Секционирование (Архив АП)

[Сергей Ал.]

elk
03.04.2006, 00:28
Что можете сказать об этом? Если мотать на ПЛ-сердечнике для однотакта, будет ли достаточно равномерно распределить первичку по двум катушкам и запараллелить две вторичных?
Алексей Шалин
03.04.2006, 00:59
Минимально необходимо разделить первичку на две равных части НА КАЖДОЙ ИЗ КАТУШЕК. А уж между ними намотать вторичку.
ХРЮН
03.04.2006, 15:56
Алексей! Раз пошла такая тема, что бы вы подсказали из опыта не минимального, а оптимального. Поскольку, я так понимаю, избыточное
секционирование тоже вредно. Или я это неправильно понимаю?
Алексей Шалин
03.04.2006, 16:24
Совершенно верно. Избыточное секционирование тоже вредно. Возрастает ёмкость. Секционирование должно быть оптимальным. Диапазон увеличивать вверх до СВЧ не необходимо на мой взгляд.
Лучше пытаться расширять полосу вниз.
Марк Фельдшер
03.04.2006, 17:53
Поскольку именно емкость обрезает низ (см. любой фильтр в АС) - постольку при намотке транса нужно бороться не столько за что-то, сколько против чего-то... в данном случае - против емкости.
И уважаемый Ю.А. говорорил об этом, кстати, неоднократно.
Из моего опыта могу только полностью согласиться с Алексеем - верха и с двумя секциями вторички будут достаточными, а вот уменьшение совокупной емкости ТВЗ очень чувствительно.
Кроме того - уменьшение количества секций позволяет утолщить прокладки - что дополнительно уменьшает емкость.
И хоть мои АС воспроизводят по минус 3 дБ с 45-47 Гц - отлично слышно "невооруженным" ухом влияние ТВЗ с его 4Гц ( вернее, 3,75) по низам... особенно на виниле.
Oleg
03.04.2006, 18:06
Имхо, оптимальное количество секций определяется внутренним сопротивлением выходной лампы. Чем оно меньше, тем больше может быть число секций. Например, при Ri=200ом (6П45С триодом) 15 секций на броневом сердечнике с такими же размерами, как ТСШ170 -нормально.
Oleg
03.04.2006, 18:14
А посчитайте, что завалит АЧХ больше -10мГн индуктивности рассеяния, или 10нФ паразитной ёмкости.
elk
04.04.2006, 00:49
А если две части, находящиеся на одной катушке, будут отличаться, это повлияет на качество?
Oleg
04.04.2006, 16:22
В смысле, если разные секции одной обмотки будут иметь разное число витков? Считается, что так делать лучше. "Размазывает" собственные резонансы транса
Марк Фельдшер
04.04.2006, 16:35
Только не там, где секции параллелятся...а в последовательных - постоянно встречаю при размотках разное число витков.
Никак не могу понять - то ли это пох.....изм, то ли так задумано...
elk
04.04.2006, 16:48
В смысле на двух катушках в сумме одинаковое число витков, а на самих катушках в частях разные. К примеру:

