю правильной последовательности своих действий

Но и этот предмет изучается специалистами. :) И на эту тему пишутся исследования и ведутся диалоги. И даже в прямом эфире Радио FM92 по субботам и воскресеньям с 23 часов психотеравпевтом Полеевым. :)

И тамошние диалоги с многочисленными слушателями как раз направлены на усовершенствование "правильности своих действий". :) Ведь и в этом предмете многие, находясь даже в зрелом возрасте, полагают, что "говорят стихами", а не прозой. И очень удивляются, когда им об этом сообщают.

во мне и сохранилась эта ностальгия, но я никак не могу понять, а как же другие люди, тяготеющие к рупорам, что это тоже от сладких воспоминаний детства?

А Вы поглядите на Макдональдс на Тверской! Как много людей, особенно в начале его существования, толпилось и таки ело этот фаст-фуд.
Поскольку катастрофические последствия для организма наступают заметно позже, то не все связывают их с фаст-фудом.

Рупоры - это подобный фаст-саунд для слушателя. :) Ну, хочется ему думать, что этот "звуковой макдональдс" ненадолго, что особого вреда не принесёт...
Однако, - "Привычка - вторая натура!" и "Нет ничего более постоянного, чем врЕменное!"

И что Вы так долго муссируете этот выстрел и эту дверь

Вы предложили такой удачный и образный пример обманчивости слуховых впечатлений из личного опыта, что я просто в восторге! :)
Ваш "выстрел" очень точно поразил "дверь"!

Предлагаю его назвать в Вашу честь "эффектом Барбариса"! И звучит по-русски очень поэтично!

Сергей Ал. · December 5, 2022

Fil

14.02.2008, 18:19

Рупоры - это подобный фаст-саунд для слушателя. :) Ну, хочется ему думать, что этот "звуковой макдональдс" ненадолго, что особого вреда не принесёт...
Однако, - "Привычка - вторая натура!" и "Нет ничего более постоянного, чем врЕменное!"

Ну это вы уже перебрали про рупора. Это явно слишком :nzd: Может быть непривычная, может чем то специфиная кухня, но уж никак не фаст-фуд.
Фаст-фуд :popcornsm это бум-боксы, МП3 плееры, компутерные пластмаски возле монитора и т.п.

Михаил44

14.02.2008, 18:29

Пока я слушал музыку на всяком г-не, я не слышал половины звуков у любимых авторов.Сделав мало- мальски приемлемую систему (по советам более опытных людей с форума) я был удивлен количеством и качеством нового. Но "коров" не считаю. И не прислушиваюсь,наоборот,чем выше разрешение системы,тем легче слушать музыку. А при ограниченном диапазоне (частотном,динамическом и т.д.) остается лишь догадываться об остальных звуках. К тому же,уши тренируются и начинаешь слышать лучше просто.
Примечательно,что сначала я тоже до усрачки спорил с аксакалами о том или ином "излишестве". А в итоге делаю, как они. Получить приемлемый звук в комнате-трудная задача,но выполнимая. Чтобы получить 30 Гц в ней,я могу установить только ФИ приемлемых размеров,а не рупор,щит или ЗЯ. Кстати,нормальный перевод слова sound stage-звуковой киносъемочный павильон; павильон звукозаписи, тонателье. Оно нам надо?
С уважением,Михаил

Barbaris

14.02.2008, 20:03

Wizard - Когда я случайно зашел на ветку "что посмотреть в Москве", я понял, что Вы просто очень добрый и отзывчивый человек, всегда готовы придти на помощь и нисполать требуемое. А прочитав всю совокупность Ваших посланий в этой ветке, я понял, что Вы еще и Просветитель, причем добрый просветитель и , пожалуй - Мессионер от хайэнда. Я только напомню Вам банальную истину, что отдельно взятый факт ничего не доказывает и ничего не опровергает. Вы возжелали радости и она к Вам пришла: Вы достигли своих желаний - достигнуть бы и нам. Я искренне рад, что предоставил Вам возможность порадоваться и даже возликовать. Мне кажется я говорил Вам, что не стремлюсь быть максималистом и если Вы считаете, что достигли заоблачных высот и имеете право судить других, то вспоните заповедь: не суди, да не судим будешь.

J.Impro

14.02.2008, 20:16

Музыка без звука бывает в мозге композитора и партитуре, в долговременной памяти слушавших когда-то звуки (!) этой музыки.:sad:

Подчёркиваю который раз, что саундстейдж находится не в колонках и не между ними (!), а (при наличии нормально работающего мозга) в коре этого мозга, где лишь и отображается.

