Великая тайна ЖИВОГО ЗВУКА.

[Colonel Burrous]

4 часа назад, чатем сказал:

оно не размазано по 20-20000гц тонким слоем. оно лежит толстым слоем

Какова методика определения толщины указанных слоёв и области их залеганий, в указанном Вами частотном диапазоне? Проще говоря-как искать?

[Вадим Пузанов]

9 часов назад, чатем сказал:

А я поясню - то, что отвечает за натуральность, естественность, живость звука и музыки - оно не размазано по 20-20000гц тонким слоем. оно лежит толстым слоем в значительно более узком диапазоне. И который желательно воспроизвести с максимальным качеством и бескомпромиссностью - вот тогда и будет вам живой звук из ваших систем, как по мне.

Ну, дык, не зря же ламповые радиолы высшего класса имели диапазон воспроизводимых частот на уровне 40-14000Гц. И звучали они "будь здоров".

[чатем]

Хороший ролик живого звука из системы. И не смотря на айфон и рутуб.

https://rutube.ru/video/8a888f2beae721f21c3700e0688dfa88/?r=plwd

[чатем]

Живой звук, как он есть в реале получить у себя в системе нельзя, как по мне. А вот попробовать получить ИЛЛЮЗИЮ живого звука, вернее его части и только по определенным критериям, направлениям, наиболее важным для вас, как конкретного слушателя - это можно попробовать. Но повторю - не весь живой звук как в реале, а только его часть, наиболее важную для вас. причем только иллюзию этой части. Я так думаю..............

И у меня иллюзия живого звука в системе присутствует ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО по моим критериям живизны, но вот как она будет восприниматься другими. имеющими другие критерии живости, живизны - наверняка неоднозначно, а возможно и в штыки. Например, как я думаю и как мне кажется, рокеры и металлисты будут от такой иллюзии просто в шоке и воспримут ее как издевку с моей стороны. Могут и побить кстати за несоответствие их ожиданиям.

И хотя мы все пока что живые, но вот понимание что такое жизнь и с чем  ее едят-слушают - это у каждого на сей счет свое личное мнение имеется.

И я очень скептически отношусь к так называемым универсальным системам. которые как бы могут отлично отыграть любою музыку для любого слушателя по самому высшему разряду - по моему это невозможно за реальные деньги. Хотя.............за нереальные может и возможно, но я пока таких систем не слышал.

[чатем]

Сначала не мешало бы определиться а что понимается под ЖИВЫМ ЗВУКОМ. А то пока что складывается такое ощущение, что кто в лес. кто по дрова. Например живой звук для меня - это в первую очередь звуки природы. И это для меня РЕАЛЬНЫЙ( РЕАЛИСТИЧНЫЙ) живой звук, реальнее не бывает. И происходит он практически всегда на открытом пространстве( так как в природе), а не в помещении. Потом есть живой звук из акустических музыкальных инструментов опять же на открытых пространствах, не в помещении. Желательно талантливо исполненный. Потом есть живой( хотя иногда и не очень живой) звук электронных инструментов там же. И это все РЕАЛЬНЫЙ(РЕАЛИСТИЧНЫЙ) живой звук для меня, например. Ну а потом уже есть живой звук в помещении. И там он уже не такой реальный( реалистичный), как на природе, там уже есть в нем потери и реалистичности, и живизны. В лучшем случае на 5-10%, в худшем - на все 100%, это когда там живой звук полностью умирает. Скажите - такое невозможно? А вот я знаю такие залы( по крайней мере один точно), где любой живой звук умрет. Ну а тогда про какой живой звук мы тут разговариваем? И по каким критериям живости и реалистичности судим-рядим?

[чатем]

"От своих систем мы ждём создания иллюзии живого исполнения при воспроизведении записи. Проще сказать - чтоб торкало. 

А живой звук - это звук извлечённый здесь и сейчас. И не важно, из гитары или сливного бачка. Остальное - запись." - цитата. 

Про живой звук сливного бачка пожалуй соглашусь - он точно не мертвый. Но мы тут все же про живую музыку, а не про живые звуки, насколько я понимаю?

