Jump to content

Cечение выходника в однотактном усилителе [Архив]


Сергей Ал.
 Share

Recommended Posts

Александр Шумилов
23.04.2008, 11:36
Появилась ,не знаю как это назвать,тенденция безмерного увеличения размеров выходных трансформаторов.Хочется узнать ,кто и под какие лампы ,какого сечения (для себя) применяет выходники. Как пример для лампы 6п13с я использую ШЛМ 24/32мм.Увеличение до 20 кв.см ,по приборам резко разширило воспроизведение в сторону низких частот , а не по приборам звук стал неповоротливым ,кажется лампочке просто не потянуть такую кучу железа.

Дим Димыч
23.04.2008, 11:58
Под 6с4с у меня 0см-0,25. Кажется куда больше низов?
А сейчас для 2а3 намотал на осм-0,16.
Читал: больше железа,больше высоких! стало.
Как то не верится.

Tommy
23.04.2008, 21:13
по приборам резко разширило воспроизведение в сторону низких частот , а не по приборам звук стал неповоротливым ,кажется лампочке просто не потянуть такую кучу железа.
На БП не обращали внимание?

Древний юзер
23.04.2008, 21:34
Уже обсуждалось, пришли к минимальным 5...8 кг транса на 1 Ватт выходной мощности.

Александр Шумилов
23.04.2008, 23:46
На БП не обращали внимание?
Блок питания на диодах (каменных) две емкости JJ 500мкф на 500вольт и между ними др. 2гн сопротивление по пост. 90 ом.

Александр Шумилов
23.04.2008, 23:52
Уже обсуждалось, пришли к минимальным 5...8 кг транса на 1 Ватт выходной мощности.Тогда вопрос персонально к Вам : И какой же трансформатор Вы используете(не уж то две чуни по 15кг поставили? ) Сдается мне что не поставили и на фотогалерее, что то, таких не наблюдается.

Древний юзер
24.04.2008, 00:06
К некоторому огромному сожалению я безрезультатно уже полгода ищу нужный провод. Найду - будут два по 15 кило.

AVM
24.04.2008, 00:43
Добрый вечер!
Появилась ,не знаю как это назвать,тенденция безмерного увеличения размеров выходных трансформаторов.Хочется узнать ,кто и под какие лампы ,какого сечения (для себя) применяет выходники. Как пример для лампы 6п13с я использую ШЛМ 24/32мм.Увеличение до 20 кв.см ,по приборам резко разширило воспроизведение в сторону низких частот , а не по приборам звук стал неповоротливым ,кажется лампочке просто не потянуть такую кучу железа.
звук стал неповоротливым
Замечено давно, неповоротливый, тяжелый звук дают так же гигантские емкости в катодах и БП.
С уважением, Андрей.

Александр Шумилов
24.04.2008, 00:53
Ну это хозяйство, как раз, вменяемых номиналов.

Pavel Ad
24.04.2008, 01:19
Последнее время переменно слушаю РР ПЛ 6кв. и РР на ОСМ-0,25 и ,честно говоря , определить что лучше довольно затруднительно.Если учесть что подсознательно пытаешься услышать улучшение с ОСМ ,исходя из тенденций форума,то все это навевает определенные мысли...
С уважением,Павел.

aluma
24.04.2008, 02:02
У меня транс смешных размеров-17 кв см под 6П45С,делался в "довизардовскую" эпоху.После очередного добавления емкостей в анод-катод звук стал "не тот",глухой,на слух пропал верх.
Транс расчитан 1 кОм/8 Ом,коммутация вторички позволяет включить 1 кОм/4 Ома.
Интереса ради включил 8 Ом АС на 4 Ом-ный отвод и все встало на место.
Получился транс 1.6 кОм/8 Ом,так и работает.
Вот такая история.

С уважением. Александр Улановский.

wizard
24.04.2008, 04:10
У меня транс смешных размеров-17 кв см под 6П45С,делался в "довизардовскую" эпоху.После очередного добавления емкостей в анод-катод звук стал "не тот",глухой,на слух пропал верх.
Транс расчитан 1 кОм/8 Ом,коммутация вторички позволяет включить 1 кОм/4 Ома.
Интереса ради включил 8 Ом АС на 4 Ом-ный отвод и все встало на место.
Получился транс 1.6 кОм/8 Ом,так и работает.
Вот такая история.

С уважением. Александр Улановский.

Чтобы при увеличении ёмкости катодного конденсатора на слух (!) не пропадали ВЧ, нужно заметно увеличивать мощность драйвера.
И, как это ни звучит парадоксально, ещё раза в два увеличивать ёмкость этого конденсатора.

Александр Шумилов
24.04.2008, 10:41
Чтобы при увеличении ёмкости катодного конденсатора на слух (!) не пропадали ВЧ, нужно заметно увеличивать мощность драйвера.
И, как это ни звучит парадоксально, ещё раза в два увеличивать ёмкость этого конденсатора.Ага, а потом еще в два раза увеличить габариты выходногогы-гы . С Вами, Юрий, я не спорю,но и не соглашаюсь.

aluma
24.04.2008, 10:51
wizard
Чтобы при увеличении ёмкости катодного конденсатора на слух (!) не пропадали ВЧ, нужно заметно увеличивать мощность драйвера.
И, как это ни звучит парадоксально, ещё раза в два увеличивать ёмкость этого конденсатора.

Спасибо за совет,попробую.
Резерв небольшой есть -6Э5П с 6.2 кОм в аноде,можно уменьшить его и транс анодный позволяет.
Я пока в поиске компромиса-между вых. мощностью,Ri,габаритами транса,ценой на провод и опасениями с запаралеливанием ламп,поэтому с усем "косметические" доделки.
Но вот в улучшении звука при увеличении альфы убедился практически.

С уважением. Александр Улановский.

wizard
24.04.2008, 16:25
wizard


Спасибо за совет,попробую.
Резерв небольшой есть -6Э5П с 6.2 кОм в аноде,можно уменьшить его и транс анодный позволяет.
Я пока в поиске компромиса-между вых. мощностью,Ri,габаритами транса,ценой на провод и опасениями с запаралеливанием ламп,поэтому с усем "косметические" доделки.
Но вот в улучшении звука при увеличении альфы убедился практически.

С уважением. Александр Улановский.

Ведь и я в своих советах использую не только свой, но и опыт тех, кто к ним ужЕ прислушался, чем подтвердил их полезность. :)

Это касается предельно возможного УСТРАНЕНИЯ трансформаторов из сигнальных цепей, максимизации ПСН, т.е. полосы драйвера и входной цепи его (!!!) по ВЧ НАМНОГО (очень намного, но согласованно - входная цепь шире цепи драйвера) выше "разумно достаточного", :) увеличения катодных конденсаторов до такой величины, что пропадает-таки НА СЛУХ та сАмая заметность на слух ограничения ВЧ, которая сначала появляется при постепенном (!) увеличении величины этого конденсатора (желательно при итерации удваивать величину этой ёмкости).

А при максимизации ПСН опять-таки необходимо обеспечивать не просто её увеличение, а также удвоение ПСН для безусловного слухового ощущения этого действия. А это, в свою очередь, потребует аналогичного изменения в построении ИВЭП.

Те же, кто получают приращения ПСН и ёмкостей лишь на несколько процентов, разумеется, не всегда могут достоверно услышать такие изменения и делают ошибочные выводы об неэффективности такого подхода, т.е. искренне заблуждаются. :)

Ведь, если посмотреть внимательнее ( в ветке про "свинство") :) на схему Гэгена на 6Б8 и 2А3, то в ней прослеживается фиксированное смещение, подобно схеме Триумвирата, но только с резистивным делителем, а не со стабилитроном. Там взято небольшое значение тока этой цепи делителя, а потому и применены небольшие конденсаторы для шунтирования этих резисторов.

Так вот, даже всего лишь увеличение тока в такой цепи до 25 мА, например, уже заметно улучшит динамику этого усилителя.

А замена драйверной лампы на более тОковую ( с током покоя 30...60 мА) еще заметнее улучшит работу УМЗЧ при том же выходном каскаде. ИМХО. :) Разумеется, это энергозатратно и массо-габаритно.

Собственно, именно так и поступил я с Белым МАГом, когда перекОвывал его в Триумвират. :) Это как раз к Вашим размышлениям о габаритах Вашего ТВЗ.
Не меняя своего ТВЗ Вы можете получить убедительное приращение качества только драйвером и ИВЭП. И только ТОГДА Вы услышите (именно услышите) ограничения, вносимые ТВЗ. Даже измерять ничего не понадобится, настолько это очевидно/ухослышно. :)

Ведь в Триумвирате ТВЗ остался тот же, как и лампы выходного каскада, а результат для слуха ошеломительный.
И только из-за драйвера, его входной цепи и ИВЭП. Это и стремился я доказать слушателям. И доказал.

Древний юзер
24.04.2008, 17:15
У меня транс смешных размеров-17 кв см под 6П45С,делался в "довизардовскую" эпоху.После очередного добавления емкостей в анод-катод звук стал "не тот",глухой,на слух пропал верх.


Тут как бы действительно нет ничего удивительного. 6п45с в триоде, как и 6с33с предствляет из себя весьма трудную для раскачки лампу.

Из вариантов есть 6п15п в бешенно-токовом режиме http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=8784
Или наверное 6ф6, 6п13с или 6п31с. Но это уже 3 каскада.

oleg_s
24.04.2008, 17:59
увеличения катодных конденсаторов до такой величины, что пропадает-таки НА СЛУХ та сАмая заметность на слух ограничения ВЧ

Именно ВЧ? Не описка? Обычное моделирование драйверного каскада показывает, что это увеличение всего лишь двигает горб ФЧХ драйвера в области милиГерц (ну и АЧХ туда же без горба :) ), на ВЧ же оно не сказывается :roll:

Fakel
24.04.2008, 18:51
Чтобы при увеличении ёмкости катодного конденсатора на слух (!) не пропадали ВЧ, нужно заметно увеличивать мощность драйвера.
И, как это ни звучит парадоксально, ещё раза в два увеличивать ёмкость этого конденсатора.


Wizard, объясните причину столь загадочного явления?

aluma
24.04.2008, 21:09
wizard
Ведь и я в своих советах использую не только свой, но и опыт тех, кто к ним ужЕ прислушался, чем подтвердил их полезность...

В данном случае для меня "восстановление" звука (или тонального баланса?) при изменении Ктр было неожиданностью,ухудшения я связывал с непрогретыми (только тренированными) кон-ми.
Емкость в катоде драйвера удвоилась (тау ок. 1сек),остальными (анод драйвера и вых. лампы) подгонялись тау своих цепей.
Всех дел-переключить кабель с одной клеммы на другую и вот он верх,низ и т.д
Мой ТВЗ имеет недостаточную (по сегодняшним меркам) индуктивность,расчитывался на 20 Гц по -3 дБ.
Добавление емкостей (от первоначальных более,чем на порядок) улучшило воспроизведение НЧ,но,имхо,без соответствующего транса дальше тупик.

Из сообщений коллег у меня складывается мнение,что в конкретных условиях с ПСН не все однозначно.
Имхо,отчасти это очевидно зависимость трехмерности сцены от ПСН (или,другими словами,крутизны фронтов).
Размытый фронт приводит к увеличению "аудиообраза",но это только предположение.

Древний юзер
Я не вижу необходимости в смене дрйверной лампы т.к. 6Э5П включенная тетродом имеет низкое Свх, высокий Ку, (даже выше чем нужен,имхо) и достаточную мощность,т.к. ни субъективно,ни по АЧХ с тестового диска,недостатка в ВЧ нет.

С уважением. Алексеандр Улановский.

wizard
25.04.2008, 01:03
Wizard, объясните причину столь загадочного явления?

Чем больше ёмкость Ск, тем дольше длится ФОРСИРОВАННЫЙ заряд сравнительно большой паразитной ёмкости в цепи сетки следующего каскада, что обеспечивает хорошую макродинамику. Тем чётче воспроизводится фронт всё более низкочастотных сигналов: бочка барабан, контрабас, оргАн.

А необходимость (!) при этом использовать лампу драйвера с большИм током покоя позволяет в пределах перепада этого тока (под действием быстрых сигналов) иметь более заметные для слуха (!) микродинамические изменения, бОльшую подвижность звука не только в большом, но и малом.

Когда мы говорим о ясности, прозрачности, различимости в звуке самых-самых мельчайших его изменений, то такие изменения происходят как по амплитуде, так и по времени. Способность усилителя сохранять мельчайшие изменения сигнала неискажёнными ограничены разрешающим временем этого усилителя (или каскада).

Разрешающее время определяется постоянной Траз, т.е.выходным сопротивлением каскада Rвых и полной паразитной ёмкостью Сп, на которую он работает. Если отдельные мельчайшие изменения сигнала во времени происходят быстрее, т.е. имеют длительность меньше, чем Траз усилителя, то эти изменения будут для слуха безвозвратно потеряны, т.е.усилительный каскад будет их интегрировать как некое совокупное и более длительное изменение.

Пока слушатель не услышит на какой-либо системе с высоким разрешением (т.е. очень малым временем Траз) хорошо ранее ему знакомый музыкальный материал, до тех пор он просто остаётся в неведении, какие оказывается микродинамические составляющие записаны на его носителе звуков музыки. :)

Но микродинамические изменения сигнала происходят не только во времени. Они изменяются и по очень малым амплитудам - десятые, сотые и тысячные доли децибела. Логично, что при амплитуде тока драйвера, например, 5 мА и динамическом диапазоне сигнала 60 дБн (1000 раз по напряжению) минимальное значение амплитуды тока составит ничтожные 5 мкА.

Маленькие амплитуды тока сигнала будут поглощены в сравнительно большой паразитной ёмкости следующего каскада, что проявится на слух как ограничение полосы пропускания на ВЧ и ухудшения разборчивости, разделения звуков отдельных инструментов на НЧ.

Различить такие сигналы на фоне шумов и флуктуаций, особенно при нестабилизированном питании накалов и анодов, становится невозможно. Это приводит теперьужЕ к нивелированию, неразличимости мелких перепадов амплитуд сигнала. Поэтому, в который раз, хотя и по другим соображениям, необходим драйвер с большим током покоя.

ПСН как раз и характеризует предельную разрешающую способность каскада или усилителя: Траз = 1 / ПСН.

Я об этом много раз говорил и в ветке по Маэстро Гроссо, и ветке по ПСН, и других. Там же приведен и список литературы, которая лежит в основе вышесказанного - это книги по электронным приборам в ядерной физике, где и нужно высочайшее разрешение как по времени (между отдельными импульсами), так и по амплитудам этих импульсов, когда ужЕ состоялось их различение во времени. :)

Весь хайэнд МОЙ) вытекает именно оттуда. Существует только два неэзотерических :) пути повышения разрешающей способности каскада (усилителя) - это увеличение амплитуды тока сигнала, либо снижение паразитной ёмкости, на которую работает каскад.

Поскольку паразитная ёмкость - это некоторая конструктивная дАнность, то остаётся лишь управление амплитудой тока для повышения разрешающей способности каскада. :)

Катодный конденсатор позволяет сделать это тем в более широком диапазоне частот, чем больше его ёмкость, поскольку расширяет "отключение" отрицательной обратной связи для всё более низких частот, непредсказуемо изменяющегося сигнала.

моделирование драйверного каскада показывает, что это увеличение всего лишь двигает горб ФЧХ драйвера в области милиГерц (ну и АЧХ туда же без горба ), на ВЧ же оно не сказывается

Любые модели создают люди на основе своего уровня понимания и важности приоритетов результатов расчётов. Никакая модель не может являться окончательной и абсолютной. Любая имеет ограниченную применимость.

Ухо очень чувствительно к относительным фазам составляющих сложного сигнала (если его представлять совокупностью множества синусов разных частот по Фурье), каким и является музыкальный сигнал. Базисом такого разложения являются низкие частоты. Чем для более низких частот обеспечивается неизменность ФАЗ и амплитуд в таком представлении, тем точнее форма этого сигнала будет передана с усилением его мощности данным каскадом.

Чем сильнее будут ограничены НЧ, тем больше будет искажена тонкая форма сигнала на СЧ и ВЧ. Его изначально подведённая к каскаду неизменная энергия вследствие действия законов сохранения сместится в сторону СЧ/ВЧ из-за ограничения на НЧ. Это делает звучание вычурно псевдоэнергичным, лишает звук пьедестала, оставляет дом без фундамента. :)

Но некоторым это нравится, поскольку нет опыта слушания звучания электроакустических систем иного качества. А звучания натуральных инструментов не у всех заложены в долговременной памяти. :)

oleg_s
25.04.2008, 02:09
Катодный конденсатор позволяет сделать это тем в более широком диапазоне частот, чем больше его ёмкость, поскольку расширяет "отключение" отрицательной обратной связи для всё более низких частот, непредсказуемо изменяющегося сигнала.

Так ВЫБРОСТЕ его к черту, катод на землю, а смещени в сетку.


Любые модели создают люди на основе своего уровня понимания и важности приоритетов результатов расчётов. Никакая модель не может являться окончательной и абсолютной. Любая имеет ограниченную применимость.

Это весьма злободневное замечание, полностью согласен :D
АЧХ, ФЧХ, преобразование Лапласса будут еще долго, думаю, единственно более-менее научным способом моделирования
и представления и не только в электронике.

wizard
25.04.2008, 05:38
Так ВЫБРОСТЕ его к черту, катод на землю, а смещени в сетку.

Это весьма злободневное замечание, полностью согласен :D
АЧХ, ФЧХ, преобразование Лапласса будут еще долго, думаю, единственно более-менее научным способом моделирования
и представления и не только в электронике.

Смещение в сетке (батарейное) имеет свои, не меньшие проблемы, как известно.

Преобразования Фурье и Лапласа лишь методы счёта, а расчётные модели составляются из некоторых соображений, которые представляются составителю необходимыми и достаточными.
А так ли это!? :)

Fakel
25.04.2008, 10:03
Выходит, нижняя граница не менее важна, чем верхняя?
и УПТ будет панацеей в этом вопросе?
и не так уж неправ Алешин?
и тепловая память транзисторов ухудшает на ВЧ микродинамику?
и принципиальная нечувствительность параметров ламп к температуре - разгадка транзисторного звука?
Просто нижнюю границу транзисторного УНЧ лего довести до сотых герца, однако и Слоун и Данилов рекомендуют ниже 3 Гц не опускать.

Ал.Д.
25.04.2008, 10:23
О необходимом и достаточном.

Купив динамик, вы уже решили для себя вопрос о размере выходного трансформатора, те вопрос о мощности и полосе.

Избыточность приводит лишь к росту искажений.

Кстати, если в вашей системе такая избыточность усилителя (источника) по отношению к динамику есть, то
их (мощность и полосу) следует ограничить. С ограничением мощности вопросов обычно не возникает, а вот ограничение полосы почему-то всегда вызывает недоумение.

Это - пересказ букваря, но без азбуки нельзя прочитать мудрых книг, а уж, тем более, откровений в сети.

Конструктивная часть.

Популярным на форуме динамикам и АС можно сопоставить сечения железа выходного трансформатора SE усилителя. В качестве примера:

3ГД (разные) - 3 см2.

6ГД1 - 6см2.

6ГД2 - 12 см2.

Goodmans А-301 - 9 см2.

Montana WAS - 200 см2.

Качество железа и схемотехника, конечно, играют свою роль, но, наверное, в фактор 2 укладываются.

:)

Fakel
25.04.2008, 10:32
[QUOTE=wizard;243863]Чем больше ёмкость Ск, тем дольше длится ФОРСИРОВАННЫЙ заряд сравнительно большой паразитной ёмкости в цепи сетки следующего каскада, что обеспечивает хорошую макродинамику.
[QUOTE]
Иными словами, микро и макродинамика - взаимно противоерчивые требования?
<ФОРСИРОВАННЫЙ> Наблюдается ли улучшение макродинамики в случае питания вх емкости от пентода (большое Ri)?
[QUOTE=wizard;243863]
Тем чётче воспроизводится фронт всё более низкочастотных сигналов: бочка барабан, контрабас, оргАн.
[QUOTE]
Но ведь фронт как раз воспроизводится пищалками!
[QUOTE=wizard;243863]
Чем сильнее будут ограничены НЧ, тем больше будет искажена тонкая форма сигнала на СЧ и ВЧ. Его изначально подведённая к каскаду неизменная энергия вследствие действия законов сохранения сместится в сторону СЧ/ВЧ из-за ограничения на НЧ.
[QUOTE]
Последний абзац не понял. О каком сохранении речь, Вы хотите сказать, что энергия НЧ сигнала выльется в СЧ и ВЧ? Тогда это не усиитель а исказитель!;)

aluma
25.04.2008, 11:17
Ал.Д.
О необходимом и достаточном.

Купив динамик, вы уже решили для себя вопрос о размере выходного трансформатора, те вопрос о мощности и полосе.

Избыточность приводит лишь к росту искажений...

Не в качестве спора,скорее сомнения...
Избыточная индуктивность приводит к снижению искажений на нижних частотах.
Или я неправильно понимаю?

Есть вопрос о ГВЗ и связанных с ограничением снизу искажениями огибающей.
Из этого следует,что лишняя индуктивность (а практически это размер сердечника) не помешает.
Если,конечно,при этом выполняются другие условия-величина "паразитов",сопротивления обмоток и т.п.

С уважением. Александр Улановский.

Александр Шумилов
25.04.2008, 12:22
Мысля весьма интересная, только чем толкать 200кв.см. неужто опять манюсеньким (ну или тремя ) триодом. Я не могу понять как можно током до ста ма. спокойно, как ни в чем небывало, работать с трансами весом по20кг а то и больше, что здесь правило золотой середины не работает. Может и 50кг транс это только компромис, в идеале должно быть еще больше.Понятно (везде повторяют) увеличение сечения требует секционирования для того чтобы и бла бла бла но про увеличение массы железа пишут только одно это во благо вашему усю.Здесь где то спрятана фатальная ошибка, но видно, до нее не так просто докапаться.

wizard
25.04.2008, 16:04
Иными словами, микро и макродинамика - взаимно противоерчивые требования?

Они не противоречивые, а просто разные. И могут существовать одновременно и неразделимо, например, удар по бочке и шуршание щёток по тарелке. Причинно-следственные связи при неискажённой передаче такого сложного сигнала прще рассматривать раздельно, хотя существовать они могут и одновременно.

Наблюдается ли улучшение макродинамики в случае питания вх емкости от пентода (большое Ri)?

Не у каждой схемы драйвера на пентоде большое выходное сопротивление КАСКАДА. :) У некоторых схем на пентодах может быть и существенно мЕньшее выходное сопротивление, нежели у триодных драйверов на хилых низкотОковых триодах. Поэтому сравнивать разные схемы правильнее по выходному сопротивлению каскада, не по типу усилительного прибора.

Но ведь фронт как раз воспроизводится пищалками!

Последний абзац не понял. О каком сохранении речь, Вы хотите сказать, что энергия НЧ сигнала выльется в СЧ и ВЧ? Тогда это не усиитель а исказитель

Входной сигнал имеет некоторую изначальную энергию и сложную, импульсо-подобную форму, которую можно с некоторой точностью смоделировать-представить суммарным действием множества гармонических колебаний разных частот, имеющих при сложении разные, но определённые фазы.

Когда такой сигнал проходит по цепи, искажающей изначально присущие сигналу временнЫе пропорции содержания этого множества колебаний, то форма сигнала изменяется. К такой деформации сигнала приводит нелинейность фазовой характеристики цепи.

При этом часть энергии сигнала смещается относительно его начала, но суммарная энергия сохраняется. Такое перераспределение энергии и приводит к нарушению изначальной формы сигнала.

Если ФЧХ имеет выпуклость, обращённую вверх, (что мы имеем при катодном резисторе, шунтированном конденсатором), то составляющие высоких частот сигнала будут запаздывать относительно меньше, нежели составляющие низких частот, в результате чего сигнал будет нарастать быстрее, вплоть до появления выбросов. Это пересосредоточение энергии сигнала в области СЧ/ВЧ я и имел в виду. Многих такая псевдоэнергичность в звуке радует. :)

Это же можно представить и по другому: как опережение во времени низкочастотными составляющими высокочастотных составляющих сигнала, что приводит к увеличению пропорций НЧ-составляющих в сигнале (это радует тех, у кого АС слишком узкополосны на НЧ), но это же приводит к гулкости на басе, неразборчивости и неразличимости в звучании струн контрабаса или быстро чередующихся ударов по бочке, барабану, они перекрывают друг друга во времени.

Для предотвращения этих явлений и нужно опускать НЧ-границу каскада и системы как можно более низко, за пределы ЗНАЧИМЫХ ДЛЯ СЛУХА фазовых набегов на НЧ. Поэтому-то и нужны весьма большие величины ёмкостей в катодах и огромное сечение магнитопроводов ТВЗ.

И, главное, расширение АЧХ в сторону НЧ (а этим и линеаризация ФЧХ, т.е. сдвиг участка ФЧХ с отрицательной крутизной как можно левее по оси абсцисс), не только позволяет улучшить передачу изначальной формы входного сигнала, но позволяет сделать это на бОльшем интервале времени.

В идеале все каскады усилителя должны быть по схеме УПТ, а затем нужно убрать и ТВЗ. :) Или сделать его столь большим, чтобы не иметь указанных выше проблем.

Сновы вынужден рекомендовать читать литературу на эту интереснейшую тему по цепям и сигналам. :shock:
Например, И.И.Теумин: "Экспериментальный анализ переходных процессов в линейных электрических цепях", М., Соврадио, 1956 г. БольшИе цитаты из этой книги я приводил в ветке по усилителю Маэстро Гроссо. Заменить учебник я не в состоянии.:sad:

Fakel
25.04.2008, 16:46
Спасибо, Wizard!

oleg_s
25.04.2008, 19:11
У меня температура от гриппа потому и понаписал ....


Преобразования Фурье и Лапласа лишь методы счёта, а расчётные модели составляются из некоторых соображений, которые представляются составителю необходимыми и достаточными.
А так ли это!? :)

Все-таки сдается мне, что конденсаоры с резисторами человечество научилось с 10% точностью моделировать, чтобы видеть качественную картину дела...


Чем сильнее будут ограничены НЧ, тем больше будет искажена тонкая форма сигнала на СЧ и ВЧ. Его изначально подведённая к каскаду неизменная энергия вследствие действия законов сохранения сместится в сторону СЧ/ВЧ из-за ограничения на НЧ.

Это фантазии про то, как сдвиг фазы переходит в изменение частоты, ой?
Так у нас конденсатор там с резистором или кубическое уравнение, умноженное на e в степени -рT? Энергия, кстати, имеет свойство еще и просто рассеиваться на резисторах или, в силу реактивностей, складываться неподобающим нам образом, а тут прям-таки фазочастотный модулятор - витьевато.


Но некоторым это нравится, поскольку нет опыта слушания звучания электроакустических систем иного качества. А звучания натуральных инструментов не у всех заложены в долговременной памяти.

Забавно то, чем закончилось, - перевожу Вашу формулировку на пацакский - "если ты такой умный, то почему у тебя такие маленькие колоновки" cлышу это уже не первый раз, что и разгорячило мою прозрачную кровь с микробами.

Спасибо за ответ, размах ответа даже больше чем размеры катодных конденсаторов, вопрос был всего о том, как его увеличение
расширяет ВЧ.

Искренне Ваш Олег.

