Теория живого звука в моей интерпретации.

[чатем]

Для Сергея и других незашоренных посвящается. Мои мысли, мои рассуждения на тему что же такое живой звук( далее ЖЗ) и чем он отличается от мертвого( далее МЗ). ТЕОРИЯ, подтвержденная моей практикой и моим восприятием звука и музыки. Не претендующая на истину в последней инстанции конечно, всего лишь одна из многочисленных теорий. Да еще и основанная на восприятии конкретного человека-слушателя, коим нет числа. а значит нет числа и тем теориям, наверное. Но уж как есть.............

[чатем]

Ну а для начала( надо же с чего то начинать) - что же такое реальный ЖЗ и может ли быть МЗ в реале? В реале - имеется ввиду  звук музыкальных инструментов( хотя и не только их)  не из системы  воспроизведения, а то, что мы слышим в Природе, нас окружающей.

[чатем]

И так, начнем, помолясь.

Звуки природы всегда живые, не бывает в природе звуков природы мертвых. А вот звуки и музыка от музыкантов( а кому как не им такие звуки издавать) могут быть ну очень разные, вплоть до чего то непотребного в особо тяжелых случаях, когда это "музыканты" в кавычках. Почему так?

1.Они плохо обучены и не умеет , не понимают как надо правильно и музыкально  играть.

2.Музыкальные инструменты у них плохие, не музыкальные.

3. Они играют в ужасных акустических условиях, в "сараях". где ни какой себя уважающий музыкант не согласился бы выступать. Ибо понимают, что от музыки в таких "сараях" останется одна профанация.

4.Что то другое, но мне на ум не приходящее.

[чатем]

Так что в реале рукотворная музыка может быть мало того, что очень разная. так еще и разной степени живизны, живости вплоть до полного ее умирания из уст и рук "особо одаренных музыкантов". Которых конечно очень и очень немного, но все же их есть какое то количество и "качество". Причем как вокалистов, так и инструменталистов. И посыл - "Не стреляйте в пианиста, он играет как может, лучше сами попробуйте сыграть лучше" тут не работает. Их этому учили или они сами учились и после этого рискнули выйти на "сцену", а значит что то живое в их музыке должно же быть, не может же быть там одна мертвечина. И слава Богу, что в подавляющем большинстве музыканты все же выдают на гора очень даже неплохую музыку, живую и вовлекающую в ее прослушивание и воспринимаемую с удовольствием. Хотя все же это не всегда так и это тоже надо отметить. 

Так что мы выяснили, что рукотворная музыка в реале может быть живая в разной степени ее живости( в большинстве случаев). хотя может быть и мертвая в разной степени приближения к мертвечине( в редких, но все же имеющих место быть, случаях).

[чатем]

Теперь переходим к следующей стадии балета - ЗАПИСЬ рукотворной реальной музыки звукорежиссерами. И тут примерно та же картина, как среди музыкантов, хотя возможно и несколько хуже. По идее все звукорежи хотят сделать более-менее хорошую запись, диверсантов против музыки там нет. И это уже хорошо. Плохо то, что профессионализм звукорежей. а так же понимание ими как надо правильно записывать музыку - ну это отдельный разговор. Они сами в своей среде спорят между собой кто из них прав, а кто виноват и пока что не могут прийти к какому то консенсусу. Ну а поэтому записи музыки у них поручаются ну очень разные. У кого то ну очень хорошие, не придерешься, у кого то средние, но есть и такие, что лично я слушать их не могу. И это еще и с учетом того, что первоначально они записывают одну и ту же рукотворную музыку хорошего качества исполнения музыкантами. Которое, как мы выяснили ранее, не всегда бывает таковым, бывает и хуже.

[чатем]

Ну а теперь третий этап нашего балета, не последний, будет еще.

Наши системы воспроизведеня звука и музыки - тут еще хуже, чем на двух предыдущих этапах и иногда намного хуже, вплоть до.........И так что имеем:

1.Музыканты нам в среднем выдают порядка 80% от того ЖЗ, который могут выдать самые одаренные из них.