первая катушка:
1000 витков I === 200 витков II === 1500 витков I
вторая катушка:
1000 витков I === 200 витков II === 1500 витков I
вторички параллельно
Eduard Rusanov
04.04.2006, 18:48
Только не там, где секции параллелятся...а в последовательных - постоянно встречаю при размотках разное число витков.
Никак не могу понять - то ли это пох.....изм, то ли так задумано...
И на сколько различается по количеству витков?
elk
04.04.2006, 18:55
А я говорил это не из-за по...изма, а к вопросу о нехватке провода. Расчитал так, чтобы провод использовался по максимуму. Но расчёт - одно, дело - другое. У меня есть отклоняющие катушки от старого телевизора, в принципе, можно оттуда взять.
elk
04.04.2006, 19:17
Ещё вопрос есть: что, если соединить части вторички не параллельно, а последовательно?
Aspirant
05.04.2006, 11:52
Ничего страшного не произойдёт. Я так соединял. Всё работает. :)
Марк Фельдшер
05.04.2006, 12:21
И на сколько различается по количеству витков?
По разному.
Вот, например, NEVE переходник.
Полвторички, первичка, вторичка, первичка, полвторички. Соотношение витков вторички к первичке 1,66.
Полвторички - 4 слоя, к-во витков от 52 до 65.
Остальные - то же самое примерно, присем дело не в количестве места...по плотному - то эти полвторички спокойно войдут в три слоя - но, очевидно, вывод в другую сторону, неудобство коммутации и т.д вынудили их мотать в 4 слоя.
Центральная вторичка - опять таки по логике 8 слоев должно быть - так и есть, отличия в витках примерно такие же 10-12 витков в слое.
Триад примерно то самое.
Что в Триаде удивило - намотка бескаркасная, но витки с каждого края не доходят милиметров по пять.
Такая трата места...
И вообще его потом сдавливали - видать, не влезал, так на нижних слоях витки вообще не ровно идут - по перпендикуляру к оси намотки - а дугой такой...милиметра три в сторону...
И ничего, считается один из лучших трансформаторов...
Мы, видать, просто не знаем - на что обращать внимание, а что - по барабану, а они знают и не тратят силы и время на чепуху.
А мы заморачиваемся, виток к витку, милиметр в милиметр...а то, что срабатывает - в сторонке остается........:)
Квод- - немного аккуратнее намотан, но тоже разное число витков в слоях процентов в 10.
Дженсен - и разное число витков, и криво намотано, вообще внавал, зато очень четко выдержано нарастание толщины прокладки от центра к краю, межобмоточные экраны на каждой секции...
Телефункен - внавал, намотка такая, что коснулся - все, типа как "разовая", никакой пропитки - но зато экран межобмоточный - фольга, к ней вдавлен ( не припаян) вывод и все это вместе закатано намертво в пластик - так что экран перекрывается - конец находит на начало, но короткозамкнутой петли нет из-за пластика.
Экран - на всю ширину намотки, не экран - броня...
Rezvoy
05.04.2006, 12:28
Намотка виток к витку увеличивает динамическую емкость.Намотка вразброс уменьшает ее на 15-20%. И еще-емкость транса не влияет на низ,а как раз-таки на верх.
Eduard Rusanov
05.04.2006, 16:50
Вот это да! Марк, а в секциях у них хоть количество витков
"правильное" соблюдается или тоже как корова посц...ла? Если не соблюдается, так у них нет полной компенсации индукции рассеяния. Хотя, с другой стороны, может оно и не так сильно влияет, особенно если учитывать, что секции ближние и дальние при одинаковом количестве витков имеют разные параметры...
А то и впрямь, можно подумать мы тут полной фигней страдаем с аккуратной намоткой...
Марк Фельдшер
05.04.2006, 18:28
Вот это да! Марк, а в секциях у них хоть количество витков
"правильное" соблюдается или тоже как корова посц...ла? Если не соблюдается, так у них нет полной компенсации индукции рассеяния. Хотя, с другой стороны, может оно и не так сильно влияет, особенно если учитывать, что секции ближние и дальние при одинаковом количестве витков имеют разные параметры...
А то и впрямь, можно подумать мы тут полной фигней страдаем с аккуратной намоткой...
хе...... вот как раз в секциях к-во витков соблюдается плюс минус два-три витка......
Но встречал трансы, в который секции разными диаметрами намотаны......к центру более тонкими.....ну и к-во витков - больше,- к сожалению, тогда не было ума досконально зафиксировать все.... а сейчас - попробуй найди те трансики.....
Eduard Rusanov
05.04.2006, 18:47
Я если уж мотаю, то у меня не различаются, впрочем, так все уважающие себя люди делают или должны делать...
Что касается увеличения диаметра проводов, то это видится мне очень логичным - можно ведь скомпенсировать рост сопротивления верхних обмоток увеличением диаметра провода. Вот только количество слоев секций то растет, ну и подгадать диаметры проводов и кол-во витков в слоях не так просто, чтобы сопротивления выровнять ...
Марк Фельдшер
05.04.2006, 19:18
О том и речь...... но с другой стороны - пусть хоть какая-то компенсация -лучше, чем никакой.....какой же это транс был-то........ вроде какой-то Дженсен...
Разный диаметр провода - это еще и меньше виков в верхних слоях, и распределенная емкость вроде как тоже выравнивается..... а еще и разная толщина прокладок - все логично...
Ее тоже стопроцентно не вычислишь...... я так делаю - например, тефлон 0,08 мм...ну, под рукой....
После первой секции - один слой, экран, два слоя.......следующая секция - два слоя, экран, три прокладки.....
далее - три - до экрана, 4 после.
Больше секций не делал....
Вот на днях получу заказанный пермалой 50%... поэкспериментирую на нем - попробую фазоинверсный переходник построить...:)
Eduard Rusanov
05.04.2006, 19:44
Разный диаметр провода - это еще и меньше виков в верхних слоях, и распределенная емкость вроде как тоже выравнивается..... а еще и разная толщина прокладок - все логично...