Кстати для меня например звук электрогитары и акустической гитары - это живой звук. Почему? Потому, что это два разных музыкальных инструмента.Причем звук электрогитары не пытается копировать звук акустической гитары, это совершенно другой звук. Потому они оба и живые для меня. А вот когда я. например, слышу звук электроскрипки или электроударных , на которых пытаются скопировать звук акустической скрипки и акустического барабана, вот тут у меня возникают вопросы насколько такой электрозвук можно считать живым. И пока что у меня почему то не получается его причислить к живым. Так что возможно надо бы сначала определиться про какой живой звук мы тут пытаемся рассуждать.

Хотя и существует такое мнение, что музыка состоит исключительно из звуков. но все же, как по мне, звуки легче и проще подделать и потом обмануться в их живизне, чем это происходит с музыкой. В музыке возможно кроме звуков еще что то присутствует такое, что мешает и не дает так просто ее подделать и потом предъявить нам - мол нете вам живую музыку, слушайте и наслаждайтесь. Почему то нечасто так получается с музыкой, по крайней мере у меня.

[чатем]

"Слитности и детальности должно быть в меру, гармония нужна" - цитата.

Согласен.

Чем отличаются звуки природы в свое живости? Прежде всего удивительной ясностью. энергетикой. СВОБОДОЙ во всем. И удивительным чувством 3-х мерности пространства. в котором они нам слышны. И точечным своим источником, если конечно это не глобальные звуки типа грозы, шума ветра, водопада и т.п. И человек в процессе своей многомиллионной эволюции  привык к этим критериям звука как к живому звуку. Привык то он привык, но у меня создается такое впечатление, что он начал быстро от этого отвыкать. И эти критерии живости звука для него все более и более становятся незначимыми и часто непонятными, а то и воспринимаемыми в штыки. Эволюция пошла вспять?

"Важно, чтобы было сходство с живым исполнением, иначе зачем система." - цитата.

 

 

А может важно чтобы было сходство эмоций от исполнения, а на сколько там будет физического сходства самого исполнения - это дело десятое? Ведь большинство из нас не профессиональные музыканты и правильно оценить степень этого физического сходства просто не в состоянии.А вот оценить эмоции - на это практически каждый из нас способен, за исключением может быть только глухих и эмоционально холодных людей.

 

[чатем]

"На хорошей лампе усиление и ас типо АН/Е.....у меня эмоций и удовольствия от прослушивания больше чем филармония концерт....тональность звука гораздо глубже и приятнее в хорошем смысле." - цитата.

А это потому, что запись оказалась хорошей. Звукорежиссер был грамотный. аппаратура у него была качественная. запись в зале ведется очень близко к сцене, практически из первых рядов, а то и со сцены. А сидеть в зале можно на разных местах, там есть так называемые акустические ямы. где звук проблемный и это бывает даже в хороших залах, например той же Московской консерватории. Ну и система у вас оказалась хорошая, вот вам и результат.

"А эмоции сильно зависят от уровня погружения в тему.

Любую." - цитата.

Это да, любимую музыку я могу слушать хоть из утюга, недостающее домыслю-дополню из своем музыкальной памяти. Тут важен только первоначальный толчок в спину и не сильно важно какого качества он будет. Хотя конечно чем сильнее и качественнее толчок. тем лучше и легче будет мне потом раскрыть свои эмоции и получить наслаждение от любимой музыки, это тоже верно. А вот с классической музыкой. да еще и незнакомой, впервые слышимой - тут все значительно сложнее. ее из утюга я вряд ли рискну даже пробовать слушать.

[чатем]

"Чем больше недостатка в системе тем больше вы уделяете внимание помещению и акустической обработке.....когда найдете систему от звука которой не сможете оторваться помещение вам становится безразличным.......если только вы не тот кто зарабатывает на акустике помещения." - цитата.

Вообще то, как по мне, акустика помещения - это неотъемлемый компонент любой системы. Конкретный слушатель кстати тоже. Так как есть такие помещения и такие слушатели, которые могут запросто убить любую самую живую музыку.

Кстати самый простой способ улучшить звучание своей системы( практически любой) - вынести ее на улицу и там послушать, будете сильно удивлены на сколько лучше она там зазвучит. Правда при одном условии - если вы не из тех слушателей, которые имеют способность убивать живую музыку.