2.Звукорежиссеры в среднем вполне в состоянии угробить еще  30%.

3.Мы с вами получаем записи, в которых в среднем имеется не менее 50% ЖЗ. Хотя конечно тут возможен итоговый разброс по потере ЖЗ от 10% в лучшем случае до 80% в худшем. Но в любом случае хотя бы 20% ЖЗ  из первоначально возможного рукотворного остается в записи, если не учитывать "особо одаренных" музыкантов и звукорежиссеров.

[чатем]

У меня сегодня напряженный день - 6 процедур и к тому же 6 приемов пищи. Да и погулять на улице надо бы по хорошему. А поэтому пишу урывками.

Так чем же отличаются первые 2 этапа? Да хотя бы тем, что на них участвуют почти исключительно профессионалы своего дела, хотя и разной степени профессионализма. А что же мы имеем на третьем? А на третьем мы имеем полный бардак, разброд и шатание, кто во что горазд, кто в лес, кто по дрова.

[Борисыч]

Спасибо, уважаемый автор канала, за внимание и презентацию Вашей концепции темы. Хотя, повторю, само название "живой звук", - может вызвать полемику и непонимание у читателей. Так как живой звук бывает у оркестра безо всякой подзвучки, или мы с Вами на сцене играем в маленьком зале. Я на акустической гитаре, а Вы на арфе. Я Вам как то говорил, что звук пропущенный через усилитель с колонками, уже претерпел вмешательство в свою живую структуру. Но это уже вопрос полемический и точности формулировок. Ваша философия, - мне немного понятна. Но в вашу концепцию больше подходит формулировка, - "чистый звук", борьба за который является сложным делом и требует хорошей теоретической и практической подготовки! Успехов Вам, Юрий на поприще качественного звука. 

[чатем]

В создании своих систем принимают участие как профессионалы, которых этому специально учили - таких немного. Большая группа тех, кого учили закону Ома на высшем профессиональном уровне в высшей школе. Ну и все остальные. которых чему то когда то учили, но не факт, что закон Ома они знают или помнят, тем  более ряды Фурье. Но тем ни менее и они тоже к калашный ряд лезут и пишут ту  всякие гадости про философию живого звука и другую белиберду. С точки зрения первых двух групп профессионалов. Нет, конечно и они могут быть профессионалами, но не в законе Ома и в рядах Фурье, не к ночи буде помянуты. И тем ни менее часто у них получается почему то делать системы не хуже. а  иногда даже и лучше, чем у профессионалов. Ну вот почему так? Загадка живого звука, однако.

[чатем]

Кстати на третьем этапе, при создании своих систем воспроизведения звука и  музыки возможности угробить живой звук, доставшийся нам в записи, намного шире. И тут уже не 30% как у звукорежей, тут можно угробить его полностью и без остатка. Хотя все же сделать это не так просто, живой звук не смотря на все усилия создателей систем в состоянии прорваться через такие их препоны и навороты-завороты, мама дорогая.  В общем будем считать, что в среднем мы имеем после выхода из системы воспроизведения 20% от первоначального живого звука, который был в реале. Много это или мало? А это как посмотреть, это надо перейти на четвертый этап и разобраться что же там происходит.

[чатем]

36 минут назад, Борисыч сказал:

Спасибо, уважаемый автор канала, за внимание и презентацию Вашей концепции темы. Хотя, повторю, само название "живой звук", - может вызвать полемику и непонимание у читателей. Так как живой звук бывает у оркестра безо всякой подзвучки, или мы с Вами на сцене играем в маленьком зале. Я на акустической гитаре, а Вы на арфе. Я Вам как то говорил, что звук пропущенный через усилитель с колонками, уже претерпел вмешательство в свою живую структуру. Но это уже вопрос полемический и точности формулировок. Ваша философия, - мне немного понятна. Но в вашу концепцию больше подходит формулировка, - "чистый звук", борьба за который является сложным делом и требует хорошей теоретической и практической подготовки! Успехов Вам, Юрий на поприще качественного звука. 