Так в верхних слоях можно и такое же кол-во витков как и в нижних намотать для компенсации индукции рассеяния. Просто более толстым проводом больше слоев ложится, ну и обем секции поболее будет... Вот только надо ли это делать?

[Сергей Ал.]

Игорь из Сибири
05.04.2006, 22:35
А что лучше, экран или толстые прокладки?
Марк Фельдшер
05.04.2006, 23:24
А что лучше, экран или толстые прокладки?
Это типа - кто сильнее - паровоз или кит?:)
Функции разные... но что характерно - ставя экран - ставим прокладку до него и после него - то есть - воленс-ноленс прокладка получается толстая...
Игорь из Сибири
06.04.2006, 02:15
Согласен, вопрос некорректный. Попробую по-другому.

При заземлении экрана (иначе зачем он нужен, этот экран?) получим вместо приведенной емкости между секциями со всякими там прокладками переменной толщины, другую емкость - между обмоткой и экраном на землю. С каким вариантом трансформатор будет иметь более высокую ВЧ границу рабочего диапазона?
Сергей Z
06.04.2006, 11:57
Здравствуйте!
Мне тоже очень интересна информация о влиянии межобмоточного экрана на частотную характеристику межкаскадного транса. Сам никогда экраны не применял, но желание поэскпериментировать есть. Зимой намотал универсальный межкаскадный транс с послойными отводами под любую коммутацию. Попытался использовать в качестве экранов не используемые слои обмотки. Так вот, если находящийся между первичкой и вторичкой свободный слой заземлить ( один конец, второй свободный), то граница по верхам резко опускается. Возможно, из-за обычной тонкой прокладки между обмоткой и экранным слоем. Потому и вопрос. Раз уж между обмотками и экраном должны быть толстые прокладки по обе стороны экрана, то не выгоднее ли просто применить толстую прокладку без экрана? Какие преимущества дает экран?
Eduard Rusanov
06.04.2006, 13:43
Да, вопрос с экраном непростой и неоднозначный. С одной стороны, его принципиальное наличие позволяет избавиться от электростатических наводок. Вот и все преимущество, зато есть серьезные недостатки в его присутствии.
С другой стороны, если делать изоляцию тоньше (нужна ведь изоляция экрана как со стороны первички, так и со стороны вторички) то растет емкость (уже на землю)и как следствие подрезание ВЧ. В этом отношении выходной транс с незаземленной вторичкой более предпочтителен с точки зрения паразитной емкости - ведь емкость на землю как первички, так и вторички очень мала по сравнению с межобмоточной емкостью... Не зря же очень многие на этом форуме, в том числе и я, оставляют вторичку висеть в воздухев усилах без ООС.