Из-за того, что слово "музыка" имеет расплывчатое и потому неоднозначное для некоторых "звучание", :) очень многим в нужный им :) момент удобно гордо произносить, что они слушают эфемерно-эзотерически к ним поступающую извне МУЗЫКУ, отрицая,что сначала ощущают и затем осознают какие-то там приземлЁнные и плебейские электрохимические раздражения каких-то нейронно-аксонных и т.п. соединений их мозга, в который поступают некие электрические сигналы, отображающие специфические изменения колебаний частиц воздуха около органов слуха, которые вынужденно регистрируют эти колебания и сообщают о них мозгу. Какая проза! А так хочется быть ВЫШЕ...Природы!

Неужели это так плохо? Я , например, ни на какую систему не обменяю эту способность, слышать музыку внутри. А еще лучше сочинять. При этом 100 дБ шума в вагоне не мешает. Сегодня моими партнерами были Эдик Гомез и Джек Джижанетт. Они редко встречаются на подиуме саундстейжа, тем более со мной, а в голове пожалуйста. 40 минут пролетели без чая и разговоров. При этом слышно было все что захочешь, стоит только подумать, а особенно интересны идеи этих ребят и их и энергетика. И никакой звук не прозвучит, не помешает.

Что то Ю.А. не на шутку ополчился против невинных рогатых.
На всякий случай еще раз напоминаю, что в Думе готовится закон о КПД.
Машины, агрегаты, любые устройства на любом принципе некоторые горячие головы хотят запретить, если их КПД меньше или равно Х процентов.Процент обсуждается, где то в районе 95. Статья расстрельная. Это на повестке дня придет сразу после Боингов, следущий виток развития, так сказать.
Граждане, соблюдайте экологическую ответственность и порядочность, не стройте ламповых усилителей с параллельными стабилизаторами,готовьтесь к новой счастливой жизни с айподами в условиях огр. ресурсов.
А в Фармане была тишина и только свист расчалок...
И не обязательно покупать тестовый диск, чтобы представить себе полет.

PS Барбарис, очень приятно было прочесть ваш предыдущий пост!

Paul

14.02.2008, 20:23

придется регистрировать устройства с низким кпд как обогреватели

J.Impro

14.02.2008, 20:29

А не рупора как регистрировать?
Естественно, только депутатам и будет послабление. До 90% При условии хорошей работы.

Paul

14.02.2008, 20:37

как обогреватель с подзвучиванием.
"борьба за прогрессирующее повышение cos phy является важной народохозяйственной задачей!"

Barbaris

14.02.2008, 21:46

2 All: Появление видиодисков с записью, например, джазовых концертов внесло коррективы в наше восприятие виртуальной звуковой сцены при прослушивании СД или виниловых дисков. Зачастую нам рисуются образы знакомых солистов, исполнительские особенности , творческую лабораторию которых мы видели на видио. И теперь виртуальная звуковая сцена дополняется виртуальной визуальной информацией, которая подкрепляет воздействие на нас музыки.

Paul

14.02.2008, 22:24

я телевизор вижу только в гостях :), дома не держу

Игорь Гапонов

14.02.2008, 23:30

... Сегодня моими партнерами были Эдик Гомез и Джек Джижанетт. Они редко встречаются на подиуме саундстейжа, тем более со мной, а в голове пожалуйста. 40 минут пролетели без чая и разговоров. При этом слышно было все что захочешь, стоит только подумать, а особенно интересны идеи этих ребят и их и энергетика. И никакой звук не прозвучит, не помешает...

Это Гилеспи про Мингуса: он слышит такие аккорды, которые другие (джазмены) не слышат...? Поправьте, если ошибся... Но оба по себе оставили дейсвительно нержавеющие монументы-аккорды.

J.Impro

14.02.2008, 23:57

Офф. Про Мингуса мне известно следущее: "он слышит такие аккорды, которые другие (джазмены) не слышат" Поскольку другие не слышат, он зачастую терял контроль и просто укладывал солистов прямым хуком в амбюшур. Бывало такое и на концертах. У него было 8 жен и невероятно количество композиций.