Fakel
25.04.2008, 19:53
Хм... Олег, Вы посеяли в моей душе зерно сомнения...

oleg_s
25.04.2008, 20:23
Fakel А в чем:D? То, как изящно Визард описал влияние фазовых сдвигов на сложный сигнал? Так все четко и красиво - респект, а вот с влияниецем на ВЧ катодного кондера.... Мне это непоминает ситуацию, у нас есть большой выдающийся автомобиль, но что-то не то...А маловата скорость, давайте добавим второй мотор... - природа фазовых искажений в подобном каскаде принципиально неустранима. Но по-другому делать низзя:D бум добавлять...

Fakel
25.04.2008, 20:50
Влияние RC на микро и макродинамику.
Имхо, микродинамика - способность усилителя адекватно воспроизводить малые сигналы на фоне больших - определяется его линейностью.
А преобразование спектра как следствие закона сохранения энергии...???
И весьма странное предложение улучшать макродинамику, убивая микро большим Миллером

aluma
25.04.2008, 21:10
Имхо,дебаты наши от бедности. :)
Делов-то,книжку прочитать да транс намотать!
Только книгу "скачать на халяву" не нашел и на развалах такой раритет не водится.
А советовать мотать транс язык не поворачивается при нонешних ценах.
Вот и остается или принять на веру,или остаться в сомнениях. :)

С уважением. Александр Улановский.

wizard
26.04.2008, 03:55
Все-таки сдается мне, что конденсаоры с резисторами человечество научилось с 10% точностью моделировать, чтобы видеть качественную картину дела...

Спасибо за ответ, размах ответа даже больше чем размеры катодных конденсаторов, вопрос был всего о том, как его увеличение
расширяет ВЧ.


Тогда попробуйте взять два конденсатора одинаковой ёмкости, но разного типа, да и составьте, плиз, модель, математически объясняющую их различное влияние на слуховые ощущения слушателя. :ku)

Аналогично поступите и с резисторами. А в заключение с проводочками, соединяющими, например, входной разъём с первой лампой. :)

Ведь эти компоненты тоже влияют на слуховые ощущения. Вполне возможно, что Вы услышите влияние этих компонентов при их замене, но ничего на приборах не увидите. Как Вы сможете ввести в симулятор неизмеряемые параметры? :)


Увеличение конденсатора в цепи катода практически не расширяет ВЧ. Его величина изменяет ощущения слушателя вследствие изменения вредного воздействия цепи катода драйвера в области ОНЧ, очень низких частот. А слушатель не осциллограф и не вольтметр. :smile:
Человек намного чувствительнее и многограннее..
Человек воспринимает звуковой образ сразу во всём диапазоне частот и градаций громкости.

wizard
26.04.2008, 04:01
Делов-то,книжку прочитать да транс намотать!
Только книгу "скачать на халяву" не нашел и на развалах такой раритет не водится.

А советовать мотать транс язык не поворачивается при нонешних ценах.
Вот и остается или принять на веру,или остаться в сомнениях. :)


Так в любом учебнике по теории цепей и сигналов сказано то же, что я озвучил. Просто у Теумина это сказано очень давно и без излишей эквилибристики с математикой, а также рассмотрена и физика явлений.
К счастью, это свойство большинства старинных ужЕ книг.


Так не мотайте ТВЗ - делайте OTL! :) Но силовиков в сумме придётся делать не меньшего калибра.

Сергей Рубцов
26.04.2008, 07:35
Всем привет!

===Уже обсуждалось, пришли к минимальным 5...8 кг транса на 1 Ватт выходной мощности.====

Ой меня! "Обсуждалось" и "пришли" - это что то из терминологии райкома КПСС гы-гы.

===но про увеличение массы железа пишут только одно это во благо вашему усю.Здесь где то спрятана фатальная ошибка, но видно, до нее не так просто докапаться.===

Совершенно верно, Александр. Здесь фатальная ошибка, но докопаться до неё не так уж и трудно. Другое дело, что конечными аргументами оппонентов всегда будут "я так слышу" и "мне так нравится" со ссылками на групповые сеансы психотерапии в специально отведённых для этого помещениях 8).

Сергей Рубцов.

Tommy
26.04.2008, 08:35
Другое дело, что конечными аргументами оппонентов всегда будут "я так слышу" и "мне так нравится" со ссылками на групповые сеансы психотерапии в специально отведённых для этого помещениях 8).
Делов том, Сергей, что разница между большим и маленьким трансом слышна не только в специально отведённых для этого помещениях, но и в других тоже, и даже в других странах, и другими группами людей, и неоднократно! ;)

Сергей Рубцов
26.04.2008, 09:08
А между большими и очень большими? Тоже на всех континентах? 8)

Tommy
26.04.2008, 10:20
Если рассматривать большие и очень большие, то тут за все континенты сказать не могу :). Но в Москве разница между 45см2 и 80см2 была слышна хорошо, в пользу, конечно, последнего ;)

Сергей Рубцов
26.04.2008, 10:25
==== Но в Москве разница между 45см2 и 80см2 была слышна хорошо, в пользу, конечно, последнего ;)====

как пить дать в специально отведённом для этого помещении! 8)

Tommy
26.04.2008, 10:40
Да нет, и помещение обычное и колонки недорогие, в пределах 2K$, в общем не там, где вы подумали ;)

Сергей Рубцов
26.04.2008, 10:50
тады ой
80)

Но ведь дело было вовсе не в сечении, правда? 8)) Наверное что ещё вдруг поменялось в тех трансформаторах?

U.L.F.
26.04.2008, 13:05
Как человек никогда не мотавший на импортном железе, могу сказать, что разница в качестве железа, тоже очень хорошо слышна. Даже при банальной замене Э310 на 3413, при одинаковом сечении и способе намотки, трансформатор на 3413 выигрывает и в полосе и в детальности звучания.

Федор Конь
26.04.2008, 13:28
Как человек никогда не мотавший на импортном железе, могу сказать, что разница в качестве железа, тоже очень хорошо слышна. Даже при банальной замене Э310 на 3413, при одинаковом сечении и способе намотки, трансформатор на 3413 выигрывает и в полосе и в детальности звучания.

Дык стартовые условия разные для катушек. Даже ржавое и очищенное железо звучит по-разному, проверено. И почемута не в пользу очищеного, может шлифовка вредит какимбудь краевыми эффектами?

Сергей Рубцов
26.04.2008, 14:08
а химическую шлифовку в соляной кислоте на свежем воздухе пробовали? Говорят, никаких краевых эффектов! 80)

Федор Конь
26.04.2008, 15:44
а химическую шлифовку в соляной кислоте на свежем воздухе пробовали? Говорят, никаких краевых эффектов! 80)

О, и молчали! Соль есть, кислота у барыги, сча салятую та и заварим :beer:
А если несерьезно, то вопрос: почему железо с большими магнитными параметрами невсегда дает лучшее звучание?

Сергей Рубцов
26.04.2008, 16:52
Вот, Фёдор, хоть Вы и Конь, но человек внятный гы-гы.

Эта самая тема, про то, почему железы хорошыя, а толку - Удалено. [Tommy] тревожит многия умы, в т.ч. и наши 80). И ответа (внятного 8) пока я лично, увы, не вижу.

Tommy
26.04.2008, 20:11
Но ведь дело было вовсе не в сечении, правда? 8)) Наверное что ещё вдруг поменялось в тех трансформаторах?
Замечена четкая тенденция: 45см2 звучит лучше, чем 26, а 80-ка лучше, чем 45, технология и секционирование примерно одинаково, а вот КПД растет! :). Остается предположить, что чем больше транс, тем железо в нем лучше гы-гы

Igorr
26.04.2008, 22:38
Здравствуйте, Уважаемые!
Как всё обоснованно и лаконично, стало всё понятно! Спасибо, объяснили.

P.S. Только не совсем понял, почему за объяснениями пришлось идти в ветку про "околоЛАМПОВЫЙ флейм? Я ещё только учусь, так что простите, если что не так написал.

С Уважением, Игорь.

oleg_s
26.04.2008, 22:43
Здравствуйте, Уважаемые!
Как всё обоснованно и лаконично, стало всё понятно! Спасибо, объяснили.

P.S. Только не совсем понял, почему за объяснениями пришлось идти в ветку про "околоЛАМПОВЫЙ флейм? Я ещё только учусь, так что простите, если что не так написал.

С Уважением, Игорь.

А что тут не понятно? Разве ж трансформатор является лампой? :D

Igorr
26.04.2008, 23:00
Спасибо, всё прояснилось :)
Вот только никак не пойму, почему очень большая индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора не препятствует работе выходной лампы? (Из-за частной петли намагничивания или согласованности с нагрузкой? Или ещё чего?)
___

Пробовал не перемотанные трансы разных габаритов включать в выходной какскад и отчётливо наблюдал явление улучшения звучания с увеличением габаритной мощности выходного трансформатора :)

С Уважением, Игорь.

EduardR
06.05.2008, 12:11
Как пример для лампы 6п13с я использую ШЛМ 24/32мм.Увеличение до 20 кв.см ,по приборам резко разширило воспроизведение в сторону низких частот , а не по приборам звук стал неповоротливым ,кажется лампочке просто не потянуть такую кучу железа.

Тянет, еще и как! Повнимательнее отнеситесь к рекомендации Томми пониже. Дросселек чересчур высокоомен и индуктивность его не помешает иметь больше, кондерчиков поставьте ну хотя бы разков в 3-5 больше и на каждый канал... и Будет счастье очень даже поворотливое...

На БП не обращали внимание?

Тогда вопрос персонально к Вам : И какой же трансформатор Вы используете(не уж то две чуни по 15кг поставили? ) Сдается мне что не поставили и на фотогалерее, что то, таких не наблюдается.

У меня в последнем проэкте "Маэстро Микро" трансы по 26.5 кг весом каждый (правда это вес с деревянным бандажем и дубовой облицовкой. На все это дело можно списать кг 2-2.5 наверное) для выходной мощности менее 2 Вт. Так что соотношение веса к мощности достигает примерно 13 Кг/Вт... :)

К некоторому огромному сожалению я безрезультатно уже полгода ищу нужный провод. Найду - будут два по 15 кило.

Да, провод нынче дыфсит... Антон, только обязательно ищите "выдержанный" провод - я вон сейчас все еще грею транс на новодельном... А под какой проэкт это дело планируется?


Пробовал не перемотанные трансы разных габаритов включать в выходной какскад и отчётливо наблюдал явление улучшения звучания с увеличением габаритной мощности выходного трансформатора :)

А если их еще и перемотать, да как следует... :)

Александр Шумилов
11.06.2008, 01:23
В теме появился неожиданный(для меня) поворот,когда я описывал трансы один из них был тпп-какой именно не помню но габаритка около 70вт второй всем известный осм 0.4квт (в самом начале ветки) так вот все трансы что я сравнивал были либо ШЛ либо ШЛМ но в сравнениях ни когда не участвовали Ш посколько систематических поставок нет и нет гарантии что завтра найду такие же. Так вот по воли случая (не без посторонней помощи) появились, на вид совсем не плохие, трансики от Сименс, уменьшив его габариты (12кв вместо 20кв)своял пару для теста (секционирование и кол-во витков без изменений). Опуская опус с пузырями соплей из носа скажу- эти лучшие.Но от этого на душе лучше не стало. Теперь вместо одной дилемы(вроде бы как решенной) появилось сразу три.Что оказало решающее значение - оптимально выбранные габариты железа? качество железа от Сименс? Я больше склоняюсь к третьему варианту-воздушный зазор находится за пределами катушки. Этому есть робкие подтверждения но лучше выслушать еще кого-нибудь кто рыл в этих направлениях.

Древний юзер
11.06.2008, 01:30
Да, провод нынче дыфсит... Антон, только обязательно ищите "выдержанный" провод - я вон сейчас все еще грею транс на новодельном... А под какой проэкт это дело планируется?

Да все тот же - ес360... если на половинку жабы не перейду.

Сергей Рубцов
11.06.2008, 07:26
===Что оказало решающее значение - оптимально выбранные габариты железа? качество железа от Сименс? ===

Качество железа - однозначно! 80)

Alex Torres
11.06.2008, 09:42
Так вот по воли случая (не без посторонней помощи) появились, на вид совсем не плохие, трансики от Сименс, уменьшив его габариты (12кв вместо 20кв)своял пару для теста (секционирование и кол-во витков без изменений). Опуская опус с пузырями соплей из носа скажу- эти лучшие.

Дак это примерно как на меня тут некоторые шипели, когда узнали что на 6С33С я ставлю трансы в 16кв.
Видимо эти "некоторые" не очень знают (и понимаю) чем железо М5 High-B отличается от кровельного :)
Даже после того, как я снял и показал харктеристику намагничения транса...

Древний юзер
11.06.2008, 10:31
...
Даже после того, как я снял и показал харктеристику намагничения транса...

Хоть и научная, но фантастика ;)

bezen4UK
11.06.2008, 11:36
Аналогично, перешёл с 20 квадратов тесловского железа 0,5мм на 10 квадратов М6. Однако это не убавляет желания перейти на 100 квадратов М6 :).

Александр Шумилов
11.06.2008, 12:40
Аналогично, перешёл с 20 квадратов тесловского железа 0,5мм на 10 квадратов М6. Однако это не убавляет желания перейти на 100 квадратов М6 :).Гигантомания точно до добра не доведет.Уж больно много вредных побочных аномалий.

ML8
11.06.2008, 13:41
Из моего опыта +1 в копилку мнения о том, что при прочих равных (или -- подобных) больший по сечению транс НЕ ВСЕГДА выигрывает по звучанию.

Впрочем, я ни черта не понимаю в трансформаторах, поэтому не могу быть объективным... :(

Александр Шумилов
12.07.2008, 23:08
Выходник от Сименс занял пост вместо переделанного ТПП.

Arkadi
13.07.2008, 12:42
Ну да, габарит 105 или 120 и качество железа хорошее, судя по фотке.

Александр Шумилов
13.07.2008, 13:04
Ну да, габарит 105 или 120 и качество железа хорошее, судя по фотке.Если Вам не очень трудно поясните что за цифры и что они значат.

Arkadi
13.07.2008, 13:34
Это самая длинная внешняя сторона железа в мм. Ею обозначается стандартный размер железа. Зная ее можно вычислить все остальные габариты пластин и как правило сердечника в целом, если производитель придерживался стандарта.

AVM
13.07.2008, 13:44
[QUOTE]Что оказало решающее значение - оптимально выбранные габариты железа? качество железа от Сименс? Я больше склоняюсь к третьему варианту-воздушный зазор находится за пределами катушки. Этому есть робкие подтверждения но лучше выслушать еще кого-нибудь кто рыл в этих направлениях.

Я тоже заметил что когда катушка сидит на разрезе сердечника - нехорошо, причем что для РР что SE. Ленточные разрезные сердечники не использую давно, даже в БП со скрипом допускаю.
С уважением, Андрей.

Arkadi
13.07.2008, 14:11
@AVM

А в чем причина этой нехорошести?

Golubitskiy Evgeniy
13.07.2008, 20:41
Попробую угадать!:D Наверное у автора темы в детстве была любимая игрушка-пожарная машина!:D

Александр Шумилов
13.07.2008, 22:32
Попробую угадать!:D Наверное у автора темы в детстве была любимая игрушка-пожарная машина!:DКрасного цвета это усилители сделанные на пентодах,тетродах и делал я их всего несколько месяцев, но последний так запал в душу что не хватает сил с ним расстаться.А так мои любимые-люминий покрытый толстым слоем блестящего черного лака, ну и конечно выполнены они на гм70. Такое своеобразное деление на классы.:D

Александр Шумилов
13.07.2008, 22:51
Ну да, габарит 105 или 120 и качество железа хорошее, судя по фотке. Измерил-96мм.Железо покрыто наикрепчайшим изолятором (щупальцы тестера на пределе 200м сильно прижаты к пластине на индикаторе- бесконечность) Очень интересный момент происходит при сгибании одной пластины пополам-от железки отделяется еда заметный сизый дымок и воздух наполняется запахом сероводорода:(

литвак
14.07.2008, 13:11
В природе всё находится в определённой гармонии и такого понятия как чем больше - тем лучше не существует,начиная от природных размеров,скажем,мужских достоинств до тех. параметров чего либо.Это исходя из общих понятий,без особых тех. аргументов:
http://64.233.183.104/search?q=cache:FbMzaE-9Qt0J:www.audiomagazine.ru/article_view.php%3Fid_news%3D532+%D0%B4%D0%BE%D1%8 0%D0%BE%D0%B3%D0%B0+%D0%B2+%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B E%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=il

02.05.1996

Дорога в однотактный рай /П. Квортруп/ АудиоМагазин №3 (8) 1996


П. К.: "Первый ватт". Сигнал низкого уровня. Мое глубокое убеждение: не cуществует другой схемотехники, которая достойно обращалась бы с сигналами низкого уровня — двухтактники этого не умеют, транзисторы здесь полностью бессильны, усилители с обратной связью тоже не пропускают сигнал низкого уровня как следует. Даже малая величина обратной связи не позволяет двухтактному усилителю пропускать его подобающим образом. Виноват в этом прежде всего выходной трансформатор. Чтобы пройти через выходной трансформатор двухтактного усилителя, верхняя часть сигнала должна поменять магнитное поле трансформатора. Нижняя, приходящая в противофазе, часть сигнала должна вернуть магнитное поле в ноль, а затем перемагнитить трансформатор в другом направлении — это называется "магнитная индукция" и "остаточная магнитная индукция". Дело в том, что сигналу, чтобы совершить все эти преобразования, не хватает мощности. Вот почему чаще всего двухтактные усилители — с большими выходными трансформаторами — не имеют высоких частот. Когда вы измеряете, они есть, когда слушаете — их нет. Мощность на высоких частотах мала, и они задавлены: сигнал недостаточно силен, чтобы перемагничивать все это железо. И при довольно больших уровнях сигнала на высоких частотах усилитель имеет дело с милливаттами и даже микроваттами мощности. Ничтожная мощность сигнала не дает ему перемагнитить трансформатор2. В однотактном усилителе выходной трансформатор намагничен все время, и сигнал не вступает в вышеописанные "взаимоотношения" с сердечником трансформатора. Правда, если сердечник очень велик, то проблемы возникают снова, ну да не будем об этом — в общем случае выходной трансформатор работает в режиме намагниченности, эквивалентном классу А. Сигнал не встречает препятствий: путь всегда свободен. Это, по-моему, главное преимущество однотактников.

Если чуть ближе к тех. аргументам,можно сослаться на другую известную статью из Вестник АРА:
http://vestnikara.by.ru/vestn/n3/moir.htm
(При загрузке статьи вовремя нажать на крестик стоп - х,иначе выбросит)
ВЫХОДНЫЕ ТРАНСФОРМАТОРЫ
James Moir,GA 3\1994 ( part 2 )

Эти цифры ясно показывают, что при разработке усилителя высокого качества, диапазон частот должен быть расширен в область НЧ значительно дальше нижней частоты в спектре входного сигнала, чтобы не допустить катастрофического возрастания искажений. В нашем, в общем-то типичном, примере частота среза составляет всего 10 Гц для достижения приемлемого уровня искажений в 2% на 50 Гц. Снижение индукции в магнитопроводе благоприятно с точки зрения снижения искажений, но значительное снижение В с этой целью обманчиво. Обеспечив значение В менее 0,5Тл на полной мощности, мало чего можно достигнуть дальнейшим его снижением - следует помнить, что при этом уменьшается m, соответственно и индуктивность первички Lp, а значит и отношение wL / R. Поэтому, при сильном уменьшении В не наблюдается резкого снижения коэффициента искажений. Ни один из магнитных материалов, имеющихся на сегодняшний день, не дает существенного улучшения в рассматриваемом вопросе.

А рост паразитов транса вообще может свести к нулю какие-либо преимущества от раздувания сечения.Посему я за полную гармонию и достижения качества за счёт качества железа.

Игорь Гапонов
14.07.2008, 14:35
....
Дорога в однотактный рай /П. Квортруп/ АудиоМагазин №3 (8) 1996

.... Сигнал низкого уровня. ...— двухтактники этого не умеют.... В однотактном усилителе .... Сигнал не встречает препятствий: путь всегда свободен. Это, по-моему, главное преимущество однотактников.

...Если чуть ближе к тех. аргументам,можно сослаться на другую известную статью из Вестник АРА:

Эти цифры ясно показывают, что при разработке усилителя высокого качества, диапазон частот должен быть расширен в область НЧ значительно дальше нижней частоты в спектре входного сигнала,...

А рост паразитов транса вообще может свести к нулю какие-либо преимущества от раздувания сечения.Посему я за полную гармонию и достижения качества за счёт качества железа.


Читая Квотрупа просто диву даёшься, какую порой чушь он несёт... Даже предположив, что он хочет объяснить "что-то, чем отличаются одно и двух тактники", всё равно: или он читателей за идиотов принимает, или он до такой степени так извращённо "видит". Свободный художник, ни дать- ни взять!

Корректнее всего здесь надо говорить об ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЯХ амплитудно-амплитудной х-ки (ААХ). Но таких отличий (именно принципиальных!) НЕСКОЛЬКО!!!!

Подробное рассмотрение работы трансформатора показывает, что НАМАГНИЧЕННОСТЬ СЕРДЕЧНИКА В ПЕРВОМ ПОРЯДКЕ ТОЧНОСТИ ОБРАТНОПРОПОРЦИОНАЛЬНА СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ СИГНАЛА НА КАТУШКЕ. А подробное рассмотрение работы обычного двухтакта "в классе А" на трансформатор без начального подмагничивания показывает, что в точке покоя находидся "перегиб" ААХ, по обе стороны от него происходит НАРАСТАНИЕ КРУТИЗНЫ (её, ААХ, скорости изменения по входному сигналу (а не по времени), или первой производной по входному воздействию) ААХ. Затем, происходит снижениние нарастания этой крутизны из-за энергетических ограничений. Это ОПРЕДЕЛЯЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ЕЩЁ ОДНОГО (симметрично- ДВУХ) ПЕРЕГИБА ААХ где-то выше середины "половинки" ААХ. Большие амплитуды индукции (т.е. при снижении скорости нарастания сигнала) просто усугубляют или "оттеняют" эту ААХ, принципиально её не изменяя!
У трансформаторного однотакта количество "перегибов" ААХ- от нуля до двух в зависимости от скорости изменения сигнала и ААХ усилительного элемента. И расположены они не симметрично и НЕСТАЦИОНАРНО (если можно так сказать) относительно точки покоя: постоянная составляющая индукции зависит от СРЕДНЕГО УРОВНЯ сигнала, т.к. работа усил. элемент в однотакте приводит к появлению ярковыраженных чётных продуктов нелинейности, один из них- "гармоника нулевой частоты", или просто постоянка (эфф. детектирования).

В обоих случаях, чтобы излишне не "оттенять" нелинейности ААХ необходимо стремиться к меньшим амплитудам индукции в сердечнике. Чтобы при этом снижать (хотя бы не увеличивать) потери ТВЗ на больших скоростях изменения сигнала необходимо УВЕЛИЧИВАТЬ ГАБАРИТЫ и УМЕНЬШАТЬ ДЛИНУ ПРОВОДА и УВЕЛИЧИВАТЬ МЮ СЕРДЕЧНИКА ПРИ ТОМ ЖЕ ТЕХН. НАСЫЩЕНИИ (или выше) МАТЕРИАЛА СЕРДЕЧНИКА.

Именно в ТРАДИЦИОННОМ двухтакте без подмагничивания возможность "режима по макс. мю" НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, а в однотакте ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, т.к. правильно выбранные магнитный и электр. режимы в однотакте именно обеспечивают это "макс. мю".

Кроме того, ПРИНЦИПИАЛЬНО можно сделать трансформаторный двухтакт с одной точкой перегиба ААХ, которая совпадает с р.т. и очень слабо "гуляет за сигналом" при изменении его среднего уровня. При этом ААХ должна иметь макс. крутизну только в р.т.!

Вот после этого можно устраивать "соревнования"!

Алексей Шалин
14.07.2008, 15:12
В обоих случаях, чтобы излишне не "оттенять" нелинейности ААХ необходимо стремиться к меньшим амплитудам индукции в сердечнике. Чтобы при этом снижать (хотя бы не увеличивать) потери ТВЗ на больших скоростях изменения сигнала необходимо УВЕЛИЧИВАТЬ ГАБАРИТЫ и УМЕНЬШАТЬ ДЛИНУ ПРОВОДА и УВЕЛИЧИВАТЬ МЮ СЕРДЕЧНИКА ПРИ ТОМ ЖЕ ТЕХН. НАСЫЩЕНИИ (или выше) МАТЕРИАЛА СЕРДЕЧНИКА.


Именно так! :beer:
Приходим к железу Э44-Э47 и больш-и-им таким катушкам! :D

bezen4UK
14.07.2008, 15:23
к посту 60 и 71:
Почему вам кажется, что тезис о необходимости сравнительно большого сечения исходит от гигантомании или членометрии? Всё очень даже с природой согласуется. Хотя, если тема об однотактном увеселителе, тогда да, режьте полосу до 300 и после 3000, щастье гарантировано (останется вопрос: на сколько его хватит :)).
С уважением, Владимир.

литвак
14.07.2008, 15:28
Восприятие музыки полосой,увы,не определяется,хотя сам басы люблю.Или ,другими словами,восприятие музыки определяется не только полосой.

литвак
14.07.2008, 15:33
Игорь Гапонов УВЕЛИЧИВАТЬ ГАБАРИТЫ и УМЕНЬШАТЬ ДЛИНУ ПРОВОДА и УВЕЛИЧИВАТЬ МЮ СЕРДЕЧНИКА ПРИ ТОМ ЖЕ ТЕХН. НАСЫЩЕНИИ (или выше) МАТЕРИАЛА СЕРДЕЧНИКА.

С этим трудно спорить,вопрос где остановится практически,потому-что одно противоречит другому.

Читая Квотрупа просто диву даёшься, какую порой чушь он несёт... Даже предположив, что он хочет объяснить "что-то, чем отличаются одно и двух тактники", всё равно: или он читателей за идиотов принимает, или он до такой степени так извращённо "видит". Свободный художник, ни дать- ни взять!

Легко,тем более заочно,обозвать П.Квортрупа идиотом и невеждой.А ведь человек добился феноменального успеха и признания.И продаёт самые дорогие в мире усилители.Хотя я привёл его мнение как не тех. аргументированное.

Александр Шумилов
14.07.2008, 16:32
к посту 60 и 71:
Почему вам кажется, что тезис о необходимости сравнительно большого сечения исходит от гигантомании или членометрии? Всё очень даже с природой согласуется. Хотя, если тема об однотактном увеселителе, тогда да, режьте полосу до 300 и после 3000, щастье гарантировано (останется вопрос: на сколько его хватит :)).
С уважением, Владимир.Уважаемый пользователь,попрошу не передергивать, тот транс что на фото(12кв.см) полоса 10.5 гц-3дб а вовсе не 300гц.Лучше по делу и без поэзии.

bezen4UK
14.07.2008, 16:49
Отнюдь!
Подайте прямоугольный сигнал частотой 300 Гц и 3 кГц. Если на выходе нет заметных на глаз искажений, то и уху будет комфортно (в этом диапазоне частот). Так ведь и этого нет, верно?
Дело не в любви или нелюбви к басам. Вот возьмите гитару: извлекаем ноту; есть тон, обертоны, но есть и "унтертоны" (музыканты, не бейте за терминологию :)), в которых и сидит куча информации о звукоизвлечении, об огибающей сигнала (атака и затухание). Конечно, такую информацию проще заместить недофильтрованной грязью по питанию и говорить что так и должно быть. Хе, но оно не так.
С уважением.