Чтобы этого избежать повышения емкости на землю, прийдется делать изоляцию (+ экран) в сумме толще, чем без экрана. Конечно падает коэфф. заполнения окна, поэтому для малых трансов (выходных) это не актуально - такое имхо можно себе позволить только на больших и с большими окнами (если конечно не согласиться мотать заметно тоньшими проводами, что крайне нежелательно). Тут сигнальные и межкаскадные транся я не рассматриваю - это отдельный случай и в общем случае можно применять не очень толстые провода. Но и в этом случае, емкость на заземленный экран может погубить усилия на корню.
Вот примерно такое мое видение данной проблемы...
Марк Фельдшер
06.04.2006, 14:19
Экраны встречал только в малых трансформаторах - вход, межкаскад... ( кстати - в галетном Телефункене тоже есть экраны - как они выполнены -отдельный вопрос...на мой взгляд - вершина, Джомолунгма намоточной мысли:))
В выходных - не видел.
отсюда вывод - не будем фигурять, а пойдем по стопам великих...
Кстати, в Дженсенах емкость между секциями и экранами строго одинаковая, и данный факт в описании транса в разных источниках выступает как большая гордасть и огромное ку его создателям...
Регулируется как раз разными толщинами прокладок.
Сергей Z
06.04.2006, 14:22
Сопротивление обмоток межкаскадных трансов также должно быть минимальным. Поэтому применение экранов с двумя толстыми прокладками вместо одной и мне кажется нерациональным. Но ведь многие эти экраны применяют! В том числе солидные производители - см. выше пост Марка. Почему? На что тратится место и деньги? Ведь буржуи не дураки. Какая здесь выгода?
Сергей Z
06.04.2006, 14:27
Марк! В малых трансах тем более нет лишнего места. Зачем экраны?
Eduard Rusanov
06.04.2006, 14:40
Если б не экраны, то например сигнал с микрофона с развязывающим трансом слушать было бы невозможно.
Сергей Z
06.04.2006, 14:44
Я вообще-то не про микрофонные трансы, а про межкаскадные. С микрофонными и трансами МС головок и так понятно.

Eduard Rusanov
06.04.2006, 14:53
Да наверное они стремятся сделать универсальные трансы на все случаи жизни, ну и нельзя не принимать во внимание маркетинговые штучки -у нас есть экран, а у конкурентов (например у ТАНГО НЦ20) нет, поэтому наши трансы лучше... Тем более, что цена на те же Лундали и Танги ой какая разная.
Сергей Z
06.04.2006, 15:44
Интересно было бы мнение Алексея Шалина узнать или Сергея Васянина. С.Васянин рассказывал, кажется на ветке по ГМ70, об экранировании всей катушки выходного транса с целью снижения индуктивности рассеивания. Токи, что в экране наводятся правильным образом взаимодействуют с полем катушки. Может и межобмоточные экраны выполняют подобные функции?
Марк Фельдшер
06.04.2006, 16:06
Марк! В малых трансах тем более нет лишнего места. Зачем экраны?
Отвечу так - а хрен его знает.
Буржуины так делают - а делать сравнения - я не могу...
Это ж надо намотать десяток трансов разных - и мерять-слушать....откуда бабки - пермаллоя только на пару штук баксов надо купить...
Так что будем копировать....было бы откуда...
А насчет места - так транс - это вообще сивол противоречий... инь и янь вместе, квадратное колесо...
Вечно эти буржуи придумают на нашу голову - а нам выкручиваться......
Сергей Z
06.04.2006, 17:05
Отвечу так - а хрен его знает.
........
Вечно эти буржуи придумают на нашу голову - а нам выкручиваться......

Хороший ответ! :)
Мужики! Может кто знает? Вопрос, наверное, не самый актуальный, но интересно.
С уважением, Сергей.
Oleg
06.04.2006, 17:39
Интересно было бы мнение Алексея Шалина узнать или Сергея Васянина. С.Васянин рассказывал, кажется на ветке по ГМ70, об экранировании всей катушки выходного транса с целью снижения индуктивности рассеивания. Токи, что в экране наводятся правильным образом взаимодействуют с полем катушки. Может и межобмоточные экраны выполняют подобные функции?
Вопрос Васянину. Сергей, а как Вы это делали? На трансах делают короткозамкнутый внешний виток из медной фольги, чтобы замкнуть на него индуктивность рассеяния и уменьшить помехи, излучаемые трансом. Я пробовал это делать на ТАНах (когда экспериментировал с ними в качестве выходных), но расширения полосы не получил. Ведь то магнитное поле, которое не попало в сердечник, а ушло в космос - для нас безвозвратно потеряно.
Сергей Z
06.04.2006, 19:04
Олегу.
Олег! Я перепутал ветки, извиняюсь. Сообщение Сергея Васянина было на ветке "Все по звуковым трансформаторам", стр. 60, пост 1480. Там подробно написано.
Олег, а что Вы можете сказать о назначении и рациональности применения межобмоточных экранов в межкаскадных трансах?
Игорь из Сибири
06.04.2006, 19:58
Сергей Z, а вы не пробовали в вашем экспериментальном трансформаторе подключать секции-экраны через резистор на землю? Причем на каждый экран отдельный резистор.
AndreasS
06.04.2006, 22:19
Я вообще-то не про микрофонные трансы, а про межкаскадные. С микрофонными и трансами МС головок и так понятно.

