Сергей Ал.

Фиг знает, может быть и есть такое. Но если сравнить 71А и 45 (по внешнему виду электродные системы идентичны, 45 - чернее) - вряд ли сорок пятая уступит.

Это не "родственница" 329A?

Нужна ещё и драйверная лампа, способная выдавать неискажённый сигнал соответствующей амплитуды.

Здесь дело вкуса и наличия соответствующих драйвера и выходного трансформатора. Мне не очень понравилось, возможно что-то в реализации не так было. Вообще по этому вопросу есть мнение многим известного Игоря Гапонова (одного из "одесситов") http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=71158&page=2&p=2074015&viewfull=1#post2074015 ...Есть, так сказать, два "полюса" в проектировании ТВЗ при заданной мощности и нижней частоте среза - минимум намагниченности сердечника vs минимум потерь (макс. КПД). Первый предполагает повышенные анодные напряжения и соотв. повышенный Ку, второй - повышенный ток в первичке. Что диктует разные линии нагрузки. Ну, и т.д. Оба подхода имеют плюсы и минусы. И как раз первый при правильном приготовлении даёт лучшую "разборчивость" басового регистра (меньшие НИ на НЧ при заданной мощности).

Мой промах, буду внимательнее

Александр Шумилов 23.04.2008, 11:36 Появилась ,не знаю как это назвать,тенденция безмерного увеличения размеров выходных трансформаторов.Хочется узнать ,кто и под какие лампы ,какого сечения (для себя) применяет выходники. Как пример для лампы 6п13с я использую ШЛМ 24/32мм.Увеличение до 20 кв.см ,по приборам резко разширило воспроизведение в сторону низких частот , а не по приборам звук стал неповоротливым ,кажется лампочке просто не потянуть такую кучу железа. Дим Димыч 23.04.2008, 11:58 Под 6с4с у меня 0см-0,25. Кажется куда больше низов? А сейчас для 2а3 намотал на осм-0,16. Читал: больше железа,больше высоких! стало. Как то не верится. Tommy 23.04.2008, 21:13 по приборам резко разширило воспроизведение в сторону низких частот , а не по приборам звук стал неповоротливым ,кажется лампочке просто не потянуть такую кучу железа. На БП не обращали внимание? Древний юзер 23.04.2008, 21:34 Уже обсуждалось, пришли к минимальным 5...8 кг транса на 1 Ватт выходной мощности. Александр Шумилов 23.04.2008, 23:46 На БП не обращали внимание? Блок питания на диодах (каменных) две емкости JJ 500мкф на 500вольт и между ними др. 2гн сопротивление по пост. 90 ом. Александр Шумилов 23.04.2008, 23:52 Уже обсуждалось, пришли к минимальным 5...8 кг транса на 1 Ватт выходной мощности.Тогда вопрос персонально к Вам : И какой же трансформатор Вы используете(не уж то две чуни по 15кг поставили? ) Сдается мне что не поставили и на фотогалерее, что то, таких не наблюдается. Древний юзер 24.04.2008, 00:06 К некоторому огромному сожалению я безрезультатно уже полгода ищу нужный провод. Найду - будут два по 15 кило. AVM 24.04.2008, 00:43 Добрый вечер! Появилась ,не знаю как это назвать,тенденция безмерного увеличения размеров выходных трансформаторов.Хочется узнать ,кто и под какие лампы ,какого сечения (для себя) применяет выходники. Как пример для лампы 6п13с я использую ШЛМ 24/32мм.Увеличение до 20 кв.см ,по приборам резко разширило воспроизведение в сторону низких частот , а не по приборам звук стал неповоротливым ,кажется лампочке просто не потянуть такую кучу железа. звук стал неповоротливым Замечено давно, неповоротливый, тяжелый звук дают так же гигантские емкости в катодах и БП. С уважением, Андрей. Александр Шумилов 24.04.2008, 00:53 Ну это хозяйство, как раз, вменяемых номиналов. Pavel Ad 24.04.2008, 01:19 Последнее время переменно слушаю РР ПЛ 6кв. и РР на ОСМ-0,25 и ,честно говоря , определить что лучше довольно затруднительно.Если учесть что подсознательно пытаешься услышать улучшение с ОСМ ,исходя из тенденций форума,то все это навевает определенные мысли... С уважением,Павел. aluma 24.04.2008, 02:02 У меня транс смешных размеров-17 кв см под 6П45С,делался в "довизардовскую" эпоху.После очередного добавления емкостей в анод-катод звук стал "не тот",глухой,на слух пропал верх. Транс расчитан 1 кОм/8 Ом,коммутация вторички позволяет включить 1 кОм/4 Ома. Интереса ради включил 8 Ом АС на 4 Ом-ный отвод и все встало на место. Получился транс 1.6 кОм/8 Ом,так и работает. Вот такая история. С уважением. Александр Улановский. wizard 24.04.2008, 04:10 У меня транс смешных размеров-17 кв см под 6П45С,делался в "довизардовскую" эпоху.После очередного добавления емкостей в анод-катод звук стал "не тот",глухой,на слух пропал верх. Транс расчитан 1 кОм/8 Ом,коммутация вторички позволяет включить 1 кОм/4 Ома. Интереса ради включил 8 Ом АС на 4 Ом-ный отвод и все встало на место. Получился транс 1.6 кОм/8 Ом,так и работает. Вот такая история. С уважением. Александр Улановский. Чтобы при увеличении ёмкости катодного конденсатора на слух (!) не пропадали ВЧ, нужно заметно увеличивать мощность драйвера. И, как это ни звучит парадоксально, ещё раза в два увеличивать ёмкость этого конденсатора. Александр Шумилов 24.04.2008, 10:41 Чтобы при увеличении ёмкости катодного конденсатора на слух (!) не пропадали ВЧ, нужно заметно увеличивать мощность драйвера. И, как это ни звучит парадоксально, ещё раза в два увеличивать ёмкость этого конденсатора.Ага, а потом еще в два раза увеличить габариты выходногогы-гы . С Вами, Юрий, я не спорю,но и не соглашаюсь. aluma 24.04.2008, 10:51 wizard Чтобы при увеличении ёмкости катодного конденсатора на слух (!) не пропадали ВЧ, нужно заметно увеличивать мощность драйвера. И, как это ни звучит парадоксально, ещё раза в два увеличивать ёмкость этого конденсатора. Спасибо за совет,попробую. Резерв небольшой есть -6Э5П с 6.2 кОм в аноде,можно уменьшить его и транс анодный позволяет. Я пока в поиске компромиса-между вых. мощностью,Ri,габаритами транса,ценой на провод и опасениями с запаралеливанием ламп,поэтому с усем "косметические" доделки. Но вот в улучшении звука при увеличении альфы убедился практически. С уважением. Александр Улановский. wizard 24.04.2008, 16:25 wizard Спасибо за совет,попробую. Резерв небольшой есть -6Э5П с 6.2 кОм в аноде,можно уменьшить его и транс анодный позволяет. Я пока в поиске компромиса-между вых. мощностью,Ri,габаритами транса,ценой на провод и опасениями с запаралеливанием ламп,поэтому с усем "косметические" доделки. Но вот в улучшении звука при увеличении альфы убедился практически. С уважением. Александр Улановский. Ведь и я в своих советах использую не только свой, но и опыт тех, кто к ним ужЕ прислушался, чем подтвердил их полезность. :) Это касается предельно возможного УСТРАНЕНИЯ трансформаторов из сигнальных цепей, максимизации ПСН, т.е. полосы драйвера и входной цепи его (!!!) по ВЧ НАМНОГО (очень намного, но согласованно - входная цепь шире цепи драйвера) выше "разумно достаточного", :) увеличения катодных конденсаторов до такой величины, что пропадает-таки НА СЛУХ та сАмая заметность на слух ограничения ВЧ, которая сначала появляется при постепенном (!) увеличении величины этого конденсатора (желательно при итерации удваивать величину этой ёмкости). А при максимизации ПСН опять-таки необходимо обеспечивать не просто её увеличение, а также удвоение ПСН для безусловного слухового ощущения этого действия. А это, в свою очередь, потребует аналогичного изменения в построении ИВЭП. Те же, кто получают приращения ПСН и ёмкостей лишь на несколько процентов, разумеется, не всегда могут достоверно услышать такие изменения и делают ошибочные выводы об неэффективности такого подхода, т.е. искренне заблуждаются. :) Ведь, если посмотреть внимательнее ( в ветке про "свинство") :) на схему Гэгена на 6Б8 и 2А3, то в ней прослеживается фиксированное смещение, подобно схеме Триумвирата, но только с резистивным делителем, а не со стабилитроном. Там взято небольшое значение тока этой цепи делителя, а потому и применены небольшие конденсаторы для шунтирования этих резисторов. Так вот, даже всего лишь увеличение тока в такой цепи до 25 мА, например, уже заметно улучшит динамику этого усилителя. А замена драйверной лампы на более тОковую ( с током покоя 30...60 мА) еще заметнее улучшит работу УМЗЧ при том же выходном каскаде. ИМХО. :) Разумеется, это энергозатратно и массо-габаритно. Собственно, именно так и поступил я с Белым МАГом, когда перекОвывал его в Триумвират. :) Это как раз к Вашим размышлениям о габаритах Вашего ТВЗ. Не меняя своего ТВЗ Вы можете получить убедительное приращение качества только драйвером и ИВЭП. И только ТОГДА Вы услышите (именно услышите) ограничения, вносимые ТВЗ. Даже измерять ничего не понадобится, настолько это очевидно/ухослышно. :) Ведь в Триумвирате ТВЗ остался тот же, как и лампы выходного каскада, а результат для слуха ошеломительный. И только из-за драйвера, его входной цепи и ИВЭП. Это и стремился я доказать слушателям. И доказал. Древний юзер 24.04.2008, 17:15 У меня транс смешных размеров-17 кв см под 6П45С,делался в "довизардовскую" эпоху.После очередного добавления емкостей в анод-катод звук стал "не тот",глухой,на слух пропал верх. Тут как бы действительно нет ничего удивительного. 6п45с в триоде, как и 6с33с предствляет из себя весьма трудную для раскачки лампу. Из вариантов есть 6п15п в бешенно-токовом режиме http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=8784 Или наверное 6ф6, 6п13с или 6п31с. Но это уже 3 каскада. oleg_s 24.04.2008, 17:59 увеличения катодных конденсаторов до такой величины, что пропадает-таки НА СЛУХ та сАмая заметность на слух ограничения ВЧ Именно ВЧ? Не описка? Обычное моделирование драйверного каскада показывает, что это увеличение всего лишь двигает горб ФЧХ драйвера в области милиГерц (ну и АЧХ туда же без горба :) ), на ВЧ же оно не сказывается :roll: Fakel 24.04.2008, 18:51 Чтобы при увеличении ёмкости катодного конденсатора на слух (!) не пропадали ВЧ, нужно заметно увеличивать мощность драйвера. И, как это ни звучит парадоксально, ещё раза в два увеличивать ёмкость этого конденсатора. Wizard, объясните причину столь загадочного явления? aluma 24.04.2008, 21:09 wizard Ведь и я в своих советах использую не только свой, но и опыт тех, кто к ним ужЕ прислушался, чем подтвердил их полезность... В данном случае для меня "восстановление" звука (или тонального баланса?) при изменении Ктр было неожиданностью,ухудшения я связывал с непрогретыми (только тренированными) кон-ми. Емкость в катоде драйвера удвоилась (тау ок. 1сек),остальными (анод драйвера и вых. лампы) подгонялись тау своих цепей. Всех дел-переключить кабель с одной клеммы на другую и вот он верх,низ и т.д Мой ТВЗ имеет недостаточную (по сегодняшним меркам) индуктивность,расчитывался на 20 Гц по -3 дБ. Добавление емкостей (от первоначальных более,чем на порядок) улучшило воспроизведение НЧ,но,имхо,без соответствующего транса дальше тупик. Из сообщений коллег у меня складывается мнение,что в конкретных условиях с ПСН не все однозначно. Имхо,отчасти это очевидно зависимость трехмерности сцены от ПСН (или,другими словами,крутизны фронтов). Размытый фронт приводит к увеличению "аудиообраза",но это только предположение. Древний юзер Я не вижу необходимости в смене дрйверной лампы т.к. 6Э5П включенная тетродом имеет низкое Свх, высокий Ку, (даже выше чем нужен,имхо) и достаточную мощность,т.к. ни субъективно,ни по АЧХ с тестового диска,недостатка в ВЧ нет. С уважением. Алексеандр Улановский. wizard 25.04.2008, 01:03 Wizard, объясните причину столь загадочного явления? Чем больше ёмкость Ск, тем дольше длится ФОРСИРОВАННЫЙ заряд сравнительно большой паразитной ёмкости в цепи сетки следующего каскада, что обеспечивает хорошую макродинамику. Тем чётче воспроизводится фронт всё более низкочастотных сигналов: бочка барабан, контрабас, оргАн. А необходимость (!) при этом использовать лампу драйвера с большИм током покоя позволяет в пределах перепада этого тока (под действием быстрых сигналов) иметь более заметные для слуха (!) микродинамические изменения, бОльшую подвижность звука не только в большом, но и малом. Когда мы говорим о ясности, прозрачности, различимости в звуке самых-самых мельчайших его изменений, то такие изменения происходят как по амплитуде, так и по времени. Способность усилителя сохранять мельчайшие изменения сигнала неискажёнными ограничены разрешающим временем этого усилителя (или каскада). Разрешающее время определяется постоянной Траз, т.