Arkadi
14.07.2008, 17:02
Большая железяка это не цель, а следствие, которое можно упразднить только применением более качественных материалов(сердечников) типа вместо М6 поставить М5 или М4. Да и в таком случае еще есть над чем подумать. Не всегда меньший по размеру сердечник с лучшей сталью типа М4 будет оптимальнее(в случае однотактного выходника), чем чуть побольше из М6. Хотя для межкаскадника наоборот. ИМХО самое опримальной железо, из стандартных, для выходного однотактника на низкоомных лампах это М6 с большим окном типа 130,170, 195. Для высокоомных от 1,8к и выше можно и с маленьким окном применять, так-как в данном случае сопротивление провода первички не так сильно ограничивает конструктора. Ну а для пентодного выхлопа, из-за паразитных емкостей катушки, так вообще желательно маленькое окно.

Arkadi
14.07.2008, 17:10
"Легко,тем более заочно,обозвать П.Квортрупа идиотом и невеждой.А ведь человек добился феноменального успеха и признания.И продаёт самые дорогие в мире усилители.Хотя я привёл его мнение как не тех. аргументированное."

Успеха, тем более феноменального, и тем более на Западе, в этом деле, добиваются, как правило, не благодаря технической одаренности, а благодаря разумной политике маркетинга. А пишут подобные статьи не для того, чтобы добавить клиентам знаний, а чтобы улучшить реализацию своего товара.

Александр Шумилов
14.07.2008, 17:23
Большая железяка это не цель, а следствие, которое можно упразднить только применением более качественных материалов(сердечников) типа вместо М6 поставить М5 или М4. Да и в таком случае еще есть над чем подумать. Не всегда меньший по размеру сердечник с лучшей сталью типа М4 будет оптимальнее(в случае однотактного выходника), чем чуть побольше из М6. Хотя для межкаскадника наоборот. ИМХО самое опримальной железо, из стандартных, для выходного однотактника на низкоомных лампах это М6 с большим окном типа 130,170, 195. Для высокоомных от 1,8к и выше можно и с маленьким окном применять, так-как в данном случае сопротивление провода первички не так сильно ограничивает конструктора. Ну а для пентодного выхлопа, из-за паразитных емкостей катушки, так вообще желательно маленькое окно.Но в эти параметры ну ни как не укладывается транс (достаточно написать только две буквы) МГ по первичке около 70 ом для трех паралельных 6с19п. Это что казус, вспоминаю слова О.Ефремова из к.ф. Берегись автомобиля:"Это нога сломана у того человека у кого надо сломана."

Arkadi
14.07.2008, 17:38
МГ это не транс и сам только транс от него это тоже как бы не транс который следует рассматривать отдельно. МГ это как бы монолит, который существует благодаря своей внутренней согласованности и тотальной взаимозависимости, и при изменение оного из параметров его составляющих, может рухнуть как небоскреб. Вернее его звучание.

литвак
14.07.2008, 19:22
Не нравится вам П.Квортруп,ну и бог с ним.Б.Гейтс тоже не писал DOC,однако никто этого как будто не заметил.(Ну просто повезло человеку ,что не высказывался о выходных трансах,а тобы и его заклевали.)
Смысл возражений некоторых коллег забавен,а в некотором смысле даже смешон.Я говорю об оптимальном сечении железа,а мне возражают-нет большое.Похоже что даже сама мысль о каком либо ограничении сечения транса вызывает раздражение,а аргументация нужна для маскировки.

Вольдемар
14.07.2008, 19:53
Для литвака. Для расчета сечения трансформатора, надо пользоваться формулой: S = в числителе:11300000*(1+кпд)корень квадратный из ~P*Ra. В знаменателе: Fн*Bm*w1. Значок ~P-обозначает мощность на первичной обмотке выходного трансформатора. Fн-нижняя частота усилителя, а не трансформатора. Bm - расчетная, но не более 4500 Гс.
Размерность кв.см, Гс.
Потренируемся: кпд-0,97. ~P-3 Вт. Ra-9200 Ом. Fн-10 Гц. Bm-4500 Гс. w1-3300 вит. Сечение получается 24,9 кв.см, как раз от ОСМ-0,63. Пишу по памяти, очевидно, это для одной 6С19П.

Tommy
14.07.2008, 21:42
Я говорю об оптимальном сечении железа,а мне возражают-нет большое.
Да полноте Вам!
С чего Вы взяли, что оптимум вообще есть? Были ли психоакустические исследования на эту тему, кто их проводил, и кто были эксперты?
У меня (и не только) есть совершенно определенные данные, наработанные ГОДАМИ, многие наши коллеги, участники конференции, могут это подтвердить. Если уметь правильно бороться с паразитами верхний предел размеров/веса/сечения вых. трансов пока еще не определен, практика убедительно показывает, что чем больше транс - тем звук лучше. Что бы не говорили и не писали в различного рода мурзилках и околонаучных изданиях. В особенности производители аудиотехники, типа Квортрупа, компетенция которого (как инженера) под весьма большим вопросом :)

литвак
15.07.2008, 22:25
Да полноте Вам!
С чего Вы взяли, что оптимум вообще есть? Были ли психоакустические исследования на эту тему, кто их проводил, и кто были эксперты? У меня (и не только) есть совершенно определенные данные, наработанные ГОДАМИ, многие наши коллеги, участники конференции, могут это подтвердить.


Если уметь правильно бороться с паразитами верхний предел размеров/веса/сечения вых. трансов пока еще не определен, практика убедительно показывает, что чем больше транс - тем звук лучше. Что бы не говорили и не писали в различного рода мурзилках и околонаучных изданиях. В особенности производители аудиотехники, типа Квортрупа, компетенция которого (как инженера) под весьма большим вопросом :)

Я уже говорил почему.Исходя из общих законов природы.В природе всегда есть оптимум.Заранее согласен, мысль спорная,но тем не менее.


Без борьбы с паразитами наращивать железо вообще не имеет смысла.Боюсь однако,что под ГМ-70 и еже с ней ,тут не сильно разбежижся.

Теперь дальше:
П.Квортрупа уже отдубасили,предлагаю перейти к прениям по второй части,более научной.

ВЫХОДНЫЕ ТРАНСФОРМАТОРЫ
James Moir,GA 3\1994 ( part 2 )

литвак
15.07.2008, 22:58
Для литвака. Для расчета сечения трансформатора, надо пользоваться формулой: S = в числителе:11300000*(1+кпд)корень квадратный из ~P*Ra. В знаменателе: Fн*Bm*w1. Значок ~P-обозначает мощность на первичной обмотке выходного трансформатора. Fн-нижняя частота усилителя, а не трансформатора. Bm - расчетная, но не более 4500 Гс.
Размерность кв.см, Гс.
Потренируемся: кпд-0,97. ~P-3 Вт. Ra-9200 Ом. Fн-10 Гц. Bm-4500 Гс. w1-3300 вит. Сечение получается 24,9 кв.см, как раз от ОСМ-0,63. Пишу по памяти, очевидно, это для одной 6С19П.

Речь вообще не идёт о лампах с низким внутренним сопротивлением.Там нет проблем.Попробуйте намотать с тем же сечением железа аналогичный по параметрам для ламп внутренним сопротивлением 2К.Или просто подключите к генератору сигналов с вых. сопротивлением 50ом намотанный под 6С19П транс сначало через резистор 220ом,а потом через 2К.И сравните их АЧХ.
За формулу спасибо,но у меня своя,классика:
U*exp4=2*П*F*S*N*B
U-пиковое, S-чистое, к.п.д. не учитываю поскоку для Ri=2К,Rdc-первички 50-80ом.Rdc-вторички 0.08ом

oleg_s
20.07.2008, 23:29
Силовик от кинапов сечением 18 кв см оказался оптимальным

EduardR
21.07.2008, 18:45
Речь вообще не идёт о лампах с низким внутренним сопротивлением.Там нет проблем.Попробуйте намотать с тем же сечением железа аналогичный по параметрам для ламп внутренним сопротивлением 2К.Или просто подключите к генератору сигналов с вых. сопротивлением 50ом намотанный под 6С19П транс сначало через резистор 220ом,а потом через 2К.И сравните их АЧХ.
За формулу спасибо,но у меня своя,классика:
U*exp4=2*П*F*S*N*B
U-пиковое, S-чистое, к.п.д. не учитываю поскоку для Ri=2К,Rdc-первички 50-80ом.Rdc-вторички 0.08ом

Все возможно, если хочется...
Мне удалось намотать достаточно большой транс(30 см2 сечение, вес 26.5 кг), с которым прекрасно справляются и более высокомные чем 6С19П триоды - например с одной 6П6С в триоде (как раз примерно 2К внутреннего сопротивления) завал -3 дБ был на частоте более 50 КГц (с одной 6С19П завал по -3 дБ был за 80 кгц).

Александр Шумилов
25.07.2008, 12:28
Эдуард, дело то как раз не в намотке, это раз плюнуть, тема началась с того что звук получается не того сорта,какого хотелось.

EduardR
25.07.2008, 14:39
Это Вам из-за отсутствия опыта кажется, что проблем с намоткой нет и все тут на раз плюнуть. Для больших трансов это как раз проблему и составляет, т.к. в больших трансах все большое, включая паразитные параметры, с которыми ой как непросто бороться! Хотя, надо признать, что есть и некоторые преимущества. С большим окном, с более толстым проводом и изоляцией достаточной толщины можно емкость сделать даже намного (в разы!) ниже, чем в малых трансах.

Насчет не того сорта звук - намотайте/купите или хотя бы у кого послушайте нормальный большой транс в прямом сравнении с маленьким.
Думаю вопросы отпадут.
Для меня сейчас звучание маленьких трансов может быть охарактеризовано примерно таким образом: слащаво-скрипуче-замыленно-зажатое... Так, мне кажется, достаточно точно, емко и понятно для широкой публики можно описать основные различия между большими и маленькими трансформаторами.

И еще, если слушать МП3 с звуковой карты компутера на такие же колонки, или там ПКД Сони или Техникс (...) из самых дешевых, то да, можно разницу и не заметить или с трудом уловить. Потому людям с подобными компонентами не желающими "развиваться" можно и не заморачиваться сильно, ограничившись, скажем, ТВЗ1-9.

Petro
25.07.2008, 15:13
А может быть подход разный к большому и к малому трансу, вот скажем достал большое немецкое железо, и думаешь, намотаю ка я его самым лучшим проводом, расчитаю как положено, 7 раз отмерю, всякими программами протестю. Потом ещё до купы соответствующее питание к такому трансу, что б заиграло так заиграло! А с малыми трансами разве будет такая возня? Возлюбить нужно малый транс как большой, имхо :D

Fil
25.07.2008, 15:22
В малом меньше и возможностей, где эту любовь проявить :)

Petro
25.07.2008, 15:29
Меньше, но есть! Главное что бы её хватило

EduardR
25.07.2008, 15:38
1)Сравнение проводилось в лоб на одном усилителе в равных условиях (по питанию и компонентам). Но уверяю Вас, разница настолько велика, что это легко слышно благодаря памяти, без переключения трансформатора тумблером на лету...
2) железо и на большом и на маленьком трансе отечественное (до забугорного пока руки не дошли, но уже руки чешутся... :) )
3) По АЧХ на ВЧ трансы примерно одинаковые (чего не скажешь про НЧ и многие другие параметры типа емкости, индукции в рабочей точке и т.д. и т.п.)
4) маленький транс был прототипом большого, хотя и не совсем точно таким. И достаточно был любим. :)

Так что теперь, известная народная мудрость может быть переиначена на трансовую тему - "хорошего трансформатора должно быть много" :) :)

Нет, ну если хочется повыдумывать причины/отговорки, почему мы не должны слушать хорошие трансы, то, конечно, на здоровье! Ваше право! :)
Тут в общем такая тема, что умные учатся на ошибках (в т.ч. и на чужих), а остальные ходят по граблям... И по кругу... И так много раз...

Petro
25.07.2008, 15:57
Раз проводилось такое исследование, то нет поводов недоверять. У меня давно сформировалось понятие маленького трансформатора, 24см2 и оно в очередной раз подтвердилось.:D

EduardR
25.07.2008, 16:23
Ой, да какое исследование, тем более, что тут за это дело уж не раз агитировали.
В понятиях маленький/большой есть условность. Скажем транс сечением 24 см2 для под рабочий ток 20-30 мА и амплитуду напряжения до 100-150В можно считать большим, а вот под ток 100 мА и большую амплитуду (или 250-300 мА и амплитуду тех же 150В) сильно большим уже вроди как и не приходится...

Александр К.
25.07.2008, 19:00
Все возможно, если хочется...
Мне удалось намотать достаточно большой транс(30 см2 сечение, вес 26.5 кг), с которым прекрасно справляются и более высокомные чем 6С19П триоды - например с одной 6П6С в триоде (как раз примерно 2К внутреннего сопротивления) завал -3 дБ был на частоте более 50 КГц (с одной 6С19П завал по -3 дБ был за 80 кгц).

Уважаемый Эдуард, а какая площадь окна у ваших трансов ? И , если не секрет, Ктр. и способ намотки.
Последние,намотанные мной трансы (32 см2 сечение-40х80 мм , крохотное окно 18 х60 мм),весят всего 8 кг.

EduardR
28.07.2008, 13:56
Александр, я брал железо Ш64. Его собственные габариты, как и габариты окна будут заметно побольше Ш40. По памяти окно там 125х48мм, т.е. раз в 5 примерно больше.
Про Ктр, намотку и параметры есть в ветке про "маэстро микро",

Александр К.
28.07.2008, 14:10
Александр, я брал железо Ш64. Его собственные габариты, как и габариты окна будут заметно побольше Ш40. По памяти окно там 125х48мм, т.е. раз в 5 примерно больше. Про Ктр, намотку и параметры есть в ветке про "маэстро микро",
Спасибо за ответ!
Для меня сейчас маленькие выходники-это намотанные на ОСМ-0,4.
А ваше железо-это мечта .

EduardR
28.07.2008, 15:27
Жаль, что этой мечты не нашлось на сечение раза в 2 больше. Вот то была бы мечта!!!...

Волдырь
28.07.2008, 16:50
А я вот двигаюсь назад к обезьянам - от больших трансов к маленьким, от однотактников к двухтактникам, от прямонакальных триодов к пальчиковым пентодам, от полного отсутствия ООС к дозированной неглубокой ООС, от ёмкости конденсаторов в десятки тысяч микрофарад к суммарной емкости всех фильтрующих кондёров в сотню микрофарад на полный стереоусилитель. И чем дальше, тем кайфу для моих ушей боооольше!!! С чего бы это??? Я даже предположить боюсь.............

U.L.F.
28.07.2008, 17:13
А я вот двигаюсь назад к обезьянам - от больших трансов к маленьким, от однотактников к двухтактникам, от прямонакальных триодов к пальчиковым пентодам, от полного отсутствия ООС к дозированной неглубокой ООС, от ёмкости конденсаторов в десятки тысяч микрофарад к суммарной емкости всех фильтрующих кондёров в сотню микрофарад на полный стереоусилитель. И чем дальше, тем кайфу для моих ушей боооольше!!! С чего бы это??? Я даже предположить боюсь.............
Владимир, подобные метания и сомнения посещают не только Вас, но и большинство радиолюбителей-звуковиков. Бывает, что люди после десяти лет ламповой жизни, и на камни пересыживаются, и ничего странного и удивительного тут нет. НО! Звучание маленького выходного трансформатора, в ламповом однотактнике, вполне может нравиться ... только оно всегда будет проигрывать такому же точно усилителю, с большим трансформатором( ПРАВИЛЬНЫМ большим трансформатором). Хотя паразитных побочных эффектов в большом трансформаторе, по идее, гораздо больше, но очень хорошо слышно, как музыканты превращаются из маленьких гномиков в полнорослых людей , которые играют на настоящих инструментах в настоящем помещении, а не в домике для кошки.

EduardR
28.07.2008, 17:44
Друзья, то просто различия в концепциях - каждый вправе выбирать для себя то, что ему сейчас больше нравится! Но чтобы реальное право выбора появилось, надо послушать варианты и самому определится. Мне, например, интересно было бы разные концепции как то сдружить. Для многих не секрет, что много слаботочных или высокоомных лампочек тем не менее прекрасно звучат! Казалось бы - взять все лучшее и скрестить, но реально не все так просто...
А реально, надо иметь несколько усилителей с разным звуком под соотв. настроение/запись...
Или один как у Воробьева - с плавным переходом от триода через УЛ к пентоду, и с отключаемыми конденсаторами БП, и с переключаемыми трансформаторами, для интерактивного наблюдения за ростом гномиков... :) :)

Дмитрий, мне понравилось Ваше меткое сравнение. Мне интересно, схоже ли Ваше восприятие звука с моим (насчет слащаво-скрипуче-замыленного звука малых трансов)?

U.L.F.
28.07.2008, 18:25
... Мне интересно, схоже ли Ваше восприятие звука с моим (насчет слащаво-скрипуче-замыленного звука малых трансов)?
С увеличением размеров ТВЗ звук как-бы расправляет плечи, приобретая напор, масштаб и телесность. Правда с увеличением размеров "железяки" приходится давить индуктивность рассеивания, увеличением количества секций... иначе выползают проблемы на ВЧ. Но, не так всё сложно. Например в самых больших моих трансформаторах (32кв.см.) для получения спада на 20кГц не больше 0,5дб пришлось делать четыре секции первички, против трёх у 25квадратных трансформаторов.

EduardR
28.07.2008, 19:19
Это понятно, но характеристики типа расправляет плечи, приобретая напор, масштаб и телесность относятся к улучшению в НЧ регистре. А как с ВЧ/СЧ диапазоном?

U.L.F.
28.07.2008, 19:22
При оптимальном секционировании, СЧ-ВЧ не хуже, чем у малышей.

Александр Шумилов
28.07.2008, 19:48
При оптимальном секционировании, СЧ-ВЧ не хуже, чем у малышей.Четыре секции первички на 32квадратах да на триоде выход 0,5db спад на 20 кгц,да, это точно сказки дядюшки Ляо.

Волдырь
29.07.2008, 05:57
Если бы всё было так просто! Маленькие трансформаторы - маленький звук. Не только в этом дело. Большой звук очень часто менее пластичен и неповоротлив как слон в посудной лавке. Не хватает в нём так называемой жизни. У больших трансов и усилителей построенных по правильной концепции с формально более правильным звуком часто бывает такое - всё хорошо, НО не захватывает. Невесёлые они какие то. И тут же послушаешь какой нибудь винтажный обмылок - всё не то и всё не так - а слушать хочется - не оторвёшься. Народ с классикаудио говорит: "Ага, вот и ты попался! Услышал раз жизнь в звучании усилителя и теперь будешь её искать и пытаться воспроизвести в своих поделках." И они прАвы. А волею судеб весь винтаж, который приходит в наш город проходит через мои руки. То есть есть что и с чем сравнить. И жизни в их подавляющем большинстве в разы больше, чем в новоделе и правильных усилителях сделанных по правильной концепции. Да вот почитайте сами, хотя многие тусуются и здесь и там.
http://www.classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?t=2177

EduardR
29.07.2008, 13:38
При оптимальном секционировании, СЧ-ВЧ не хуже, чем у малышей.

У меня получалось все даже заметно лучше... Хотя бы просто потому, что грязи меньше!

Четыре секции первички на 32квадратах да на триоде выход 0,5db спад на 20 кгц,да, это точно сказки дядюшки Ляо.
Вы еще много чего не знаете и не умеете! :)

Много еще зависит от размера магнитопровода, геометрии катушки и окна... Транс сечениием 32 квадрата может быть и до 10 кг, и 20 кг, и 30 кг весом. И все они будут требовать разного секционирования под заявленные ну скажем 20КГц по -0.5 или -1 дБ, если хотите.
И скажу Вам по секрету, такая полоса по ВЧ это более чем реально для железа сечением порядка 30 см2 с всего 4-мя секциями первички... :) И даже так чуток поболее, чем 20 кГц... :)

Александр Шумилов
29.07.2008, 14:02
Волдырь, абсолютно с Вами согласен. И у меня тоже было тихое помешательство. После посещения хорошо знакомых мне московских аудио салонов, со своими погремушками, все больше и больше убеждался в том что дома "на коленке" получается не хуже.Если где то попадались крепкие орешки (корректор EAR 834)то со второго захода (посещения) удавалось достичь нужного результата.Короче где-то в мозгу черти дергали за ниточки и шептали:"Да ты круче всех, у тебя все самое что ни на есть топовое получается легко и без особых проблем" Примерно было такое душевное состояние как сейчас у пана Е.Голубицкого. Правда хочется заметить ,желания были скромными, и в мыслях даже не было поиска и уж тем более построения TOP ENDa,сама мысль о чем то абсолютно совершенном казалась утопией.Все это я к чему говорю, как то по случайным обстоятельствам мне посчастливелось у себя дома переслушать легенды прошлого века. Сказать что я был удивлен это значит ни чего не сказать. MARANTZ model 2; EMT 139a Роджерс (модель не помню) загнали все мои представления о Хай Энде в глубокую з....цу. А когда я увидел у Роджерса размер трансформаторов то и вовсе поплохело(если честно лампы на выходе не помню но это был сдвоенный триод-пентод.)два спичечных коробка не более,даже наш ТВЗ 1-9 поболее будет.Сейчас уже 1,5 года пытаюсь переосмыслить как такое может быть но что то не выходит. Зато стали получаться весьма живые и очень музыкальные усилки а к тем неповоротливым монстрам(с большим звуком) я уже не вернусь. К примеру за основу брал схему покемона,результат модификаци - сказка, весь мир через розовые очки. Столько радостных минут,схема проста как пять копеек,а трансы с гулькин нос.

U.L.F.
29.07.2008, 14:22
...результат модификаци - сказка, весь мир через розовые очки. Столько радостных минут,схема проста как пять копеек,а трансы с гулькин нос.
Согласен ПОЛНОСТЬЮ... а я вот , не мог никак подобрать термин для звучания маленьких трансформаторов... Именно так:"... весь мир через розовые очки". Тут уж кому что нужно... мне лично, желательно иметь эти очки не розовыми, не зелёными и не затемнёнными, лучше вообще без стёкол.;)

...Много еще зависит от размера магнитопровода, геометрии катушки и окна... Транс сечениием 32 квадрата может быть и до 10 кг, и 20 кг, и 30 кг весом...
В моём варианте , это железо 3413, 8 подков(сдвоенное), рабочее окно 30Х75, общий вес каждого трансформатора 11кг, активное R первички 40ом. Жаль сын забрал фотоаппарат на отдых, надо бы "щёлкнуть". Брать железо ещё больше уже, честно говоря, не хочется. А вот намотать на каком-нибудь М5-М6 какие-нибудь "убийственные" середнячки, очень даже... Только с железом, как и с проводом, получается всё труднее и дороже доставать.:sad: Монстры звучат хорошо, но работа с ними уж очень тяжёлая...

Волдырь
29.07.2008, 15:12
Согласен ПОЛНОСТЬЮ... а я вот , не мог никак подобрать термин для звучания маленьких трансформаторов... Именно так:"... весь мир через розовые очки". Тут уж кому что нужно... мне лично, желательно иметь эти очки не розовыми, не зелёными и не затемнёнными, лучше вообще без стёкол.;)
И это при нашем то зрении в -3 ??? 8-((. Конечно каждому своё, но при нашей жизни да ещё и усилитель с тёмно серым звуком - вот это будет действительно ПП (не пуш-пулл я имел в виду).

U.L.F.
29.07.2008, 16:44
... Конечно каждому своё, но при нашей жизни да ещё и усилитель с тёмно серым звуком - вот это будет действительно ПП (не пуш-пулл я имел в виду).
Почему с "тёмно-серым звуком"?!?!?!
Какую музыку поставлю, такой и звук будет. Вагнер - бордово-серым, Вивальди - жёлто-красным,Лед Зепелин - свинцовым... а то бы все розовыми были... разве правильно?

Petro
29.07.2008, 20:23
Волдырь, абсолютно с Вами согласен.....результат модификаци - сказка, весь мир через розовые очки. Столько радостных минут,схема проста как пять копеек,а трансы с гулькин нос. И эта эйфория пройдёт, и опять захочется сделать что нибудь поувесистее,позначимее. Балдёжь испытываешь от быстрой реализации задуманного и соотношения цена качество т.е качество слишком не упало зато цена рупь ведро всегда радовала гы-гы

Belkovod
10.09.2008, 12:35
чтобы подлить масла в огонь могу сообщить результаты моего последнего замера трансформаторов на один и тот-же усилитель на 3А3
итак: трансы производства Томм
45 кв полоса 1,5-75 кгц
85 кв полоса 1- 110 кгц
у последнего бас и верх куда интереснее и динамичнее, и что самое интересное разборчивость в среднем диапазоне на порядок выше.

U.L.F.
10.09.2008, 17:58
...трансы производства Томм
45 кв полоса 1,5-75 кгц
85 кв полоса 1- 110 кгц
у последнего бас и верх куда интереснее и динамичнее, и что самое интересное разборчивость в среднем диапазоне на порядок выше.
Хочу заметить, что это не тот случай, про который говорят "взял и намотал". К таким результатам приходят, вследствии длительного поиска, колоссального опыта и "фирменных" наработок мастера. Не хотелось бы никого запугивать, но, работа с такими железяками - не для новичка.

JAS
10.09.2008, 19:26
[QUOTE=Александр Шумилов;259198]

Я тоже заметил что когда катушка сидит на разрезе сердечника - нехорошо, причем что для РР что SE. Ленточные разрезные сердечники не использую давно, даже в БП со скрипом допускаю.
С уважением, Андрей.

А Вы уверены, что дело только в том, что "катушка сидит на разрезе сердечника"?
Мне кажется, что если Вы попробуете шихтованное железо в варианте "Ш + Ш" (т.е зазор внутри катушки), то разницы с вариантом "Ш + I" (зазор вне катушки) не услышите!
Всё дело, ИМХО, в разнице между шихтованным и ленточным железом, в распределении линий магнитного поля различной длины по ним (ведь пластины Ш и ленты ШЛ по этому полю ориентированы перпендикулярно!).Более правильная ориентация, видимо у Ш, у ШЛ более дешёвая (технологически).

литвак
10.09.2008, 23:15
[QUOTE=AVM;268269]
Более правильная ориентация, видимо у Ш, у ШЛ более дешёвая (технологически).

Технология изготовления витых (ленточных) сердечников сложнее и гораздо дороже штампованных.Но и сами C-core при прочих равных лучше по параметрам.Хотя более правильная (традиционная:D )ориентация у штампованных,тут Вы правы.

Belkovod
15.09.2008, 11:10
Как бы там ни было, но трансформаторы на Ш железе звучат лучше, это "клинический факт". Объяснит это трудно, а услышать - можно.

Mark Levinson
15.09.2008, 11:37
Belkovod это относится только к выходным трансформаторам или к сетевым тоже?

EduardR
15.09.2008, 13:45
В моём варианте , это железо 3413, 8 подков(сдвоенное), рабочее окно 30Х75, общий вес каждого трансформатора 11кг, активное R первички 40ом. Жаль сын забрал фотоаппарат на отдых, надо бы "щёлкнуть". Брать железо ещё больше уже, честно говоря, не хочется. А вот намотать на каком-нибудь М5-М6 какие-нибудь "убийственные" середнячки, очень даже... Только с железом, как и с проводом, получается всё труднее и дороже доставать.:sad: Монстры звучат хорошо, но работа с ними уж очень тяжёлая...