[чатем]

"А живой звук аудиосистемы в моем понимании это звук сопровождаемый эффектом ощущения живого присутствия исполнителей с инструментами в твоем доме и не важно какие это инструменты - деревянные, медные или электрические. Звучать должно исполнение, а не система. Такую систему я называю системой с живым звучанием. И поэтому 99.99% аудиосистем мертвые и играют они себя, выступая в роли главного музыкального инструмента." - цитата.

Вот с этим трудно не согласится. Но, как по мне. это вообще не должно подниматься и тем более обсуждаться. Если у вас играет-звучит система, а не исполнение. то о каком живом звуке вообще можно говорить, не понимаю. Звучит-играет система - это значит звучат ее акустические агрегаты, колонки если по простому. И это приговор живому звуку, как по мне. Звучать должно музыкальное трехмерное пространство КдП и звук должен рождаться именно там, а не в колонках. А колонки должны молчать и не издавать ни звука. Вот тогда и можно будет говорить( в первом приближении конечно. там еще кое что потребуется), что у вас система с живым звуком. Именно так можно обмануть слушателя( опять же в первом приближении и может потребоваться еще кое что для искушенного слушателя) и создать у него иллюзию живого звука. И малейший звук из колонок - и всё, иллюзия обычно разрушается. Хотя это и не говорит, что при этом нельзя слушать музыку - можно конечно. но эффект будет уже не тот. И если об этом еще и не знать( про эффект живого звука), то вполне, вполне и так сойдет и даже на ура. Все познается в сравнении и если вы не знаете с чем сравнивать. то для вас живого звука и нет как бы совсем. Может тогда так? Я так думаю, я так чувствую, я так слышу...........

[чатем]

""Живого звука" нет изначально. Это данность. Есть просто звук. Звук становится чем то определённым только после обработки в ГМ (головном мозге) конкретного индивида. Назначить звук "живым" может только субъект и только для себя лично и не вправе требовать того же от других. То, что нравится одной конкретной личности и видится его ГМ как "живая музыка" в другом ГМ может вызывать отторжение или выглядеть как маленький или больой ум" - цитата.

Совершенно согласен, если речь идет о живом звуке из наших систем. Его там нет( в чисто физическом плане) и быть  не может, как по мне. Есть только иллюзия живого звука, создающаяся даже не в мозгу, а скорее всего в душе слушателя. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что одни системы могут создать такую иллюзию в душе, а другие на это совершенно не способны. И вот что там в таких системах различно и почему одни системы могут, а другие не могут - вот в чем вопрос. Ну и как и на чем тогда тестировать такие системы, которые могут. На треше? Очень в этом сомневаюсь.

Кстати почему я заговорил о душе при прослушивании музыки. Создается такое впечатление, что оппонирующие мне слушают исключительно через мозг, задействую его анализирующие способности вольно и невольно. Но ведь слушать музыку можно и по другому, не через мозг, а через душу. посредством души. отключив при этом анализирующие способности мозга. Хотя слово слушать тут уже и не подходит, тут уже нужно чувствовать музыку, сопереживать ее содержанию и не посредством ее анализа через мозг, а напрямую в душу. И вот мне удивительно, неужели они не умеют этого делать, отключать мозг при прослушивании музыки? Лично я умею и думал, что и другие тоже умеют и это обычное явление. Неужели это так трудно? Ну не знаю даже.............

[чатем]

"и нафига что-=то тестировать, включай и слушай, только хозяин системы вправе делать вывод о ней, все остальные, пошли НА темной дорогой ПО, освещая свой путь фонариком" - цитата.

По сути правильно, но по форме - сущий экстремизм. Ну зачем же так.Посмотрите результаты опроса - 15 человек имеют иллюзию живого звука в своих системах. а вот 20 или не имеют и это осознают или вообще не понимают о чем разговор. Ну а почему бы их не пригласить в гости, пусть послушают. а вдруг им понравится. Хотя возможно 18 из 20 все равно не поймут. но 2 то может и поймут что такое иллюзия живого звука из наших систем в нашей душе. А 2 из 20 - это 10%, уже немало. Не?

Да даже если и не приглашать в гости, а тут написать и попытаться зародить в их душе хоть малую  толику сомнения, что неприятие или непонимание возможности иллюзии живого звука из наших систем - это не совсем правильно и все же возможно.