е.выходным сопротивлением каскада Rвых и полной паразитной ёмкостью Сп, на которую он работает. Если отдельные мельчайшие изменения сигнала во времени происходят быстрее, т.е. имеют длительность меньше, чем Траз усилителя, то эти изменения будут для слуха безвозвратно потеряны, т.е.усилительный каскад будет их интегрировать как некое совокупное и более длительное изменение. Пока слушатель не услышит на какой-либо системе с высоким разрешением (т.е. очень малым временем Траз) хорошо ранее ему знакомый музыкальный материал, до тех пор он просто остаётся в неведении, какие оказывается микродинамические составляющие записаны на его носителе звуков музыки. :) Но микродинамические изменения сигнала происходят не только во времени. Они изменяются и по очень малым амплитудам - десятые, сотые и тысячные доли децибела. Логично, что при амплитуде тока драйвера, например, 5 мА и динамическом диапазоне сигнала 60 дБн (1000 раз по напряжению) минимальное значение амплитуды тока составит ничтожные 5 мкА. Маленькие амплитуды тока сигнала будут поглощены в сравнительно большой паразитной ёмкости следующего каскада, что проявится на слух как ограничение полосы пропускания на ВЧ и ухудшения разборчивости, разделения звуков отдельных инструментов на НЧ. Различить такие сигналы на фоне шумов и флуктуаций, особенно при нестабилизированном питании накалов и анодов, становится невозможно. Это приводит теперьужЕ к нивелированию, неразличимости мелких перепадов амплитуд сигнала. Поэтому, в который раз, хотя и по другим соображениям, необходим драйвер с большим током покоя. ПСН как раз и характеризует предельную разрешающую способность каскада или усилителя: Траз = 1 / ПСН. Я об этом много раз говорил и в ветке по Маэстро Гроссо, и ветке по ПСН, и других. Там же приведен и список литературы, которая лежит в основе вышесказанного - это книги по электронным приборам в ядерной физике, где и нужно высочайшее разрешение как по времени (между отдельными импульсами), так и по амплитудам этих импульсов, когда ужЕ состоялось их различение во времени. :) Весь хайэнд МОЙ) вытекает именно оттуда. Существует только два неэзотерических :) пути повышения разрешающей способности каскада (усилителя) - это увеличение амплитуды тока сигнала, либо снижение паразитной ёмкости, на которую работает каскад. Поскольку паразитная ёмкость - это некоторая конструктивная дАнность, то остаётся лишь управление амплитудой тока для повышения разрешающей способности каскада. :) Катодный конденсатор позволяет сделать это тем в более широком диапазоне частот, чем больше его ёмкость, поскольку расширяет "отключение" отрицательной обратной связи для всё более низких частот, непредсказуемо изменяющегося сигнала. моделирование драйверного каскада показывает, что это увеличение всего лишь двигает горб ФЧХ драйвера в области милиГерц (ну и АЧХ туда же без горба ), на ВЧ же оно не сказывается Любые модели создают люди на основе своего уровня понимания и важности приоритетов результатов расчётов. Никакая модель не может являться окончательной и абсолютной. Любая имеет ограниченную применимость. Ухо очень чувствительно к относительным фазам составляющих сложного сигнала (если его представлять совокупностью множества синусов разных частот по Фурье), каким и является музыкальный сигнал. Базисом такого разложения являются низкие частоты. Чем для более низких частот обеспечивается неизменность ФАЗ и амплитуд в таком представлении, тем точнее форма этого сигнала будет передана с усилением его мощности данным каскадом. Чем сильнее будут ограничены НЧ, тем больше будет искажена тонкая форма сигнала на СЧ и ВЧ. Его изначально подведённая к каскаду неизменная энергия вследствие действия законов сохранения сместится в сторону СЧ/ВЧ из-за ограничения на НЧ. Это делает звучание вычурно псевдоэнергичным, лишает звук пьедестала, оставляет дом без фундамента. :) Но некоторым это нравится, поскольку нет опыта слушания звучания электроакустических систем иного качества. А звучания натуральных инструментов не у всех заложены в долговременной памяти. :) oleg_s 25.04.2008, 02:09 Катодный конденсатор позволяет сделать это тем в более широком диапазоне частот, чем больше его ёмкость, поскольку расширяет "отключение" отрицательной обратной связи для всё более низких частот, непредсказуемо изменяющегося сигнала. Так ВЫБРОСТЕ его к черту, катод на землю, а смещени в сетку. Любые модели создают люди на основе своего уровня понимания и важности приоритетов результатов расчётов. Никакая модель не может являться окончательной и абсолютной. Любая имеет ограниченную применимость. Это весьма злободневное замечание, полностью согласен :D АЧХ, ФЧХ, преобразование Лапласса будут еще долго, думаю, единственно более-менее научным способом моделирования и представления и не только в электронике. wizard 25.04.2008, 05:38 Так ВЫБРОСТЕ его к черту, катод на землю, а смещени в сетку. Это весьма злободневное замечание, полностью согласен :D АЧХ, ФЧХ, преобразование Лапласса будут еще долго, думаю, единственно более-менее научным способом моделирования и представления и не только в электронике. Смещение в сетке (батарейное) имеет свои, не меньшие проблемы, как известно. Преобразования Фурье и Лапласа лишь методы счёта, а расчётные модели составляются из некоторых соображений, которые представляются составителю необходимыми и достаточными. А так ли это!? :) Fakel 25.04.2008, 10:03 Выходит, нижняя граница не менее важна, чем верхняя? и УПТ будет панацеей в этом вопросе? и не так уж неправ Алешин? и тепловая память транзисторов ухудшает на ВЧ микродинамику? и принципиальная нечувствительность параметров ламп к температуре - разгадка транзисторного звука? Просто нижнюю границу транзисторного УНЧ лего довести до сотых герца, однако и Слоун и Данилов рекомендуют ниже 3 Гц не опускать. Ал.Д. 25.04.2008, 10:23 О необходимом и достаточном. Купив динамик, вы уже решили для себя вопрос о размере выходного трансформатора, те вопрос о мощности и полосе. Избыточность приводит лишь к росту искажений. Кстати, если в вашей системе такая избыточность усилителя (источника) по отношению к динамику есть, то их (мощность и полосу) следует ограничить. С ограничением мощности вопросов обычно не возникает, а вот ограничение полосы почему-то всегда вызывает недоумение. Это - пересказ букваря, но без азбуки нельзя прочитать мудрых книг, а уж, тем более, откровений в сети. Конструктивная часть. Популярным на форуме динамикам и АС можно сопоставить сечения железа выходного трансформатора SE усилителя. В качестве примера: 3ГД (разные) - 3 см2. 6ГД1 - 6см2. 6ГД2 - 12 см2. Goodmans А-301 - 9 см2. Montana WAS - 200 см2. Качество железа и схемотехника, конечно, играют свою роль, но, наверное, в фактор 2 укладываются. :) Fakel 25.04.2008, 10:32 [QUOTE=wizard;243863]Чем больше ёмкость Ск, тем дольше длится ФОРСИРОВАННЫЙ заряд сравнительно большой паразитной ёмкости в цепи сетки следующего каскада, что обеспечивает хорошую макродинамику. [QUOTE] Иными словами, микро и макродинамика - взаимно противоерчивые требования? <ФОРСИРОВАННЫЙ> Наблюдается ли улучшение макродинамики в случае питания вх емкости от пентода (большое Ri)? [QUOTE=wizard;243863] Тем чётче воспроизводится фронт всё более низкочастотных сигналов: бочка барабан, контрабас, оргАн. [QUOTE] Но ведь фронт как раз воспроизводится пищалками! [QUOTE=wizard;243863] Чем сильнее будут ограничены НЧ, тем больше будет искажена тонкая форма сигнала на СЧ и ВЧ. Его изначально подведённая к каскаду неизменная энергия вследствие действия законов сохранения сместится в сторону СЧ/ВЧ из-за ограничения на НЧ. [QUOTE] Последний абзац не понял. О каком сохранении речь, Вы хотите сказать, что энергия НЧ сигнала выльется в СЧ и ВЧ? Тогда это не усиитель а исказитель!;) aluma 25.04.2008, 11:17 Ал.Д. О необходимом и достаточном. Купив динамик, вы уже решили для себя вопрос о размере выходного трансформатора, те вопрос о мощности и полосе. Избыточность приводит лишь к росту искажений... Не в качестве спора,скорее сомнения... Избыточная индуктивность приводит к снижению искажений на нижних частотах. Или я неправильно понимаю? Есть вопрос о ГВЗ и связанных с ограничением снизу искажениями огибающей. Из этого следует,что лишняя индуктивность (а практически это размер сердечника) не помешает. Если,конечно,при этом выполняются другие условия-величина "паразитов",сопротивления обмоток и т.п. С уважением. Александр Улановский. Александр Шумилов 25.04.2008, 12:22 Мысля весьма интересная, только чем толкать 200кв.см. неужто опять манюсеньким (ну или тремя ) триодом. Я не могу понять как можно током до ста ма. спокойно, как ни в чем небывало, работать с трансами весом по20кг а то и больше, что здесь правило золотой середины не работает. Может и 50кг транс это только компромис, в идеале должно быть еще больше.Понятно (везде повторяют) увеличение сечения требует секционирования для того чтобы и бла бла бла но про увеличение массы железа пишут только одно это во благо вашему усю.Здесь где то спрятана фатальная ошибка, но видно, до нее не так просто докапаться. wizard 25.04.2008, 16:04 Иными словами, микро и макродинамика - взаимно противоерчивые требования? Они не противоречивые, а просто разные. И могут существовать одновременно и неразделимо, например, удар по бочке и шуршание щёток по тарелке. Причинно-следственные связи при неискажённой передаче такого сложного сигнала прще рассматривать раздельно, хотя существовать они могут и одновременно. Наблюдается ли улучшение макродинамики в случае питания вх емкости от пентода (большое Ri)? Не у каждой схемы драйвера на пентоде большое выходное сопротивление КАСКАДА. :) У некоторых схем на пентодах может быть и существенно мЕньшее выходное сопротивление, нежели у триодных драйверов на хилых низкотОковых триодах. Поэтому сравнивать разные схемы правильнее по выходному сопротивлению каскада, не по типу усилительного прибора. Но ведь фронт как раз воспроизводится пищалками! Последний абзац не понял. О каком сохранении речь, Вы хотите сказать, что энергия НЧ сигнала выльется в СЧ и ВЧ? Тогда это не усиитель а исказитель Входной сигнал имеет некоторую изначальную энергию и сложную, импульсо-подобную форму, которую можно с некоторой точностью смоделировать-представить суммарным действием множества гармонических колебаний разных частот, имеющих при сложении разные, но определённые фазы. Когда такой сигнал проходит по цепи, искажающей изначально присущие сигналу временнЫе пропорции содержания этого множества колебаний, то форма сигнала изменяется. К такой деформации сигнала приводит нелинейность фазовой характеристики цепи. При этом часть энергии сигнала смещается относительно его начала, но суммарная энергия сохраняется. Такое перераспределение энергии и приводит к нарушению изначальной формы сигнала. Если ФЧХ имеет выпуклость, обращённую вверх, (что мы имеем при катодном резисторе, шунтированном конденсатором), то составляющие высоких частот сигнала будут запаздывать относительно меньше, нежели составляющие низких частот, в результате чего сигнал будет нарастать быстрее, вплоть до появления выбросов. Это пересосредоточение энергии сигнала в области СЧ/ВЧ я и имел в виду. Многих такая псевдоэнергичность в звуке радует. :) Это же можно представить и по другому: как опережение во времени низкочастотными составляющими высокочастотных составляющих сигнала, что приводит к увеличению пропорций НЧ-составляющих в сигнале (это радует тех, у кого АС слишком узкополосны на НЧ), но это же приводит к гулкости на басе, неразборчивости и неразличимости в звучании струн контрабаса или быстро чередующихся ударов по бочке, барабану, они перекрывают друг друга во времени. Для предотвращения этих явлений и нужно опускать НЧ-границу каскада и системы как можно более низко, за пределы ЗНАЧИМЫХ ДЛЯ СЛУХА фазовых набегов на НЧ. Поэтому-то и нужны весьма большие величины ёмкостей в катодах и огромное сечение магнитопроводов ТВЗ. И, главное, расширение АЧХ в сторону НЧ (а этим и линеаризация ФЧХ, т.