Дмитрий, 11 кг/транс, это ж разве монстры? :)
Это так, разминка перед монстрами... :) ИМХО
Но мы с Вами прекрасно понимаем друг-друга, потому у меня и не возникает вопросов, когда слышу что транс с большим сечением и "всего" с 4-мя секциями первички способен на 20 КГц по -0.5 дБ...


чтобы подлить масла в огонь могу сообщить результаты моего последнего замера трансформаторов на один и тот-же усилитель на 3А3
итак: трансы производства Томм
45 кв полоса 1,5-75 кгц
85 кв полоса 1- 110 кгц
у последнего бас и верх куда интереснее и динамичнее, и что самое интересное разборчивость в среднем диапазоне на порядок выше.

Вот-вот, разборчивость(разрешение) у большего транса выше, и не только в СЧ, как по мне!!! Впрочем, тут шла речь о 2-х конкретных трансах.
Хотя мне до транса 85 см2 сечением еще далеко, но тут мне видится более важным параметром не абсолютный вес или сечение выходника, а какое значение индукции в рабочей точке. А оно сильно зависит от амплитуд тока и напряжения/вых. мощности/лампы/...

Хочу заметить, что это не тот случай, про который говорят "взял и намотал". К таким результатам приходят, вследствии длительного поиска, колоссального опыта и "фирменных" наработок мастера. Не хотелось бы никого запугивать, но, работа с такими железяками - не для новичка.

Резонное замечание, тем более, что медь все дорожает, а шансы намотать "плохой большой транс" куда выше, чем намотать "плохой маленький транс".

Belkovod
15.09.2008, 14:34
To Mark Levinson
Специально сетевые не отслушивал, не менял, не сравнивал - не заню.
Выходные и межкаскадные менял шл на ш результат всегда в пользу ш.

Petro
26.10.2008, 17:20
Уметь нужно ШЛ готовить или немного пытаться разобраться в причинах почему Ш лучше ШЛ! В Ш сердечниках все пластины одинаковы по геометрии поэтому насыщение происходит во всех пластинах равномерно в ШЛ естественно разные по длинне и внутренние слои насыщаются раньше внешних, это нужно учитывать в расчётах

Belkovod
27.10.2008, 08:21
Вот вот, поэтому при одних и тех же размерах ш звучит лучше.

Alex Torres
27.10.2008, 19:32
Уметь нужно ШЛ готовить или немного пытаться разобраться в причинах почему Ш лучше ШЛ! В Ш сердечниках все пластины одинаковы по геометрии поэтому насыщение происходит во всех пластинах равномерно в ШЛ естественно разные по длинне и внутренние слои насыщаются раньше внешних, это нужно учитывать в расчётах

Разве насыщение зависит от длины?
Насколько я помню - только от площади.

А вот в Е-коре (Ш) при использовании анизотропной стали (а она давно вся такая), есть разница в поведении железа на вертикальных и горизонтальных участках (не говоря уже про углы).

литвак
27.10.2008, 19:56
Разве насыщение зависит от длины?
Насколько я помню - только от площади.

А вот в Е-коре (Ш) при использовании анизотропной стали (а она давно вся такая), есть разница в поведении железа на вертикальных и горизонтальных участках (не говоря уже про углы).

Зависит через напряжённость магнитного поля,Вм=Мю*Мо*Нм
Нм=N*I/Ls,где Ls длина силовой магнитной линии,N число витков,I ток
Но поскольку Мю в свою очередь нелинейно зависит от Нм,то влияние от понижения Мю должно быть не большим,я посмотрю по графику измерения параметров железа.

Petro
27.10.2008, 20:00
Да ошибся немного, но всё равно понятно, раз длинна витка меньше то и площадь тоже

литвак
27.10.2008, 20:15
Посмотрел бегло,получается для крайних пластин разница в длине силовой магнитой линии(для железа 50х30) 20%,соответственно Нм меняется на 20%,а Мю примерно на 3%,т.е. основной вклад вносит Нм.

Alex Torres
27.10.2008, 21:41
При наличии зазора - всем этим можно пренебречь.

но всё равно понятно, раз длинна витка меньше то и площадь тоже

Мне это не очень понятно.
площадь листа =толщина листа*ширину листа
общая площадь сердечника = площадь листа * число листов

литвак
27.10.2008, 22:52
При наличии зазора - всем этим можно пренебречь.


А зазор на переменную Вм не влияет,только на постоянную.

Alex Torres
27.10.2008, 23:28
Зазор на ток насыщения влияет.

Доктор Ноу
28.10.2008, 00:09
Уметь нужно ШЛ готовить или немного пытаться разобраться в причинах почему Ш лучше ШЛ! В Ш сердечниках все пластины одинаковы по геометрии поэтому насыщение происходит во всех пластинах равномерно в ШЛ естественно разные по длинне и внутренние слои насыщаются раньше внешних, это нужно учитывать в расчётах

А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки?

Tommy
28.10.2008, 07:29
А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки?
Железо будете пилять? "Пилите, Шура, пилите!" (с) гы-гы

литвак
28.10.2008, 08:37
А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки?

Ну постоянную индукцию стабилизируете,но зазор её градиент и так на порядок уменьшает,а грдиент переменки всё равно останется.
В конце концов всё влияние различной длины силовой магнитной линии сводится к простому умньшению эффективного сечения сердечника ШЛ по отношению к Ш процентов на 10%.Но учитывая,что в общей массе железо ШЛ делают более качественное из-за более дорогой технологии,(Ш железо Аркадия не типично),это не существенно ,но можно учитывать при расчётах.

Belkovod
28.10.2008, 09:54
таким образом все свелось к площади сечения.
Но, при одинаковой площади сечения, одинаковой намотке, (длина провода и его сечение) ш железо будет более эффективно.
Может здесь собака зарыта, а может не здесь....:)

Petro
28.10.2008, 11:28
А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки?
В основном мешает и будет ещё долго мешать точность в изготовлении такого сердечника как и навивка сердечника из пропорционально сужающейся ленты, дабы выдержать равную площадь витков в ПЛ, что само по себе не ново

EduardR
28.10.2008, 12:33
А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки?

Точно такое же очевидное решение и мне сразу пришло в голову для компенсации изменения магнитной силовой линии в ШЛ сердечнике. Но вот выполнение самой процедуры... И еще непонятно как корректировать все это дело при подстройке под конкретный ток.
Как вариант - расслоение магнитопровода на несколько подковок и склейка их вновь. Будут образовываться ступеньки и можно организовать небольшое увеличение зазора... Но подстройка нескольких разных зазоров - хлопотно очень.

литвак
28.10.2008, 12:57
таким образом все свелось к площади сечения.
Но, при одинаковой площади сечения, одинаковой намотке, (длина провода и его сечение) ш железо будет более эффективно.
Может здесь собака зарыта, а может не здесь....:)

Из-за разной переменной и постоянной Вм по ширине сердечника у ШЛ петля гистерезиса будет дополнительно модулироваться,в сравнении с Ш,
и хотя количественно это величины не большие,возможно на слух это заметно.

Petro
29.10.2008, 17:57
Мне это не очень понятно.
площадь листа =толщина листа*ширину листа
общая площадь сердечника = площадь листа * число листов Площадь сечения листа, так правильнее. Тогда мне понятно. Я имел ввиду в добавок ко всем отличиям от си кор ещё приплюсовывается разная длинна витка в слоях ПЛ

MOSFET-01
09.12.2008, 03:44
"Зазор на ток насыщения влияет."

-------------------------------------------------------

"Уметь нужно ШЛ готовить или немного пытаться разобраться в причинах почему Ш лучше ШЛ! В Ш сердечниках все пластины одинаковы по геометрии поэтому насыщение происходит во всех пластинах равномерно в ШЛ естественно разные по длинне и внутренние слои насыщаются раньше внешних, это нужно учитывать в расчётах

А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки? """
================================================== =====



а нужен ли он вообще , этот зазор в здоровой железяке ?
Может ли скажем 100мА пересытить 30 кг железа ?

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

Наблюдатель
12.12.2008, 23:56
================================================== =====



а нужен ли он вообще , этот зазор в здоровой железяке ?
Может ли скажем 100мА пересытить 30 кг железа ?

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Иногда и 5-6 мА достаточно для насыщения транса без зазора.

MOSFET-01
20.12.2008, 20:04
Иногда и 5-6 мА достаточно для насыщения транса без зазора.

=============================================

надо же ,какое чувствительное железо. Может стОит на нем изготовить 30-киллограмовый МС-транс ......В первичке скажем полтора витка ...

эти наблюдения из личного опыта ? какого сечения и веса была железяка ?

.

литвак
21.12.2008, 14:03
Костя Мусатов писал об этом в какой-то ветке.Можно поискать поиском:D .Если кратко,то при плохом железе зазор можно и не вводить.Для эффективного использования хорошего железа зазор нужен.Конкретно это можно решить после измерения параметров железа и экспериментов с зазором.

Наблюдатель
24.12.2008, 00:13
=============================================

надо же ,какое чувствительное железо. Может стОит на нем изготовить 30-киллограмовый МС-транс ......В первичке скажем полтора витка ...

эти наблюдения из личного опыта ? какого сечения и веса была железяка ?

.
Ооо, сколько сарказма. Прежде чем браться за изготовление МС-транса, попробуйте выяснить, чем же отличается поведение железа на постоянном и переменном токе.
А наблюдения это не мои, а весьма уважаемого доктора Tom Hodgson. (Sound Practies №10).

MOSFET-01
25.12.2008, 01:30
Ооо, сколько сарказма. Прежде чем браться за изготовление МС-транса, попробуйте выяснить, чем же отличается поведение железа на постоянном и переменном токе.
А наблюдения это не мои, а весьма уважаемого доктора Tom Hodgson. (Sound Practies №10).

============================

спасибо за ответ...не верю я докторам , уж извините .

Больше верю практикам таким как "доктор" Макаров.

а в журналах много чего написано. Я изготавливал железяку 8 кг

25 квадратов без зазора ( ставил как дроссель ). и никакого пересыщения не было на 15 мА.
А в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте)
что очень даже неплохо иногда .,петля смещается в более линейную плоскость .

А вот для 30 - 40 квадратов и 60 - 100 мА интересен ответ практиков .
потому как зазоры - хлопотное дело особенно для торов .

.поэтому и спросил.

Alex Torres
25.12.2008, 09:57
Костя Мусатов писал об этом в какой-то ветке.Можно поискать поиском:D .Если кратко,то при плохом железе зазор можно и не вводить.Для эффективного использования хорошего железа зазор нужен.

А по каким признакам определяется "хорошесть" железа? По Вмах ?

Alex Torres
25.12.2008, 09:59
А в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте)


С чего вдруг ?!

литвак
25.12.2008, 10:30
А по каким признакам определяется "хорошесть" железа? По Вмах ?


Отсылаю к первоисточнику.
http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?p=138709&highlight=%CC%F3%F1%E0%F2%EE%E2#post138709

Пост №37

Наблюдатель
25.12.2008, 23:04
============================
Я изготавливал железяку 8 кг
25 квадратов без зазора ( ставил как дроссель ). и никакого пересыщения не было на 15 мА.
А в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте)
что очень даже неплохо иногда .,петля смещается в более линейную плоскость .
поэтому и спросил.
Оригинальные параметры для трансформатора: 8 кг, 25 квадратов и отсутствие "пересыщения"?? при 15 мА. Я так понимаю, величина индуктивности первичной обмотки вас не интересовала.:umn: Ну и про постоянное "небольшое насыщение" в однотакте - тоже сильный ход. гы-гы

MOSFET-01
26.12.2008, 00:09
"""в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте)

С чего вдруг ?!"""

========================

На пиках сигнала железо насыщается , поскольку зазор не устраняет полностью насыщения ( он всего лишь компромис) если конечно не сделать его 1-5 мм. Иначе бы однотактники звучали так же , как двухтактники по динамике на низах . Речь конечно , о серийных трансах ( средних ) . Величина зазора зависит от средней магнитной линии , в больших трансах она , соответственно, большая. Зазор стремится к минимуму. А вот какой на практике зазор получается у больших железяк порядка 40 - 80 кв см., никто не оглашает почему-то. И фоток больших трансов я не встречал, может военная тайна ...


.

.

Belkovod
26.12.2008, 08:48
23314
вот 80 см кв

сэм
26.12.2008, 10:20
Если на холостом ходу (с отключенной нагрузкой) сердечник не насыщается, то и под нагрузкой он не может войти в насыщение, поскольку ток нагрузки размагничивает сердечник.

Alex Torres
26.12.2008, 11:18
"""в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте)

С чего вдруг ?!"""

========================

На пиках сигнала железо насыщается ,

Какое это имее отношение к "тактности" ?
На пиках - и в двухтактнике, где транс без зазора, железо может дойти до насыщения.
Так почему "в однотактниках, трансы ВСЕГДА в небольшом насыщении" ?

поскольку зазор не устраняет полностью насыщения ( он всего лишь компромис)

Зазор - вовсе не "компромисс" а средство линеаризации кривой намагничения стали, и получения нужной характеристики.

если конечно не сделать его 1-5 мм. Иначе бы однотактники звучали так же , как двухтактники по динамике на низах .

А что, однотактники хуже двухтактников звучат по динамике на низах? :)

Вот это новость....

MOSFET-01
26.12.2008, 20:15
"А что, однотактники хуже двухтактников звучат по динамике на низах?

Вот это новость...."

конечно хуже ....)) и в динамике проигрывают. Но спорить об этом не хочется. Двухтактники не слушаю ..

и большое железо делают для того ,, чтобы приблизиться по динамике к двух-тактникам ..))

А зазор мне кажется не решает проблем на 100 проц. Но это тема для дисертаций...))

От слова " ВСЕГДА" - отказываюсь. конечно не всегда ....

.

.

на фотке - красота .....!

U.L.F.
26.12.2008, 21:07
23314
вот 80 см кв

:appl: Класс!
Что за железо? Схему секционирования огласите , если можно.
На первый взгляд, там три секции вторички, против двух секций первички... Не маловато, при таком сечении и длине магнитной линии?
... А вот какой на практике зазор получается у больших железяк порядка 40 - 80 кв см., никто не оглашает почему-то. И фоток больших трансов я не встречал, может военная тайна ...
Может это и не столь уж большие трансформаторы. Всего-то 28кв.см. зато меди много. Ещё хочу заметить, что изначально, они были намотаны для РР. Собраны без зазора. Сейчас они работают уже у второго хозяина, причём и обоих, в SE. Работают вроде неплохо... никакого намагничивания нет. Марка железа там неизвестна, но изначально, это были мощные дроссели от древнего буржуинского промышленного лазера.

Rezvoy
26.12.2008, 21:30
А вот меди надо минимум-миниморум! В смысле количества витков , а не веса! Трёх секций вторички почти всегда достаточно, Надо только секции включать последовательно. А вообще я в последнее время придерживаюсь того мнения что уж лучше бОлшая индуктивность рассеяния при меньшей ёмкости, чем наоборот. Даже в ущерб (разумный) полосе по верху. Звук динамичнее.

U.L.F.
26.12.2008, 21:40
При "О" образном сердечнике, не выходит минимум-миниморум... если только на феррите мотать. :) Большая индуктивность рассеяния может и неплохо... но вот полоса по ВЧ получается маловата. У тех тансов, что на фото, секционировано 4 секции первички и 3 вторички, на каждой катушке. Свои последние трансформаторы, на 32квадратном железе секционировал тоже 4+3, но там одна катушка, это дало в моём варианте полосу на 20кГц -0.2дБ., а при секционировании 3+2, полоса , на той же частоте, была -1,3дб. Но, видно у меня руки кривые.... не получается при малом секционировании хайэндной полосы по ВЧ, у крупных тансформаторов.
А на слух, те что с более ровной полосой, звучали как раз выразительней на СЧ... хотя казалось бы уши не должны слышать разницу в 1дБ, да ещё и на неслышимой частоте 20кГц.

Tommy
26.12.2008, 22:24
А вообще я в последнее время придерживаюсь того мнения что уж лучше бОлшая индуктивность рассеяния при меньшей ёмкости, чем наоборот. Даже в ущерб (разумный) полосе по верху. Звук динамичнее.
Ну вот!, понимание пагубного влияния емкости достигается с течением времени :). Индуктивность рассеяния не звучит, в отличие от емкости...

MOSFET-01
27.12.2008, 01:17
так и рассеивать драгоценный сигнал тоже не хочется ...

колокольчики всякие ......шуршание , "вздыхания" ....


"лазерные" трансы - тоже очень даже симпатично смотрятся. Изготовителю - респект. Повозиться немало пришлось наверняка , и железо наверно неплохое ...


"""А на слух, те что с более ровной полосой, звучали как раз выразительней на СЧ... хотя казалось бы уши не должны слышать разницу в 1дБ, да ещё и на неслышимой частоте 20кГц."""

видимо дело не только в частоте и в дицибелах , но кое в чем другом .
не зря умные люди советуют до 30-ти. Хотя казалось бы это нафик не надо .
Значит все-таки надо .........


.

Ветка оживилась как-то ...
Кто-нибудь еще похвастается искусством МАКРО- мэ. ....?.....))

.

Rezvoy
27.12.2008, 20:48
При "О" образном сердечнике, не выходит минимум-миниморум... если только на феррите мотать. :) Большая индуктивность рассеяния может и неплохо... но вот полоса по ВЧ получается маловата. У тех тансов, что на фото, секционировано 4 секции первички и 3 вторички, на каждой катушке. Свои последние трансформаторы, на 32квадратном железе секционировал тоже 4+3, но там одна катушка, это дало в моём варианте полосу на 20кГц -0.2дБ., а при секционировании 3+2, полоса , на той же частоте, была -1,3дб. Но, видно у меня руки кривые.... не получается при малом секционировании хайэндной полосы по ВЧ, у крупных тансформаторов.
А на слух, те что с более ровной полосой, звучали как раз выразительней на СЧ... хотя казалось бы уши не должны слышать разницу в 1дБ, да ещё и на неслышимой частоте 20кГц.

Это от размера железки сильно зависит, именно от размера, а не от сечения. В общем, чем меньше длина магнитной линии, тем лучше, правда и тут надо оговориться , это справедливо для небольших ампервитков, примерно до 8-10. Дальше уже почти всё равно и, даже, при большой длине магн.линии даже и лучше.
В моём случае при 3+2 завал по сравнению с 4+3 составил 1,5 дБ для трансов на ШЛ 45х80 на 22кГц и 2дБ для УШ30х120 32кГц. И в обоих случаях более динамично и прозрачно звучали менее секционированные трансы, хотя верхняя середина у более секционированных была ярче и выпуклее, в силу чего было общее ощущение их большей высокочастотности.
Алекесандр

Lampovik
27.12.2008, 23:27
Приветствую форумчан!
Давно я не писал ничего,хотя почитываю регулярно.
Мне вот интересно,обсуждают сечения транса,количества секций и привязку этого к полосе,-а как-же забыт коэффициент передачи? Ведь огромная разница в получении широкой полосы на трансе скажем 1к/8 Ом и скажем 15 кОм/ 8 Ом,влияние паразитов колоссально возрастает.
Допускаю что можно намотать транс на 85 см2 с полосой до 110 кГц,хотя пусть уважаемый Томми напишет на сколько килоом был этот транс(совершенно без обид просто интересно),я имею опыт намотки транса на 70 см2,поэтому могу судить о сложности работы. Но нельзя сравнивать просто трансы разного сечения безотносительно коэффициента передачи,и говорить что вот я получил на 100см2-мегагерц! А может там всего один виток был.
Lampovik.

Tommy
28.12.2008, 14:54
Lampovik
Ктр=26,5, сечение 80см2

DIM
28.12.2008, 15:16
Владимир, приветствую! А побольше железку сможем найти? ;-)

Lampovik
29.12.2008, 10:28
Приветствую!
Теперь понятно почему уважаемый Tommy очень злой по утрам! Замучился наверное мотать. Снимаю шляпу,действительно супертранс!
У меня получилось 20кГц только -1,5 дБ,правда Ктр=60 ! Уверяю тоже не просто при 70 см2.
С уважением Валера.

Алексей Шалин
29.12.2008, 10:49
Приветствую!
Теперь понятно почему уважаемый Tommy очень злой по утрам! Замучился наверное мотать. Снимаю шляпу,действительно супертранс!
У меня получилось 20кГц только -1,5 дБ,правда Ктр=60 ! Уверяю тоже не просто при 70 см2.
С уважением Валера.

Валера, привет!
У тебя лампа имеет Ri = 5 ком. А это очень немало-таки.
В твоём случае всё валит емкость транса.

Lampovik
29.12.2008, 11:24
Привет Алексей!
Давненько не общались! Да из-за здорового сопротивления,ёмкость транса здорово гадит,но и индуктивность рассеяния тоже,мне удалось ёмкость уменьшить сильно(я уже и не помню сколько),при этом полоса расширилась незначительно,видимо я удачно попал на компромисс с индуктивностью рассеяния.Практически я не представляю как можно ещё улучшить этот транс,на большем сечении железа прикидывал-площадь больше,опять ёмкость лезет.Видимо для этой геометрии и проницаемости железа некий оптимум,может правда не глобальный, а локальный! Возможно некие принципиальные решения улучшат,но увеличение количества секций не помогает.
На самом деле пока я не услышал что расширение полосы благотворно влияет на звук,я успокоился,как услышу что полоса до 100 кГц,ощутимо лучше чем до 20,тогда опять зудеть начнёт.
А реально сейчас я слушаю Гудмансы,триаксиалы-там пищала выше 14 кГц вообще не играет-однако я пока звучания лучше не слышал,у Боки можеш спросить,есть конечно у этих динамиков косячки,но в целом-просто великолепны.
С уважением,Валера.

Алексей Шалин
29.12.2008, 12:11
Индуктивность рассеяния уменьшается либо уменьшением к-ва витков, либо увеличением к-ва секций, либо изменением геометрии окна.

Конечно, найти оптимум - это крайне важно. Именно за оптимум и надо биться при проектировании выходника. Идеальные параметры всё равно не получатся.

Завал на 20 кгц - 1дб для лампы ГУ48 - очень даже неплохо!
Могу предположить, что на 40 кгц завал не превысит 3-4 дб. Т.е., ВЧ ДОСТАТОЧНО протяжённы.

КВ-ВК
29.12.2008, 18:04
Полоса по ВЧ до 100 кГц, ощутимо лучше, чем до 20. Я сейчас слушаю УНЧ с частотой среза 400 кГц (-3дБ на 1 Вт), еще лучше. Тр-р "TANGO" , бюджетной серии. Конечно, дело не только в частоте среза, что именно пока не знаю.

Lampovik
29.12.2008, 18:59
Я давно стараюсь не спорить,потому и написал что" я сам не убедился",жаль что Вы живёте не в Москве или области.
Хотя сделать транс для ГУ-48 с полосой 400 кГц думаю невозможно,если не снижать требований.
А насчёт аудиочудес-при определённом уровне системы, сетевой шнур-с рынка,полосатенький такой как от старых утюгов,в анодном питании лучше чем просто ПВС с поставленной вилкой. Полихлорвинил-ф топку!
С уважением.

КВ-ВК
29.12.2008, 19:15
Не понимаю гигантомании. Зачем ГУ-48? Дома 3 Вт за глаза, слушаю на мощности 50-100 мВт, поэтому при большей выходной мощности просто неудобно пользоваться регулятором громкости, и... остальные проблемы сами решаются.
С уважением, Вадим.

Lampovik
29.12.2008, 19:57
Действительно,при чувствительной акустике,не нужна большая мощность,хоть 50-100 мВт пожалуй маловато,по громкости действительно полватта-громко! Но есть один нюанс-запас,а может и ещё что.Привозил ко мне знакомый, усел-очень компактный двухтактник,действительно хорошо звучащий,но небольшое прибавление громкости(не мерил думаю до ватта-двух) всё расставило по местам,просто порвал мой усел, его! Да и размер анода имеет на мой ух огромное значение,но это можно услышать только при быстром переключении,если два усела на лампах существенно разного размера сравнивать!
Здесь думаю уместна следующая аналогия у ЗИЛ-130 ,130 лошадиных сил и у скажем Мазды 626 тоже,но ЗИЛ может везти тонн 5-8,а Мазда килограмм 500,вот и те-же лошадиные силы! Да в общем и просто красиво и интересно с большими лампами работать-НО ОЧЕНЬ ОПАСНО!!!
С уважением,Валерий.

КВ-ВК
29.12.2008, 20:33
Если, просто перекричать, то да. Для домашней вечеринки есть транзисторный УНЧ (80 Вт). Ну а если для себя, для души, то больше 3 Вт не надо. Размер звуковой картины, инструментов больше зависит от режимов работы. На одной лампе можно получить "канареечный" звук, а можно и большой, и обязательно хорошая акустика.
Большие напряжения не люблю, побаиваюсь, (когда-то в молодости работал электриком). Чисто психологический предел - 400 В.
Честно говоря не вижу необходимости. 2 раза подбирался к ГМ-70, купил лампы, сходил послушал у знакомого, ничего особенного! Года через 3 окончательно идею забросил. Я считаю здесь какой-то элемент моды, начали делать, естественно стали говорить, делиться впечатлениями, множество (количество) мнений рождает точку зрения:- надо сделать. Как не понимал ажиотажа по поводу УНЧ на 6Ф3П, наверное 90% участников форума собрали. Красиво, всего 2 лампы, неплохо звучит, но не настолько чтобы повторять, обычный УНЧ для начинающих. Некогда, всего не попробуешь, надо фильтровать.
С уважением, Вадим.

литвак
29.12.2008, 20:48
Действительно,при чувствительной акустике,не нужна большая мощность,хоть 50-100 мВт пожалуй маловато,по громкости действительно полватта-громко! Но есть один нюанс-запас,а может и ещё что.Привозил ко мне знакомый, усел-очень компактный двухтактник,действительно хорошо звучащий,но небольшое прибавление громкости(не мерил думаю до ватта-двух) всё расставило по местам,просто порвал мой усел, его! Да и размер анода имеет на мой ух огромное значение,но это можно услышать только при быстром переключении,если два усела на лампах существенно разного размера сравнивать!
Здесь думаю уместна следующая аналогия у ЗИЛ-130 ,130 лошадиных сил и у скажем Мазды 626 тоже,но ЗИЛ может везти тонн 5-8,а Мазда килограмм 500,вот и те-же лошадиные силы! Да в общем и просто красиво и интересно с большими лампами работать-НО ОЧЕНЬ ОПАСНО!!!
С уважением,Валерий.

У машин это как раз понятно:
http://209.85.229.132/search?q=cache:uqNUcgg8i_MJ:www.autowp.ru/zil/130/specifications/+%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%82%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9+ %D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82+%D0%B7%D0%B8% D0%BB-130+%D0%BD%D0%BC&hl=en&ct=clnk&cd=2&gl=il

Зил-130 150 л.с. при 3200 об/мин 402 Нм при 1600-1800 об/мин


http://209.85.229.132/search?q=cache:JNBek4InqI8J:www.maz-da.ru/maz-da_oid7008.html+mazda+626+%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%82 %D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5% D0%BD%D1%82+%D0%BD%D0%9C&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=il

Mаzdа 626 2.0iHP
Тип кузова хэтчбек
Объем двигателя/топливо 1991/бензин
Мощность, л.с. при об/мин 136 / 5800
Максимальный крутящий момент, Нм при об/мин 178 / 4500
Максимальная скорость, км/ч 195
Разгон 0-100 км/ч, с 12
Средний расход топлива, л 8.9
Коробка передач 4-ступенчатая автоматическая

Кроме мощности есть ещё крутящий момент.