[чатем]

"Речь в рамках данного форума о том, насколько наши системы близки к элементарному живому звуку, звуку рояля (все слышали), скрипки, гитары, балалайки, саксофона и прочая, прочая.

Не понимаю, чего тут сложного, что мудрствовать?" - цитата.

Ну во первых сомневаюсь, чтобы все слышали.

А во вторых - если слышали. то как поняли, восприняли, какой эталон живого звука отложился-сформировался в мозгу и в душе. И сформировалось ли там вообще хоть что то? Например я слышал несколько роялей Стенвей разных годов выпуска - эталон немного разный. А у роялей Ямаха, которые тоже слышал - эталон несколько другой. Еще - игра на той же Ямахе современного молодого пианиста - один эталон. А игра на том же инструменте пианиста старой школы - другой эталон. Причем во втором случае почему то этот эталон приближался к эталону хорошего Стенвея. За счет мастерства пианиста, который сумел укротить Ямаху. А молодые укротить ее почему то не могут. Так что эталон то несколько разный. Хотя конечно по большому счету - это всё эталон живого звука и музыки, на который и надо ровняться. Только вот многие ли на него ровняются? И если еще в мозгу что то и отложилось про эталон, то вот в душе - с этим, как я вижу. намного сложнее дело обстоит. И прав Кирилл - деградация чувств и эмоций, это вам не 18 век

[чатем]

Да, сложно все это. Вот например появился новый термин - ДОСТОВЕРНОСТЬ ЗВУЧАНИЯ. Может тут "собака порылась"?

Кирилл как раз вроде бы про это говорит. Фендер должен звучать из системы как Фендер в реале, скрипка Страдивари как скрипка Страдивари в реале. И по громкости тоже как в реале. Иначе , мол, все это профанация. Может быть так? Такое возможно? Ну по громкости - наверное да. А по энергетике? И вот  по всему остальному? Особенно когда в реале ты держишь тот Фендер в руках и играешь на нем и потом когда слушаешь из системы как играет на нем кто то другой - тогда возможно может быть отступление от достоверности с точки зрения игравшего. А на сколько это важно такое отступление от достоверности например для других? Да и вообще для музыки?

[чатем]

"Как это? Скрипка в плохом помещении не жива? 

Парадоксы в голове нужно выветривать ))" - цитата.

Все же мне один раз пришлось с этим столкнуться вплотную. Работал на АЗЛК и нам давали билеты на концерты в новый ДК АЗЛК, что у м. Текстильщики. Первый раз у меня было какое то странное ощущение, что происходящее на сцене какое то не настоящее, как бы игрушечное. но вытерпел. Второй раз стало нарастать возмущение и неприятие такой подачи звука и музыки - ну не живое же все, не настоящее. но тоже вытерпел. На третий раз  с концерта "Юнона и авось"( помню это до сих пор как сегодня, хотя прошло уже лет 40-45 точно) ушел на 5 минуте, дольше не выдержал, это было выше моих сил и больше в ДК АЗЛК не ходил, а билеты выбрасывал. Хотя может это и исключение, а остальные залы прекрасны и музыка там живая и не умирает на корню. Ну может быть..........

Кстати в Малый зал Московской консерватории не куплю билеты на места под балконом. хотя если дадут задаром. все же схожу. это не ДК АЗЛК.

[чатем]

"Я бы предложил разделять два понятия - аудиофильская и меломанская системы , звучание которых будет заметно отличаться .
И тут , у кого что в приоритете - все детали аудиофильского звучания либо просто душевность и музыкальность звучания ." - цитата.

Золотые слова. Приоритеты, критерии оценки и подхода к музыке - вот в чем дело. Причем часто не только музыкальные, но и финансовые, куда же деться от финансов в реальном то мире Ну и приоритеты( от финансов же зависит сильно, но не только от них) в количестве и качестве живой музыки из наших систем или иллюзии живой музыки, не важно. Кто то может довольствоваться достаточно малым. а кому то нужно всё. ну или почти всё. Вот и результат имеем такой, какой имеем. Кто то получает иллюзию живого звука, но в очень крутой системе, кто то имеет ее в значительно более простой системе, а кто то вообще не имеет ни в какой и часто  даже не понимает о чем вообще речь(

[чатем]

"выше я писал что именно та составляющая живого звука она не прописывается в роликах Ютюб...слышно только непосредственно с системы...я её называю тональность кто то октавы и т.д." - цитата.