Спасибо, Сергей, буду стараться.

[чатем]

Тут надо сделать небольшое отступление. Сергей считает, что после того, как мы сделали запись живого реального звука в этой записи уже нет и не может быть ни грамма ЖЗ.И вот тут я с ним не согласен. Что такое ЖЗ чисто физически? А это ни что иной . как закон изменения параметров воздушного поля во времени. И этот закон полностью передает всю информацию о ЖЗ, о эмоциях и чувствах, в нем заложенных. Надеюсь с этим никто не будет спорить? 

А что происходит при записи? А при записи мы с помощью микрофона переводим эту информацию из воздушного поля в  электромагнитное.  Да, чисто физически это другое поле, отличное от воздушного. И законы, там действующие, тоже несколько другие, мягко скажем. Но.........нас не это интересует, а интересует передается ли при  этом тот  временной закон изменения параметров поля при  преобразовании его из воздушного в электромагнитное. И я вас должен уверить - конечно же передается. Да,  не в полной мере, с потерями и с добавлением каких то новых артефактов, но основной закон изменения параметров поля во времени остается и передается при преобразовании его из воздушной физической сути в электромагнитную с помощью микрофона. Есть кто против? Если есть - обоснуйте.

[чатем]

Ну а раз так, то и информация, и чувства, и эмоции воздушного поля( ( а это и есть живой звук) так же переходят в электромагнитное поле. Повторю - конечно же не полностью, с потерями, с добавками, обусловленными не идеальным преобразователем - микрофоном. Но куда же им деваться, переходит как миленькие. А это и значит - в этом  электромагнитном поле появляется и  ПРИСУТСТВУЕТ ЖИВОЙ ЗВУК. Кто против? Тогда обоснуйте.

[чатем]

Сколько там остается ЖЗ после трудов праведных музыкантов, звукорежиссеров и изготовителей системы воспроизведения звука и музыки - это мы уже выяснили - НЕ МЕНЕЕ 20%. Ну и что дальше? А дальше самое интересное и самое главное - в дело включается СЛУШАТЕЛЬ. Причем он может быть  как профессионалом в музыке, так и простым смертным. И уже научно( или околонаучно) доказано, что:

1.Профессионалы от музыки и простые смертные несколько по разному воспринимают музыку, в том числе те 20% живого звука, которые остались и звучат из динамика( такой же преобразователь как и микрофон, только обратного действия).

2.Простые смертные так же очень по разному воспринимают и чувствуют музыку.

Почему? Музыка - это вид искусства, а искусство не может всеми восприниматься одинаково, так как оно не имеет единых критериев и параметров оценки, измеренных осциллографом. Я уже не говорю про спектроанализатор или другой какой вольтметр.

[чатем]

Кстати считается( хотя это может быть и неправдой), что профессионалам от музыки не нужно много ЖЗ из системы, чтобы в полной мере насладится его звучанием. Мол они способны  по крохам живого звука воссоздать его из своей музыкальной памяти. А некоторым и звука вообще не нужно, хватит и партитуры, нот. Ну может быть, я не профессионал в этой области.

Ну а как же мы, простые смертные? А тут наверное  во многом как и у профессионалов от музыки. В каком смысле? Если у вас хороший музыкальный слух и хорошая музыкальная память и вы постоянно слушаете живой реальный звук от хороших музыкантов, играющих на хороших акустических инструментах и в  хороших залах с отличной акустикой, то вам так же не нужно особо много ЖЗ из системы, вы вполне по небольшому его количеству можете домыслить его у себя в мозгу. Но ЖЗ  в звучании системы хотя бы 5-10% все же должен быть, иначе не из чего и не  на чем будет достраивать-домысливать.