Всё что касаемо радиодеталей имеет физическую природу(я уже высказывался по поводу вых. трансов).То же применительно к лампам,трансам,динамикам и.т.д.Многие,например,отмечают,что динамики средних размеров звучат лучше,чем большие из той же серии(конкретную ссылку не даю,ибо вопрос спорный.)Под природой понимаю некий компромис.Это когда скрестили тигра(или тигрицу:D ) со львом,назвали лигром.Выросло чудище 440кг веса.Зубы,клыки,когти абалдеть,порвёт не только любой усилок,слона на запчасти,а бегать не может,-сильно тяжёлый.Вывод в зоопарке жить может,а в реальной природе нет.То же на мой взгляд и в технике,музыке.Для слабых звуков и ньюансов монстры не подходят.Какую-то сторону однобоко подчеркнут,а
другое угробят.Кому-то это может понравится.В природе одно всегда за счёт другого.Это общие соображения.

Lampovik
29.12.2008, 21:36
Насчёт чудища 440кг,конечно интересно! Но вот в лампах не всегда так.
Та же ГУ-48 если не смотреть на габариты-прямонакальный триод с коэффициентом усиления-30! Попробуй такой найди ещё и среди маленьких и среди больших,редкость! А огромный размер и напряжения ничем не хуже маленьких-думаю даже наоборот сеткой ты можеш регулировать течение широкой,прямой(анодное здоровое) мощной реки ,а не узкого кривенького ручейка(хотя может и очень глубокого). Если победить входную ёмкость ты герой! Кстати и у не очень больших ламп ёмкости бывают немалые. В общем я согласен что и на средних лампах (размеры 300в,6с4с,6B4G,УО....) можно получить потрясающее звучание,но размеры звука врятли! Насчёт высоких напряжений-меня тоже напрягает и неприятно рядом с анодом руку проносить,а реально я опасаюсь только пробоя вых транса,поэтому и вторичку заземляю,хотя я по сути действующий электрик -инженер,4-группа до и свыше 1000в.
Но ведь когда-то всё это будет в корпусе и относительно безопасно.
В общем пока я слышал всего пару систем соизмеримых и более интересных по звуку,но тут ещё и динамик ОЧЕНЬ важен,не чистый эксперимент. А какая кстати у Вас Акустика при 50-100 мвт мощности,чутьё должно быть немалое?
С уважением,Валерий.

Lampovik
29.12.2008, 21:38
пардон про акустику вопрос к КВ-ВК,хотя и у Вас уважаемый литвак,тоже интересно.

литвак
29.12.2008, 23:23
пардон про акустику вопрос к КВ-ВК,хотя и у Вас уважаемый литвак,тоже интересно.

У меня усил на ГМ-70 :D ,акустика ШП Филипс AD5200 и Кланги 405 с твитерами клангами,пока на щитах,но это не мешает мне понимать общий концепт :D закона сохранения в природе.
Я наверно не очень точно выразился по этому поводу,но если оставить кисок в покое,то применительно к динамикам ещё никому не пришло в голову утверждать,что чем больше динамик,-тем он лучше.То же в отношении резисторов,конденсаторов и много чего другого.По поводу трансов понятно одно,-меньший транс при прочих равных всегда будет звучать детальнее и лучше на высоких за счёт меньших паразитов,проигрывая большому на низах.Но как примерно однажды выразился АМЛ,-"нету низов и чёрт с ними",тут я с ним ,правда,не согласен но это к слову,не вся музыка в низах.(Только не надо никого клеймить)
Что касается трансов Ю.Макарова,то его низкоомным лампам они не кажутся такими уж огромными.

КВ-ВК
29.12.2008, 23:32
пардон про акустику вопрос к КВ-ВК,хотя и у Вас уважаемый литвак,тоже интересно.

Акустика "СОНИДО" СВР200+СЦВ300, чувств.=94дБ, экран.
50-100 мВт, это средний уровень по индикатору (пики конечно больше), но реальные цифры. Где-то читал, что пиковое значение превышает средний уровень в 10 раз, значит даже 3 Вт не перегружаются, 100мВтх1,41х10=1,41 Вт. Для контроля уровня, чтобы контролировать выход, установлен переключатель уровня 10:1, даже при мощности УНЧ 3 Вт, ни стрелочный индикатор, ни оптический при обычной громкости прослушивания не реагируют. Сейчас индикаторы не ставлю, но года 2 контролировал.
По аналогии с машинами, в Вашем случае ЗИЛ-130, грузоподъемностью 5-7т везет 500 кг, которые можно с тем же успехом увезти на МАЗДЕ, но с большим комфортом и меньшими затратами.
С уважением, Вадим.

Lampovik
30.12.2008, 00:38
Хе-хе господин литвак,не пойму я чего-то о чём тогда спор,у вас очень не маленькие лампы и динамики,почему усел на 6с19п не собрали?
Я никогда и не утверждал что чем лампа больше тем лучше,это то-же что говорить что слон намного лучше обезьяны,но конкретно ГУ-48,думаю лучше многих! А транс к ней маленький и не получается. К сожалению так и не послушал я кланги 405,боюсь наверно что понравятся.Про Филипсы даже самые крутые,имею мнение авторитетного человека что моим Гудмансам уступают.Так что наши концепции в целом оказывается совпадают,остаётся правда ещё источник.
Винил специально стараюсь не слушать как и Клангфильмы,не хочу ещё и на это подсесть. А сидюк у меня Филипс 303,пока ждёт апгрейда,но и без него по моему хорош!
Уважаемый КВ-ВК,ну вот не слушал я СОНИДО как и Клангфильмы,хотя по форуму судя это интересные динамики.Насчёт мощности прослушивания,давно я её не мерил,у меня пока всё по радиолюбительски-усил на отдельных фанерках и ящиках-места ужас сколько занимает,я отлаживаю звук и пока мне мощность до лампочки,но вроде схема определена окончательно,осталось ещё с питанием преда помудрить,сейчас умножитель (850 в),хочу попробовать мост кенотронный и можно начинать приводить в порядок и корпус.Аналогия с машинами как раз противоположная,априори затраты нас не смущают,Хай Енд ведь,не глядим мы на КПД,-а тогда ЗИЛу тащить 500 кг-раз плюнуть,а вот Мазда обкакаться может от натуги!
С уважением,Валера.

Fil
30.12.2008, 09:28
Ну если продолждать говорить автомобильными аналогиями, то от 500кг Мазда таки НЕ обкакается, а вот время разгона до 100км/ч, то бишь динамика, у нее будет несравненно лучше. Тогда уж нужно не просто мощность или момент смотреть, а тяговооруженость - лс/кг. Какой аналог этого параметра в усилителях ?

Пермяк
30.12.2008, 09:58
А вот это и будут Визардовские джоули ИВЭПа.

Fil
30.12.2008, 10:05
Визардоские - ПСН, а Джоули или дж/вт вых. мощности это наврно оно.
ЗЫ. Если продолжить автоаналогии, то время разгона до 100км/ч у мотоциклов еще лучше. И на много. Вот с грузоподьемностью - грусть. Только непонятно что это доказывает.

Пермяк
30.12.2008, 10:31
--1. Визардоские - ПСН, а Джоули или дж/вт вых. мощности это наверно оно.
--2. Если продолжить автоаналогии...

--1.Конечно Дж/Вт, а Визардовские потому, что у него их много:D
--2. ИМХО. зря увлеклись такими аналогиями. В школе пытались проводить аналогии эл. тока с водой в трубах - только с толку сбивали.

Tommy
30.12.2008, 11:13
Сорри за офф :(
Владимир, приветствую! А побольше железку сможем найти? ;-)
"Таких уже нет и скоро совсем не будет" (с), да второй такой делать больше не буду, тяжко :(

Belkovod
30.12.2008, 11:20
Хотя, Владимир, у меня появилась вчера одна мысль, по поводу как сделать очень большой транс, и не очень напряжно.

oleg_s
30.12.2008, 11:34
Хотя, Владимир, у меня появилась вчера одна мысль, по поводу как сделать очень большой транс, и не очень напряжно.

Мотать стальную проволоку вокруг катушки (тор, классический сердечник и обмотка меняются местами) ;) ?

Belkovod
30.12.2008, 11:43
нет, к столь радикальным мерам я не готов...., хотя... кто знает :)

Lampovik
30.12.2008, 12:10
Ну джоули при высоком напряжении нагнать не проблема! У меня например умножитель ,возьмём только вых кондёр-100 мкф и напруга 2650в-итого 350 джоулей,поделим пусть на 50 вт-7 дж/вт.Правда не помню сколько надо.Хотя не совсем понятно а если действительно слушать на 3-х Ваттах тоже останется 7дж/вт?
С ПСН намного сложнее,но по прикидкам превышает минимум (клавесин,писал Визард).
Ну да ладно,что-то от трансов уклонился я в автомобильно-энергетический флейм,извиняюсь если что.
С уважением.

литвак
30.12.2008, 12:38
Lampovik
Хе-хе господин литвак,не пойму я чего-то о чём тогда спор,у вас очень не маленькие лампы и динамики,почему усел на 6с19п не собрали?

По двум причинам: Динамический диапазон и прямонакалы линейнее.
Кроме того когда я начал делать на ГМ -70 у меня не было ни клангов ни филлипсов.А были только колонки KAPPA 600 INFINITY,90дб.Они правда и сейчас есть,просто я их уже за колонки не считаю :D
Сейчас ограничился бы 300B.В будущем сделаю опцию с выходником на 300B и сравню.Если понравится,оставлю только 300B.

Я никогда и не утверждал что чем лампа больше тем лучше,это то-же что говорить что слон намного лучше обезьяны,но конкретно ГУ-48,думаю лучше многих!

Я имел ввиду не Вас конкретно,а многочисленных сторонников "большевизма" в лампах и трансах.

А транс к ней маленький и не получается.

Само собой.

К сожалению так и не послушал я кланги 405,боюсь наверно что понравятся.Про Филипсы даже самые крутые,имею мнение авторитетного человека что моим Гудмансам уступают.

Я Гудмансы не слушал,но судя по отзывам они действительно получше Филлипсов.

Lampovik
30.12.2008, 16:29
К сожалению,я свой проект на 300в до настоящего ума не довёл,делал давно,и звук вроде был неплох а с полгода назад глянул спектралабом-ужас,у меня одна 6с2с была какая-то убитая,спектр ужасный,искажения свыше 1-2 ватта огромные! Поменял конечно,режимы подкорректировал,но на данном этапе эта схема не устраивает,нужен супермежкаскадник или питание вольт 800.Самое интересное с этими деффектами но с хорошими колонками и проводами-играл улётно! И это не я сказал. Однако ,правда до модернизации,я всё-таки сравнил усел на 300в с ещё далеко не отстроенным на ГУ 48,у последнего звук был явно больше! Выходник у 300в кстати 22 см2,на 5 кОм.Сейчас сравнение будет некорректным,надо столько-же времени потратить на доводку 300в,но допускаю что эффект будет очень сильный!
С уважением.

литвак
30.12.2008, 17:02
К сожалению,я свой проект на 300в до настоящего ума не довёл,делал давно,и звук вроде был неплох а с полгода назад глянул спектралабом-ужас,у меня одна 6с2с была какая-то убитая,спектр ужасный,искажения свыше 1-2 ватта огромные! Поменял конечно,режимы подкорректировал,но на данном этапе эта схема не устраивает,нужен супермежкаскадник или питание вольт 800.Самое интересное с этими деффектами но с хорошими колонками и проводами-играл улётно! И это не я сказал. Однако ,правда до модернизации,я всё-таки сравнил усел на 300в с ещё далеко не отстроенным на ГУ 48,у последнего звук был явно больше! Выходник у 300в кстати 22 см2,на 5 кОм.Сейчас сравнение будет некорректным,надо столько-же времени потратить на доводку 300в,но допускаю что эффект будет очень сильный!
С уважением.

Межкаскадник,один или два на канал,самая простая проблема,хоть 1:1,хоть 1:2 и никаких 800в не надо.У меня драйвер к ГМ-70 на 300В,поэтому всё гораздо проще.Вместо межкаскадника ставлю выходной и все дела.

Lampovik
30.12.2008, 18:59
Межкаскадник может и не проблема а вот хороший....
Я их три мотал,для драйвера к ГУ-48,последний по формальным измерениям хорош был.Но такой-вот я дотошный человек-ВСЕ изменения в схеме проверяю на звук,оказалось что просто анодный резистор с хорошим кондёром-переиграл мой межкаскадник в лёгкую!!! Поэтому теперь питание 850в,и межкаскадника нету,а есть кондёр, но хороший (по секрету, это не Дженсен) !
С уважением.

литвак
30.12.2008, 19:25
Межкаскадник может и не проблема а вот хороший....
Я их три мотал,для драйвера к ГУ-48,последний по формальным измерениям хорош был.Но такой-вот я дотошный человек-ВСЕ изменения в схеме проверяю на звук,оказалось что просто анодный резистор с хорошим кондёром-переиграл мой межкаскадник в лёгкую!!! Поэтому теперь питание 850в,и межкаскадника нету,а есть кондёр, но хороший (по секрету, это не Дженсен) !
С уважением.

Сложный случай,когда даже межкаскадники не играют.Я на слух ещё такие вещи не сравнивал,никак не получается.Соберу усилитель нет динамиков,приходят динамики разбираю переделывать усилитель,но по опыту других думаю межкаскадник должен играть лучше.Сравнивал на слух только межкаскадник 1:1.1 и 1:2 драйвера ГМ-70 в моно варианте.1:1.1 был однозначно лучше.

Сергей Z
30.12.2008, 19:39
....в схеме проверяю на звук,оказалось что просто анодный резистор с хорошим кондёром-переиграл мой межкаскадник в лёгкую!!! Поэтому теперь питание 850в,и межкаскадника нету,а есть кондёр, но хороший (по секрету, это не Дженсен) !
С уважением.

Привет, Валера!
А мне наоборот варианты с межкаскадником больше нравятся. ИМХО звук с ними динамичнее. Для однотактника это важно.
Надеюсь в будущем хороший межкаскадник намотать. Алексей Шалин со мной немецким железом для этих целей поделился. Теперь бы ремонт дома одолеть и за намотку.

Lampovik
30.12.2008, 20:47
Я же говорю,что отслушивал КАЖДОЕ изменение в схеме. Большая фанерка 10мм,на ней макетировать одно удовольствие,прям шурупами всё прикручиваеш,на ней собрано два канала,вход естественно общий.Вокруг куча источников питания,например 450в для схемы с межкаскадником и 850 для схемы с анодным резистором.На выходах переключатель на общий УМ,или два УМ с переключателем на общую колонку-ВНИМАНИЕ ПРИ ЭКСПЕРИМЕНТАХ НЕОБХОДИМ ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ КОЛОНКИ,а то один раз думал убил динамик,так он щёлкнул! Щёлкаеш туда-сюда и слушаеш разницу,правда один канал,но как правило достаточно. Только так ,при быстром переключении можно услышать разницу,хоть в лампах хоть в конденсаторах. Даже за пару минут разница может ускользнуть. Этот способ черезвычайно трудоёмок.Вот поэтому я свой усел и настраиваю уже наверно пару лет,с перерывами конечно.
Привет Сергей,давненько не общались,возможно межкаскадники и лучше,мне тоже показалось что динамика выросла,но разрешение упало.
В общем по моему большие межкаскадники (у меня был 20 см2) хуже хороших конденсаторов. А тип железа я считаю важен,так-что поблагодари Шалина. Ремонт как известно не заканчивается а прерывается,главное чтобы никому не обидно было.
С уважением.

DIM
31.12.2008, 18:26
Сорри за офф :(

"Таких уже нет и скоро совсем не будет" (с), да второй такой делать больше не буду, тяжко :(

Ой... плохо, а мне хотелось побольше раза в два...(((

Александр Шумилов
06.02.2009, 10:17
Сложный случай,когда даже межкаскадники не играют.Я на слух ещё такие вещи не сравнивал,никак не получается.Соберу усилитель нет динамиков,приходят динамики разбираю переделывать усилитель,но по опыту других думаю межкаскадник должен играть лучше.Сравнивал на слух только межкаскадник 1:1.1 и 1:2 драйвера ГМ-70 в моно варианте.1:1.1 был однозначно лучше.Да меня тоже не обошла мода мотать межкаскадники, сколько копьев было сломано,жуть!
Когда понял что звук не фонтан решил послушать а как дела у "серьезных" производителей обстоят дела на этом фронте.Тяжелый грузный звук Анкору, еще хуже дела у Сан Аудио на паралельных 300В и полный швах двухтактника той же фирмы с фазоинверсным трансом поставили точку в поисках на этом направлении.

Golubitskiy Evgeniy
06.02.2009, 13:16
Да меня тоже не обошла мода мотать межкаскадники, сколько копьев было сломано,жуть!
Когда понял что звук не фонтан решил послушать а как дела у "серьезных" производителей обстоят дела на этом фронте.Тяжелый грузный звук Анкору, еще хуже дела у Сан Аудио на паралельных 300В и полный швах двухтактника той же фирмы с фазоинверсным трансом поставили точку в поисках на этом направлении.
А на музыку времени,наверное,не остается.......:( Прав Анатолий Маркович:( <рукосуи и нищеброды>:shock:

литвак
08.02.2009, 15:27
А на музыку времени,наверное,не остается.......:( Прав Анатолий Маркович:( <рукосуи и нищеброды>:shock:

На своём сайте Анатолий Маркович не терпит никаких возражений в свой адрес,а уж оскорблений тем более.Мотивирует он это тем,что :
(цитирую по тексту)"SOUND ! На этом форуме есть только одно правило .Если Вы пришли в гости к хозяину Дома и при этом враждебны по отношению к хозяину , то на правах хозяина я могу удалить Вас и Ваши посты без объяснений причин. Делаю Вам первое и последнее предупреждение."
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=3562&highlight=%E3%EE%F1%F2%E8#post3562
Пост#56.

Inventor
08.02.2009, 17:05
А на музыку времени,наверное,не остается.......:( Прав Анатолий Маркович:( <рукосуи и нищеброды>:shock:

А у Вас в вашем моноблоке "Golubitsky 300B-Mono" наверное ТВЗ-1-9 стоит (судя по размерам). Тогда понятно откуда у Вас столько времени.

По поводу "рукосуев и нищебродов": Окказионали́зм — (от лат. occasionalis — случайный) — индивидуально-авторский неологизм, созданный поэтом или писателем в соответствии с законами словообразования языка, по тем моделям, которые в нём существуют, и использующиеся в художественном тексте как лексическое средство художественной выразительности или языковой игры. У АМЛ окказионализмы здорово получаются;)

Александр Шумилов
20.01.2010, 19:17
Большая железяка это не цель, а следствие, которое можно упразднить только применением более качественных материалов(сердечников) типа вместо М6 поставить М5 или М4. Да и в таком случае еще есть над чем подумать. Не всегда меньший по размеру сердечник с лучшей сталью типа М4 будет оптимальнее(в случае однотактного выходника), чем чуть побольше из М6. Хотя для межкаскадника наоборот. ИМХО самое опримальной железо, из стандартных, для выходного однотактника на низкоомных лампах это М6 с большим окном типа 130,170, 195. Для высокоомных от 1,8к и выше можно и с маленьким окном применять, так-как в данном случае сопротивление провода первички не так сильно ограничивает конструктора. Ну а для пентодного выхлопа, из-за паразитных емкостей катушки, так вообще желательно маленькое окно.
Продолжая поиск оптимального размера. На фото,помимо того что сейчас стоит в усилке Ш96, еще два испытуемых. Ш130 и Ш170. кое что из параметров трех трансов.
Ш96 S12кв.см R1-136 om к.тр.29.5 КПД 90% L1 12гн
Ш130 S15кв.см R1-92om к.тр.30 КПД 94.6% L1-20гн
Ш170 S26кв.см R1-87om к.тр.42 КПД 96.9% L1-32гн
При нагрузке 4 ома и Ri 6п13с 1300 ом выходное сопротивление с Ш96-1.82ом с Ш130-1.62ом и с Ш170-0.85ом.Секций в первом и втором варианте 4+3 и в третьем 4+5.
Самый резкий скачок качества произошел между Ш96 иШ130 разница по сопротивлению первичек более30% и по индуктивности 40% К.тр. практически такой же да выходное сопротивление усилителя не сильно изменилось.Логично предположить что дальше надо закрепить достигнутое по сопротивлению первички, заодно повысится общая индуктивность транса, и налечь на выходное сопротивление усилителя. Сказано сделано, сопротивление первички даже чуть чуть лучше стало, выходное снизилось почти вдвое,короче все параметры стали лучше чем во втором трансе,НО звук от этого не выиграл ни грамма.В мем случае, как мне кажется, отрицательную роль сыграл повышенный коэф. демпфирования,но с другой стороны назвать его таковым язык не поворачивается,остается еще как вариант большая железяка.
Жалко не буду на Ш170 ни чего делать с к.тр. близким к 30 ,но из поставленного эксперимента для себя уяснил что погоня за выходным сопротивлением у лампового усилителя довольно спорное занятие.

Arkadi
20.01.2010, 22:13
Наверное 106, а не 96!?
Низкое выходное сопротивление усилителя не всегда и дает плюсы. Все для каждого конкретного случая, в зависимости от АС. В сущности, само сопротивление головки громкоговорителя по постояноому току сводит все к малой разнице при большой разбежке в демфировании.

Александр Шумилов
21.01.2010, 00:33
Наверное 106, а не 96!?
Низкое выходное сопротивление усилителя не всегда и дает плюсы. Все для каждого конкретного случая, в зависимости от АС. В сущности, само сопротивление головки громкоговорителя по постояноому току сводит все к малой разнице при большой разбежке в демфировании.

Аркадий, это точно 96мм,на 106 я не стал делать выходники,поскольку из них очень хорошие дроссели и сетевики получаются а вот выходники ну может чуть получше того Сименса (96мм) что стоит. Раз о 106 зашла речь прицепляю фотку трансов на один канал будующего усилителя на 70ке. на 106 анодный др и накальный транс на 70ю.

Arkadi
21.01.2010, 00:37
Ну в принципе, если выходное сопротивление и ДФ не интересуют, то можно и на нем.

Belkovod
21.01.2010, 10:45
"В мем случае, как мне кажется, отрицательную роль сыграл повышенный коэф. демпфирования,но с другой стороны назвать его таковым язык не поворачивается,остается еще как вариант большая железяка.
Жалко не буду на Ш170 ни чего делать с к.тр. близким к 30 ,но из поставленного эксперимента для себя уяснил что погоня за выходным сопротивлением у лампового усилителя довольно спорное занятие."

Для того, что бы реализовать разницу в бОльшем железе, надо и систему более качественную.

Александр Шумилов
21.01.2010, 11:05
"

Для того, что бы реализовать разницу в бОльшем железе, надо и систему более качественную.

Более качественная в чем? Капсонов и прочих мапсонов у меня в усилке нет. В остальном где недобор,не совсем понятно о чем речь.

Arkadi
21.01.2010, 11:51
Хотя наверное и есть, где то разумный предел всему, но казалось бы для 2С4С и 6С3П, выходник в 5ком, в моем Eisenschwein, стоял на 170-м в 23см.кв 13кг весом и межкаскадник на 106-м в 12см.кв. Играло, на European Triode Featival 2009, все отлично. Потом, там же на месте, подключили другой, на таком же железе но 6ком, 32см.кв. и 16кг весом, который предназначался для другого проекта на ГУ72, стало заметно лучше, но только с прокладкой, в два раза толще оптимальной. Потом поменяли межкаскадник, на 135-м сечением 22см.кв. и 6кг весом, от того же поекта, и тоже, с увеличеной прокладкой. Стало совсем хорошо, причем во всем слуховом диапазоне от низа до самого верха. Так и оставили его играть до окончания Триодного фестиваля.
Должен правда, ради справедливости заметить, что все было очень отчетливо слышно, даже тем, кто все время говорил, что никогда не слышит разницы в подобных сравнениях, но у нас были колонки, не смотря на свою внешнюю простоту очень хорошо посчитаны одним из наилучших специалистов в мире, для самых лучших динамиков, которые выпускаются в Германии и которых нет в свободной продаже, да и те в СЧ-ВЧ звене переделывали толковые специалисты. Источник сигнала был также, наверное самый лучший из существующих на то время, но это не ко мне.

Lampovik
21.01.2010, 12:58
Добрый день!
Вопрос к Александру.
Уж очень красивые у Вас трансы,по виду и железо импортное.
А нет-ли возможности приобрести такого железа,возможно вернусь к проекту межкаскадника.
С уважением,Валерий.

литвак
21.01.2010, 13:18
Хотя наверное и есть, где то разумный предел всему, но казалось бы для 2С4С и 6С3П, выходник в 5ком, в моем Eisenschwein, стоял на 170-м в 23см.кв 13кг весом и межкаскадник на 106-м в 12см.кв. Играло, на European Triode Featival 2009, все отлично. Потом, там же на месте, подключили другой, на таком же железе но 6ком, 32см.кв. и 16кг весом, который предназначался для другого проекта на ГУ72, стало заметно лучше, но только с прокладкой, в два раза толще оптимальной. Потом поменяли межкаскадник, на 135-м сечением 22см.кв. и 6кг весом, от того же поекта, и тоже, с увеличеной прокладкой. Стало совсем хорошо, причем во всем слуховом диапазоне от низа до самого верха.....

Название усилителя довольно оригинально,не то что в советское время:- типа телевизора "Электроника ВЛ 100" (ВЛ-Владимир Ильич),а что касается сечения железа,может всё дело в прокладках и улучшение качества получено за счёт пониженной индукции по постоянному току подмагничивания.

Александр Шумилов
21.01.2010, 13:45
[QUOTE=Arkadi;434013]Хотя наверное и есть, где то разумный предел всему, но казалось бы для 2С4С и 6С3П, выходник в 5ком, в моем Eisenschwein, стоял на 170-м в 23см.кв 13кг весом и межкаскадник на 106-м в 12см.кв. Играло, на European Triode Featival 2009, все отлично. Потом, там же на месте, подключили другой, на таком же железе но 6ком, 32см.кв. и 16кг весом, который предназначался для другого проекта на ГУ72, стало заметно лучше, но только с прокладкой, в два раза толще оптимальной.
QUOTE]



Видишь,Аркадий,у тебя фигурирует замена пяти килоом на шесть,а в моем случае для 4ом с 3.6к на 7к разница почти в два раза. Звучание на серидине стало зажатым мне так не в кайф.

Arkadi
21.01.2010, 14:53
Александр, тебе нужно минимум 9К, а лучше 11-16К, тогда все и станет на свои места, но при хорошем блоке питания, иначе будет играть все вяло и скучно. При маленькой альфа, кажущееся улучшение обычно проявляется при недостаточно хорошем блоке питания или нагромождении драйверных каскадов, со всеми их недостатками.