На 14. Боюсь почему то покупать ДВД. В магазине видел концерт кумира. В начале концерта камера двигалась по полу за белыми башмаками Джаррета. Башмаки подошли к роялю...Далее ушел я. Все, что вижу создается воображением от слуховых впечатлений и многолетних вживаний в того или иного исполнителя . Джарретова экзальтация прекрасно была мне слышна за 15 лет до того. Увидеть воочию - разлюбить от перебора. Ведь совершенно противно смотреть на Эролла Гарнера, а взгляните на его клавиры - чернота сплошная в левой(6 нот) при широченных интервалах и бешенных темпах. За чем же еще при игре противно блеять, ты и так гений!?
Мой излюбленный и хорошо изученный инструмент - джазовое трио, ему подвластны все жанры.

Алексей Шалин

15.02.2008, 00:13

Постепенно ВСЕМ становится ясно, что ни эмоций, ни чувств, ни откровений, ни "мурашек 4-й степени" :) не бывает без предварительной (пусть даже мгновенной и зачастую безотчётной) работы мозга - нашего главного анализатора.
И те, кто раньше спорил, теперь идут тем же путём!

Fil

15.02.2008, 01:14

я телевизор вижу только в гостях :), дома не держу
Это очень правильно :beer: ничего хорошего там не показывают уже давным давно.
Однако у меня несколько этих вредных девайсов есть (не все обитатели моей квартиры разделяют такую точку зрения). Так вот, раз в недельку-другую хороший концерт на DVD посмотреть можно. Не знаю как с классикой, но с роком дела обстоят весьма неплохо. Тут тебе и изображение и звук, хошь 5.1 Dolby, хошь DTS, а на многих и PCM дорожки да еще и с хорошим битрейтом имеются. Изображение порой весьма неплохо дополняет это самый саундстедж.

ckopn

15.02.2008, 01:16

Постепенно ВСЕМ становится ясно, что ни эмоций, ни чувств, ни откровений, ни "мурашек 4-й степени" :) не бывает без предварительной (пусть даже мгновенной и зачастую безотчётной) работы мозга - нашего главного анализатора.
И те, кто раньше спорил, теперь идут тем же путём!
Вы слишком высокого мнения о нашем процессоре, пусть и самом совершенном(не факт). Задача мозга не так уж всеобъемлюща: Сбор информации по всем имеющимся каналам, её интерпретация(покомандное выполнение программы без предварительной компиляции, т.е. "на лету", требует гигантских ресурсов,учитывая количество потоков и каналов обработки в реальном времени)и поддержание в максимально стабильном режиме доступных его управлению органов и систем, далеко не всех кстати. Если контролируемый параметр выходит за допустимые пределы, подаётся сигнал "хозяину", скажем в виде боли. Если подан сигнал, значит принятие решения самим "процессором" уже не возможно. В действие вступает более совершенная система оценки ситуации. Существует надстройка над мозгом, глобальный контроль над машиной необходим, иначе как нам удавалось бы обуздывать свои эмоции? Мозг не может дать команду пожертвовать собственной жизнью ради другого, для этого он слишком примитивен.

Игорь Гапонов

15.02.2008, 01:19

Не, Алексей, я Мозг выключаю. Ёговским макаром встроил клювик, никому не скажу куда. Интимная энигма! Тока- Щёлк! Первый пашОл! Щёлк! Второй пашОл! Ну, и т.д. Так что ни негро-китайцы с контрабасами, ни чОрные трубачи в тюбетейках мне не страшны. Пока всегда возвращался.

aluma

15.02.2008, 01:43

Имхо,с мозгами вот какая закавыка!
Чем сильнее человек нагружает свои органы,тем более они развиваются-зарядка,тренировка,физкультура тому пример.
Облегчая работу мозга улучшением звуковоспроизведения,не способствуем-ли мы его деградации?
Может наоборот,нагружать надо?
Репродуктор,а остальное пусть-ка он "достраивает",не ленится!
Постепенно тренируя,может и фонограф сможем оценить по достоинству!

ЗЫ. Господа! А какие раньше были закаты!

С уважением. Александр Улановский.

Barbaris

15.02.2008, 02:05

Несколько лет назад в дополнение к своей основной рупорной системе приобрел независимый от нее домашний театр. При просмотре джазовых, да и классических концертов , обнаружил , что при довольно скромных аудиовозможностях его, визуальный канал восприятия резко понижает требовательность к качеству звучания, поскольку звуковая сцена не столько в голове, сколько перед глазами. Так что в этом случае значительно слабеет связь качества звучания со саундстейджем.