е. сдвиг участка ФЧХ с отрицательной крутизной как можно левее по оси абсцисс), не только позволяет улучшить передачу изначальной формы входного сигнала, но позволяет сделать это на бОльшем интервале времени. В идеале все каскады усилителя должны быть по схеме УПТ, а затем нужно убрать и ТВЗ. :) Или сделать его столь большим, чтобы не иметь указанных выше проблем. Сновы вынужден рекомендовать читать литературу на эту интереснейшую тему по цепям и сигналам. Например, И.И.Теумин: "Экспериментальный анализ переходных процессов в линейных электрических цепях", М., Соврадио, 1956 г. БольшИе цитаты из этой книги я приводил в ветке по усилителю Маэстро Гроссо. Заменить учебник я не в состоянии.:sad: Fakel 25.04.2008, 16:46 Спасибо, Wizard! oleg_s 25.04.2008, 19:11 У меня температура от гриппа потому и понаписал .... Преобразования Фурье и Лапласа лишь методы счёта, а расчётные модели составляются из некоторых соображений, которые представляются составителю необходимыми и достаточными. А так ли это!? :) Все-таки сдается мне, что конденсаоры с резисторами человечество научилось с 10% точностью моделировать, чтобы видеть качественную картину дела... Чем сильнее будут ограничены НЧ, тем больше будет искажена тонкая форма сигнала на СЧ и ВЧ. Его изначально подведённая к каскаду неизменная энергия вследствие действия законов сохранения сместится в сторону СЧ/ВЧ из-за ограничения на НЧ. Это фантазии про то, как сдвиг фазы переходит в изменение частоты, ой? Так у нас конденсатор там с резистором или кубическое уравнение, умноженное на e в степени -рT? Энергия, кстати, имеет свойство еще и просто рассеиваться на резисторах или, в силу реактивностей, складываться неподобающим нам образом, а тут прям-таки фазочастотный модулятор - витьевато. Но некоторым это нравится, поскольку нет опыта слушания звучания электроакустических систем иного качества. А звучания натуральных инструментов не у всех заложены в долговременной памяти. Забавно то, чем закончилось, - перевожу Вашу формулировку на пацакский - "если ты такой умный, то почему у тебя такие маленькие колоновки" cлышу это уже не первый раз, что и разгорячило мою прозрачную кровь с микробами. Спасибо за ответ, размах ответа даже больше чем размеры катодных конденсаторов, вопрос был всего о том, как его увеличение расширяет ВЧ. Искренне Ваш Олег. Fakel 25.04.2008, 19:53 Хм... Олег, Вы посеяли в моей душе зерно сомнения... oleg_s 25.04.2008, 20:23 Fakel А в чем:D? То, как изящно Визард описал влияние фазовых сдвигов на сложный сигнал? Так все четко и красиво - респект, а вот с влияниецем на ВЧ катодного кондера.... Мне это непоминает ситуацию, у нас есть большой выдающийся автомобиль, но что-то не то...А маловата скорость, давайте добавим второй мотор... - природа фазовых искажений в подобном каскаде принципиально неустранима. Но по-другому делать низзя:D бум добавлять... Fakel 25.04.2008, 20:50 Влияние RC на микро и макродинамику. Имхо, микродинамика - способность усилителя адекватно воспроизводить малые сигналы на фоне больших - определяется его линейностью. А преобразование спектра как следствие закона сохранения энергии...??? И весьма странное предложение улучшать макродинамику, убивая микро большим Миллером aluma 25.04.2008, 21:10 Имхо,дебаты наши от бедности. :) Делов-то,книжку прочитать да транс намотать! Только книгу "скачать на халяву" не нашел и на развалах такой раритет не водится. А советовать мотать транс язык не поворачивается при нонешних ценах. Вот и остается или принять на веру,или остаться в сомнениях. :) С уважением. Александр Улановский. wizard 26.04.2008, 03:55 Все-таки сдается мне, что конденсаоры с резисторами человечество научилось с 10% точностью моделировать, чтобы видеть качественную картину дела... Спасибо за ответ, размах ответа даже больше чем размеры катодных конденсаторов, вопрос был всего о том, как его увеличение расширяет ВЧ. Тогда попробуйте взять два конденсатора одинаковой ёмкости, но разного типа, да и составьте, плиз, модель, математически объясняющую их различное влияние на слуховые ощущения слушателя. :ku) Аналогично поступите и с резисторами. А в заключение с проводочками, соединяющими, например, входной разъём с первой лампой. :) Ведь эти компоненты тоже влияют на слуховые ощущения. Вполне возможно, что Вы услышите влияние этих компонентов при их замене, но ничего на приборах не увидите. Как Вы сможете ввести в симулятор неизмеряемые параметры? :) Увеличение конденсатора в цепи катода практически не расширяет ВЧ. Его величина изменяет ощущения слушателя вследствие изменения вредного воздействия цепи катода драйвера в области ОНЧ, очень низких частот. А слушатель не осциллограф и не вольтметр. Человек намного чувствительнее и многограннее.. Человек воспринимает звуковой образ сразу во всём диапазоне частот и градаций громкости. wizard 26.04.2008, 04:01 Делов-то,книжку прочитать да транс намотать! Только книгу "скачать на халяву" не нашел и на развалах такой раритет не водится. А советовать мотать транс язык не поворачивается при нонешних ценах. Вот и остается или принять на веру,или остаться в сомнениях. :) Так в любом учебнике по теории цепей и сигналов сказано то же, что я озвучил. Просто у Теумина это сказано очень давно и без излишей эквилибристики с математикой, а также рассмотрена и физика явлений. К счастью, это свойство большинства старинных ужЕ книг. Так не мотайте ТВЗ - делайте OTL! :) Но силовиков в сумме придётся делать не меньшего калибра. Сергей Рубцов 26.04.2008, 07:35 Всем привет! ===Уже обсуждалось, пришли к минимальным 5...8 кг транса на 1 Ватт выходной мощности.==== Ой меня! "Обсуждалось" и "пришли" - это что то из терминологии райкома КПСС гы-гы. ===но про увеличение массы железа пишут только одно это во благо вашему усю.Здесь где то спрятана фатальная ошибка, но видно, до нее не так просто докапаться.=== Совершенно верно, Александр. Здесь фатальная ошибка, но докопаться до неё не так уж и трудно. Другое дело, что конечными аргументами оппонентов всегда будут "я так слышу" и "мне так нравится" со ссылками на групповые сеансы психотерапии в специально отведённых для этого помещениях 8). Сергей Рубцов. Tommy 26.04.2008, 08:35 Другое дело, что конечными аргументами оппонентов всегда будут "я так слышу" и "мне так нравится" со ссылками на групповые сеансы психотерапии в специально отведённых для этого помещениях 8). Делов том, Сергей, что разница между большим и маленьким трансом слышна не только в специально отведённых для этого помещениях, но и в других тоже, и даже в других странах, и другими группами людей, и неоднократно! ;) Сергей Рубцов 26.04.2008, 09:08 А между большими и очень большими? Тоже на всех континентах? 8) Tommy 26.04.2008, 10:20 Если рассматривать большие и очень большие, то тут за все континенты сказать не могу :). Но в Москве разница между 45см2 и 80см2 была слышна хорошо, в пользу, конечно, последнего ;) Сергей Рубцов 26.04.2008, 10:25 ==== Но в Москве разница между 45см2 и 80см2 была слышна хорошо, в пользу, конечно, последнего ;)==== как пить дать в специально отведённом для этого помещении! 8) Tommy 26.04.2008, 10:40 Да нет, и помещение обычное и колонки недорогие, в пределах 2K$, в общем не там, где вы подумали ;) Сергей Рубцов 26.04.2008, 10:50 тады ой 80) Но ведь дело было вовсе не в сечении, правда? 8)) Наверное что ещё вдруг поменялось в тех трансформаторах? U.L.F. 26.04.2008, 13:05 Как человек никогда не мотавший на импортном железе, могу сказать, что разница в качестве железа, тоже очень хорошо слышна. Даже при банальной замене Э310 на 3413, при одинаковом сечении и способе намотки, трансформатор на 3413 выигрывает и в полосе и в детальности звучания. Федор Конь 26.04.2008, 13:28 Как человек никогда не мотавший на импортном железе, могу сказать, что разница в качестве железа, тоже очень хорошо слышна. Даже при банальной замене Э310 на 3413, при одинаковом сечении и способе намотки, трансформатор на 3413 выигрывает и в полосе и в детальности звучания. Дык стартовые условия разные для катушек. Даже ржавое и очищенное железо звучит по-разному, проверено. И почемута не в пользу очищеного, может шлифовка вредит какимбудь краевыми эффектами? Сергей Рубцов 26.04.2008, 14:08 а химическую шлифовку в соляной кислоте на свежем воздухе пробовали? Говорят, никаких краевых эффектов! 80) Федор Конь 26.04.2008, 15:44 а химическую шлифовку в соляной кислоте на свежем воздухе пробовали? Говорят, никаких краевых эффектов! 80) О, и молчали! Соль есть, кислота у барыги, сча салятую та и заварим :beer: А если несерьезно, то вопрос: почему железо с большими магнитными параметрами невсегда дает лучшее звучание? Сергей Рубцов 26.04.2008, 16:52 Вот, Фёдор, хоть Вы и Конь, но человек внятный гы-гы. Эта самая тема, про то, почему железы хорошыя, а толку - Удалено. [Tommy] тревожит многия умы, в т.ч. и наши 80). И ответа (внятного 8) пока я лично, увы, не вижу. Tommy 26.04.2008, 20:11 Но ведь дело было вовсе не в сечении, правда? 8)) Наверное что ещё вдруг поменялось в тех трансформаторах? Замечена четкая тенденция: 45см2 звучит лучше, чем 26, а 80-ка лучше, чем 45, технология и секционирование примерно одинаково, а вот КПД растет! :). Остается предположить, что чем больше транс, тем железо в нем лучше гы-гы Igorr 26.04.2008, 22:38 Здравствуйте, Уважаемые! Как всё обоснованно и лаконично, стало всё понятно! Спасибо, объяснили. P.S. Только не совсем понял, почему за объяснениями пришлось идти в ветку про "околоЛАМПОВЫЙ флейм? Я ещё только учусь, так что простите, если что не так написал. С Уважением, Игорь. oleg_s 26.04.2008, 22:43 Здравствуйте, Уважаемые! Как всё обоснованно и лаконично, стало всё понятно! Спасибо, объяснили. P.S. Только не совсем понял, почему за объяснениями пришлось идти в ветку про "околоЛАМПОВЫЙ флейм? Я ещё только учусь, так что простите, если что не так написал. С Уважением, Игорь. А что тут не понятно? Разве ж трансформатор является лампой? :D Igorr 26.04.2008, 23:00 Спасибо, всё прояснилось :) Вот только никак не пойму, почему очень большая индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора не препятствует работе выходной лампы? (Из-за частной петли намагничивания или согласованности с нагрузкой? Или ещё чего?) ___ Пробовал не перемотанные трансы разных габаритов включать в выходной какскад и отчётливо наблюдал явление улучшения звучания с увеличением габаритной мощности выходного трансформатора :) С Уважением, Игорь. EduardR 06.05.2008, 12:11 Как пример для лампы 6п13с я использую ШЛМ 24/32мм.Увеличение до 20 кв.