Экраны нужны только в межкаскадных трансформаторах, если их используют как фазоинверсные: hot point первичнoй обмотки лежит близко массовым соединением одной вторичной обмотки и сетевым соединением другой втор. обмотки... получается разную емкостную связь .
Во входных трансформаторах такое с симметричностью входа.
Уменьшить индуктивность рассеяния можно с экранами, если они распределены равномерно и соединены совместно.

ХРЮН
06.04.2006, 23:08
Вапще-та, опыт роказывает, что экраны были необходимы не только в межкаскадниках, а более в выходниках для усилок с глубоким ОСом.
Кстати,разбирал давно микрофонный трансик от супермагнитофона
МП-64 (В.Пронин знает, что это!!!), там галеты прямо обмотаны тонкой-
тонкой фольгой так незамкнуто (не все, относящиеся к одной обмотке).
Сергей Z
06.04.2006, 23:15
Игорю из Сибири.
Нет не пробовал. Я соедил начала слоев в одной точке и заземлил. Частотка по ВЧ при этом резко провалилась. Я объяснил это большой емкостью на землю и успокоился. Впрочем интерес остался. Хочется понять: надо, не надо и для чего межобмоточные экраны применяют другие.
To: AndreasS.
Точно знаю, что межобмоточные экраны применяют и в межкаскадных трансах для SE усилителей. Хочу узнать насколько это рационально.
Сергей Z
06.04.2006, 23:26
Вапще-та, опыт роказывает, что экраны были необходимы не только в межкаскадниках, а более в выходниках для усилок с глубоким ОСом.

Только с ОСом? Какова цель?

Oleg
07.04.2006, 13:31
Насколько я понимаю, межобмоточные экраны предназначены для подавления помех. Когда ставим экран в силовой транс - отвязываемся от сетевых помех. Когда ставим экран во входной транс - улучшаем качество гальванической развязки между источником и приёмником. Помехи, наводимые на соединительный кабель, уже не смогут проникать на вход усилителя через межобмоточную ёмкость. АЧХ экран подрежет неминуемо. Как может экран повлиять на индуктивность рассеяния - не понимаю. Поле-то в индуктивности магнитное! А экран - электростатический. Разницу между магнитным и электрическим полями улавливаете?
Сергей Z
07.04.2006, 17:35
Олег, а Вы указанный выше пост Сергея Васянина прочитали? Я понятия не имею, как взимодействуют электромагнитные поля катушки и токов наведенных им в экране. Именно поэтому, прочитав пост С.Васянина, запомнил описанное. Ну, как "удивительное рядом". А может это еще один полезный секрет? Или наоборот всем известная вещь, о которой я ничего не знаю.
AndreasS
07.04.2006, 20:14
Вапще-та, опыт роказывает, что экраны были необходимы не только в межкаскадниках, а более в выходниках для усилок с глубоким ОСом.
...

Это зависит от сопротивления вторичной обмотки. Если оно низко, части обмотки само действуют как экран. Если есть обмотки на линию (250...500 Ohm) или на ООС, то экран имеет смысл.
Если экраны соеденены совместно и не к массовую точку, то они могут уменшатъ индуктивность рассеяния.

Andreas
07.04.2006, 20:21
... Когда ставим экран в силовой транс - отвязываемся от сетевых помех. Когда ставим экран во входной транс - улучшаем качество гальванической развязки между источником и приёмником. Помехи, наводимые на соединительный кабель, уже не смогут проникать на вход усилителя через межобмоточную ёмкость....

Гальваническое отделение входа благодаря изолации в трансе, уменшение помехов от кабеля благодаря симметричности входа. Экран дает только одиннаковых емкостей на обе стороны входа.

Сергей Z
07.04.2006, 22:00
......
Если экраны соеденены совместно и не к массовую точку, то они могут уменшатъ индуктивность рассеяния.