Александр Шумилов
21.01.2010, 15:57
Александр, тебе нужно минимум 9К, а лучше 11-16К, тогда все и станет на свои места, но при хорошем блоке питания, иначе будет играть все вяло и скучно. При маленькой альфа, кажущееся улучшение обычно проявляется при недостаточно хорошем блоке питания или нагромождении драйверных каскадов, со всеми их недостатками.
Наверное у меня так и есть:D ,но что такое плохой блок питания? Мой начинается с моста,далее C-L-C на выходную лампу 500мкф-0.3гн-500мкф на первые каскады доп развязка 200 ом-47мкф- драйвер-470 ом-47мкф-входная. Чутьё 25мв. уровень фона 2.5-3.0мв.

Arkadi
21.01.2010, 16:55
А зачем такое чутье, ты что гитару к нему подключаешь!? :)
По БП не знаю, все считать надо.

hydr
21.01.2010, 19:06
To Arkadi
Учитывая прекрасный тракт, к Вашему опыту нужно отнестись с тщанием. Вот, что интересно из собственного опыта знаю, что минимум искажений на стали малыми потерями наступает при 0.8 - 0.7 от индукции обеспечивающей максимальную индуктивность. Почему прокладку пришлось увеличивать в двое? Не пробовали анализировать?

С уважением hydr.

Arkadi
21.01.2010, 19:26
Максимальная индуктивность у нее при средней индукции примерно 12500Гаусс. Нет, пока над этим не думал. Вскоре все обмеряю и тогда буду делать выводы, а пока некогда.
При 32 см.кв. прокладку увеличил с 0,12 до 0,24мм при токе 60мА, хотя первый с сечением в 23см.кв. игал тоже при прокладке 0,12мм. Число витков примерно одинаково, около 2500-2700, точно уже не помню.

Belkovod
22.01.2010, 08:37
Александр, но ведь вы сами пишете, что даже секционирование у них разное, как их можно сравнивать?

Golubitskiy Evgeniy
22.01.2010, 09:20
Более качественная в чем? Капсонов и прочих мапсонов у меня в усилке нет. В остальном где недобор,не совсем понятно о чем речь.
Как раз очень даже понятно-в систему кроме усилителя входят еще источник и акустика(и кабели-естественно).;)

Александр Шумилов
22.01.2010, 10:46
Александр, но ведь вы сами пишете, что даже секционирование у них разное, как их можно сравнивать?
Согласен,что для более чистого эксперимента нужно сохранить и колличество секций и желательно колличество витков,но тогда больший по размеру ужЕ будет иметь раньше спад по высоким, а так, по другим параметрам они оба подходят к этой лампе. Да и секционирование отличается не в разы,всего лишь по одной секции добавлено к каждой обмотке.
Алексей,лучше скажите что должно входить в систему, более высокого уровня, на которой застрахованы от ложных выводов. Ниже уже дают подсказку источник,провода,акустика. Так какие они, эти более качественные....

Arkadi
22.01.2010, 11:13
Не правильно. Надо на большом железе мотать на много лучший трансформатор и только тогда сравнивать, если останется с чем.
Зачем мотать такой же, каким были не достаточно довольны, только больших размеров!? Логично, что он будет не лучше, если не хуже, что более вероятно.

EduardR
22.01.2010, 19:52
Да уж, надо было намотать на большом железе хотя бы ом 50 первичку и примерно те же самые Ктр~30, с индуктивностью примерно те же 20Гн и получить прорыв нормальный в звуке... А так пшик получился из-за высокого сопротивления.
Кстати, по низам то как или сопротивление первички и низа сожрало?

Александр Шумилов
23.01.2010, 03:33
Да уж, надо было намотать на большом железе хотя бы ом 50 первичку и примерно те же самые Ктр~30, с индуктивностью примерно те же 20Гн и получить прорыв нормальный в звуке... А так пшик получился из-за высокого сопротивления.
Кстати, по низам то как или сопротивление первички и низа сожрало?
Первичка 7% от Ri лампы,не так уж все и печально.
Про низы,это как вас понимать. Если даже представить сопротивление первички 1ом то получается (1300+1)/(6.28х20)=10.35гц. В моем случае (1300+92)/(6.28х20)=11.08гц.
При переходе с ш96 на ш130 и сопротивление уменьшилось и индуктивность увеличилась,т.е. два очевидных плюса при увеличении сечения железяки всего на три кв.см А при переходе с ш130 на ш170 сопротивление уменьшается но не такими темпами как хочется, в первом случае в 1.47 раза а во втором всего 1.21 раза( 76ом с поправкой на одинаковое кол-во витков) а железо увеличилось почти в двое.И чем дальше тем хуже будет это соотношение. Еще одно западло на пути, чем меньше хочется иметь сопротивление тем толще нужен провод,чем толще провод применяешь тем меньше индуктивность получаешь. Выход есть,еще больше места для намотки провода,либо еще разогнаться в габаритах. Я остановился там где максимально(в разумных габаритах) работают эти соотношения.

Alex Torres
23.01.2010, 12:32
Да уж, надо было намотать на большом железе хотя бы ом 50 первичку и примерно те же самые Ктр~30, с индуктивностью примерно те же 20Гн и получить прорыв нормальный в звуке... А так пшик получился из-за высокого сопротивления.
Кстати, по низам то как или сопротивление первички и низа сожрало?


Предпоследние эксперименты, показали что активное сопротивление первички - это фигня, транс с 15-20% прекрасно звучал и низы не то что "не сожрало", а скорее наоборот - их стало даже больше, из-за возросшей индуктивности.
Ну да, КПД чуть упал, стала меньше макс. вых. мощность, а звук стал лучше.
Я бы сам не поверил, если бы не слушал собственными ушами - стояли больше часа и перетыкивали на крокодилах два выходных трансформатора (один "правильный", другой "неправильный").

r777
23.01.2010, 13:01
Предпоследние эксперименты, показали что активное сопротивление первички - это фигня, транс с 15-20% прекрасно звучал ...
Alex, у меня была похожая ситуация, только в моём случае с динамикой у усилителя стало хуже

Fil
23.01.2010, 13:19
Да, но как не крути, а через 1/Ктр^2 это все будет включено во вторичку -> имеем падение Кд и рост Qtc. АС то под это никто не перестраивал.

Alex Torres
24.01.2010, 12:10
Да, но как не крути, а через 1/Ктр^2 это все будет включено во вторичку -> имеем падение Кд и рост Qtc. АС то под это никто не перестраивал.

В нашем случае, несмотря на повышенное активное первички, Кд был даже выше, из-за большего Ктр.

Кстати, а кто сказал что Кд должен быть большой (если конечно АС - не Монтана с кривым импедансом) ? У траззисторных с глубокой ООС он уж какой большой.....

Pavel Ad
25.01.2010, 13:54
Предпоследние эксперименты, показали что активное сопротивление первички - это фигня, транс с 15-20% прекрасно звучал и низы не то что "не сожрало", а скорее наоборот - их стало даже больше, из-за возросшей индуктивности.
Ну да, КПД чуть упал, стала меньше макс. вых. мощность, а звук стал лучше.
Я бы сам не поверил, если бы не слушал собственными ушами - стояли больше часа и перетыкивали на крокодилах два выходных трансформатора (один "правильный", другой "неправильный").

Это многие уже испытали на себе. Просто одни молчат,а другие не верят ушам..,бо неправильно же...

EduardR
25.01.2010, 16:45
Вот не раз приходилось слышать, что у многих были трансы намотанные большим кол-вом витков на сравнительно малых железах и они хвались звуком(не буду тыкать пальцем) ), пока не послушали трансов нормальных и сбалансированных, ну скажем от пана Томми...
А вообще тут кому чего нравится, кто то и от твз1-9 в восторге и лучшего ему и не надо!
А может действительно не во всех трактах или помещениях может быть слышно разницу.

А что там вообще с полосой пропускания у испытуемых трансов и вообще их звучанием? каковы различия?
Есть ли измерения ИЧХ трансов и насколько она равномерна в ЗЧ? Средняя полоса какова - может пребор получился с звуковым балансам либо личные предпочтения играют роль?

Alex Torres
25.01.2010, 16:56
Это многие уже испытали на себе. Просто одни молчат,а другие не верят ушам..,бо неправильно же...
[/QUOTE]

Угу :) Существует много религиозных или иных воззрений, которым многие поддакивают на форумах (как-же - "ОН сказал!"), а сами делают как считают нужным гы-гы


[QUOTE=EduardR;435062]Вот не раз приходилось слышать, что у многих были трансы намотанные большим кол-вом витков на сравнительно малых железах и они хвались звуком(не буду тыкать пальцем) ), пока не послушали трансов нормальных и сбалансированных, ну скажем от пана Томми...

Если речь об описанном мною выше, то да, там витков было много.
Только и трансы там были ооочень не маленькие. Причем на таком железе, которого у "пана Томми" нет.

hydr
25.01.2010, 19:13
Коллеги.
Без приведения объективных параметров, в первую очередь L, Ls, Сд, разговор становится ни о чем. Снижение Ls при увеличении коэффициента заплнения медью, при определенных условиях, может существенно положительно влиять на переходную характеристику трансформатора. А скажем при существенно большем Ri, ровно наоборот. Оптимум в первую очередь определяется Ri, Rн и как производными Ls, C.
Надеюсь, что из уважения к собственнму реномэ, Гуру будут приводить полные характеристики своих трансформаторов, которые позволят нам всем вместе сравнивать и развивать трансформаторостроение.
В противном случае, остроконечники - тупоконечники.

С уважением hydr

Alex Torres
26.01.2010, 09:18
В противном случае, остроконечники - тупоконечники.

ВЫ флрумом не ошиблись? :) Половина публики и не поняло о чем Вы говорили :)

Естественно, здесь только остроконечники и тупоконечники - какая разница какое у транса Ls, главное чтобы транс соответствовал принятым на форуме канонам, и чтобы после него стоял идеологически выдержанный в правильном направлении проводок :)

Михаил К.
26.01.2010, 10:49
ВЫ флрумом не ошиблись? :) Половина публики и не поняло о чем Вы говорили :)
:)
Я например понял так, что Ваш оппонент просит Вас озвучить индуктивности и активные сопротивления обмоток, коэффициент трансформации и идеологию транса .
А то без этого ,говорит, получается разговор ни о чем ...

валераканделев
26.01.2010, 11:00
Раньше сопротивление первички соотносили с 0,1 от сопротивления нагрузки. Вопрос оптимизации ТВЗ сводился к вопросам экономичности. Сейчас мы стали побогаче и можем позволить себе провод потолще и соответственно железа побольше. Тут уже другие критерии оценки, которые сказываются на звучании, а последнее зависит не только от ТВЗ.

Alex Torres
26.01.2010, 11:04
Я например понял

Значит, Вы в другой половине :ku)

так, что Ваш оппонент просит Вас озвучить индуктивности и активные сопротивления обмоток, коэффициент трансформации и идеологию транса .
"Идеология транса" - это сильно :vo:
Но как раз подходит по духу...


Про этот транс и этот эксперимент на форуме уже писалось - делал его Марк Фельдшер (на его же усе на 300В и тестировалось),

Индуктивнность там была чуть больше 100гн (такого было требование заказчика, ни Томми ни другие, сделать такой транс не смогли).
Не хочу приводить остальные цифры - не хочу вводить в заблуждение, ибо на память не помню, лчше пусть или Марк скажет, или хозяин транса (транс если мне память не изменяет, в Питере).
Активное первички там было сильно выше "принятого по канонам Аудиопортала", а по "коэффициенту хорошести по БУрцеву" - транс был полное г-но :)

Так что, не все так однозначно....

Марк Фельдшер
26.01.2010, 11:21
Коллеги.
Без приведения объективных параметров, в первую очередь L, Ls, Сд, разговор становится ни о чем. Снижение Ls при увеличении коэффициента заплнения медью, при определенных условиях, может существенно положительно влиять на переходную характеристику трансформатора. А скажем при существенно большем Ri, ровно наоборот. Оптимум в первую очередь определяется Ri, Rн и как производными Ls, C.
Надеюсь, что из уважения к собственнму реномэ, Гуру будут приводить полные характеристики своих трансформаторов, которые позволят нам всем вместе сравнивать и развивать трансформаторостроение.
В противном случае, остроконечники - тупоконечники.

С уважением hydr

Да вот как-то так... без приведения чего либо...
Многие из нас в плену у замеров, данных, расчетов и чисел.
Я не за эзотерику - но ведь мы все - рабы уха...
Пытаемся тем, что удалось замерить и посчитать объяснить то, что удалось услышать...
Что оно, родное ухо, нам говорит - то мы и должны слышать - а не внушать самим себе, что "низкое выходное сопротивление - это хорошо"...
Взять, например, сопротивление первички.
Возможно - оно сказывается категорически на АС, которые честно отыгрывают 20-25 Гц.
Но мне-то, с моими 45 по минус три - зачем это?
Я-то слышу вторую гармонику от этих 25 Гц - и вот уж ее-то хочу слышать по максимуму правильной...
Мои последние опыты и прослушивания ( как мной, так и другими, очень уважаемыми людьми как здесь, у меня дома, так и на исторической Родине) показали, что звук резко улучшился с:
-категорическим ростом индуктивности ТВЗ,
-категорическим ростом альфы.
Неоднократно высказывавшаяся Визардом мысль о "средней частоте" - верна на 100%.
Отсюда и чисто технические решения о количестве секций.
Пока что для меня лучше всего прозвучал скромный по размерам трансформатор, выполненный на витом сердечнике высочайшего качества - М4 Хай Би, сечением чуть поменее 16 квадратов, с к-вом витков первички около 5000, с 4-мя секциями вторички (включенными в параллель, но выполненными так, что сопротивление и длина всех секций - одинакова), с альфа около 15 , индуктивность по китайскому прибору - 85-90 Гн, по току покоя - 125-150 Гн.
Причем сравнивался он с трансом на точно таком же железе с альфа -пять, первички - около 3000 витков, с сопротивлением первички 62 ома ( внутреннее лампы 700 ом).
Звук был гораздо более разборчив, басы - фундаментальнее, удар был ударом, а медная тарелка - медной.
Оркестр был оркестром - и на тутти все-таки было слышно дыхание скрипачей...
Прозрачность на порядок выше. Разрешающая способность - намного выше. Впечатление огромного "запаса прочности", ну не знаю, как это объяснить...
Мощность была меньше, а вот громкость - нет...(на правильных трансах напряжение на клеммах АС было 2,4 вольта - 2,4*2,4/8=0,72 ватта, а на неправильных - 1,7 вольта - 1,7*1,7/8= 0,36 ватта)
Другой человек не поленились сделать два идентичных усилителя - один на моих, другой - на Танго.
Впечатление - аналогично.
Это при том, что ВЧ на Танго - 70 кГц, на моих - 50 кГц ( при НЧ на Танго 11 Гц, а на моих - 5 Гц считаем пр Визарду - ср. частота - на Танго - 877 Гц, на моих - 500Гц)
Смешно еще вот что.
Трансформаторы, сделанные для фонокорректора по той же идеологии, и на такой же стали, ( но уже для совсем третьей страны - так что география на качестве звука не сказывается)- показали аналогичные субъективные впечатления.
Вывод - работает качественный сердечник, точная и аккуратная намотка, качественные изолирующие материалы ну и некоторые примочки по намотке, о которых на форуме говорилось много раз.
Второй вывод - меньше считать, больше слушать:)
Я не знаю, что будет, когда я сделаю аналогичные ТВЗ на сердечнике с бОльшим сечение и бОльшим окном ( ну и бОльшей длиной намотки) на такой же стали.
Дорогой проект, надо изыскивать, как его профинансировать.
Но я такие трансы сделаю, впечатления - напишу.

EduardR
26.01.2010, 15:31
Пока что для меня лучше всего прозвучал скромный по размерам трансформатор, выполненный на витом сердечнике высочайшего качества - М4 Хай Би, сечением чуть поменее 16 квадратов, с к-вом витков первички около 5000, с 4-мя секциями вторички (включенными в параллель, но выполненными так, что сопротивление и длина всех секций - одинакова), с альфа около 15 , индуктивность по китайскому прибору - 85-90 Гн, по току покоя - 125-150 Гн.

Вот удивительно, что у разных людей идет работа примерно в одном ключе. У меня сейчас в доводке (монтаж и сборка неторопливо) предзамерной и предиспытательной нечто, подозреваю, весьма похожее по духу. правда у меня ШЛ железа сечением около 30 см2 и секций вторички меньше в 2 раза (под пентод, но и под триод по задумке должно с успехом подойти - снова мудримс с намоткой). Жаль только железа такого классного нету... :(
Пока ориетируюсь на 50 Гн в первичке по малосигналке (при 2600 витков с сопротивлением в районе 150 ом) , а как уж получится поглядим.

Михаил К.
26.01.2010, 15:48
... лучше всего прозвучал скромный по размерам трансформатор, выполненный на витом сердечнике высочайшего качества - М4 Хай Би, сечением чуть поменее 16 квадратов, с к-вом витков первички около 5000, с 4-мя секциями вторички (включенными в параллель, но выполненными так, что сопротивление и длина всех секций - одинакова),
...Я не знаю, что будет, когда я сделаю аналогичные ТВЗ на сердечнике с бОльшим сечение и бОльшим окном ( ну и бОльшей длиной намотки) на такой же стали.
.
Почему с бОльшей длинной намотки ?
Допустим Вы при той же длинне магнитной линии пропорционально увеличите сечение сердечника в 2 раза .Индукция уменьшится и индуктивность увеличится при тех же витках тоже в два раза, а длинна то витка -только в корень из двух .
Таким образом если сохранить прежние измеряемые фундаментальные характеристики транса, длинна намотки не увеличится :D .
Кстати, а как Вам удалось сделать так, что сопротивление и длина всех секций вторички - одинакова ?
При условии что конечно и индуктивность -тоже , галетной намоткой или сразу мотали вторичку четырьмя проводами параллельно ?

Triod
26.01.2010, 15:50
скромный по размерам трансформатор, выполненный на витом сердечнике высочайшего качества - М4 Хай Би, сечением чуть поменее 16 квадратов, с к-вом витков первички около 5000, с 4-мя секциями вторички (включенными в параллель, но выполненными так, что сопротивление и длина всех секций - одинакова), с альфа около 15 , индуктивность по китайскому прибору - 85-90 Гн, по току покоя - 125-150 Гн.
Причем сравнивался он с трансом на точно таком же железе с альфа -пять, первички - около 3000 витков, с сопротивлением первички 62 ома ( внутреннее лампы 700 ом).
Марк, мои поздравления с классным изделием! :ku):ku):ku) А озвучьте, пожалуйста, сопротивление первички первого трансформатора.

Марк Фельдшер
26.01.2010, 15:54
Вот удивительно, что у разных людей идет работа примерно в одном ключе. У меня сейчас в доводке (монтаж и сборка неторопливо) предзамерной и предиспытательной нечто, подозреваю, весьма похожее по духу. правда у меня ШЛ железа сечением около 30 см2 и секций вторички меньше в 2 раза (под пентод, но и под триод по задумке должно с успехом подойти - снова мудримс с намоткой). Жаль только железа такого классного нету... :(
Пока ориетируюсь на 50 Гн в первичке по малосигналке (при 2600 витков с сопротивлением в районе 150 ом) , а как уж получится поглядим.

Сделать 3500 витков - и индуктивность подрастет вдвое...
А еще лучше - 4200 виточков...

Мое мнение - однозначно стоит эксперментировать в этом направлении.
Не знаю, к чему меня приведет этот путь ( увеличение массогабаритов), но пока все положительно.
Со вторичкой там у меня сложнее - реально там 8 секций... ну, это типа как сам себе работу придумываю...:)

Марк Фельдшер
26.01.2010, 15:59
Марк, мои поздравления с классным изделием! :ku):ku):ku) А озвучьте, пожалуйста, сопротивление первички первого трансформатора.

250ом.
Кстати, трансики на фонокорректор играют рядышком с Вами, в Укмерге...:)

Марк Фельдшер
26.01.2010, 16:08
Почему с бОльшей длинной намотки ?
Допустим Вы при той же длинне магнитной линии пропорционально увеличите сечение сердечника в 2 раза .Индукция уменьшится и индуктивность увеличится при тех же витках тоже в два раза, а длинна то витка -только в корень из двух .
Таким образом если сохранить прежние измеряемые фундаментальные характеристики транса, длинна намотки не увеличится :D .
Кстати, а как Вам удалось сделать так, что сопротивление и длина всех секций вторички - одинакова ?
При условии что конечно и индуктивность -тоже , галетной намоткой или сразу мотали вторичку четырьмя проводами параллельно ?
В "старом" железе окно 29 мм х 76 мм, в "новом" ( которое только должно приехать ко мне в феврале) - 35 мм х 86 мм.
Сечение - 39,6 мм х 50 мм против старых 32 мм х 51 мм.
Так что только на 25% больше...
Вторичка - мое ноу хау...
Реально там 8 слоев, но они скоммутированы попарно и стационарно так, что наружу выходят только 4 слоя.
Ну нечто похожее на намотку 4-х секций вторички, где каждая секция - два слоя.

EduardR
26.01.2010, 16:09
Сделать 3500 витков - и индуктивность подрастет вдвое...
А еще лучше - 4200 виточков...

Мое мнение - однозначно стоит эксперментировать в этом направлении.
Не знаю, к чему меня приведет этот путь ( увеличение массогабаритов), но пока все положительно.
Со вторичкой там у меня сложнее - реально там 8 секций... ну, это типа как сам себе работу придумываю...:)

Да про виточки то я в курсе, вот только транс этот совсем малосекционный, хорошего ничего с таким подходом имхо не будет. Да я и так уже наступил себе на горло намотав первичку проводом 0.315 или что то в этом роде.

Михаил К.
26.01.2010, 16:16
В "старом" железе окно 29 мм х 76 мм, в "новом" ( которое только должно приехать ко мне в феврале) - 35 мм х 86 мм.
Сечение - 39,6 мм х 50 мм против старых 32 мм х 51 мм.
Так что только на 25% больше...
.
А виток станет длиннее всего на 8 % .
Итого по соотношению сечение/длинна витка выиграете на 12,4 % .

Марк Фельдшер
26.01.2010, 16:17
Да про виточки то я в курсе, вот только транс этот совсем малосекционный, хорошего ничего с таким подходом имхо не будет. Да я и так уже наступил себе на горло намотав первичку проводом 0.315 или что то в этом роде.

Да, без увеличения к-ва секций будет перекос в сторону бсов.. звук будет тяжелый и неповоротливый...
Следуя заветам Юрия Анатольевича, следует расширять полосу как внз, так и вверх - чтобы средняя частота оставалась неизменной...
А провод импортный?
Размерчик уж больно знакомый...:)

Марк Фельдшер
26.01.2010, 16:20
А виток станет длиннее всего на 8 % .
Итого по соотношению сечение/длинна витка выиграете на 15,8 % .
:):)Зато объем (масса) растет уже на 35%:)
То же самое и с медью - катушечка -то будет 3700 грамм...
Так что - "за все приходится платить", в том числе и буквально...

Дим Димыч
26.01.2010, 16:22
Почему с бОльшей длинной намотки ?
Допустим Вы при той же длинне магнитной линии пропорционально увеличите сечение сердечника в 2 раза .Индукция уменьшится и индуктивность увеличится при тех же витках тоже в два раза, а длинна то витка -только в корень из двух .
Таким образом если сохранить прежние измеряемые фундаментальные характеристики транса, длинна намотки не увеличится :D .
Кстати, а как Вам удалось сделать так, что сопротивление и длина всех секций вторички - одинакова ?
При условии что конечно и индуктивность -тоже , галетной намоткой ?

Про длину и сопротивление вторички: тоже интересно, как?
По моему размышлению( не галеты), можно только постепенным увеличением диаметра провода и вроде слоёв второй секции например
нужно ложить 2 против 1 слоя первой секции или сдваивать провод меньшего(большего?) диаметра.
Вообще сильно мудрёно. Легче последовательно, длина хоть и разная
но обмотка единая.

Марк Фельдшер
26.01.2010, 16:36
Дим Димыч, да все просто, как леденец...:):)
Мотаем 8 слоев строго одинаковое к-во витков в каждом так, чтобы были первых 4 слоя -"короткие слои" - ( начало справа, конец -слева).
Вторые 4 слоя - "длинные слои" - начало слева, конец справа.
Потом коммутируем попарно - самая короткая из первых 4-х - с самой длинной из вторых 4-х, менее самая короткая - с менее самой длинной, еще более менее самая короткая с еще менее самой длинной и, наконец, самая длинная из коротких - с самой короткой из длинных.:)
Получаем 4 обмотки с одинаковым сопротивлением, одинаковым к-вом витков, одинаковой индуктивностью.

Михаил К.
26.01.2010, 16:37
Про длину и сопротивление вторички: тоже интересно, как?
По моему размышлению( не галеты), можно только постепенным увеличением диаметра провода и вроде слоёв второй секции например
нужно ложить 2 против 1 слоя первой секции или сдваивать провод меньшего(большего?) диаметра.
Вообще сильно мудрёно. Легче последовательно, длина хоть и разная
но обмотка единая.
Рискну высказать предположение ,этот транс намотан так :
Слой первички-слой вторички (намотан сразу четырьмя проводами одновременно параллельно)- слой первички- слой вторички (опять четырьмя проводами параллельно)-слой первички .
Коммутация :первички (3 шт) последовательно концы наружу, вторички по хитрому :начало первой вторички наружу, конец-на начало второй вторички, конец второй вторички-наружу.
Затем концы и начала 4 пар вторичек параллелятся .
Все .
Угадал ? :D

EduardR
26.01.2010, 16:39
Да, без увеличения к-ва секций будет перекос в сторону бсов.. звук будет тяжелый и неповоротливый...
Следуя заветам Юрия Анатольевича, следует расширять полосу как внз, так и вверх - чтобы средняя частота оставалась неизменной...
А провод импортный?
Размерчик уж больно знакомый...:)
Со средней частотой оно то да, но я его в основном в пентод/УЛ СЕ планировал - там все не так очевидно с полосой... (пытался давить в основном емкость перевички, т.к. у меня так все пока складывается, что огромный транс с большой Ls и малой С* легко играет по уровню -3 дБ за 50-60 кГц по верхам практически с любыми лампами, даже типа 6П6С триодом с ее внутренним около 2к, не говоря уже про низкоомные)Но по задумке это малосекционированное дело и с лампой в триоде должно работать типа... Посмотрим.

Провод - совок, выдержанный... :) За месяц приигрывается более-менее.

Дим Димыч
26.01.2010, 16:44
Дим Димыч, да все просто, как леденец...:):)
Мотаем 8 слоев строго одинаковое к-во витков в каждом так, чтобы были первых 4 слоя ( начало справа, конец -слева).
Вторые 4 слоя - начало слева, конец справа.
Потом коммутируем попарно - самая короткая из первых 4-х - с самой длинной из вторых 4-х, менее самая короткая - с менее самой длинной, еще более менее самая короткая с еще менее самой длиннойт и наконец самая длинная из коротких - с самой короткой из длинных.:)
Получаем 4 обмотки с одинаковым сопротивлением, одинаковым к-вом витков, одинаковой индуктивностью.

Понятно, по 2 последовательно и всё в параллель.
А я перемудрил к случаю такому- никаких последовательных, только
в параллель!

Дим Димыч
26.01.2010, 16:50
Рискну высказать предположение ,этот транс намотан так :
Слой первички-слой вторички (намотан сразу четырьмя проводами одновременно параллельно)- слой первички- слой вторички (опять четырьмя проводами параллельно)-слой первички .
Коммутация :первички (3 шт) последовательно концы наружу, вторички по хитрому :начало первой вторички наружу, конец-на начало второй вторички, конец второй вторички-наружу.
Затем концы и начала 4 пар вторичек параллелятся .
Все .
Угадал ? :D
Я хоть сразу сильно не понял, но похоже так и Марк предложил(леденец).