см ,по приборам резко разширило воспроизведение в сторону низких частот , а не по приборам звук стал неповоротливым ,кажется лампочке просто не потянуть такую кучу железа. Тянет, еще и как! Повнимательнее отнеситесь к рекомендации Томми пониже. Дросселек чересчур высокоомен и индуктивность его не помешает иметь больше, кондерчиков поставьте ну хотя бы разков в 3-5 больше и на каждый канал... и Будет счастье очень даже поворотливое... На БП не обращали внимание? Тогда вопрос персонально к Вам : И какой же трансформатор Вы используете(не уж то две чуни по 15кг поставили? ) Сдается мне что не поставили и на фотогалерее, что то, таких не наблюдается. У меня в последнем проэкте "Маэстро Микро" трансы по 26.5 кг весом каждый (правда это вес с деревянным бандажем и дубовой облицовкой. На все это дело можно списать кг 2-2.5 наверное) для выходной мощности менее 2 Вт. Так что соотношение веса к мощности достигает примерно 13 Кг/Вт... :) К некоторому огромному сожалению я безрезультатно уже полгода ищу нужный провод. Найду - будут два по 15 кило. Да, провод нынче дыфсит... Антон, только обязательно ищите "выдержанный" провод - я вон сейчас все еще грею транс на новодельном... А под какой проэкт это дело планируется? Пробовал не перемотанные трансы разных габаритов включать в выходной какскад и отчётливо наблюдал явление улучшения звучания с увеличением габаритной мощности выходного трансформатора :) А если их еще и перемотать, да как следует... :) Александр Шумилов 11.06.2008, 01:23 В теме появился неожиданный(для меня) поворот,когда я описывал трансы один из них был тпп-какой именно не помню но габаритка около 70вт второй всем известный осм 0.4квт (в самом начале ветки) так вот все трансы что я сравнивал были либо ШЛ либо ШЛМ но в сравнениях ни когда не участвовали Ш посколько систематических поставок нет и нет гарантии что завтра найду такие же. Так вот по воли случая (не без посторонней помощи) появились, на вид совсем не плохие, трансики от Сименс, уменьшив его габариты (12кв вместо 20кв)своял пару для теста (секционирование и кол-во витков без изменений). Опуская опус с пузырями соплей из носа скажу- эти лучшие.Но от этого на душе лучше не стало. Теперь вместо одной дилемы(вроде бы как решенной) появилось сразу три.Что оказало решающее значение - оптимально выбранные габариты железа? качество железа от Сименс? Я больше склоняюсь к третьему варианту-воздушный зазор находится за пределами катушки. Этому есть робкие подтверждения но лучше выслушать еще кого-нибудь кто рыл в этих направлениях. Древний юзер 11.06.2008, 01:30 Да, провод нынче дыфсит... Антон, только обязательно ищите "выдержанный" провод - я вон сейчас все еще грею транс на новодельном... А под какой проэкт это дело планируется? Да все тот же - ес360... если на половинку жабы не перейду. Сергей Рубцов 11.06.2008, 07:26 ===Что оказало решающее значение - оптимально выбранные габариты железа? качество железа от Сименс? === Качество железа - однозначно! 80) Alex Torres 11.06.2008, 09:42 Так вот по воли случая (не без посторонней помощи) появились, на вид совсем не плохие, трансики от Сименс, уменьшив его габариты (12кв вместо 20кв)своял пару для теста (секционирование и кол-во витков без изменений). Опуская опус с пузырями соплей из носа скажу- эти лучшие. Дак это примерно как на меня тут некоторые шипели, когда узнали что на 6С33С я ставлю трансы в 16кв. Видимо эти "некоторые" не очень знают (и понимаю) чем железо М5 High-B отличается от кровельного :) Даже после того, как я снял и показал харктеристику намагничения транса... Древний юзер 11.06.2008, 10:31 ... Даже после того, как я снял и показал харктеристику намагничения транса... Хоть и научная, но фантастика ;) bezen4UK 11.06.2008, 11:36 Аналогично, перешёл с 20 квадратов тесловского железа 0,5мм на 10 квадратов М6. Однако это не убавляет желания перейти на 100 квадратов М6 :). Александр Шумилов 11.06.2008, 12:40 Аналогично, перешёл с 20 квадратов тесловского железа 0,5мм на 10 квадратов М6. Однако это не убавляет желания перейти на 100 квадратов М6 :).Гигантомания точно до добра не доведет.Уж больно много вредных побочных аномалий. ML8 11.06.2008, 13:41 Из моего опыта +1 в копилку мнения о том, что при прочих равных (или -- подобных) больший по сечению транс НЕ ВСЕГДА выигрывает по звучанию. Впрочем, я ни черта не понимаю в трансформаторах, поэтому не могу быть объективным... :( Александр Шумилов 12.07.2008, 23:08 Выходник от Сименс занял пост вместо переделанного ТПП. Arkadi 13.07.2008, 12:42 Ну да, габарит 105 или 120 и качество железа хорошее, судя по фотке. Александр Шумилов 13.07.2008, 13:04 Ну да, габарит 105 или 120 и качество железа хорошее, судя по фотке.Если Вам не очень трудно поясните что за цифры и что они значат. Arkadi 13.07.2008, 13:34 Это самая длинная внешняя сторона железа в мм. Ею обозначается стандартный размер железа. Зная ее можно вычислить все остальные габариты пластин и как правило сердечника в целом, если производитель придерживался стандарта. AVM 13.07.2008, 13:44 [QUOTE]Что оказало решающее значение - оптимально выбранные габариты железа? качество железа от Сименс? Я больше склоняюсь к третьему варианту-воздушный зазор находится за пределами катушки. Этому есть робкие подтверждения но лучше выслушать еще кого-нибудь кто рыл в этих направлениях. Я тоже заметил что когда катушка сидит на разрезе сердечника - нехорошо, причем что для РР что SE. Ленточные разрезные сердечники не использую давно, даже в БП со скрипом допускаю. С уважением, Андрей. Arkadi 13.07.2008, 14:11 @AVM А в чем причина этой нехорошести? Golubitskiy Evgeniy 13.07.2008, 20:41 Попробую угадать!:D Наверное у автора темы в детстве была любимая игрушка-пожарная машина!:D Александр Шумилов 13.07.2008, 22:32 Попробую угадать!:D Наверное у автора темы в детстве была любимая игрушка-пожарная машина!:DКрасного цвета это усилители сделанные на пентодах,тетродах и делал я их всего несколько месяцев, но последний так запал в душу что не хватает сил с ним расстаться.А так мои любимые-люминий покрытый толстым слоем блестящего черного лака, ну и конечно выполнены они на гм70. Такое своеобразное деление на классы.:D Александр Шумилов 13.07.2008, 22:51 Ну да, габарит 105 или 120 и качество железа хорошее, судя по фотке. Измерил-96мм.Железо покрыто наикрепчайшим изолятором (щупальцы тестера на пределе 200м сильно прижаты к пластине на индикаторе- бесконечность) Очень интересный момент происходит при сгибании одной пластины пополам-от железки отделяется еда заметный сизый дымок и воздух наполняется запахом сероводорода:( литвак 14.07.2008, 13:11 В природе всё находится в определённой гармонии и такого понятия как чем больше - тем лучше не существует,начиная от природных размеров,скажем,мужских достоинств до тех. параметров чего либо.Это исходя из общих понятий,без особых тех. аргументов: http://64.233.183.104/search?q=cache:FbMzaE-9Qt0J:www.audiomagazine.ru/article_view.php%3Fid_news%3D532+%D0%B4%D0%BE%D1%8 0%D0%BE%D0%B3%D0%B0+%D0%B2+%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B E%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=il 02.05.1996 Дорога в однотактный рай /П. Квортруп/ АудиоМагазин №3 (8) 1996 П. К.: "Первый ватт". Сигнал низкого уровня. Мое глубокое убеждение: не cуществует другой схемотехники, которая достойно обращалась бы с сигналами низкого уровня — двухтактники этого не умеют, транзисторы здесь полностью бессильны, усилители с обратной связью тоже не пропускают сигнал низкого уровня как следует. Даже малая величина обратной связи не позволяет двухтактному усилителю пропускать его подобающим образом. Виноват в этом прежде всего выходной трансформатор. Чтобы пройти через выходной трансформатор двухтактного усилителя, верхняя часть сигнала должна поменять магнитное поле трансформатора. Нижняя, приходящая в противофазе, часть сигнала должна вернуть магнитное поле в ноль, а затем перемагнитить трансформатор в другом направлении — это называется "магнитная индукция" и "остаточная магнитная индукция". Дело в том, что сигналу, чтобы совершить все эти преобразования, не хватает мощности. Вот почему чаще всего двухтактные усилители — с большими выходными трансформаторами — не имеют высоких частот. Когда вы измеряете, они есть, когда слушаете — их нет. Мощность на высоких частотах мала, и они задавлены: сигнал недостаточно силен, чтобы перемагничивать все это железо. И при довольно больших уровнях сигнала на высоких частотах усилитель имеет дело с милливаттами и даже микроваттами мощности. Ничтожная мощность сигнала не дает ему перемагнитить трансформатор2. В однотактном усилителе выходной трансформатор намагничен все время, и сигнал не вступает в вышеописанные "взаимоотношения" с сердечником трансформатора. Правда, если сердечник очень велик, то проблемы возникают снова, ну да не будем об этом — в общем случае выходной трансформатор работает в режиме намагниченности, эквивалентном классу А. Сигнал не встречает препятствий: путь всегда свободен. Это, по-моему, главное преимущество однотактников. Если чуть ближе к тех. аргументам,можно сослаться на другую известную статью из Вестник АРА: http://vestnikara.by.ru/vestn/n3/moir.htm (При загрузке статьи вовремя нажать на крестик стоп - х,иначе выбросит) ВЫХОДНЫЕ ТРАНСФОРМАТОРЫ James Moir,GA 3\1994 ( part 2 ) Эти цифры ясно показывают, что при разработке усилителя высокого качества, диапазон частот должен быть расширен в область НЧ значительно дальше нижней частоты в спектре входного сигнала, чтобы не допустить катастрофического возрастания искажений. В нашем, в общем-то типичном, примере частота среза составляет всего 10 Гц для достижения приемлемого уровня искажений в 2% на 50 Гц. Снижение индукции в магнитопроводе благоприятно с точки зрения снижения искажений, но значительное снижение В с этой целью обманчиво. Обеспечив значение В менее 0,5Тл на полной мощности, мало чего можно достигнуть дальнейшим его снижением - следует помнить, что при этом уменьшается m, соответственно и индуктивность первички Lp, а значит и отношение wL / R. Поэтому, при сильном уменьшении В не наблюдается резкого снижения коэффициента искажений. Ни один из магнитных материалов, имеющихся на сегодняшний день, не дает существенного улучшения в рассматриваемом вопросе. А рост паразитов транса вообще может свести к нулю какие-либо преимущества от раздувания сечения.Посему я за полную гармонию и достижения качества за счёт качества железа. Игорь Гапонов 14.07.2008, 14:35 .... Дорога в однотактный рай /П. Квортруп/ АудиоМагазин №3 (8) 1996 .... Сигнал низкого уровня. ...— двухтактники этого не умеют.... В однотактном усилителе .... Сигнал не встречает препятствий: путь всегда свободен. Это, по-моему, главное преимущество однотактников. ...Если чуть ближе к тех. аргументам,можно сослаться на другую известную статью из Вестник АРА: Эти цифры ясно показывают, что при разработке усилителя высокого качества, диапазон частот должен быть расширен в область НЧ значительно дальше нижней частоты в спектре входного сигнала,... А рост паразитов транса вообще может свести к нулю какие-либо преимущества от раздувания сечения.Посему я за полную гармонию и достижения качества за счёт качества железа. Читая Квотрупа просто диву даёшься, какую порой чушь он несёт... Даже предположив, что он хочет объяснить "что-то, чем отличаются одно и двух тактники", всё равно: или он читателей за идиотов принимает, или он до такой степени так извращённо "видит". Свободный художник, ни дать- ни взять! Корректнее всего здесь надо говорить об ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЯХ амплитудно-амплитудной х-ки (ААХ). Но таких отличий (именно принципиальных!) НЕСКОЛЬКО!!!! Подробное рассмотрение работы трансформатора показывает, что НАМАГНИЧЕННОСТЬ СЕРДЕЧНИКА В ПЕРВОМ ПОРЯДКЕ ТОЧНОСТИ ОБРАТНОПРОПОРЦИОНАЛЬНА СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ СИГНАЛА НА КАТУШКЕ. А подробное рассмотрение работы обычного двухтакта "в классе А" на трансформатор без начального подмагничивания показывает, что в точке покоя находидся "перегиб" ААХ, по обе стороны от него происходит НАРАСТАНИЕ КРУТИЗНЫ (её, ААХ, скорости изменения по входному сигналу (а не по времени), или первой производной по входному воздействию) ААХ. Затем, происходит снижениние нарастания этой крутизны из-за энергетических ограничений. Это ОПРЕДЕЛЯЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ЕЩЁ ОДНОГО (симметрично- ДВУХ) ПЕРЕГИБА ААХ где-то выше середины "половинки" ААХ. Большие амплитуды индукции (т.е. при снижении скорости нарастания сигнала) просто усугубляют или "оттеняют" эту ААХ, принципиально её не изменяя! У трансформаторного однотакта количество "перегибов" ААХ- от нуля до двух в зависимости от скорости изменения сигнала и ААХ усилительного элемента. И расположены они не симметрично и НЕСТАЦИОНАРНО (если можно так сказать) относительно точки покоя: постоянная составляющая индукции зависит от СРЕДНЕГО УРОВНЯ сигнала, т.