А вот это интересно. Объясните, пожалуйста, каким образом экраны уменьшают индуктивность рассеивания?

AndreasS
07.04.2006, 22:19
Привет Сергей,

cам еще нет намотал трансформатор, но это написано у:

Bartels: Grundlagen der Verstaerkertechnik, Hirzel, Leipzig 1949.

Вместо размещения обмоток намотать идентичные намотки между перв. и втор. и соеденить начало и конец этух битков.

Игорь из Сибири
07.04.2006, 22:33
Если экранные обмотки оставить незамкнутыми - никакого влияния на магнитное поле не будет, как мне кажется. А если их замкнуть, то надо хоть резистор какой подключить в качестве нагрузки...
Сергей Z
07.04.2006, 22:44
Спасибо, Andreas.
К сожалению, не совсем понятно. Что значит "Вместо размещения обмоток"? "намотки"- это экранирующие слои между секциями первичной и вторичной обмоток?
Андреас! Вы хорошо знаете русский. Но эта фраза не понятна.
 

[Сергей Ал.]

Сергей Z
07.04.2006, 22:47
Игорю.
Обычно экраны заземляются. Но как это влияет на индуктивность рассеивания непонятно.
Игорь из Сибири
07.04.2006, 23:10
Заземленный экран и не будет влиять на индуктивность: тока нет, эдс самоиндукции из-за отсутствия замкнутой цепи наводиться не будет. Даже если соединить несколько экранов между секциями и не заземлять их, на индуктивность рассеяния это не повлияет. Мне так кажется :)

Как мне кажется, Андреас имеет ввиду специальную однослойную обмотку между секциями первичной и вторичной обмотки, у которой один из выводов заземлен. Такой вариант экрана вроде как технологичнее в массовом производстве.
AndreasS
07.04.2006, 23:15
Спасибо, Andreas.
К сожалению, не совсем понятно. Что значит "Вместо размещения обмоток"? "намотки"- это экранирующие слои между секциями первичной и вторичной обмоток?
Андреас! Вы хорошо знаете русский. Но эта фраза не понятна.
 

Привет Сергей,

я учил русский язык в школе более 40 лет тому назад :-(.
Bartels описивает разные методы уменьшения индуктивности рассеяния (секционерование обмоток), после этого пишет, что можно и вместо секционирования мотать маленькие добавочные обмотки между первичной и вторичной обмоткей, проще еще только одну под и одну над остальние обмотки. Этие добавочные обмотки долшны иметъ маленкое сопротивление и должны быть соедены началы и конци этих обмоток.
Надеюсь, что понятно ;-).

Марк Фельдшер
08.04.2006, 17:09
И куда это начало и конец потом? Оставить висеть в воздухе?
Заземлить оба конца? один заземлить, на второй пустить постоянный ток?
Сергей Z
08.04.2006, 21:50
Привет, Andreas!
Понятно всё. Спасибо. Метод похож на описанный Сергеем Васяниным, только там фольга. И вопрос, повторяющий вопрос Марка. Надо ли экранные обмотки заземлять и, если да, то как?

AndreasS
09.04.2006, 16:29
...Надо ли экранные обмотки заземлять и, если да, то как?
 

Привет Сергей,

не надо заземлить (зазамление увеличивает емкость).

Игорь из Сибири
09.04.2006, 16:43
То есть трансформатор с экранирующими обмотками будет выглядеть так: 1 секция вторичной обмотки, 1-я экранная, первичка, 2-я экранная и, наконец, 2 секция вторичной обмотки. Далее, начало 1-й экранной соединяем с началом 2-й экранной, также соединяем их концы; ни в коем случае не заземляем. И типа не надо делать по пятнадцать и более секций, как у Макарова.

Все так? Или нужно еще добавить нулевую и третью экранную обмотку?
AndreasS
09.04.2006, 18:08
То есть трансформатор с экранирующими обмотками будет выглядеть так: 1 секция вторичной обмотки, 1-я экранная, первичка, 2-я экранная и, наконец, 2 секция вторичной обмотки. ..

Если так сделаеш, то экраны совсем не нужны, потому что обе секции вторичной обмотки действуют как экран в этом смысле.