[чатем]

Ну а если у вас нет ни музыкального слуха, ни музыкальной памяти - тогда что делать? Тогда просто жить с тем, что у вас есть. Зачем вам тогда живой звук, если вы в нем не разбираетесь и его не чувствуете? Незачем. Жизнь удивительна и помимо живого звука в ней столько всего красивого, прекрасного, что можно и без живого звука отлично прожить. Ну а как в таком случае системы строить? Да запросто, есть же измерения чего то в аудио и приборы, эти измерения чего-то производящие, вполне можно и ими обойтись. Ну а как же живой звук, который этими приборами и измерениями не определяется? Да никак, дался вам этот живой звук и без него можно прекрасно прожить, жизнь не одним только звуком и музыкой меряется, есть в ней еще много хороших вещей. По моему так?

[чатем]

Вот такая моя Теория живого звука в моей интерпретации, не лучше, но и не хуже, чем у других. Кто не согласен и хочет что то возразить, но ОБОСНОВАННО - милости прошу, поговорим.

[Борисыч]

Спасибо Юрий! Но тут возникает извечный спор материалистов с идеалистами. И полемика переходит в философскую плоскость. Поскольку определить остаточный процент живого звука, - невозможно. Таких приборов нет. Все это очень субъективно, на уровне индивидуальных восприятий. Оппонент может Вам возразить, что живой звук закончился в помещении студии, попав в микрофон и перешел в другое качество. И тут можно сказать, что теория ЖЗ перешла в практическую плоскость попав в умелые или неумелые ручонки звуковика. Задача которого, состоит в том, чтобы живой звук, который выдал вокалист, донести до уха слушателя, в любой части зала, - чистым и наименее поврежденным. Ну или записать на носитель, с этой же целью. Короче, мой посыл, выглядит просто, поскольку я не философ. Приложим все усилия, чтобы живой звук, на выходе оставался чистым звуком, близким к оригиналу. Только это все из области философских теорий, поскольку современные музыканты применяют специально искажающие технологии. И на выходе, звук перестает быть не только живым, но и чистым. Зато модным и востребованным слушателями. 🤝

[чатем]

1.Специальные искажающие технологии, применяемые музыкантами - ну это такой живой реальный рукотворный звук ,его мы принимаем как данность от музыкантов. И наша задача - получить иллюзию такого же звука на выходе из нашей системы. Не вижу тут каких то противоречий.

2. Нам не нужно определять какой процент ЖЗ остался в системе и потом вышел из не и попал к нам, создав иллюзию ЖЗ у нас. Почему не нужно? Если такая иллюзия будет у нас создана, то значит ЖЗ осталось там достаточно для этого, не важно сколько его там. Конечно чем больше, тем лучше, так как при этом та иллюзия ЖЗ, созданная у нас, будет красочнее и правильнее. И к этому надо стремиться, но можно довольствоваться и малым. А вот когда из системы будет только один мертвый звук - вот этим довольствоваться никак нельзя, как по мне, я такие системы не слушаю.

3. После микрофона ЖЗ поменял физическое свое воплощение, но по прежнему остался. Иначе если бы это было не так, то мы никогда бы не почувствовали иллюзию ЖЗ из динамика. А мы, по крайней мере некоторые из нас, если ЖЗ не убит полностью в системе( что впрочем бывает сплошь и рядом, его убийство) и остался там  хотя бы 10-15%, то обязательно это почувствуем. Ну а если не почувствуем, значит его там или ну очень мало, или вовсе нет.

[чатем]