В принципе согласен, но не всегда.Если все же в роликах осталась достаточно большая доля жизни при записи( сколько это в граммах - я не могу судить, не знаю). то даже через ютуб она может все же прорваться к нам. Только наверное это еще более редкий случай, чем услышать в реале системы с живым звуком. Так что от системы тоже это зависит, но в не меньшей степени и от записи. Ну и от слушателя конечно. Так как все же есть такие слушатели, которые никогда и ни за что и даже не понимают о чем разговор. Слишком аналитичное мышление, не отпускающее даже при прослушивании музыки? По типу как у профессиональных критиков - слушать и анализировать мозгом. душу задвинуть куда подальше? Скептицизм во всем, неверие? Слишком завышенные требования? Может и так. Ну и соответственно какие бы ни были системы, какие бы не были записи - а вот фиг вам с вашим живым звуком, не верю, мол.

А может это именно вопрос ВЕРЫ, ведь создание иллюзии живого звука - это не что то материальное, это что то духовное, неосязаемое материально, а значит элемент веры? Да, не просто тут все казалось в элементарном вопросе.......

[чатем]

Кстати познакомился с очень интересным человеком, который так же как и я понимает и получает иллюзию живого звука из  звучания своих систем при  воспроизведении записей. И от него узнал еще одну тайну живого звука. Часть этой тайны я конечно знал сам. но только часть. А теперь узнал ее полностью. На даче она вроде бы реализована полностью, там просто балдею от музыки, от иллюзии живого звука. А вот в Москве, где у меня 3 системы в выделенной линии. такого нет. И как думаю по причине не полной реализации этой тайны. так что в Москве мне еще предстоит ее реализовать и посмотреть-послушать что из этого получится.И если и в Москве я буду так же балдеть от музыки, как сейчас на даче, значит это действительно еще одна тайна живого звука из наших систем. Попробую.

[чатем]

"...но укоротить путь сигнала это выражение даже глупое и небыло случая что бы улучшило что то.....схема должна быть правильная не более." - цитата.

Как по мне не сосем так. Улучшить кое что можно. например ясность, прозрачность звучания. Ведь чем короче тракт, тем меньше в него вносится всякого мусора, в том числе и музыкального мусора. Правда при этом может получится казус - звучание потеряет часть красоты звука. И это может восприниматься как то, что раз звук не очень красивый. то значит он и не очень то и правильный. Хотя с другой стороны можно воспринимать это по другому - значит красота то эта была наносная. за счет музыкального мусора, а более ясное. прозрачное звучание. хотя и не такое красивое, зато более честное, более приближенное к реальному живому звуку. И тут кому что, хотя лично мне лучше все же честная  ясность. чем мусорная красота, хотя и не настаиваю.

[чатем]

Тут подумал - а может надо было бы спросить а что вас привлекает в реальном живом звуке больше всего? Например меня привлекает прежде всего высокая ясность, прозрачность звука. А так же свобода звукоизвлечения, потрясающая энергетика, динамика. Чувство цельного неделимого трехмерного объемного музыкального пространства в залах( отклик зала), но и на открытом воздухе тоже. И одновременно точечность многих источников звука, особенно "в степи". В зале не совсем так, только если сидишь достаточно близко к сцене. Но всё же группы инструментов там ясно слышны и издалека. И исходя из этих своих предпочтений реального живого звука( как в залах, так и в природе, "в степи") я и ориентируюсь в том, как системы это все отрабатывают или не отрабатывают и в какой степени при воспроизведении записей. Ну а пресловутая красота звучания - ну так она для меня и так появится. если все это будет выдержано в системе( СИСТЕМЕ ДЛЯ СЛЕПЫХ). И конечно же понимаю и осознаю. что у всех с этим по разному, но вот у меня так - эталон - реальный живой звук как я его слышу и чувствую. И примерно  то же стремлюсь услышать в звучания системы, строя ее именно в этом направлении, в том, что для меня особо важно и без чего ну никак.

И вот что удивительно( а может быть и не удивительно, а закономерно) - не могу слушать музыку в такой подаче как фоновую, в виде фона. Потому как ни какая работа под такой фон у меня не идет, а останавливается и вместо работы начинаешь слушать музыку. Вот подишь ты..........