Сергей Z
09.04.2006, 19:56
Здравствуйте все!
Я понял Андреаса так: сначала на каркас катушки наматывается первый экранирующий слой, затем наматывается весь не сильно секционированный трансформатор, затем второй экранирующий слой. Начала и концы экранирующих слоев соединяются начало с началом, конец с концом, но не заземляются. Метод применяется при малом количестве секций основных обмоток. Если количество секций велико, экраны не нужны, потому что само секционирование достаточно уменьшит индуктивность рассеивания. Так? Андреас, я правильно понял?
Какие ещё не часто используемые методы повышения качества звуковых трансформаторов рекомендует Bartels?

AndreasS
09.04.2006, 20:15
Самый надежный метод - это секционирование. Книга была написана после войны, все старались кое-что получить с наименьшйм затратом.

Сергей Z
09.04.2006, 22:41
Так мы и сейчас не против с наименьшими затратами. Только не выходит.

Эдуард
10.04.2006, 12:55
На железе ПЛ индуктивность рассеивания складывается вдвое считается одна катушка и умножается на два.Чтобы уменьшить инд.расс.на Пл надо увеличить затраты меди - мотать на каждой катушке полностью всю обмотку а затем запаралелить -получим инд.расс.меньше и сопротивление первички меньше.Я так мотал выходники и межкаскадники.
Сергей Z
10.04.2006, 13:49
В этом случае придется проводочки применять совсем тоненькие. Выйгрыш по сопротивлению сомнителен, зато проигрыш по емкости очевиден. По-моему так не правильно.

Эдуард
10.04.2006, 15:23
В этом случае придется проводочки применять совсем тоненькие. Выйгрыш по сопротивлению сомнителен, зато проигрыш по емкости очевиден. По-моему так не правильно.

Провод не тонкий.В прибоевский транс много влазит у него окно большое.И смотря какая лампа- меньше сопрот.лампы ментше витков толще провод.Я мотал 0.45 0.53.0.375 ит.д.Сопротивление ровно в два раза меньше впаралель и частотка хорошая это на практике много раз было проверено.Эдуард.
Oleg
10.04.2006, 15:26
На железе ПЛ индуктивность рассеивания складываается вдвое считается одна катушка и умножается на два.Чтобы уменьшить инд.расс.на Пл надо увеличить затраты меди - мотать на каждой катушке полностью всю обмотку а затем запаралелить -получим инд.расс.меньше и сопротивление первички меньше.Я так мотал выходники и межкаскадники.
Если количество витков на катушке увеличить вдвое, то индуктивность вырастет в четыре раза. При параллельном соединении упадёт в два. И где тут выигрыш?
Эдуард
10.04.2006, 15:41
Если количество витков на катушке увеличить вдвое, то индуктивность вырастет в четыре раза. При параллельном соединении упадёт в два. И где тут выигрыш?
Вы не так поняли - однотакт например нужно 2000 витков первички вы мотаете 2000 на одной катушке и тоже самое на второй.Допустим одна катушка 100 ом паралельно будет 50 ом индуктивость остается такаяже как вы её расчитали а инд.рассеивания уменьшается в 2 раза Вообще достаточно 3 секции первички и две вторички.

[Сергей Ал.]