Сергей, вы упомянули подзвучку в зале, где выступают музыканты. Я вам выскажу свое мнение по ее поводу - она очень часто настолько убога по своей музыкальной сути, что не в состоянии сохранить ЖЗ. Правда это относится только к тем музыкантам, которые играют на АКУСТИЧЕСКИХ МУЗЫКАЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТАХ. Если они играют на электронных,  то там, как по мне, и так мало ЖЗ  изначально и слишком много электронщины и тех искажений и предискажений, которые применяют там музыканты и которые вы упомянули ранее. Ну не люблю я электронщину, что тут  поделать. А поэтому не могу слушать электронные ударные, электронную скрипку и тому подобное новомодное извращение. Единственное исключение - электрогитары, да и то не через подзвучку( гитарные комбики к подзвучке я не отношу), а живьем, со сцены. Ну или через систему, которая может сохранить этот живой звук электрогитар( как и остальных инструментов, но уже акустических). Но подзвучка как система такими свойствами не обладает в большинстве своем, там никто не задумывается и не печется  там о сохранении ЖЗ, там другие критерии и приоритеты. Кричать погромче, чтобы на последних рядах было слышно и не важно в каком качестве, лишь бы громко. А я такой фасон не ношу. Понимаете - есть такие системы и через них я могу слушать не реальный живой звук, а его запись, так как такие системы способны создать у меня иллюзию реального живого звука уже при звучании его из акустики, динамика, уже в моей КдП. Ну а на остальное  что то другое я не согласный, хотя вполне понимаю тех, кто может слушать музыку хоть откуда и хоть какого качества и не задумываться при этом есть ли там что то живое или там полная мертвичина. Которую он, впрочем и скорее всего, и не чувствует, так как у него другие приоритеты в музыке. Ну а живость, живизна музыки для него далеко позади, если вообще что то для него значит. Ну а для меня она на одном из первых мест, что уж тут поделать, все мы разные и каждый волен слушать, воспринимать и чувствовать музыку по своему, на то она, музыка, и искусство, а не технические измерения на осциллографе. Так что все нормально, каждый из нас прав, но по своему..........

[Борисыч]

Юра, упоминая, подзвучку, я и имел ввиду оркестр акустических инструментов, ясен павлик. Меня смущает в формулировании философии ЖЗ, которую Вы описываете, определенная элитарность слушателя. По любому, такой человек должен обладать определенным музыкальным слухом, высоким уровнем музыкальной культуры, а главное, быть впечатлительным и эмоциональным, чтобы в полной мере услышать и насладиться живым звуком. Вы сами часто упоминаете, что должна возникать иллюзия живого звука. А иллюзииям не все подвержены, в силу внутренней нервной организации. А потом, из общего пласта создаваемой музыки отсекается вся электронная и большая часть эстрадной музыки. Остается симфоническая, джаз, этно, старый блюз, гитарная классика, барды. Поскольку перегруз, с помощью дисторшена, в партиях на электрогитаре, делает наличие ЖЗ, - проблематичным. Таких как вы, Юра, любителей музыки, понимающих важность живого звука и его философию, - немного. 

[чатем]

26 минут назад, Борисыч сказал:

Юра, упоминая, подзвучку, я и имел ввиду оркестр акустических инструментов, ясен павлик. Меня смущает в формулировании философии ЖЗ, которую Вы описываете, определенная элитарность слушателя. По любому, такой человек должен обладать определенным музыкальным слухом, высоким уровнем музыкальной культуры, а главное, быть впечатлительным и эмоциональным, чтобы в полной мере услышать и насладиться живым звуком. Вы сами часто упоминаете, что должна возникать иллюзия живого звука. А иллюзииям не все подвержены, в силу внутренней нервной организации. А потом, из общего пласта создаваемой музыки отсекается вся электронная и большая часть эстрадной музыки. Остается симфоническая, джаз, этно, старый блюз, гитарная классика, барды. Поскольку перегруз, с помощью дисторшена, в партиях на электрогитаре, делает наличие ЖЗ, - проблематичным. Таких как вы, Юра, любителей музыки, понимающих важность живого звука и его философию, - немного. 

Да, Сергей, вы практически все про меня угадали - так и есть. Плохо это или хорошо - ну так есть, таким уродился и меняться уже, скорее всего,  ничего не буду. Меня  все устраивает, я нашел свой звук и нашел те системы, которые мне его буду доносить  в том качестве и количестве, которое мне нужно. Ну а остальные? А остальные пусть думают сами и сами ищут и находят. Единственно, что я могу сделать - показать им как у меня с этим дело обстоит и если кому то понравится и он захочет повторить, чтобы понять - его это ли не его - тут я конечно помогу как смогу. Но настаивать не буду, у каждого своя голова и уши на плечах, пусть сам слушает, думает и определяется. Если конечно ему нужно определяться. так как можно и так, не задумываясь - меньше знаешь - лучше спишь. Кстати сегодня встал в 5 утра и начал писать по теме, не могу существовать не думая. А самые правильные мысли почему то приходят ночью, а поутру уже можно и писАть, делиться. Потому как если не мы, то кто же тогда.............