к. работа усил. элемент в однотакте приводит к появлению ярковыраженных чётных продуктов нелинейности, один из них- "гармоника нулевой частоты", или просто постоянка (эфф. детектирования). В обоих случаях, чтобы излишне не "оттенять" нелинейности ААХ необходимо стремиться к меньшим амплитудам индукции в сердечнике. Чтобы при этом снижать (хотя бы не увеличивать) потери ТВЗ на больших скоростях изменения сигнала необходимо УВЕЛИЧИВАТЬ ГАБАРИТЫ и УМЕНЬШАТЬ ДЛИНУ ПРОВОДА и УВЕЛИЧИВАТЬ МЮ СЕРДЕЧНИКА ПРИ ТОМ ЖЕ ТЕХН. НАСЫЩЕНИИ (или выше) МАТЕРИАЛА СЕРДЕЧНИКА. Именно в ТРАДИЦИОННОМ двухтакте без подмагничивания возможность "режима по макс. мю" НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, а в однотакте ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, т.к. правильно выбранные магнитный и электр. режимы в однотакте именно обеспечивают это "макс. мю". Кроме того, ПРИНЦИПИАЛЬНО можно сделать трансформаторный двухтакт с одной точкой перегиба ААХ, которая совпадает с р.т. и очень слабо "гуляет за сигналом" при изменении его среднего уровня. При этом ААХ должна иметь макс. крутизну только в р.т.! Вот после этого можно устраивать "соревнования"! Алексей Шалин 14.07.2008, 15:12 В обоих случаях, чтобы излишне не "оттенять" нелинейности ААХ необходимо стремиться к меньшим амплитудам индукции в сердечнике. Чтобы при этом снижать (хотя бы не увеличивать) потери ТВЗ на больших скоростях изменения сигнала необходимо УВЕЛИЧИВАТЬ ГАБАРИТЫ и УМЕНЬШАТЬ ДЛИНУ ПРОВОДА и УВЕЛИЧИВАТЬ МЮ СЕРДЕЧНИКА ПРИ ТОМ ЖЕ ТЕХН. НАСЫЩЕНИИ (или выше) МАТЕРИАЛА СЕРДЕЧНИКА. Именно так! :beer: Приходим к железу Э44-Э47 и больш-и-им таким катушкам! :D bezen4UK 14.07.2008, 15:23 к посту 60 и 71: Почему вам кажется, что тезис о необходимости сравнительно большого сечения исходит от гигантомании или членометрии? Всё очень даже с природой согласуется. Хотя, если тема об однотактном увеселителе, тогда да, режьте полосу до 300 и после 3000, щастье гарантировано (останется вопрос: на сколько его хватит :)). С уважением, Владимир. литвак 14.07.2008, 15:28 Восприятие музыки полосой,увы,не определяется,хотя сам басы люблю.Или ,другими словами,восприятие музыки определяется не только полосой. литвак 14.07.2008, 15:33 Игорь Гапонов УВЕЛИЧИВАТЬ ГАБАРИТЫ и УМЕНЬШАТЬ ДЛИНУ ПРОВОДА и УВЕЛИЧИВАТЬ МЮ СЕРДЕЧНИКА ПРИ ТОМ ЖЕ ТЕХН. НАСЫЩЕНИИ (или выше) МАТЕРИАЛА СЕРДЕЧНИКА. С этим трудно спорить,вопрос где остановится практически,потому-что одно противоречит другому. Читая Квотрупа просто диву даёшься, какую порой чушь он несёт... Даже предположив, что он хочет объяснить "что-то, чем отличаются одно и двух тактники", всё равно: или он читателей за идиотов принимает, или он до такой степени так извращённо "видит". Свободный художник, ни дать- ни взять! Легко,тем более заочно,обозвать П.Квортрупа идиотом и невеждой.А ведь человек добился феноменального успеха и признания.И продаёт самые дорогие в мире усилители.Хотя я привёл его мнение как не тех. аргументированное. Александр Шумилов 14.07.2008, 16:32 к посту 60 и 71: Почему вам кажется, что тезис о необходимости сравнительно большого сечения исходит от гигантомании или членометрии? Всё очень даже с природой согласуется. Хотя, если тема об однотактном увеселителе, тогда да, режьте полосу до 300 и после 3000, щастье гарантировано (останется вопрос: на сколько его хватит :)). С уважением, Владимир.Уважаемый пользователь,попрошу не передергивать, тот транс что на фото(12кв.см) полоса 10.5 гц-3дб а вовсе не 300гц.Лучше по делу и без поэзии. bezen4UK 14.07.2008, 16:49 Отнюдь! Подайте прямоугольный сигнал частотой 300 Гц и 3 кГц. Если на выходе нет заметных на глаз искажений, то и уху будет комфортно (в этом диапазоне частот). Так ведь и этого нет, верно? Дело не в любви или нелюбви к басам. Вот возьмите гитару: извлекаем ноту; есть тон, обертоны, но есть и "унтертоны" (музыканты, не бейте за терминологию :)), в которых и сидит куча информации о звукоизвлечении, об огибающей сигнала (атака и затухание). Конечно, такую информацию проще заместить недофильтрованной грязью по питанию и говорить что так и должно быть. Хе, но оно не так. С уважением. Arkadi 14.07.2008, 17:02 Большая железяка это не цель, а следствие, которое можно упразднить только применением более качественных материалов(сердечников) типа вместо М6 поставить М5 или М4. Да и в таком случае еще есть над чем подумать. Не всегда меньший по размеру сердечник с лучшей сталью типа М4 будет оптимальнее(в случае однотактного выходника), чем чуть побольше из М6. Хотя для межкаскадника наоборот. ИМХО самое опримальной железо, из стандартных, для выходного однотактника на низкоомных лампах это М6 с большим окном типа 130,170, 195. Для высокоомных от 1,8к и выше можно и с маленьким окном применять, так-как в данном случае сопротивление провода первички не так сильно ограничивает конструктора. Ну а для пентодного выхлопа, из-за паразитных емкостей катушки, так вообще желательно маленькое окно. Arkadi 14.07.2008, 17:10 "Легко,тем более заочно,обозвать П.Квортрупа идиотом и невеждой.А ведь человек добился феноменального успеха и признания.И продаёт самые дорогие в мире усилители.Хотя я привёл его мнение как не тех. аргументированное." Успеха, тем более феноменального, и тем более на Западе, в этом деле, добиваются, как правило, не благодаря технической одаренности, а благодаря разумной политике маркетинга. А пишут подобные статьи не для того, чтобы добавить клиентам знаний, а чтобы улучшить реализацию своего товара. Александр Шумилов 14.07.2008, 17:23 Большая железяка это не цель, а следствие, которое можно упразднить только применением более качественных материалов(сердечников) типа вместо М6 поставить М5 или М4. Да и в таком случае еще есть над чем подумать. Не всегда меньший по размеру сердечник с лучшей сталью типа М4 будет оптимальнее(в случае однотактного выходника), чем чуть побольше из М6. Хотя для межкаскадника наоборот. ИМХО самое опримальной железо, из стандартных, для выходного однотактника на низкоомных лампах это М6 с большим окном типа 130,170, 195. Для высокоомных от 1,8к и выше можно и с маленьким окном применять, так-как в данном случае сопротивление провода первички не так сильно ограничивает конструктора. Ну а для пентодного выхлопа, из-за паразитных емкостей катушки, так вообще желательно маленькое окно.Но в эти параметры ну ни как не укладывается транс (достаточно написать только две буквы) МГ по первичке около 70 ом для трех паралельных 6с19п. Это что казус, вспоминаю слова О.Ефремова из к.ф. Берегись автомобиля:"Это нога сломана у того человека у кого надо сломана." Arkadi 14.07.2008, 17:38 МГ это не транс и сам только транс от него это тоже как бы не транс который следует рассматривать отдельно. МГ это как бы монолит, который существует благодаря своей внутренней согласованности и тотальной взаимозависимости, и при изменение оного из параметров его составляющих, может рухнуть как небоскреб. Вернее его звучание. литвак 14.07.2008, 19:22 Не нравится вам П.Квортруп,ну и бог с ним.Б.Гейтс тоже не писал DOC,однако никто этого как будто не заметил.(Ну просто повезло человеку ,что не высказывался о выходных трансах,а тобы и его заклевали.) Смысл возражений некоторых коллег забавен,а в некотором смысле даже смешон.Я говорю об оптимальном сечении железа,а мне возражают-нет большое.Похоже что даже сама мысль о каком либо ограничении сечения транса вызывает раздражение,а аргументация нужна для маскировки. Вольдемар 14.07.2008, 19:53 Для литвака. Для расчета сечения трансформатора, надо пользоваться формулой: S = в числителе:11300000*(1+кпд)корень квадратный из ~P*Ra. В знаменателе: Fн*Bm*w1. Значок ~P-обозначает мощность на первичной обмотке выходного трансформатора. Fн-нижняя частота усилителя, а не трансформатора. Bm - расчетная, но не более 4500 Гс. Размерность кв.см, Гс. Потренируемся: кпд-0,97. ~P-3 Вт. Ra-9200 Ом. Fн-10 Гц. Bm-4500 Гс. w1-3300 вит. Сечение получается 24,9 кв.см, как раз от ОСМ-0,63. Пишу по памяти, очевидно, это для одной 6С19П. Tommy 14.07.2008, 21:42 Я говорю об оптимальном сечении железа,а мне возражают-нет большое. Да полноте Вам! С чего Вы взяли, что оптимум вообще есть? Были ли психоакустические исследования на эту тему, кто их проводил, и кто были эксперты? У меня (и не только) есть совершенно определенные данные, наработанные ГОДАМИ, многие наши коллеги, участники конференции, могут это подтвердить. Если уметь правильно бороться с паразитами верхний предел размеров/веса/сечения вых. трансов пока еще не определен, практика убедительно показывает, что чем больше транс - тем звук лучше. Что бы не говорили и не писали в различного рода мурзилках и околонаучных изданиях. В особенности производители аудиотехники, типа Квортрупа, компетенция которого (как инженера) под весьма большим вопросом :) литвак 15.07.2008, 22:25 Да полноте Вам! С чего Вы взяли, что оптимум вообще есть? Были ли психоакустические исследования на эту тему, кто их проводил, и кто были эксперты? У меня (и не только) есть совершенно определенные данные, наработанные ГОДАМИ, многие наши коллеги, участники конференции, могут это подтвердить. Если уметь правильно бороться с паразитами верхний предел размеров/веса/сечения вых. трансов пока еще не определен, практика убедительно показывает, что чем больше транс - тем звук лучше. Что бы не говорили и не писали в различного рода мурзилках и околонаучных изданиях. В особенности производители аудиотехники, типа Квортрупа, компетенция которого (как инженера) под весьма большим вопросом :) Я уже говорил почему.Исходя из общих законов природы.В природе всегда есть оптимум.Заранее согласен, мысль спорная,но тем не менее. Без борьбы с паразитами наращивать железо вообще не имеет смысла.Боюсь однако,что под ГМ-70 и еже с ней ,тут не сильно разбежижся. Теперь дальше: П.Квортрупа уже отдубасили,предлагаю перейти к прениям по второй части,более научной. ВЫХОДНЫЕ ТРАНСФОРМАТОРЫ James Moir,GA 3\1994 ( part 2 ) литвак 15.07.2008, 22:58 Для литвака. Для расчета сечения трансформатора, надо пользоваться формулой: S = в числителе:11300000*(1+кпд)корень квадратный из ~P*Ra. В знаменателе: Fн*Bm*w1. Значок ~P-обозначает мощность на первичной обмотке выходного трансформатора. Fн-нижняя частота усилителя, а не трансформатора. Bm - расчетная, но не более 4500 Гс. Размерность кв.см, Гс. Потренируемся: кпд-0,97. ~P-3 Вт. Ra-9200 Ом. Fн-10 Гц. Bm-4500 Гс. w1-3300 вит. Сечение получается 24,9 кв.см, как раз от ОСМ-0,63. Пишу по памяти, очевидно, это для одной 6С19П. Речь вообще не идёт о лампах с низким внутренним сопротивлением.Там нет проблем.Попробуйте намотать с тем же сечением железа аналогичный по параметрам для ламп внутренним сопротивлением 2К.Или просто подключите к генератору сигналов с вых. сопротивлением 50ом намотанный под 6С19П транс сначало через резистор 220ом,а потом через 2К.И сравните их АЧХ. За формулу спасибо,но у меня своя,классика: U*exp4=2*П*F*S*N*B U-пиковое, S-чистое, к.п.д. не учитываю поскоку для Ri=2К,Rdc-первички 50-80ом.Rdc-вторички 0.08ом oleg_s 20.07.2008, 23:29 Силовик от кинапов сечением 18 кв см оказался оптимальным EduardR 21.07.2008, 18:45 Речь вообще не идёт о лампах с низким внутренним сопротивлением.Там нет проблем.Попробуйте намотать с тем же сечением железа аналогичный по параметрам для ламп внутренним сопротивлением 2К.Или просто подключите к генератору сигналов с вых. сопротивлением 50ом намотанный под 6С19П транс сначало через резистор 220ом,а потом через 2К.И сравните их АЧХ. За формулу спасибо,но у меня своя,классика: U*exp4=2*П*F*S*N*B U-пиковое, S-чистое, к.п.д. не учитываю поскоку для Ri=2К,Rdc-первички 50-80ом.Rdc-вторички 0.08ом Все возможно, если хочется... Мне удалось намотать достаточно большой транс(30 см2 сечение, вес 26.5 кг), с которым прекрасно справляются и более высокомные чем 6С19П триоды - например с одной 6П6С в триоде (как раз примерно 2К внутреннего сопротивления) завал -3 дБ был на частоте более 50 КГц (с одной 6С19П завал по -3 дБ был за 80 кгц). Александр Шумилов 25.07.2008, 12:28 Эдуард, дело то как раз не в намотке, это раз плюнуть, тема началась с того что звук получается не того сорта,какого хотелось. EduardR 25.07.2008, 14:39 Это Вам из-за отсутствия опыта кажется, что проблем с намоткой нет и все тут на раз плюнуть. Для больших трансов это как раз проблему и составляет, т.