Алексей Шалин

15.02.2008, 03:07

Имхо,с мозгами вот какая закавыка!
Чем сильнее человек нагружает свои органы,тем более они развиваются-зарядка,тренировка,физкультура тому пример.
Облегчая работу мозга улучшением звуковоспроизведения,не способствуем-ли мы его деградации?
Может наоборот,нагружать надо?
Репродуктор,а остальное пусть-ка он "достраивает",не ленится!
Постепенно тренируя,может и фонограф сможем оценить по достоинству!

ЗЫ. Господа! А какие раньше были закаты!

С уважением. Александр Улановский.

В точности наоборот: при увеличении разрешения мозгу приходится обрабатывать всё бОльшее количество информации. До такой степени, что иногда оно (количество) переходит в новое КАЧЕСТВО ;) :D

"Не позволяй душе лениться,
Лупи чертовку сгоряча!
Душа обязана трудиться
На производстве кирпича!" (А. Башлачёв) :D

Алексей Шалин

15.02.2008, 03:35

Не, Алексей, я Мозг выключаю. Ёговским макаром встроил клювик, никому не скажу куда. Интимная энигма! Тока- Щёлк! Первый пашОл! Щёлк! Второй пашОл! Ну, и т.д. Так что ни негро-китайцы с контрабасами, ни чОрные трубачи в тюбетейках мне не страшны. Пока всегда возвращался.

Игорь, я, видимо, неясно выразился.
Слушание музыки - процесс многоплановый. Можно рассмотреть его так: первой дорожкой мы воспринимаем ПЕРВИЧНЫЕ МУЗЫКАЛЬНЫЕ эмоции - ритмы, мелодии, аккорды (:beer: ) - мажор/минор и пр. Вторая дорожка - сравнение этой музыки с уже слышанной, поиск цитат и отголосков (ведь реально ВСЁ уже давно написано), т.е. поиск ЗНАКОМЫХ эмоциональных построений и привязок. Третья (или не третья?) дорожка: овеществление инструментов, их голосов, одухотворение исполнителей (их голосов), проявление характера всех вышеперечисленных, включая дирижёра (ежели таковой имеется). Четвёртая дорожка: ПРОЯВЛЕНИЕ саундстейджа во всех его тонкостях, этакий разбор полётов наяву. Пятая дорожка: звукорежиссёр и его ошибки/успехи - эдакий разбор полётов во сне ;) :D

И т.д. и т.п.
И всё это на МНОГОДОРОЖЕЧНОМ уровне присутствует одновременно!
Так что работа мозга (или не мозга, а будем говорить ОБЩО: АНАЛИЗАТОРА или цельнокупного бинаурального ВОСПРИЯТИЯ) всё же первична, а эмоции - вторичны.

В отличие от вас, Игорь, побаиваюсь чёрных барабанов и трубачей - возвращаться всегда удавалось, но иногда те "джунгли", в которые заводили меня оные вышеозначенные были мне неуютны :roll:

wizard

15.02.2008, 03:45

Ну это вы уже перебрали про рупора. Это явно слишком :nzd: Может быть непривычная, может чем то специфиная кухня, но уж никак не фаст-фуд.
Фаст-фуд :popcornsm это бум-боксы, МП3 плееры, компутерные пластмаски возле монитора и т.п.

Э, нет, я назвал рупоры "фаст-саунд"! :) А дословно - это "быстрый звук"! :) Рзве он у них не быстрый!?? :roll:

С остальными Вашими словами согласен. Присоединяюсь, хотя и не барон. :)

aluma

15.02.2008, 03:57

Алексей Шалин
В точности наоборот...

Но ведь вот:( (#210)
При хорошем широкополосном саундстейдже нет зацепок анализаторам мозга, сравнивающим данный уровень качества саундстейджа с уже хранящимися в долговрЕменной памяти его лучшими образцами.

Так дадим ему зацепок!
Пусть трудится,развивается.
Вот радисты на фоне шума слышат то,что нормальный человек и за сигнал не посчитает.
Тренировка! :)

С уважением. Александр Улановский.

ML8

15.02.2008, 04:09

Возвращаясь к исходному вопросу, отмечу, что я наконец сделал своему усилителю правильный саундстейдж :)

Что оказалось -- "задышать" полной грудью усилителю мешали повышенный уровень искажений и ВЧ-подвозбуд.

Устранив эти проблемы, моя ламповая поделка без проблем переиграла ТДАшку :) Раньше звучание было больше смещено

Сергей Ал. · December 5, 2022

Тема актуальная и, на мой взгляд, заслуживающая отдельного подраздела в Говорилке, например, Концепции построения аудиосистем (как вариант - Окололамповый флейм).