 И да, хорошая эстрадная музыка( не попса) конечно не отсекается, как и не отсекается хорошая электрогитарная музыка. Отсекается рэп, тяжмет, тяжелый рок, не мое. Ну а остальное, если в хорошем исполнении и хорошо записано - это моё. 

Подзвучка акустического симфонического оркестра - а зачем? Если у меня есть возможность слушать его в натуральном естественном виде без подзвучки? Не понимаю.

[Борисыч]

Еще один момент. Полемика на тему ЖЗ, в удаленном доступе друг от друга, не совсем корректна. Поскольку, чтобы понимать  до конца аргументы Ваши, не хватает примеров именно музыки и именно на Вашем аппарате. Я же помню, как Вы описывали ту уникальную колонку, которую Вы сконструировали для прослушивания ЖЗ. У меня такой нет. Тем более, являясь специалистом, вся Ваша аудио-система, которую Вы собрали и отрегулировали под себя, - уникальна. Так что тут у нас и возникают разночтения, так сказать, - "разговор немого с глухим". 🤝

[чатем]

30 минут назад, Борисыч сказал:

Еще один момент. Полемика на тему ЖЗ, в удаленном доступе друг от друга, не совсем корректна. Поскольку, чтобы понимать  до конца аргументы Ваши, не хватает примеров именно музыки и именно на Вашем аппарате. Я же помню, как Вы описывали ту уникальную колонку, которую Вы сконструировали для прослушивания ЖЗ. У меня такой нет. Тем более, являясь специалистом, вся Ваша аудио-система, которую Вы собрали и отрегулировали под себя, - уникальна. Так что тут у нас и возникают разночтения, так сказать, - "разговор немого с глухим". 🤝

Сергей, тут не все так просто. Свои системы( а их у меня несколько) я создавал под себя, исходя из того, как лично я считаю как должно звучать. И это отнюдь не бескомпромиссные и не универсальные системы, там много разных компромиссов. Просто я выбрал то. что мне нужно и  не стал обращать особого внимания на то, что посчитал для себя лишним или очень затратным. И наверняка, практически с вероятностью 100%, они, эти системы могут не зайти тому, кто имеет другие, отличные от моих, критерии оценки звука и музыки. И поэтому он будет сильно разочарован, так как ожидания у него были одни, исходя что и как он там подумал, а реальность может его сильно разочаровать. Хотя если не боитесь такого неприятного фортеля, милости прошу ко мне на дачу послушать две мои системы с живым, как я считаю, звуком. Весной, летом и осенью я по большей части там и живу. Но повторяю - не питайте особых иллюзий, у меня ламповые однокаскадные( на одной лампочке всего) однотакты с максимальной мощностью порядка 1-3 ватта и я громко не слушаю. И частотка у меня 50гц - 17кгц от силы, это далеко не 20-20. Если не боитесь быть разочарованным( лучше готовьтесь к худшему), то конечно приезжайте, послушаем, пообщаемся, поговорим. Со мной можно связаться тут через почту, послав мне сообщение, дача под Михнево Павелецкое направление, недалеко от второй бетонки.

[Борисыч]

Большое спасибо за приглашение! Я с большим удовольствием им воспользуюсь и сообщу Вам некоторые дополнения по обсуждаемой теме. Но уже в формате личной встречи, тем более, что Ваша дача не очень далеко от моей. Я думаю, что в начале лета, после посевных дачных хлопот, будет в самый раз, если Вы не против. Осталось мне прислать Вам мой номер телефона, для уточнения деталей. Как лучше это сделать?