к. в больших трансах все большое, включая паразитные параметры, с которыми ой как непросто бороться! Хотя, надо признать, что есть и некоторые преимущества. С большим окном, с более толстым проводом и изоляцией достаточной толщины можно емкость сделать даже намного (в разы!) ниже, чем в малых трансах. Насчет не того сорта звук - намотайте/купите или хотя бы у кого послушайте нормальный большой транс в прямом сравнении с маленьким. Думаю вопросы отпадут. Для меня сейчас звучание маленьких трансов может быть охарактеризовано примерно таким образом: слащаво-скрипуче-замыленно-зажатое... Так, мне кажется, достаточно точно, емко и понятно для широкой публики можно описать основные различия между большими и маленькими трансформаторами. И еще, если слушать МП3 с звуковой карты компутера на такие же колонки, или там ПКД Сони или Техникс (...) из самых дешевых, то да, можно разницу и не заметить или с трудом уловить. Потому людям с подобными компонентами не желающими "развиваться" можно и не заморачиваться сильно, ограничившись, скажем, ТВЗ1-9. Petro 25.07.2008, 15:13 А может быть подход разный к большому и к малому трансу, вот скажем достал большое немецкое железо, и думаешь, намотаю ка я его самым лучшим проводом, расчитаю как положено, 7 раз отмерю, всякими программами протестю. Потом ещё до купы соответствующее питание к такому трансу, что б заиграло так заиграло! А с малыми трансами разве будет такая возня? Возлюбить нужно малый транс как большой, имхо :D Fil 25.07.2008, 15:22 В малом меньше и возможностей, где эту любовь проявить :) Petro 25.07.2008, 15:29 Меньше, но есть! Главное что бы её хватило EduardR 25.07.2008, 15:38 1)Сравнение проводилось в лоб на одном усилителе в равных условиях (по питанию и компонентам). Но уверяю Вас, разница настолько велика, что это легко слышно благодаря памяти, без переключения трансформатора тумблером на лету... 2) железо и на большом и на маленьком трансе отечественное (до забугорного пока руки не дошли, но уже руки чешутся... :) ) 3) По АЧХ на ВЧ трансы примерно одинаковые (чего не скажешь про НЧ и многие другие параметры типа емкости, индукции в рабочей точке и т.д. и т.п.) 4) маленький транс был прототипом большого, хотя и не совсем точно таким. И достаточно был любим. :) Так что теперь, известная народная мудрость может быть переиначена на трансовую тему - "хорошего трансформатора должно быть много" :) :) Нет, ну если хочется повыдумывать причины/отговорки, почему мы не должны слушать хорошие трансы, то, конечно, на здоровье! Ваше право! :) Тут в общем такая тема, что умные учатся на ошибках (в т.ч. и на чужих), а остальные ходят по граблям... И по кругу... И так много раз... Petro 25.07.2008, 15:57 Раз проводилось такое исследование, то нет поводов недоверять. У меня давно сформировалось понятие маленького трансформатора, 24см2 и оно в очередной раз подтвердилось.:D EduardR 25.07.2008, 16:23 Ой, да какое исследование, тем более, что тут за это дело уж не раз агитировали. В понятиях маленький/большой есть условность. Скажем транс сечением 24 см2 для под рабочий ток 20-30 мА и амплитуду напряжения до 100-150В можно считать большим, а вот под ток 100 мА и большую амплитуду (или 250-300 мА и амплитуду тех же 150В) сильно большим уже вроди как и не приходится... Александр К. 25.07.2008, 19:00 Все возможно, если хочется... Мне удалось намотать достаточно большой транс(30 см2 сечение, вес 26.5 кг), с которым прекрасно справляются и более высокомные чем 6С19П триоды - например с одной 6П6С в триоде (как раз примерно 2К внутреннего сопротивления) завал -3 дБ был на частоте более 50 КГц (с одной 6С19П завал по -3 дБ был за 80 кгц). Уважаемый Эдуард, а какая площадь окна у ваших трансов ? И , если не секрет, Ктр. и способ намотки. Последние,намотанные мной трансы (32 см2 сечение-40х80 мм , крохотное окно 18 х60 мм),весят всего 8 кг. EduardR 28.07.2008, 13:56 Александр, я брал железо Ш64. Его собственные габариты, как и габариты окна будут заметно побольше Ш40. По памяти окно там 125х48мм, т.е. раз в 5 примерно больше. Про Ктр, намотку и параметры есть в ветке про "маэстро микро", Александр К. 28.07.2008, 14:10 Александр, я брал железо Ш64. Его собственные габариты, как и габариты окна будут заметно побольше Ш40. По памяти окно там 125х48мм, т.е. раз в 5 примерно больше. Про Ктр, намотку и параметры есть в ветке про "маэстро микро", Спасибо за ответ! Для меня сейчас маленькие выходники-это намотанные на ОСМ-0,4. А ваше железо-это мечта . EduardR 28.07.2008, 15:27 Жаль, что этой мечты не нашлось на сечение раза в 2 больше. Вот то была бы мечта!!!... Волдырь 28.07.2008, 16:50 А я вот двигаюсь назад к обезьянам - от больших трансов к маленьким, от однотактников к двухтактникам, от прямонакальных триодов к пальчиковым пентодам, от полного отсутствия ООС к дозированной неглубокой ООС, от ёмкости конденсаторов в десятки тысяч микрофарад к суммарной емкости всех фильтрующих кондёров в сотню микрофарад на полный стереоусилитель. И чем дальше, тем кайфу для моих ушей боооольше!!! С чего бы это??? Я даже предположить боюсь............. U.L.F. 28.07.2008, 17:13 А я вот двигаюсь назад к обезьянам - от больших трансов к маленьким, от однотактников к двухтактникам, от прямонакальных триодов к пальчиковым пентодам, от полного отсутствия ООС к дозированной неглубокой ООС, от ёмкости конденсаторов в десятки тысяч микрофарад к суммарной емкости всех фильтрующих кондёров в сотню микрофарад на полный стереоусилитель. И чем дальше, тем кайфу для моих ушей боооольше!!! С чего бы это??? Я даже предположить боюсь............. Владимир, подобные метания и сомнения посещают не только Вас, но и большинство радиолюбителей-звуковиков. Бывает, что люди после десяти лет ламповой жизни, и на камни пересыживаются, и ничего странного и удивительного тут нет. НО! Звучание маленького выходного трансформатора, в ламповом однотактнике, вполне может нравиться ... только оно всегда будет проигрывать такому же точно усилителю, с большим трансформатором( ПРАВИЛЬНЫМ большим трансформатором). Хотя паразитных побочных эффектов в большом трансформаторе, по идее, гораздо больше, но очень хорошо слышно, как музыканты превращаются из маленьких гномиков в полнорослых людей , которые играют на настоящих инструментах в настоящем помещении, а не в домике для кошки. EduardR 28.07.2008, 17:44 Друзья, то просто различия в концепциях - каждый вправе выбирать для себя то, что ему сейчас больше нравится! Но чтобы реальное право выбора появилось, надо послушать варианты и самому определится. Мне, например, интересно было бы разные концепции как то сдружить. Для многих не секрет, что много слаботочных или высокоомных лампочек тем не менее прекрасно звучат! Казалось бы - взять все лучшее и скрестить, но реально не все так просто... А реально, надо иметь несколько усилителей с разным звуком под соотв. настроение/запись... Или один как у Воробьева - с плавным переходом от триода через УЛ к пентоду, и с отключаемыми конденсаторами БП, и с переключаемыми трансформаторами, для интерактивного наблюдения за ростом гномиков... :) :) Дмитрий, мне понравилось Ваше меткое сравнение. Мне интересно, схоже ли Ваше восприятие звука с моим (насчет слащаво-скрипуче-замыленного звука малых трансов)? U.L.F. 28.07.2008, 18:25 ... Мне интересно, схоже ли Ваше восприятие звука с моим (насчет слащаво-скрипуче-замыленного звука малых трансов)? С увеличением размеров ТВЗ звук как-бы расправляет плечи, приобретая напор, масштаб и телесность. Правда с увеличением размеров "железяки" приходится давить индуктивность рассеивания, увеличением количества секций... иначе выползают проблемы на ВЧ. Но, не так всё сложно. Например в самых больших моих трансформаторах (32кв.см.) для получения спада на 20кГц не больше 0,5дб пришлось делать четыре секции первички, против трёх у 25квадратных трансформаторов. EduardR 28.07.2008, 19:19 Это понятно, но характеристики типа расправляет плечи, приобретая напор, масштаб и телесность относятся к улучшению в НЧ регистре. А как с ВЧ/СЧ диапазоном? U.L.F. 28.07.2008, 19:22 При оптимальном секционировании, СЧ-ВЧ не хуже, чем у малышей. Александр Шумилов 28.07.2008, 19:48 При оптимальном секционировании, СЧ-ВЧ не хуже, чем у малышей.Четыре секции первички на 32квадратах да на триоде выход 0,5db спад на 20 кгц,да, это точно сказки дядюшки Ляо. Волдырь 29.07.2008, 05:57 Если бы всё было так просто! Маленькие трансформаторы - маленький звук. Не только в этом дело. Большой звук очень часто менее пластичен и неповоротлив как слон в посудной лавке. Не хватает в нём так называемой жизни. У больших трансов и усилителей построенных по правильной концепции с формально более правильным звуком часто бывает такое - всё хорошо, НО не захватывает. Невесёлые они какие то. И тут же послушаешь какой нибудь винтажный обмылок - всё не то и всё не так - а слушать хочется - не оторвёшься. Народ с классикаудио говорит: "Ага, вот и ты попался! Услышал раз жизнь в звучании усилителя и теперь будешь её искать и пытаться воспроизвести в своих поделках." И они прАвы. А волею судеб весь винтаж, который приходит в наш город проходит через мои руки. То есть есть что и с чем сравнить. И жизни в их подавляющем большинстве в разы больше, чем в новоделе и правильных усилителях сделанных по правильной концепции. Да вот почитайте сами, хотя многие тусуются и здесь и там. http://www.classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?t=2177 EduardR 29.07.2008, 13:38 При оптимальном секционировании, СЧ-ВЧ не хуже, чем у малышей. У меня получалось все даже заметно лучше... Хотя бы просто потому, что грязи меньше! Четыре секции первички на 32квадратах да на триоде выход 0,5db спад на 20 кгц,да, это точно сказки дядюшки Ляо. Вы еще много чего не знаете и не умеете! :) Много еще зависит от размера магнитопровода, геометрии катушки и окна... Транс сечениием 32 квадрата может быть и до 10 кг, и 20 кг, и 30 кг весом. И все они будут требовать разного секционирования под заявленные ну скажем 20КГц по -0.5 или -1 дБ, если хотите. И скажу Вам по секрету, такая полоса по ВЧ это более чем реально для железа сечением порядка 30 см2 с всего 4-мя секциями первички... :) И даже так чуток поболее, чем 20 кГц... :) Александр Шумилов 29.07.2008, 14:02 Волдырь, абсолютно с Вами согласен. И у меня тоже было тихое помешательство. После посещения хорошо знакомых мне московских аудио салонов, со своими погремушками, все больше и больше убеждался в том что дома "на коленке" получается не хуже.Если где то попадались крепкие орешки (корректор EAR 834)то со второго захода (посещения) удавалось достичь нужного результата.Короче где-то в мозгу черти дергали за ниточки и шептали:"Да ты круче всех, у тебя все самое что ни на есть топовое получается легко и без особых проблем" Примерно было такое душевное состояние как сейчас у пана Е.Голубицкого. Правда хочется заметить ,желания были скромными, и в мыслях даже не было поиска и уж тем более построения TOP ENDa,сама мысль о чем то абсолютно совершенном казалась утопией.Все это я к чему говорю, как то по случайным обстоятельствам мне посчастливелось у себя дома переслушать легенды прошлого века. Сказать что я был удивлен это значит ни чего не сказать. MARANTZ model 2; EMT 139a Роджерс (модель не помню) загнали все мои представления о Хай Энде в глубокую з....цу. А когда я увидел у Роджерса размер трансформаторов то и вовсе поплохело(если честно лампы на выходе не помню но это был сдвоенный триод-пентод.)два спичечных коробка не более,даже наш ТВЗ 1-9 поболее будет.