Arkadi
26.01.2010, 20:29
"Вторичка - мое ноу хау..."

Привет Марк!

Ты наверное забыл смайлик поставить. :)

Такое соединение, не смотря на подгон сопротивлений,
несколько хуже для инд. расс., чем просто впараллель,
и на ВЧ может быстро появиться несколько, резонансов,
тем более при таком количестве витков, их как правило не избежать.
Интересно глянуть на прямоугольник на 10-20кГц при таком кол. витков.
Не придавая внимания принятым "меркам и штампам", а также личным вкусам, никогда не слышал высокоомного транса, звучащего лучше низкоомного, при условии, что оба сконструированы правильно. А однотактных триодных усилков, с такими трансами и подавно.
Может они в природе и существуют, но мне пока их повстречать не удалось. Достаточно к такому агрегату подключить нормальный источник с колонками и вся правда вылезет сразу наружу, причем явно слышимо, даже для подобного не слышащих. :о)

Михаил К.
26.01.2010, 20:54
Тогда уж и первичку надо мотать так чтобы все ее секции имели одинаковые индуктивности, длины и сопротивления .:D

Дим Димыч
26.01.2010, 20:59
Не высокоомный транс(3000вит) с простым секционированием
1-2-1-2-1, правда вторичка последовательно. Меди поровну.
Прямоугольник на 20кгц.(вторичка без какой либо нагрузки)
Интересно как будет при 5500 витках? 1-2-1-2-1-2-1, с подобной вторичкой. Посмотрю обязательно.

Михаил К.
26.01.2010, 21:08
У вас картинка хорошая, только выбросы по фронту на величину амплитуды импульса смущают ...:D
А можно постить такие же картинки с беззазорных трансов с сердечником 7,2 кв.см ?

hydr
26.01.2010, 21:23
Схема соединений используемая Марком Фельдшером с точки зрения Ls оптимальна. Четыре секции вторичной обмотки соединенные в параллель, без выравнивания, дадут значительно худший результат. Это достаточно просто.
А вот очень интересно отношение Марка к выбросам на фронте?

С уважением hydr.

aluma
26.01.2010, 22:18
А толку от картинок транса без нагрузки?
Это-ж просто конденсатор! :)

С уважением. Александр Улановский.

Вольдемар
26.01.2010, 22:47
Марк поздравляю с полученным результатом. Очень рад что послушали меня о равной длине проводов и сопротивлений вторички. В результате минимум фазовых искажений.

Arkadi
26.01.2010, 23:00
Не достаточное демфирование, это транс скорей всего имеет несколько разных резонансов на ВЧ. Нагрузка и сопротивление равное внутр.сопр. лампы должно быть.

Михаил К.
26.01.2010, 23:07
А с нагрузкой в килоом-другой все будет гораздо лучше .А с 1 омом на вторичке -вообще идеально, только амплитуда просядет ...
По моему как раз и нужно оценивать на осциле без нагрузки .

Дим Димыч
26.01.2010, 23:12
С нагрузкой никаких выбросов не будет.
Вот Михаил опередил.:)

Arkadi
26.01.2010, 23:15
Вся волнистость останется такойже, только поменьше.

Марк Фельдшер
26.01.2010, 23:22
Схема соединений используемая Марком Фельдшером с точки зрения Ls оптимальна. Четыре секции вторичной обмотки соединенные в параллель, без выравнивания, дадут значительно худший результат. Это достаточно просто.
А вот очень интересно отношение Марка к выбросам на фронте?

С уважением hydr.
Выбросы хорошие, мне нравятся:)

Аркадий - я смайлик поставить не забыл.
Может, кто-то когда-то и где-то такой способ соединения обмоток и использовал - мне об этом неизвестно.
В смысле -не было известно.
То есть я сам дошел до него - по аналогии с трансами Партриджа - там нечто подобное на вторичках.
Ну и первички в пушпулах тоже подтолкнули - схема соединений полуобмоток так, чтобы они были одинаковые.
Скажете - изобрел велосипед? Может быть.
Но изобрел. И пусть всего лишь велосипед.
Тем более что на ухе такое соединение сказывается благоприятным образом.
Индукция рассеяния меньше - мерять ее просто - закоротил вторичку, меряй первичку - вот и индукция рассеяния.
Она меньше, чем просто при параллелении секций.
А если учесть выигрыш в искажениях по фазе из-за разной длины секций- то совсем хорошо.
С емкостью я борюсь прокладками и намоткой части секций первички в переворот.
Намотка первички - классика - 1/2, 1, 1, 1, 1/2.
Вторички между ними.
Писалось уже многократно.
Да и замеренная полоса - 5гц-50 кГц и даже вроде по минус один дБ, если я не ошибаюсь - говорят сами за себя.

Михаил К.
26.01.2010, 23:23
Выбросы исчезнут полностью, волнистость- устаканится .
Из другой области , но тоже транс .
Без шунта и с шунтом :

Дим Димыч
26.01.2010, 23:24
Вся волнистость останется такойже, только поменьше.

Ну идеально только напрямую. Без транса.:)
Да и осцилл первобытный, сам по себе "волнистый".

Марк Фельдшер
26.01.2010, 23:25
Марк поздравляю с полученным результатом. Очень рад что послушали меня о равной длине проводов и сопротивлений вторички. В результате минимум фазовых искажений.

Вот так вот - вместе - мы сила!.
Как веник.
Хрен сломаешь.:)
Мне еще несколько лет назад Саша Торрес плешь проел этими параллельными секциями...все вытягивал меня на намотку вторички только последовательно.
Ну я ему и намотал - вся первичка - один провод, без разрывов и паек...:)

Вольдемар
26.01.2010, 23:45
Про веник, это точно, сила. Люблю людей с юмором. С ними легко работать. Иной раз знаешь, что думаешь правильно, но трудно себя заставить это сделать. Так что пилил не зря:D

Arkadi
26.01.2010, 23:48
Ну я ему и намотал - вся первичка - один провод, без разрывов и паек...

Ну ты и молодцом Марк!!!
Если нет специального станка, представляю как тебе пришлось поупражнятся в этом исскустве. :)
В принципе, не так они и страшны, эти пайки, тем более если их засунуть внутрь катушки, что бы они оказались в магнитном поле.
А ты сравнивал на сколько уменьшается емкость транса при перевороте одной или двух секций при твоем секционировании?

aluma
27.01.2010, 00:45
С нагрузкой никаких выбросов не будет.
Вот Михаил опередил.:)

Блажен,кто верует! :)
Буду только рад,если меандр в пилу не превратиться на 20кГц при
полной мощности.

А что мешало нагрузку подключить?

С уважением. Александр Улановский.

Александр Шумилов
27.01.2010, 01:37
[QUOTE=Марк Фельдшер;435476]Индукция рассеяния меньше - мерять ее просто - закоротил вторичку, меряй первичку - вот и индукция рассеяния.
Она меньше, чем просто при параллелении секций.
А если учесть выигрыш в искажениях по фазе из-за разной длины секций- то совсем хорошо.
С емкостью я борюсь прокладками и намоткой части секций первички в переворот.
Намотка первички - классика - 1/2, 1, 1, 1, 1/2.
Вторички между ними.
QUOTE]



Не знаю что там с индукцией но у меня с таким же кол-вом секций индуктивность рассеивания получалась примерно одинаковая как при паралельном всех вторичек так и по изобретенному вами :D последовательно паралельному способу. А именно L-68Гн Ls-89mГн замер на 1000Гц.

Александр Шумилов
27.01.2010, 01:48
Читал много что нельзя,но как говорится :умный учится на чужих,дурак на своих,решил убрать внутреннее пение трансформаторагы-гы .
Пропитал Ш130 церезином,емкость выросла в два раза. По плибору полоса осталась та же но только в том случае когда вторичка не заземлена,при заземлении по сравнению с непропитанным резко идет на снижение полоса ВЧ. И внутреннее подпевание толком не убралось и полоса завалилась,да что говорить и звук стал полное г..... .

Pavel Ad
27.01.2010, 02:47
Ага. И самое главное..,товарный вид ни в какие ворота...

Игорь Гапонов
27.01.2010, 05:47
Сделать 3500 витков - и индуктивность подрастет вдвое...
А еще лучше - 4200 виточков...




Марк! Поздравляю.

Если же Вы в конце-концов отважитесь w первички считать по "плотности тока" порядка 2-2,5 А/мм^2 и "окну", а секции вторички мотать "ленточкой" тонких проводов для усиления эффекта "идентичности" секций и гибкого и более тонкого подбора Ктр, как мы в Лаболатории (при этом активные потери в ТВЗ будут заметно выше 20%!), то получите совсем уж акцентированный результат в том же, зафиксированном ушами, направлении. Мы считаем: в правильном направлении.....

Я Вам больше скажу. Очень мы в Лаболатории сейчас сомневаемся, что Кд надо делать очень большим, конструировать АС под Ri=0, а режимы по п.т. выходного каскада делать "классическими" (А1).....

А2 рулит!!!!

Марк Фельдшер
27.01.2010, 08:13
Ух... а я раньше расчет первички по плотности тока ( допустимой) всегда высмеивал и обзывал "сиротстким! :)
Типа - "а гадость пьют из экономии"...
Ls замеренная 56 мГн, а раньше всегда была 75-80...

Марк Фельдшер
27.01.2010, 08:18
Ну я ему и намотал - вся первичка - один провод, без разрывов и паек...

Ну ты и молодцом Марк!!!
Если нет специального станка, представляю как тебе пришлось поупражнятся в этом исскустве. :)

Моталось плоским литцем с катушки-сателлита,свободно сидевшей на оси намотки.
Во время намотки секций первички она закреплялась к бобине и просто вращалась вместе с ней.
При намотке секци вторички освобождалась, провод выводился на ролики и при намотке катушка-сателлит вращалась в сторону, противоположную намотке...
Все, что для этого надо - станок с относительно большим расстоянием между центром шпинделя и бабкой.

Михаил44
27.01.2010, 08:54
Первичка-это действительно просто. А вот вторичку у меня не получалось одним проводом, без паек. Как правило, провод у меня толще намного. Поэтому секций вторички минимум в параллель.

Dalka
27.01.2010, 09:38
250ом.
Кстати, трансики на фонокорректор играют рядышком с Вами, в Укмерге...:)

Хорошо, даже отлично они играют. Уделали мои бифилярные на похожем по сечению но конечно совсем непохожем по качеству железе и одинаковом количестве витков в пух и прах. Пока были неразыгравшыеся казалось что здают бифилярам на верху и по выразительности звудчания, но вот пpогрелись и все выравнилось и выразительность на уровне и разрешение во всем диапазоне. А про бас и говорить нечего...

P.S.
"Рядышком"? Eсли по Порталским меркам то да, а так километров 250 наберется:)

Михаил К.
27.01.2010, 10:07
А что хуже при запараллеливании : неидеальное совпадение индуктивностей/сопротивлений у объединяемых в параллель проводков в первичке или во вторичке ?

Михаил44
27.01.2010, 10:23
Вторичка. Первичка последовательно обычно.
зачем там параллелить?

Triod
27.01.2010, 11:30
Уделали мои бифилярные на похожем по сечению но конечно совсем непохожем по качеству железе и одинаковом количестве витков в пух и прах.
P.S.
"Рядышком"? Eсли по Порталским меркам то да, а так километров 250 наберется:)

Это, как я понимаю, были межкаскадники? В общем, у меня на выходе корректора тоже бифилярные стоят и есть мнение, что классическая намотка существенно лучше звучит.

P.S. надо бы как-то пересечься, пообщаться. Скиньте, пожалуйста, в личку свой номер телефона

Михаил К.
27.01.2010, 11:39
Уделали мои бифилярные на похожем по сечению но конечно совсем непохожем по качеству железе и одинаковом количестве витков в пух и прах. :)
Ключевая фраза :на непохожем по качеству железе .
Оно тут и первично ...

Dalka
27.01.2010, 11:50
Это, как я понимаю, были межкаскадники? В общем, у меня на выходе корректора тоже бифилярные стоят и есть мнение, что классическая намотка существенно лучше звучит.

P.S. надо бы как-то пересечься, пообщаться. Скиньте, пожалуйста, в личку свой номер телефона

Слыхал такое мнение и Марковские трансы послужыли подтверждением.
В принципе меня устраивало и звудчание бифилярников, только с басом непонятки были. Думал из за железа. Оказалось что проблемы не только с басом были... Еще звудчание сильно зависит от заземления вторички. В принципе без него должно быть еще лудче, но в коректоре сильно фонят без земли. Бифилияр особенно чувствителен заземлению - если не "тот конец" землиш, валят на слух герц так 5000 а то и меше. Марковские трансы меннее, но тоже чувствует фазировку включения.

P.S.
Tелефон незасекречен:) +370 600 33023

Александр Шумилов
27.01.2010, 12:57
Ага. И самое главное..,товарный вид ни в какие ворота...

Только бумага изменила цвет, остальное без изменений. Как пример два накальника.

Марк Фельдшер
27.01.2010, 13:05
Только бумага изменила цвет, остальное без изменений. Как пример два накальника.
Классное это железо, что Вы используете.
Долго я искал такое, нашел в Германии.
Они меня спрашивают - тебе сколько его? Тонна? Две?
А так - осталось на пару трансов всего...
0,35 мм?

Михаил44
27.01.2010, 13:12
Только бумага изменила цвет, остальное без изменений. Как пример два накальника.

Серийных накальников на торах или под заказ-полно. И компактнее. Мы вроде про выходники говорим. Хотя про них две гигантских ветки уже есть.

hydr
27.01.2010, 17:58
То Марк Фельдшер
Если не трудно, раскажите о Вашем методе измерения индуктивности рассеяния. Частота измерений, и пр?

С уважением hydr.

Александр Шумилов
27.01.2010, 18:31
То Марк Фельдшер
Если не трудно, раскажите о Вашем методе измерения индуктивности рассеяния. Частота измерений, и пр?

С уважением hydr.

Особенно частота измерений.:D (100гц и 1000гц)

Arkadi
27.01.2010, 18:37
А откуда народ такие большие Ls берет?
Только что померял транс на 106-м для 45-го триода 6К/8ом
5,09мГ параллельно и 5,14мГ параллельно-последовательно.
Полоса оконечного каскада на синусе при 2-х ваттах с 45-тым 100кГц при 4,2 ватт с 2С4С 96кГц по -3дБ, заметныое начало спада с 20-21 кГц и плавненько до 175кГц без всяких неровностей, при не заземленной вторичке. Сопротивление первички всего 130ом, индуктивность на 50Гц 5-250в без подмагничивания но с предварительно выставленым зазором на 36-40мА -52Гн.

Продолжаем.
Участник забегов "кривых-косых-горбатых" Nr.16, на Тридном Фестивале 2009, показавший прекрасные результаты на 130-м железе 3,5К/8ом, все вторички впараллель, сопротивление 70-75ом, точно не помню, Ls-4,13мГн. Полоса примерно такая же, только на соответствующей мощности с 300В.
Питание каскада в обоих случаях осуществлялось от стаб. ИП на 4х ЕЛ34.

hydr
27.01.2010, 18:49
Так вот и я о том же, наверное пора поговорить о методике измерений.

С уважением hydr.

Михаил44
27.01.2010, 20:00
Я измеряю виктором9808+. Все просто.

Александр Шумилов
27.01.2010, 20:11
Продолжаем.
Участник забегов "кривых-косых-горбатых" Nr.16, на Тридном Фестивале 2009, показавший прекрасные результаты на 130-м железе 3,5К/8ом, все вторички впараллель, сопротивление 70-75ом, точно не помню, Ls-4,13мГн. Полоса примерно такая же, только на соответствующей мощности с 300В.
.

Аркадий,предположу что это как раз твои замеры слишком оптимистичны. Если индуктивность первички будет примерно около 25гн а рассеивание 4.13мГн то в процентах это 0.0165%!!!:shock: По крайней мере это лучше предпологаемого в 10 раз.

Александр Шумилов
27.01.2010, 20:35
Аркадий,предположу что это как раз твои замеры слишком оптимистичны. Если индуктивность первички будет примерно около 25гн а рассеивание 4.13мГн то в процентах это 0.0165%!!!:shock: По крайней мере это лучше предпологаемого в 10 раз.

Но сдругой стороны (Ri+Ra/2пи*Fпо-3дб)*0.7=(900+6000/6.28*96000)*0.7=0.008гн Вроде как все сходится:oops: Значит у нас пока не все гладко:oops:

hydr
27.01.2010, 20:47
Михаил44
Указанны ли допустимые диапазоны активного сопротивления при измерении индуктивности, в паспорте victor9808?
Если нет не верьте показаниям. При соотношениях R/XL более 10, методом амперметра - вольтметра измерить что либо даже классными приборами почти невозможно.

С уважением hydr.

Михаил44
27.01.2010, 21:24
Не смотрел. Расчетам транскалк и ручным измеренная индуктивность соответствует. Усилы работают прекрасно. Что еще нужно? Измерять до 3-го знака не считаю важным. Раньше ачх смотрел - теперь пофиг. Все на слух.

Дим Димыч
27.01.2010, 21:35
Не смотрел. Расчетам транскалк и ручным измеренная индуктивность соответствует. Усилы работают прекрасно. Что еще нужно? Измерять до 3-го знака не считаю важным. Раньше ачх смотрел - теперь пофиг. Все на слух.
Согласен с Михаилом. Пример с бифиляром, постами выше писАлось
что они хуже на слух обычных. А ачх обычных мягко сказать не очень.
АЧХ бифиляров ну просто "красавица"! Не зря их наверно применяли в
старой измерительной аппаратуре.

Дим Димыч
27.01.2010, 22:07
Я как раз, хочу сказать наоборот, у меня, при замене "обычного" межкаскадника, на бифиляр, звук улучшился. Тр-ры одного изготовителя (АП), на одинаковом железе, пропала ватность, звук прочистился, хватило 10 сек., чтобы понять.
Пэлшо? Пропитан?

hydr
27.01.2010, 22:12
Есть все же серьзные сомнения в том мультиметр способен дать ошибку менее чем в разы, при активном сопротивлении обмотки в десятки Ом.
Пример с бифиляром не совсем удачен. Как раз объективные (измеряемые) параметры в правильном классическом исполнении лучше.
Часто более высокая емкость бифиляров дает "красивую" АЧХ и "гладенький" переходный процесс. Можно конечно не сушить голову по поводу того почему так не хорошо. Но это тупик. Метод проб и ошибок тоже имеет право на жизнь, но жизни точно не хватит на то чтобы продвинуться в перед на шаг.
Измеряй микрометром, размечай мелом, руби топором.

С уважением hydr.

Михаил44
27.01.2010, 22:47
Да куда двигаться-то? Цыкин уже все сказал. Мультиметры не врут. А если и врут, то я не лабораторную работу делаю. Нет предмета обсуждения. С трансами в двух ветках прожевали все! Кто-то любит бифиляры, кто-то мультифиляры, кто-то твз.

КВ-ВК
28.01.2010, 07:20
Согласен с Михаилом. Пример с бифиляром, постами выше писАлось
что они хуже на слух обычных. А ачх обычных мягко сказать не очень.
АЧХ бифиляров ну просто "красавица"! Не зря их наверно применяли в
старой измерительной аппаратуре.

Я как раз, хочу сказать наоборот, у меня, при замене "обычного" межкаскадника, на бифиляр, звук улучшился. Тр-ры одного изготовителя (АП), на одинаковом железе, пропала ватность, звук прочистился, хватило 10 сек., чтобы понять.

ПЭЛШО, не пропитан.

Марк Фельдшер
28.01.2010, 08:28
Пробовал посмотреть сигнал вчера...
Ну вот что получилось.
То ли генератор у меня плохой, то ли я плохой - не знаю.
Верхняя перекладина - это с первички, нижняя - со вторички.
Последовательно резистор 1,2К, на вторичке нагрузка 9 ом.
Если б я видел на первичке идеальную полку - по вторичке можно было бы о чем-то судить.
А так...

Марк Фельдшер
28.01.2010, 08:34
Ну вот еще парочку фоток:
100 Гц, 10 кГц, 1000 Гц.

Михаил44
28.01.2010, 08:56
Марк, уважаемый. А разве мы трансы делаем для усиления прямоугольника? Нет. Хорошие трансы у вас, плевать на осциллограф. Вон товарищ Макаров и тс-180 не брезгует, а уж г-но редкостное.

Марк Фельдшер
28.01.2010, 09:08
Да я, честно говоря, не могу коррелировать форму прямоугольника с тем, как прозвучит.
Вот у меня есть знакомый - он форму каждого зубчика истолкует, их количество, амплитуду - ну разве что погоду не предскажет...
Я так просто фотки поставил... разговор поддержать...:)
А на осциллограф действительно - плевать, дрянь осциллографишко...
Да и генератор - дрянь...

Марк Фельдшер
28.01.2010, 09:13
То Марк Фельдшер
Если не трудно, раскажите о Вашем методе измерения индуктивности рассеяния. Частота измерений, и пр?

С уважением hydr.

Метод сложный, не всякому доступен...:)
Закорачиваю вторичку и меряю первичку.
Китайцем, вроде как меряет он на 100Гц.

Вольдемар
28.01.2010, 09:32
Марк, какая магнитная проницаемость у М4?

Дим Димыч
28.01.2010, 09:41
Ну вот еще парочку фоток:
100 Гц, 10 кГц, 1000 Гц.
Среднее фото на 10кГц?
Транс многовитковый? Сколько секций?
Вторичка с нагрузкой?

3000вит, 1-2-1-2-1, короче простой.
Вторичка висит...с 100 Ом наверно тоже немного закруглится.
Также 10кгц.
Ну на осциллы совсем уж плевать не нужно.
Какую то информацию же дают.
Для примера включить осцилл на 6,3В силовика и10кгц на первичку.
Ну ни как не годится в выходники.:)

Михаил, не ругайся! :)
ну для поддержки разговора...

Михаил44
28.01.2010, 10:07
Дмитрий я и не ругаюсь. Просто на трансе мы никогда не получим красивый прямоугольник. Зачем портить настроение?
Я сейчас интересуюсь пентодными трансами и поэтому уперся в индуктивность первички. Тупо хочу 100 Гн. Ты не мотал?

Дим Димыч
28.01.2010, 10:12
Дмитрий я и не ругаюсь. Просто на трансе мы никогда не получим красивый прямоугольник. Зачем портить настроение?
Я сейчас интересуюсь пентодными трансами и поэтому уперся в индуктивность первички. Тупо хочу 100 Гн. Ты не мотал?

Мотаю 5500вит. на ш32, с большим окном.
Думаю сотня наберётся вполне.

Марк Фельдшер
28.01.2010, 10:22
Марк, какая магнитная проницаемость у М4?
7000 с зазором 0,2 мм.
Ровная полка практически до 18000 гаусс.
Без зазора не полка, а лук - на его верхней точке - 9000 Гаусс - мю - 12000.
Начальное, думаю, спокойно можно считать 700.

Марк Фельдшер
28.01.2010, 10:25
Среднее фото на 10кГц?
Транс многовитковый? Сколько секций?
Вторичка с нагрузкой?
На вторичке ( одна секция из 4-х - три остальные в воздухе) - 9 Ом.
Первичка - 3 слоя, 6 слоев, 6слоев, 6слоев, 3 слоя.
Вторичка между ними, по две секции в промежутках.
4200 витков.
Ток ХХ - 5,25 мА.

Дим Димыч
28.01.2010, 10:39
На вторичке ( одна секция из 4-х - три остальные в воздухе) - 9 Ом.
Первичка - 3 слоя, 6 слоев, 6слоев, 6слоев, 3 слоя.
Вторичка между ними, по две секции в промежутках.
4200 витков.
Ток ХХ - 5,25 мА.
Марк, сколько L?
НА 100гц вроде 70гн (грубо)
Прокладочка не менее 0,15?
Такой же х.х у меня получался с 0,1мм на осм-0,4 при 3400витках.
Я угадал по картинке, транс Ваш многовитковый!

Александр Шумилов
28.01.2010, 10:45
Метод сложный, не всякому доступен...:)
Закорачиваю вторичку и меряю первичку.
Китайцем, вроде как меряет он на 100Гц.
Если это китаец,то он сильно крут:D Мой китаец на 120гц показывает чуть ли не 20% потерь. Скорее ваш как и все мультимеры измеряет на 1000гц.

Марк Фельдшер
28.01.2010, 10:51
Марк, сколько L?
НА 100гц вроде 70гн (грубо)
Прокладочка не менее 0,15?
Такой же х.х у меня получался с 0,1мм на осм-0,4 при 3400витках.
Я угадал по картинке, транс Ваш многовитковый!

Ну... какая индуктивность... по китайцу - 40 Гн, по расчету - 68 Гн.
Прокладка - 0,18 мм

Михаил К.
28.01.2010, 10:52
7000 с зазором 0,2 мм.
Ровная полка практически до 18000 гаусс.
.

Марк, с зазором наверное не 7000, а 700 ?
А могли бы вы дать ссылку посмотреть на эти лучшие материалы для сердечников ?

Марк Фельдшер
28.01.2010, 11:04
Да, конечно.
Все неправильно.
Давно дело было, все забыл.:(
Вот файл - там на разных прокладках и без прокладки вообще.

aluma
28.01.2010, 11:30
Дмитрий я и не ругаюсь. Просто на трансе мы никогда не получим красивый прямоугольник. Зачем портить настроение?
Я сейчас интересуюсь пентодными трансами и поэтому уперся в индуктивность первички. Тупо хочу 100 Гн. Ты не мотал?

Прошу прощения,из меня фотограф...
Яркость скопа пришлось задрать на макс.,поэтому полка толстая.
Это выход ус-ля на экв.нагрузки 8Ом,1000Гц,2В/дел.
Скоп С1-65А,ген. Г-111.

С уважением. Александр Улановский.

oleg_s
28.01.2010, 11:35
Александр! А на 5 КГц можете показать ;) ?

aluma
28.01.2010, 11:44
Олег,увы,это целая процедура! :(
Смотрел на 20кГц,фронт-типа экспоненты до середины (по шкале времени) полки,выброса и "звона" нет.

С уважением. Александр Улановский.

Ал.Д.
28.01.2010, 12:14
10 кГц на номинале у Quad.
И фронты завалены, и прекрасно знают про резонанс на 50 кГц, но честно пишут: полоса 10 -20000:).

Дим Димыч
28.01.2010, 12:16
Ну... какая индуктивность... по китайцу - 40 Гн, по расчету - 68 Гн.
Прокладка - 0,18 мм
Значит китаец на 1000гц.
А вот мой старинный а4-м2 с генератом внешним 100гц как раз намерит
68Гн.
Вообще удобный "старичок", можно на любой частоте мерить.
К стати китайцем точно замеряется через вторичку.

Михаил44
28.01.2010, 12:22
Про китайцев не надо говорить. На разных диапазонах у них разная частота. У меня 200 Гц на 20, 2, 0.2 Гн, а ниже 2000 Гц. 2в напряжения. Замерял другим таким же китайцем. Нормальные приборы для удифила-любителя. Осциллограф с генератором давно пылятся на полке.

Михаил44
28.01.2010, 12:23
10 кГц на номинале у Quad.
И фронты завалены, и прекрасно знают про резонанс на 50 кГц, но честно пишут: полоса 10 -20000:).