А.Воробьев
10.04.2006, 15:43
+++
При параллельном соединении упадёт в два.
+++
Очень интересно!
Oleg
10.04.2006, 15:56
+++
При параллельном соединении упадёт в два.
+++
Очень интересно!
Я имел ввиду индуктивность рассеяния. "Полезная" индуктивность не изменится, т.к. магнитопровод у катушек общий.
Эдуард
10.04.2006, 15:58
+++
При параллельном соединении упадёт в два.
+++
Очень интересно!
Да так как инд.рассеивания на ПЛ вычисляется на одной катушке а потом суммируется со второй вот в этом есть недостаток ПЛ а если позволяет расчет сделать две одинаковые намотки то получатся плюс на Пл вот почему две первички и одна вторичка хуже так как при проверке фактической инд.рассеивания у вас не две секции фигурируют в знаменателе а одна 2-1=1 3 секции =3-1=2 в квадрате то есть в четыре раза падает инд.расс. а если вам удалось намотать так как я говорил то она еще упадет в два раза.
Oleg
10.04.2006, 15:59
Вы не так поняли - однотакт например нужно 2000 витков первички вы мотаете 2000 на одной катушке и тоже самое на второй.Допустим одна катушка 100 ом паралельно будет 50 ом индуктивость остается такаяже как вы её расчитали а инд.рассеивания уменьшается в 2 раза Вообще достаточно 3 секции первички и две вторички.
А теперь посчитайте те же величины для двух катушек по 1000 витков. общее сечение меди не изменится, поэтому не изменятся потери в меди. Будут те же самые 50 ом = 25+25. Индуктивности катушки - основная и рассеяния растут пропорционально квадрату числа витков.
Сергей Z
10.04.2006, 16:07
А как дело с емкостью обстоит ? - она ведь главный враг. Емкости параллелятся, т.е. суммируются. И места на катушках для 1000 витков на каждой явно меньше надо, чем для 2000. Провод может быть толще, сопротивление - меньше.
Oleg
10.04.2006, 16:13
Ёмкость, как мне кажется, не изменится. Она ведь не между концов обмотки, а между секциями, и пропорциональна числу секций, независимо от способа их соединения.
Oleg
10.04.2006, 16:18
Последовательное соединение секций хорошо тем, что если ошибся на один виток - это легко, когда мотаешь 3000- ничего страшного не произойдёт.
Эдуард
10.04.2006, 16:26
А как дело с емкостью обстоит ? - она ведь главный враг. Емкости параллелятся, т.е. суммируются. И места на катушках для 1000 витков на каждой явно меньше надо, чем для 2000. Провод может быть толще, сопротивление - меньше.
Я не спорю за емкости это так но в выходнике они не очень влияют по Цыкину если не жалко провода попробуйте. Емкость возрастает при чрезмерном секционировании.Есть формулы и слух и приборы попробуйте.
Сергей Z
10.04.2006, 18:58
По поводу увеличения емкости я, похоже, ошибся, т.к. количество секций остается неизменным. :oops:
А по сопротивлению обмоток выигрыша нет точно, скорее есть проигрыш.
Кроме того, параллельное соединение обмоток возможно только в трансах для ламп с малым внутренним сопротивлением имеющим малое количество витков. Если требуется большая индуктивность (и большое кол-во витков), обмотки придется делить поровну на две катушки вне зависимости от нашего желания. Поэтому надо бы разобраться с соединением обмоток в этом случае. Я думаю, что секции первички надо сединить последовательно на каждой катушке, а потом конец первой катушки соединить с концом второй. Началом первичной обмотки вцелом будет начало первой катушки, концом - начало второй. Так обычно соединяют первичких 2-х катушечных силовиков. Вторички, если они помещаются в один слой, просто параллелить. А, если вторичка состоит из 2-х слоев, то один слой брать с одной катушки, второй с другой. и параллелить. Если это не правильно, подскажите, пожалуйста, как правильно.

Добавлю. Эдуарду. Емкости в выходнике влияют сильно, особенно в большом.
AndreasS
10.04.2006, 20:00
В этом случае придется проводочки применять совсем тоненькие. Выйгрыш по сопротивлению сомнителен, зато проигрыш по емкости очевиден. По-моему так не правильно.
 

Привет Сергей,

последователное подключение конденсаторов уменьшает емкость, параллельное увеличивает ее. Так же с обмотками.

Сергей Z
10.04.2006, 21:48
Именно так.
Сергей Z
11.04.2006, 09:51
Доброе утро!
Давайте доразберемся с соединением секций на стержневом трансформаторе. Разные авторы предлагают разные варианты. Эдуард выше описал свой метод. Автор усилителя на 6Н5С не помню уже в каком журнале предлагал "псевдотороид". Две одинаковые катушки располагались на ПЛ сердечнике одна началом вниз, а другая вверх. Конец первой секции первички с первой катушки соединялся с началом первой секции на второй катушке, конец первой секции со второй катушки соединялся с началом второй секции на первой катушке. И так далее по кругу. Автор доволен своим вариантом.
Чаще всего мне попадалось соединение описанное в посту 77. Сам собираюсь соединять именно так. А может есть вариант лучше? Кто-нибудь знает?