Сейчас уже 1,5 года пытаюсь переосмыслить как такое может быть но что то не выходит. Зато стали получаться весьма живые и очень музыкальные усилки а к тем неповоротливым монстрам(с большим звуком) я уже не вернусь. К примеру за основу брал схему покемона,результат модификаци - сказка, весь мир через розовые очки. Столько радостных минут,схема проста как пять копеек,а трансы с гулькин нос. U.L.F. 29.07.2008, 14:22 ...результат модификаци - сказка, весь мир через розовые очки. Столько радостных минут,схема проста как пять копеек,а трансы с гулькин нос. Согласен ПОЛНОСТЬЮ... а я вот , не мог никак подобрать термин для звучания маленьких трансформаторов... Именно так:"... весь мир через розовые очки". Тут уж кому что нужно... мне лично, желательно иметь эти очки не розовыми, не зелёными и не затемнёнными, лучше вообще без стёкол.;) ...Много еще зависит от размера магнитопровода, геометрии катушки и окна... Транс сечениием 32 квадрата может быть и до 10 кг, и 20 кг, и 30 кг весом... В моём варианте , это железо 3413, 8 подков(сдвоенное), рабочее окно 30Х75, общий вес каждого трансформатора 11кг, активное R первички 40ом. Жаль сын забрал фотоаппарат на отдых, надо бы "щёлкнуть". Брать железо ещё больше уже, честно говоря, не хочется. А вот намотать на каком-нибудь М5-М6 какие-нибудь "убийственные" середнячки, очень даже... Только с железом, как и с проводом, получается всё труднее и дороже доставать.:sad: Монстры звучат хорошо, но работа с ними уж очень тяжёлая... Волдырь 29.07.2008, 15:12 Согласен ПОЛНОСТЬЮ... а я вот , не мог никак подобрать термин для звучания маленьких трансформаторов... Именно так:"... весь мир через розовые очки". Тут уж кому что нужно... мне лично, желательно иметь эти очки не розовыми, не зелёными и не затемнёнными, лучше вообще без стёкол.;) И это при нашем то зрении в -3 ??? 8-((. Конечно каждому своё, но при нашей жизни да ещё и усилитель с тёмно серым звуком - вот это будет действительно ПП (не пуш-пулл я имел в виду). U.L.F. 29.07.2008, 16:44 ... Конечно каждому своё, но при нашей жизни да ещё и усилитель с тёмно серым звуком - вот это будет действительно ПП (не пуш-пулл я имел в виду). Почему с "тёмно-серым звуком"?!?!?! Какую музыку поставлю, такой и звук будет. Вагнер - бордово-серым, Вивальди - жёлто-красным,Лед Зепелин - свинцовым... а то бы все розовыми были... разве правильно? Petro 29.07.2008, 20:23 Волдырь, абсолютно с Вами согласен.....результат модификаци - сказка, весь мир через розовые очки. Столько радостных минут,схема проста как пять копеек,а трансы с гулькин нос. И эта эйфория пройдёт, и опять захочется сделать что нибудь поувесистее,позначимее. Балдёжь испытываешь от быстрой реализации задуманного и соотношения цена качество т.е качество слишком не упало зато цена рупь ведро всегда радовала гы-гы Belkovod 10.09.2008, 12:35 чтобы подлить масла в огонь могу сообщить результаты моего последнего замера трансформаторов на один и тот-же усилитель на 3А3 итак: трансы производства Томм 45 кв полоса 1,5-75 кгц 85 кв полоса 1- 110 кгц у последнего бас и верх куда интереснее и динамичнее, и что самое интересное разборчивость в среднем диапазоне на порядок выше. U.L.F. 10.09.2008, 17:58 ...трансы производства Томм 45 кв полоса 1,5-75 кгц 85 кв полоса 1- 110 кгц у последнего бас и верх куда интереснее и динамичнее, и что самое интересное разборчивость в среднем диапазоне на порядок выше. Хочу заметить, что это не тот случай, про который говорят "взял и намотал". К таким результатам приходят, вследствии длительного поиска, колоссального опыта и "фирменных" наработок мастера. Не хотелось бы никого запугивать, но, работа с такими железяками - не для новичка. JAS 10.09.2008, 19:26 [QUOTE=Александр Шумилов;259198] Я тоже заметил что когда катушка сидит на разрезе сердечника - нехорошо, причем что для РР что SE. Ленточные разрезные сердечники не использую давно, даже в БП со скрипом допускаю. С уважением, Андрей. А Вы уверены, что дело только в том, что "катушка сидит на разрезе сердечника"? Мне кажется, что если Вы попробуете шихтованное железо в варианте "Ш + Ш" (т.е зазор внутри катушки), то разницы с вариантом "Ш + I" (зазор вне катушки) не услышите! Всё дело, ИМХО, в разнице между шихтованным и ленточным железом, в распределении линий магнитного поля различной длины по ним (ведь пластины Ш и ленты ШЛ по этому полю ориентированы перпендикулярно!).Более правильная ориентация, видимо у Ш, у ШЛ более дешёвая (технологически). литвак 10.09.2008, 23:15 [QUOTE=AVM;268269] Более правильная ориентация, видимо у Ш, у ШЛ более дешёвая (технологически). Технология изготовления витых (ленточных) сердечников сложнее и гораздо дороже штампованных.Но и сами C-core при прочих равных лучше по параметрам.Хотя более правильная (традиционная:D )ориентация у штампованных,тут Вы правы. Belkovod 15.09.2008, 11:10 Как бы там ни было, но трансформаторы на Ш железе звучат лучше, это "клинический факт". Объяснит это трудно, а услышать - можно. Mark Levinson 15.09.2008, 11:37 Belkovod это относится только к выходным трансформаторам или к сетевым тоже? EduardR 15.09.2008, 13:45 В моём варианте , это железо 3413, 8 подков(сдвоенное), рабочее окно 30Х75, общий вес каждого трансформатора 11кг, активное R первички 40ом. Жаль сын забрал фотоаппарат на отдых, надо бы "щёлкнуть". Брать железо ещё больше уже, честно говоря, не хочется. А вот намотать на каком-нибудь М5-М6 какие-нибудь "убийственные" середнячки, очень даже... Только с железом, как и с проводом, получается всё труднее и дороже доставать.:sad: Монстры звучат хорошо, но работа с ними уж очень тяжёлая... Дмитрий, 11 кг/транс, это ж разве монстры? :) Это так, разминка перед монстрами... :) ИМХО Но мы с Вами прекрасно понимаем друг-друга, потому у меня и не возникает вопросов, когда слышу что транс с большим сечением и "всего" с 4-мя секциями первички способен на 20 КГц по -0.5 дБ... чтобы подлить масла в огонь могу сообщить результаты моего последнего замера трансформаторов на один и тот-же усилитель на 3А3 итак: трансы производства Томм 45 кв полоса 1,5-75 кгц 85 кв полоса 1- 110 кгц у последнего бас и верх куда интереснее и динамичнее, и что самое интересное разборчивость в среднем диапазоне на порядок выше. Вот-вот, разборчивость(разрешение) у большего транса выше, и не только в СЧ, как по мне!!! Впрочем, тут шла речь о 2-х конкретных трансах. Хотя мне до транса 85 см2 сечением еще далеко, но тут мне видится более важным параметром не абсолютный вес или сечение выходника, а какое значение индукции в рабочей точке. А оно сильно зависит от амплитуд тока и напряжения/вых. мощности/лампы/... Хочу заметить, что это не тот случай, про который говорят "взял и намотал". К таким результатам приходят, вследствии длительного поиска, колоссального опыта и "фирменных" наработок мастера. Не хотелось бы никого запугивать, но, работа с такими железяками - не для новичка. Резонное замечание, тем более, что медь все дорожает, а шансы намотать "плохой большой транс" куда выше, чем намотать "плохой маленький транс". Belkovod 15.09.2008, 14:34 To Mark Levinson Специально сетевые не отслушивал, не менял, не сравнивал - не заню. Выходные и межкаскадные менял шл на ш результат всегда в пользу ш. Petro 26.10.2008, 17:20 Уметь нужно ШЛ готовить или немного пытаться разобраться в причинах почему Ш лучше ШЛ! В Ш сердечниках все пластины одинаковы по геометрии поэтому насыщение происходит во всех пластинах равномерно в ШЛ естественно разные по длинне и внутренние слои насыщаются раньше внешних, это нужно учитывать в расчётах Belkovod 27.10.2008, 08:21 Вот вот, поэтому при одних и тех же размерах ш звучит лучше. Alex Torres 27.10.2008, 19:32 Уметь нужно ШЛ готовить или немного пытаться разобраться в причинах почему Ш лучше ШЛ! В Ш сердечниках все пластины одинаковы по геометрии поэтому насыщение происходит во всех пластинах равномерно в ШЛ естественно разные по длинне и внутренние слои насыщаются раньше внешних, это нужно учитывать в расчётах Разве насыщение зависит от длины? Насколько я помню - только от площади. А вот в Е-коре (Ш) при использовании анизотропной стали (а она давно вся такая), есть разница в поведении железа на вертикальных и горизонтальных участках (не говоря уже про углы). литвак 27.10.2008, 19:56 Разве насыщение зависит от длины? Насколько я помню - только от площади. А вот в Е-коре (Ш) при использовании анизотропной стали (а она давно вся такая), есть разница в поведении железа на вертикальных и горизонтальных участках (не говоря уже про углы). Зависит через напряжённость магнитного поля,Вм=Мю*Мо*Нм Нм=N*I/Ls,где Ls длина силовой магнитной линии,N число витков,I ток Но поскольку Мю в свою очередь нелинейно зависит от Нм,то влияние от понижения Мю должно быть не большим,я посмотрю по графику измерения параметров железа. Petro 27.10.2008, 20:00 Да ошибся немного, но всё равно понятно, раз длинна витка меньше то и площадь тоже литвак 27.10.2008, 20:15 Посмотрел бегло,получается для крайних пластин разница в длине силовой магнитой линии(для железа 50х30) 20%,соответственно Нм меняется на 20%,а Мю примерно на 3%,т.е. основной вклад вносит Нм. Alex Torres 27.10.2008, 21:41 При наличии зазора - всем этим можно пренебречь. но всё равно понятно, раз длинна витка меньше то и площадь тоже Мне это не очень понятно. площадь листа =толщина листа*ширину листа общая площадь сердечника = площадь листа * число листов литвак 27.10.2008, 22:52 При наличии зазора - всем этим можно пренебречь. А зазор на переменную Вм не влияет,только на постоянную. Alex Torres 27.10.2008, 23:28 Зазор на ток насыщения влияет. Доктор Ноу 28.10.2008, 00:09 Уметь нужно ШЛ готовить или немного пытаться разобраться в причинах почему Ш лучше ШЛ! В Ш сердечниках все пластины одинаковы по геометрии поэтому насыщение происходит во всех пластинах равномерно в ШЛ естественно разные по длинне и внутренние слои насыщаются раньше внешних, это нужно учитывать в расчётах А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки? Tommy 28.10.2008, 07:29 А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки? Железо будете пилять? "Пилите, Шура, пилите!" (с) гы-гы литвак 28.10.2008, 08:37 А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки? Ну постоянную индукцию стабилизируете,но зазор её градиент и так на порядок уменьшает,а грдиент переменки всё равно останется. В конце концов всё влияние различной длины силовой магнитной линии сводится к простому умньшению эффективного сечения сердечника ШЛ по отношению к Ш процентов на 10%.Но учитывая,что в общей массе железо ШЛ делают более качественное из-за более дорогой технологии,(Ш железо Аркадия не типично),это не существенно ,но можно учитывать при расчётах. Belkovod 28.10.2008, 09:54 таким образом все свелось к площади сечения. Но, при одинаковой площади сечения, одинаковой намотке, (длина провода и его сечение) ш железо будет более эффективно. Может здесь собака зарыта, а может не здесь....:) Petro 28.10.2008, 11:28 А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки? В основном мешает и будет ещё долго мешать точность в изготовлении такого сердечника как и навивка сердечника из пропорционально сужающейся ленты, дабы выдержать равную площадь витков в ПЛ, что само по себе не ново EduardR 28.10.2008, 12:33 А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки? Точно такое же очевидное решение и мне сразу пришло в голову для компенсации изменения магнитной силовой линии в ШЛ сердечнике. Но вот выполнение самой процедуры... И еще непонятно как корректировать все это дело при подстройке под конкретный ток. Как вариант - расслоение магнитопровода на несколько подковок и склейка их вновь. Будут образовываться ступеньки и можно организовать небольшое увеличение зазора... Но подстройка нескольких разных зазоров - хлопотно очень. литвак 28.10.2008, 12:57 таким образом все свелось к площади сечения. Но, при одинаковой площади сечения, одинаковой намотке, (длина провода и его сечение) ш железо будет более эффективно. Может здесь собака зарыта, а может не здесь....:) Из-за разной переменной и постоянной Вм по ширине сердечника у ШЛ петля гистерезиса будет дополнительно модулироваться,в сравнении с Ш, и хотя количественно это величины не большие,возможно на слух это заметно. Petro 29.10.2008, 17:57 Мне это не очень понятно. площадь листа =толщина листа*ширину листа общая площадь сердечника = площадь листа * число листов Площадь сечения листа, так правильнее. Тогда мне понятно. Я имел ввиду в добавок ко всем отличиям от си кор ещё приплюсовывается разная длинна витка в слоях ПЛ MOSFET-01 09.12.2008, 03:44 "Зазор на ток насыщения влияет." ------------------------------------------------------- "Уметь нужно ШЛ готовить или немного пытаться разобраться в причинах почему Ш лучше ШЛ! В Ш сердечниках все пластины одинаковы по геометрии поэтому насыщение происходит во всех пластинах равномерно в ШЛ естественно разные по длинне и внутренние слои насыщаются раньше внешних, это нужно учитывать в расчётах А что мешает ввести зазор, слегка раскрывающийся со стороны катушки? """ ================================================== ===== а нужен ли он вообще , этот зазор в здоровой железяке ? Может ли скажем 100мА пересытить 30 кг железа ? -.