Ну да. Это только у местных экспертов транс усиливает постоянку. "УПТ" одним словом.

Arkadi
28.01.2010, 12:25
У немецкого М6, которым я пользуюсь от 10000 и выше при 1,2-1,3 тесла.

Марк Фельдшер
28.01.2010, 13:00
Я проверял на разрезном сердечнике.
на тороиде было бы гораздо больше :)
Как ни шлифуй и не прижимай - техзазор по-любому присутствует.
И, повторюсь еще раз, М4 Хай би показало максимум на 9360 Гаусс - мю 14500.
А 10000 и выше в нем наблюдается от 1638 до 16380 Гауссов.
Но зазор, конечно, вносит свою мерзкую поправку - прокладка в 0,075 мм привела к максимуму проницаемости "всего лишь" 1050...:(

aluma
28.01.2010, 13:21
Ну да. Это только у местных экспертов транс усиливает постоянку. "УПТ" одним словом.

А какое отношение имеет Fн к выбросам на ПХ?

Про китайцев не надо говорить. На разных диапазонах у них разная частота. У меня 200 Гц на 20, 2, 0.2 Гн, а ниже 2000 Гц. 2в напряжения. Замерял другим таким же китайцем. Нормальные приборы для удифила-любителя. Осциллограф с генератором давно пылятся на полке.

Тема "измерения индуктивности катушек с фер.магн.. сердечником" разбиралась подробно неск. лет назад.
И,в т.ч. А.Торрес приводил результаты для разных методов.
Из-за сильной зависимости мю от амплитуды у железа,результаты измерений мультиметром непредставительны.
В инструкциях на мосты (Е7-11,например) есть спец. указания на сей счёт.
Странно,что этот вопрос опять поднимается.

С уважением. Александр Улановский.

Михаил44
28.01.2010, 19:19
А какое отношение имеет Fн к выбросам на ПХ?




Такое же, как и к УПТ.

Михаил К.
28.01.2010, 20:15
Ну так какое сечение в трансе с подмагничиванием является оптимальным ?
И до кучи, в трансе без зазора и подмагничивания ?

Михаил44
28.01.2010, 22:08
Уточнил по мультиметру. 20 Гн-10 Гц. 2Гн-20мГн 200 Гц, 2 мГн-2000 кГц.
Трансы почти все больше 20 Гн поэтому измеряются по вторичке. Так, для информации.

Михаил К.
28.01.2010, 22:36
Уточнил по мультиметру. 20 Гн-10 Гц. 2Гн-20мГн 200 Гц, 2 мГн-2000 кГц.
.
А собственно какое значение это имеет ?

Марк Фельдшер
28.01.2010, 22:37
Так вот и я о том же, наверное пора поговорить о методике измерений.

С уважением hydr.

Эх, меряльщик... индуктивность рассеяния намерялась сегодня 15,5 мГн.
Просто надо было закоротить все вторички, а не одну...

Михаил44
29.01.2010, 08:21
А собственно какое значение это имеет ?

Никакого. От не-й делать. Также как и трансы самому мотать.

Вольдемар
29.01.2010, 09:47
Марк спасибо за ответ. Как я убедился, М4 приближается к нашему аморфу ГМ503В (кобальтовый сплав). Мне присылали один тор с магнитной проницаемостью как раз 14000.

Вольдемар
29.01.2010, 10:22
Зачем же гадать про эффективную магнитную проницаемость. Вот есть расчет, и по нему легко вычислить требуемое количество витков. Формулы неоднократно проверены.

hydr
29.01.2010, 11:07
То Вольдемар
В первой формуле при I = 0.08А и L = 32,8Гн проницаемость равна нулю.
Объясните пожалуйста, что во второй формуле делает длина витка?

С уважением hydr.

oleg_s
29.01.2010, 11:23
Ну так какое сечение в трансе с подмагничиванием является оптимальным ?

Квадратное (круглое) - обеспечивает минимум периметра при максимуме площади :roll:.

KYCT
29.01.2010, 11:31
Так квадратное или круглое?

+Круглое сечение в трансформаторе из шихтованного железа сложно в производстве и имеет меньший коэффициент заполнения сечения железом.

Pavel
29.01.2010, 11:44
То Вольдемар

Если вторая формула для меня знакома (правда, там должна быть длина магнитной линии, а не длина витка), то первая выглядит странно:

То Вольдемар
В первой формуле при I = 0.08А и L = 32,8Гн проницаемость равна нулю.

... а если при том же токе увеличить индуктивность, то проницаемость станет отрицательной.

Наверное, тут какая-то ошибка... Укажите, пожалуйста, источник.

hydr
29.01.2010, 13:45
Квадратное, круглое, прямоугольное.
Сравним два магнитопровода при условии, что:
1) площадь окна сохраняется неизменной;
2) обмотка занимает всю ширину окна.

ПЛ 32*65-80 (50); S = 20,8см.кв. ; Sокн = 40см.кв. ; V = 807см.куб. ;
средняя длина витка - 29,4см.( две катушки)

2*ПЛ25*50-100 (40); S = 25см.кв. ; Sокн = 40см.кв. ; V = 950см.куб. ;
Средняя длина витка - 36см.

При пререходе с прямоугольного сечения на квадратное получаем:
- выигрыш по сечению в 1,2;
- пригрыш, по весу в 1,18, по средней длине витка в 1,22.

Можно сказать, что вот, от чего бы не использовать ПЛ сердечник с квадратным сечением или тороид с круглым. К сожалению всегда будет проигрыш в массе.
С этой точки зрения оптимальным является ПЛ сердечник с соотношением сторон, образующих сечение, 1 к 2.

С уважением hydr.

Fil
29.01.2010, 14:21
ТС-180 :)

oleg_s
29.01.2010, 14:22
пригрыш, по весу в 1,18, по средней длине витка в 1,22.
а разве эти "проигрыши" на выигрыш ? :) задача уменьшить паразитов или увеличить монстра?

hydr
29.01.2010, 15:01
ИМХО задача расширить диапазон ( от достигнутого) с сохранением центральной частоты, при этом максимально эффективно используя вес сердечника.

С уважением hydr.

GUNFU
29.01.2010, 15:31
Можно сказать, что вот, от чего бы не использовать ПЛ сердечник с квадратным сечением или тороид с круглым. К сожалению всегда будет проигрыш в массе. С этой точки зрения оптимальным является ПЛ сердечник с соотношением сторон, образующих сечение, 1 к 2.
С уважением hydr. Самый лучший это тор с ОВАЛЬНЫМ сечением магнитопровода. ;)

hydr
29.01.2010, 16:17
То GUNFU
Очень даже может быть, только в живую видеть не приходилось.

С уважением hydr.

GUNFU
29.01.2010, 17:06
Круглое сечение в трансформаторе из шихтованного железа сложно в производстве и имеет меньший коэффициент заполнения сечения железом.Ерунда. И что шихтованное сложно набрать, и что имеет меньший коэффициент заполнения тоже.
1. При равном сечении, коэффициент заполнения сечения "железом" магнитопровода прямоугольного (квадратного) сечения и овального (круглого) - один и тот же.
2. Из шихтованного - хотя не круглое но овальное сечение при желании можно набрать даже дома.
3. Все современные промышленные силовые трансформаторы, при проектировании которых конструкторы решаю один из главных вопросов это максимальное снижение потерь - изготовлены с применением набранных ступенчатых магнитопроводов, которые близки по геометрии к круглому сечению. Каркасы же таких трансформаторов круглые.
4. Намотка на "овальную" (круглую) катушку увеличивает плотность намотки, улучшает качество намотки, коэффициент заполнения медью, и равномерность намотки, так как нет резких перегибов провода увеличиться надежность и т.п. и т.д. ...
Цитата: Characteristic: Without fracture, with round section area, flat rotundity, shorter height, longer diameter, compare to toroidal transformer: A. Saving 11.4%--30% medial winding length; B. With. Round section area, magnetic field is evener, less magnetic loss; Compare to R core transformer: With no frame abstrictions, better electromagnetism coupling and higher efficiency
http://www.audioportal.su/attachment.php?attachmentid=39744&d=1261316961
http://www.tootoo.com/d-rp12620967-O_Core_Transformer/

Arkadi
29.01.2010, 18:39
Полный бред написал, вот исправил.
У немецкого М6, которым я пользуюсь самая высокая индуктивность получается при 1,2-1,35 тесла.

Arkadi
29.01.2010, 21:20
@Gunfu
Все стали от М2 до М6 с направленой структурой, а стали с тонким прокатом, тем более 0,15 можно применять для наших целей, только во входных трансформаторах, и то под очень большим вопросом будет само звучание, хотя для измерительной техники в диапазонах до 500кГц вполне даже ничего.

Марк Фельдшер
29.01.2010, 21:30
Аркадий, а в чем бред-то?
Я, кстати, перемерял индукцию рассеяния - получилась 15,5 мГн.
Это вроде как уже ближе к истине?
Приходилось тебе иметь дело со сталями М 2 и М3?
Если да - какое твое мнение о них?
Ну, в наших приложениях...

GUNFU
29.01.2010, 22:09
@Gunfu
Все стали от М2 до М6 с направленой структурой, а стали с тонким прокатом, тем более 0,15 можно применять для наших целей, только во входных трансформаторах, и то под очень большим вопросом будет само звучание, хотя для измерительной техники в диапазонах до 500кГц вполне даже ничего.
1. Для стали класса HI-B (high permeability) - 0.15 это не тонкий прокат, а даже очень толстый. Вот 0,08 это пожалуй уже тонковат. Наши ближайшие аналоги ЭТ3425 (Э360AA) толщиной 0.15 очень хороши для тороидальных выходных.
Для шихтованных просто удобнее использовать более толстые пластины, да и коэффициент заполнения у толстых пластин в EI магнитопроводе несколько лучше, чем у тонких, но все равно этот коэффициент заполнения не будет лучше, чем в тороидальном магнитопроводе.
2.Толщина не влияет на частотный диапазон трансформатора, а если и влияет то весьма косвенно, поскольку толщина влияет на величину потерь в магнитопроводе на высоких частотах. Потери больше влияют на выходной каскад являясь ему дополнительной нагрузкой. Но если мощность на ВЧ невелика, то и потери будут незначительными, что обычно и наблюдается в выходных трансформаторах и часто "прокатывает" при применение толстого "железа" в выходных трансформаторах триодных УМЗЧ. ;) Для пентодных и UL выходных каскадов лучше применять в меру более тонкие ленты или пластины - 0.15 - 0.2
3. Для входных трансформаторов важна высокая проницаемость материала, поэтому лучше применять не сталь, а пермаллой, и как было сказано выше можно и толстые пластины - 0.35

hydr
29.01.2010, 23:51
То GUNFU
Что касается овального сечения, пришлось взять в руки карандаш, делаю вывод: преимущества, с точки зрения минимизации массы,. не имеет. При одинаковой площади окна и сечения, оказались одинаковыми средняя длина витка и масса. Кстати наилучшее сотношение характеристик совпадающими с характеристиками прямоугольника с соотношением сторон 1 к 2, дает не овал а половина круга. Провод ложить на овал конечно удобно, но из-за этого усложнять сердечник?

Ступенчатое, вписанное в круг, сечение мощных трансформаторов в первую очередь связано с технологическими проблемами производства обмоток, а также условиями охлаждения.

Применение электротехнической стали с толщиной листа 0.15 в выходных трансах совершенно не оправдано! При частоте сотни Герц и индукции в несколько десятых Тесла потери на вихревые токи начинают существенно превышать потери на гистерезис. Необходимость сбалансировать потери на гистерезис и вихревые токи на высоких частотах и при значительной индукции , вот причина необходимости утонения стали. Потери же, только на гистерезис, такой стали на частотах в десятки Герц будут больше чем общие у стали 0.35.
Самое главное заключается в том, что вихревые токи не добавляют гармоник в ток намагничивания а вот потери на гистерезис, резко возрастающие с утонением пластин, как раз главный источник гармоник.

С уважением hydr.

GUNFU
30.01.2010, 11:01
Что касается овального сечения, пришлось взять в руки карандаш, делаю вывод: преимущества, с точки зрения минимизации массы,. не имеет.Про массу этого никто не утверждал. Я писал, что длинна витка меньше, качество намотки и надежность выше, меньше потери из-за снижения величины паразитных емкостей... Прочтите цитату на англ. в пост 344 в конце концов, там подробно расписаны преимущества.
Ступенчатое, вписанное в круг, сечение мощных трансформаторов в первую очередь связано с технологическими проблемами производства обмоток, а также условиями охлаждения. В первую очередь или нет, не суть важно, при проектировании таких изделий все учитывают в комплексе... Hitachi Metals (Япония) и Allied Signal (США) на протяжении последних 10 лет, активно разрабатывают технологии по созданию силовых трансформаторов с магнитопроводами из спрессованной ленты аморфных сплавов - цель максимальное снижение потерь. Вы посчитайте, среднюю мощность потерь силовых трансформаторов подстанций и умножьте на количество этих трансформаторов. Дороговизна такого окупается в среднем за 1/5 от срока его эксплуатации.
Применение электротехнической стали с толщиной листа 0.15 в выходных трансах совершенно не оправдано! При частоте сотни Герц и индукции в несколько десятых Тесла потери на вихревые токи начинают существенно превышать потери на гистерезис. Необходимость сбалансировать потери на гистерезис и вихревые токи на высоких частотах и при значительной индукции , вот причина необходимости утонения стали. Потери же, только на гистерезис, такой стали на частотах в десятки Герц будут больше чем общие у стали 0.35. Самое главное заключается в том, что вихревые токи не добавляют гармоник в ток намагничивания, а вот потери на гистерезис, резко возрастающие с утонением пластин, как раз главный источник гармоник. Задачка на засыпку… к музыкальным достоинствам трансформаторов из аморфных сплавов относят прекрасное звучание таких трансформаторов в СЧ и ВЧ диапазонах. Как это соотносится с Вашей теорией? Для справки толщина аморфных лент 20-25 мкм.
Так, что это все пока эмоциональные предположения, и доказательств, в виде расчетов у Вас нет, одни эксперименты с неясными выводами...
Например, касательно Вашего заключения по поводу потерь на гистерезис, как главного источника гармоник… По-моему, Вы забыли учесть самое главное - тип стали класса HI-B, который по химическому составу и технологии производства сильно отличается от дешевых холоднокатаных сталей толщиной 0.35мм. Т.е. необходимо сначала корректно сравнить влияние потерь на гистерезис для HI-B толщиной- 0.15мм и для M6 толщиной - 0.35мм, прежде чем делать такие выводы. А теперь самое главное – необходимо научиться правильно учитывать вклад этих искажений в суммарные искажения УМЗЧ гармонические искажения ламп, которого имеют совсем другие порядки.

Arkadi
30.01.2010, 11:42
Аркадий, а в чем бред-то?
Я, кстати, перемерял индукцию рассеяния - получилась 15,5 мГн.
Это вроде как уже ближе к истине?
Приходилось тебе иметь дело со сталями М 2 и М3?
Если да - какое твое мнение о них?
Ну, в наших приложениях...

Привет Марк!

В звуке я их сам не применял,
но все что слыхал с их участием, в том числк и аморф, в качестве выходных, мне не понравилось,
это если мягко выразиться.
Мое личное предпочтение лежит от М4 0,27мм до М6 0,35мм, но только не витое. Хотя предполагаю, что М2 и М3 в межкаскадниках с емкостной нагрузкой будут тоже к месту.
Вопрос в том на сколько это себя оправдывает. Сталь М5 получается, как минимум в 1,5-2 раза дороже, чем М6, а М4 в 2,5-4 раза, и только витая, а это не мое. М5 у нас пока никто не штампует, а резать лазером каждую пластинку будет уж очень дорого.
При уменьшении толщины пластин меньше 0,27 начинает резко плохеть звук в самом низу. Но это мои личные выводы из моего опыта прослушивания различных аппаратов.
Самое оптимальное соотношение цена / качество это штампованое, с доп. отжигом после штамповки, М6 железо толщиной 0,3-0,35мм. При нормальном подходе самый удачный материал для выходных и межкаскадных трансов.
Лучше только штампованное М4 0,27мм, включая покрой, как у НЭМ, но кто себе это может позволить, кроме них самих!?

Arkadi
30.01.2010, 14:23
Gunfu
А что в РР вообще можно сравнивать тем более выходники на торах!?

hydr
30.01.2010, 14:30
Из материалов любезно представленных GUNFU:

Hi-B, Р1,7/50 = 1,15 - 1,20, 0,3мм
3407, Р1,7/50 = 1,20, 0,3мм
Да сталь Hi-B немного, совсем немного, лучше. Но автоматически переносить ее достоинства, проявляющиеся при работе в силовых трасформаторах, на ТВЗ? Hi -B - это класс анизотропной электротехнической стали, по хим.составу мало чем отличается от других сталей ( вся фишка в технологии) и характер поведение ее такой же как у всех анизотропных сталей.
А для всех сталей, и это аксиома, с уменьшением толщины листа возрастают искажения намагничивающего тока. С другой стороны толстая сталь начинает "подъедать" на ВЧ. Вот в течении десятилетий и сложился общепризнанный компромис 0,27 - 0,35мм. Так вот, для того, что бы это мнение изменилось нужны объективные аргументы.

С уважением hydr.

GUNFU
30.01.2010, 14:46
С другой стороны толстая сталь начинает "подъедать" на ВЧ. А можно по подробней виденье процесса?
Gunfu А что в РР вообще можно сравнивать тем более выходники на торах!?Ну на триодном фестивале пожалуй не прокатит, а вот на пентодном еще как :D Ваши выводы то по SE вообще противоречивы то с толстой прокладкой класс, то с тонкой, то М2 должно кошерным быть то М6, то 0.35мм пластины неплохо звучит то 0.27мм ваще улет но фиг достанешь гы-гы http://www.trafomaticaudio.com/experience_reference.php

Arkadi
30.01.2010, 17:00
Все только объективно, никаких противоречий не вижу.
На двухтактниках, можно сравнивать разве что только пентоды с триодами, да и те только по выходной мощности.
А торов, в качестве выходных, вернее хорошо звучащих усилитей с ними, пока не встречал, тем более однотактных.
Слушал 500-ватный выходник Плитрон с 300В на 2-4 ваттах, ужас ночи.

Марк Фельдшер
30.01.2010, 21:37
А я считаю, что жить надо с тем, что есть.
Нет штампованног - работать с витым.
Да, на нем не получишь "ретролампового звука".
Витой сердечник звучит слегка холодновато, но очень чисто и с огромной разрешающей способностью.
И чисто инстинктивно меня тянет на простые народные колонки и примитивные схемы усилителей.
Зачем мне динамики, которых нет в продаже и тем более переработанные одним из лучших в мире специалистов?
Вот когда они появятся в магазине по 100 долларов - тогда куплю и попробую.
Фишка - сделать душевный, качественный звук, раскрывающий максимум того, что есть на СД ( не говоря уже об ЛП) за небольшие, разумные деньги.
И, как мне кажется, задача эта решаема и без штампованной М4 и динамиков, разработанных в секретных лаборатория германских мудрецов и облученных в египетских пирамидах...:)

GUNFU
30.01.2010, 21:39
Из материалов любезно представленных GUNFU Не могу ничего сказать за авторов статьи сравнительные характеристики стали приведены на сайте производителе: http://www.kryfs.com/torroidal.htm
А я считаю, что жить надо с тем, что есть.
Согласен с Марком на 100%. Я например дома, хочу свободы, а не протискиваться между огромных трансформаторов и рупорных АС с редкими громкоговорителями внутри. По большому счету это все игрушки детей ставших уже давно большими. А если быть еще более честными, то это вещизм и хламособирательство. И на КТ88 в UL с холоднокатаным «железом» можно создать отличный УМЗЧ, который будет хорошо играть на просто приличной акустике. По моему это даже более интересная задачка, чем строить нечто уникальное в единственном экземпляре да ещё освещенное мантрами при свете полной луны, что и повторить практически больше невозможно.

hydr
31.01.2010, 11:05
Коллеги
Вы конечно знаете о таком параметре магнитных материалов, как коэффициент прямоугольности - отношение остаточной индукции к максимальной индукции полученной при напряженнсти поля равной 5Hc.
Так вот совершенствование электротехнических сталей, используемых в силовых трансформаторох, идет по пути максимального приближения коэфициента прямоугольности к единице.
Высокое значение остаточной индукции приводит к броскам тока намагничивания при включении силового трансформатора в сеть. Значения этого тока в современных трансформаторах, с малыми потерями, равнозначно токам короткого замыкания. Такова плата за кпд.
Работа ТВЗ это тоже непрерывные " вкючения" в "сеть".
Да собственно говоря, то что материаы с ППГ нельзя использовать в сигнальных трансформаторах это как то так не тайна.:D
Отдельная и не простая тема можно ли вылечить горбатого зазором - НЕТ, только "подрихтовать".

С уважением hydr.

GUNFU
31.01.2010, 11:15
Так вот совершенствование электротехнических сталей, используемых в силовых трансформаторах, идет по пути максимального приближения коэффициента прямоугольности к единице.
А может не стоит делать скоропалительных выводов? А то получиться, что 500Вт силовик от Plitron, после третьего бокала, на триодном фестивале, звучит чуть хуже, чем заговоренный мантрами выходник. гы-гы

@Аркадий, для тех кто не боится страхов ночью, озвучьте марку Plitron в каком тракте слушалось, и какое там было "железо" ? Может как раз М6 да без зазора? http://www.kryfs.com/crgo.htm

hydr
31.01.2010, 12:10
То GUNFU
По поводу скоропалительности это не ко мне, направление совершенствования современных электротехнических сталей (на которые Вы ссылаетесь) это медицинский факт. То что современное производство этих сталей развивается без учета наших с вами потребностей, как то даже обидно.:(

С уважением hydr.

Rezvoy
31.01.2010, 12:27
Не превышайте индукцию сверх 0,7 Тс при подмагничивании и 1,0 Тс без и вам сразу полегчает! Пермаллой с ППГ работает в звуке совершенно прилично до 0,4Тс, вот только мю у него никуда.

hydr
31.01.2010, 13:00
То Rezvoy
C подмагничиванием, да согласен. Так для 3408, по красивости эллипса, предел 0,65Тл и переменная не более 0,3Тл. Почти идеал при 0,5Т подмагничивания. Но это в установившемся режиме, в переходных все хуже. Что касается работы без подмагничивания, попробуете силовик с индукцией 1,0Тл включить в сеть и заосцилографируйте процесс. Точно будет над чем подумать.

С уважением hydr.

Rezvoy
31.01.2010, 13:09
Я выбираю индукцию обычно для полносигнального режима при 10-15Гц ,иногда и ниже.
Что касается силовика с 1,0Тс, то среди промышленных такой ещё поискать, но вот у старых ТН и ТПП всё достаточно прилично, чего не могу сказать о более поздних экземплярах. Вообще для себя не стоит превышать индукцию 0,9Тс для киловатного, а для 200Вт 0,7 самое то.

Arkadi
31.01.2010, 14:14
А может не стоит делать скоропалительных выводов? А то получиться, что 500Вт силовик от Plitron, после третьего бокала, на триодном фестивале, звучит чуть хуже, чем заговоренный мантрами выходник.

@Аркадий, для тех кто не боится страхов ночью, озвучьте марку Plitron в каком тракте слушалось, и какое там было "железо" ? Может как раз М6 да без зазора?

Уважаемый, не искажайте истину!
Я говорю не за силовик, а за выходник на супер железе с зазором с декларированой мощностью в 500 ватт который деВин привез для забегов.
Железо, не хуже М6, но точно не совковое кровельное.
Усилок на 300В. Какое там и что, после услышаного меня уже апсолютно не интересовало. Нет такой нужды. :)

GUNFU
31.01.2010, 14:37
Неудачных выходников на EI было изготовлено тоже достаточно много... и именитыми фирмами в том числе. Я например, никогда не спешу с выводами, даже если услышанное мною совпадает с моим мировоззрением или наоборот не совпадает. Причин на самом деле может быть море.. например большой диаметр тора при малом его сечении (тоже 500Вт) … не заговоренные Вандервином АС.
В конце концов подбором "прокладок" и Вы там баловались не просто так наверное... .
И вообще очень странно слышать, что деВин привез из Канады Plitron, когда работает под боком, в Голландии на Amplimo.
Как заявлет Plitron они пользуются его схемой намотки. Если послушать AndreasSа про оценку звучания усилителей на выходниках Amplimo то там только восторженные оценки. Может быть дело в другом, а не в торах вовсе?

Arkadi
31.01.2010, 22:15
Не знаю, что там кому нравится, я говорю сам за себя и никого в этом не собираюсь переубеждать. При любом прослушивании я научился откидать личные предпочтения и мировозрения, а также всякие громкие авторитеты. Если звучит, значит звучит сразу и все, без всяких переубеждений и объяснений процесса, не взирая на личности. Если не звучит значит не звучит и никакие объяснения и растолковывыния неуместны и в обратном меня еще ни разу не переубедили.
Поэтому, я как правило, перед прослушиванием, даже не стараюсь интересоваться о составе и подробностях прослушиваемой системы.
Только после прослушивания, когда сделаны выводы провожу анализ и сравнение исходя из моего скромного опыта. Как правило все сходится.

GUNFU
31.01.2010, 23:20
Никакие объяснения и тем более привлечение различных авторитетных немецких одних из наилучших специалистов в мире аудиошаманства, часто просто не нужны, если иногда, особенно на выставках, достаточно догадаться правильно сфазировать сетевую вилку УМЗЧ и источника сигнала, и все после этого встает на места. И таких нюансов может быть, очень много, что бы наделать неправильных, выводов, в том числе и таких, в которых даже себя потом будет трудно переубедить.

Михаил К.
09.02.2010, 20:34
Тема "измерения индуктивности катушек с фер.магн.. сердечником" разбиралась подробно неск. лет назад.

С уважением. Александр Улановский.
Александр, искал-искал не могу найти .Можете дать ссылку ?

Пермяк
09.02.2010, 20:49
Наверное, Александр имел в виду эту тему:
http://audioportal.su/showthread.php?t=5848

Михаил К.
09.02.2010, 21:33
Наверное, Александр имел в виду эту тему:
http://audioportal.su/showthread.php?t=5848
:beer:
Обратил внимание на то что измеренная различными приборами индуктивность (правда малосигнальных трансов без зазора) может отличаться например в 10 раз .Понял в чем дело (сам) .В двух словах : без указания конкретных условий измерений (амплитуда, частота, индукция в сердечнике и пр.) эти цифры в Гн. малоинформативны .
А то думал приборы сошли с ума ...:D

aluma
09.02.2010, 22:18
Михаил К.
Совершенно верно,для любых трансов.
Даже в инструкции к Е7-11 имеется спец. указание для измерения индуктивностей с ф.м. сердечником и сравнения результатов.

Пермяк
Леонид,спасибо,пособили! :)

С уважением. Александр Улановский.
  • Like (+1) 1
Link to comment
Share on other sites

Еле осилил читать эту исписанную простыню. Можно было разбить на части постранично, для небольшого отдыха глаз.

А по делу, у трансформаторного железа есть насыщение, при котором все процессы замедляются.  Это и есть отправная точка расчета определения необходимого сечения для выбранного выходного каскада усилителя или силового тр-ра.
Просто мне не понятно желание многих, использовать индукцию не выше 0,8 Тл. Которая является максимальной сердечника в данном случае.
Ведь при ней, мощность падает более чем в 5 раз. А пользы от этого совсем мало.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...