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. Наблюдатель 12.12.2008, 23:56 ================================================== ===== а нужен ли он вообще , этот зазор в здоровой железяке ? Может ли скажем 100мА пересытить 30 кг железа ? -.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. Иногда и 5-6 мА достаточно для насыщения транса без зазора. MOSFET-01 20.12.2008, 20:04 Иногда и 5-6 мА достаточно для насыщения транса без зазора. ============================================= надо же ,какое чувствительное железо. Может стОит на нем изготовить 30-киллограмовый МС-транс ......В первичке скажем полтора витка ... эти наблюдения из личного опыта ? какого сечения и веса была железяка ? . литвак 21.12.2008, 14:03 Костя Мусатов писал об этом в какой-то ветке.Можно поискать поиском:D .Если кратко,то при плохом железе зазор можно и не вводить.Для эффективного использования хорошего железа зазор нужен.Конкретно это можно решить после измерения параметров железа и экспериментов с зазором. Наблюдатель 24.12.2008, 00:13 ============================================= надо же ,какое чувствительное железо. Может стОит на нем изготовить 30-киллограмовый МС-транс ......В первичке скажем полтора витка ... эти наблюдения из личного опыта ? какого сечения и веса была железяка ? . Ооо, сколько сарказма. Прежде чем браться за изготовление МС-транса, попробуйте выяснить, чем же отличается поведение железа на постоянном и переменном токе. А наблюдения это не мои, а весьма уважаемого доктора Tom Hodgson. (Sound Practies №10). MOSFET-01 25.12.2008, 01:30 Ооо, сколько сарказма. Прежде чем браться за изготовление МС-транса, попробуйте выяснить, чем же отличается поведение железа на постоянном и переменном токе. А наблюдения это не мои, а весьма уважаемого доктора Tom Hodgson. (Sound Practies №10). ============================ спасибо за ответ...не верю я докторам , уж извините . Больше верю практикам таким как "доктор" Макаров. а в журналах много чего написано. Я изготавливал железяку 8 кг 25 квадратов без зазора ( ставил как дроссель ). и никакого пересыщения не было на 15 мА. А в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте) что очень даже неплохо иногда .,петля смещается в более линейную плоскость . А вот для 30 - 40 квадратов и 60 - 100 мА интересен ответ практиков . потому как зазоры - хлопотное дело особенно для торов . .поэтому и спросил. Alex Torres 25.12.2008, 09:57 Костя Мусатов писал об этом в какой-то ветке.Можно поискать поиском:D .Если кратко,то при плохом железе зазор можно и не вводить.Для эффективного использования хорошего железа зазор нужен. А по каким признакам определяется "хорошесть" железа? По Вмах ? Alex Torres 25.12.2008, 09:59 А в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте) С чего вдруг ?! литвак 25.12.2008, 10:30 А по каким признакам определяется "хорошесть" железа? По Вмах ? Отсылаю к первоисточнику. http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?p=138709&highlight=%CC%F3%F1%E0%F2%EE%E2#post138709 Пост №37 Наблюдатель 25.12.2008, 23:04 ============================ Я изготавливал железяку 8 кг 25 квадратов без зазора ( ставил как дроссель ). и никакого пересыщения не было на 15 мА. А в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте) что очень даже неплохо иногда .,петля смещается в более линейную плоскость . поэтому и спросил. Оригинальные параметры для трансформатора: 8 кг, 25 квадратов и отсутствие "пересыщения"?? при 15 мА. Я так понимаю, величина индуктивности первичной обмотки вас не интересовала.:umn: Ну и про постоянное "небольшое насыщение" в однотакте - тоже сильный ход. гы-гы MOSFET-01 26.12.2008, 00:09 """в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте) С чего вдруг ?!""" ======================== На пиках сигнала железо насыщается , поскольку зазор не устраняет полностью насыщения ( он всего лишь компромис) если конечно не сделать его 1-5 мм. Иначе бы однотактники звучали так же , как двухтактники по динамике на низах . Речь конечно , о серийных трансах ( средних ) . Величина зазора зависит от средней магнитной линии , в больших трансах она , соответственно, большая. Зазор стремится к минимуму. А вот какой на практике зазор получается у больших железяк порядка 40 - 80 кв см., никто не оглашает почему-то. И фоток больших трансов я не встречал, может военная тайна ... . . Belkovod 26.12.2008, 08:48 23314 вот 80 см кв сэм 26.12.2008, 10:20 Если на холостом ходу (с отключенной нагрузкой) сердечник не насыщается, то и под нагрузкой он не может войти в насыщение, поскольку ток нагрузки размагничивает сердечник. Alex Torres 26.12.2008, 11:18 """в небольшом насыщении трансы всегда находятся ( в однотакте) С чего вдруг ?!""" ======================== На пиках сигнала железо насыщается , Какое это имее отношение к "тактности" ? На пиках - и в двухтактнике, где транс без зазора, железо может дойти до насыщения. Так почему "в однотактниках, трансы ВСЕГДА в небольшом насыщении" ? поскольку зазор не устраняет полностью насыщения ( он всего лишь компромис) Зазор - вовсе не "компромисс" а средство линеаризации кривой намагничения стали, и получения нужной характеристики. если конечно не сделать его 1-5 мм. Иначе бы однотактники звучали так же , как двухтактники по динамике на низах . А что, однотактники хуже двухтактников звучат по динамике на низах? :) Вот это новость.... MOSFET-01 26.12.2008, 20:15 "А что, однотактники хуже двухтактников звучат по динамике на низах? Вот это новость...." конечно хуже ....)) и в динамике проигрывают. Но спорить об этом не хочется. Двухтактники не слушаю .. и большое железо делают для того ,, чтобы приблизиться по динамике к двух-тактникам ..)) А зазор мне кажется не решает проблем на 100 проц. Но это тема для дисертаций...)) От слова " ВСЕГДА" - отказываюсь. конечно не всегда .... . . на фотке - красота .....! U.L.F. 26.12.2008, 21:07 23314 вот 80 см кв :appl: Класс! Что за железо? Схему секционирования огласите , если можно. На первый взгляд, там три секции вторички, против двух секций первички... Не маловато, при таком сечении и длине магнитной линии? ... А вот какой на практике зазор получается у больших железяк порядка 40 - 80 кв см., никто не оглашает почему-то. И фоток больших трансов я не встречал, может военная тайна ... Может это и не столь уж большие трансформаторы. Всего-то 28кв.см. зато меди много. Ещё хочу заметить, что изначально, они были намотаны для РР. Собраны без зазора. Сейчас они работают уже у второго хозяина, причём и обоих, в SE. Работают вроде неплохо... никакого намагничивания нет. Марка железа там неизвестна, но изначально, это были мощные дроссели от древнего буржуинского промышленного лазера. Rezvoy 26.12.2008, 21:30 А вот меди надо минимум-миниморум! В смысле количества витков , а не веса! Трёх секций вторички почти всегда достаточно, Надо только секции включать последовательно. А вообще я в последнее время придерживаюсь того мнения что уж лучше бОлшая индуктивность рассеяния при меньшей ёмкости, чем наоборот. Даже в ущерб (разумный) полосе по верху. Звук динамичнее. U.L.F. 26.12.2008, 21:40 При "О" образном сердечнике, не выходит минимум-миниморум... если только на феррите мотать. :) Большая индуктивность рассеяния может и неплохо... но вот полоса по ВЧ получается маловата. У тех тансов, что на фото, секционировано 4 секции первички и 3 вторички, на каждой катушке. Свои последние трансформаторы, на 32квадратном железе секционировал тоже 4+3, но там одна катушка, это дало в моём варианте полосу на 20кГц -0.2дБ., а при секционировании 3+2, полоса , на той же частоте, была -1,3дб. Но, видно у меня руки кривые.... не получается при малом секционировании хайэндной полосы по ВЧ, у крупных тансформаторов. А на слух, те что с более ровной полосой, звучали как раз выразительней на СЧ... хотя казалось бы уши не должны слышать разницу в 1дБ, да ещё и на неслышимой частоте 20кГц. Tommy 26.12.2008, 22:24 А вообще я в последнее время придерживаюсь того мнения что уж лучше бОлшая индуктивность рассеяния при меньшей ёмкости, чем наоборот. Даже в ущерб (разумный) полосе по верху. Звук динамичнее. Ну вот!, понимание пагубного влияния емкости достигается с течением времени :). Индуктивность рассеяния не звучит, в отличие от емкости... MOSFET-01 27.12.2008, 01:17 так и рассеивать драгоценный сигнал тоже не хочется ... колокольчики всякие ......шуршание , "вздыхания" .... "лазерные" трансы - тоже очень даже симпатично смотрятся. Изготовителю - респект. Повозиться немало пришлось наверняка , и железо наверно неплохое ... """А на слух, те что с более ровной полосой, звучали как раз выразительней на СЧ... хотя казалось бы уши не должны слышать разницу в 1дБ, да ещё и на неслышимой частоте 20кГц.""" видимо дело не только в частоте и в дицибелах , но кое в чем другом . не зря умные люди советуют до 30-ти. Хотя казалось бы это нафик не надо . Значит все-таки надо ......... . Ветка оживилась как-то ... Кто-нибудь еще похвастается искусством МАКРО- мэ. ....?.....)) . Rezvoy 27.12.2008, 20:48 При "О" образном сердечнике, не выходит минимум-миниморум... если только на феррите мотать. :) Большая индуктивность рассеяния может и неплохо... но вот полоса по ВЧ получается маловата. У тех тансов, что на фото, секционировано 4 секции первички и 3 вторички, на каждой катушке. Свои последние трансформаторы, на 32квадратном железе секционировал тоже 4+3, но там одна катушка, это дало в моём варианте полосу на 20кГц -0.2дБ., а при секционировании 3+2, полоса , на той же частоте, была -1,3дб. Но, видно у меня руки кривые.... не получается при малом секционировании хайэндной полосы по ВЧ, у крупных тансформаторов. А на слух, те что с более ровной полосой, звучали как раз выразительней на СЧ... хотя казалось бы уши не должны слышать разницу в 1дБ, да ещё и на неслышимой частоте 20кГц. Это от размера железки сильно зависит, именно от размера, а не от сечения. В общем, чем меньше длина магнитной линии, тем лучше, правда и тут надо оговориться , это справедливо для небольших ампервитков, примерно до 8-10. Дальше уже почти всё равно и, даже, при большой длине магн.линии даже и лучше. В моём случае при 3+2 завал по сравнению с 4+3 составил 1,5 дБ для трансов на ШЛ 45х80 на 22кГц и 2дБ для УШ30х120 32кГц. И в обоих случаях более динамично и прозрачно звучали менее секционированные трансы, хотя верхняя середина у более секционированных была ярче и выпуклее, в силу чего было общее ощущение их большей высокочастотности. Алекесандр Lampovik 27.12.2008, 23:27 Приветствую форумчан! Давно я не писал ничего,хотя почитываю регулярно. Мне вот интересно,обсуждают сечения транса,количества секций и привязку этого к полосе,-а как-же забыт коэффициент передачи? Ведь огромная разница в получении широкой полосы на трансе скажем 1к/8 Ом и скажем 15 кОм/ 8 Ом,влияние паразитов колоссально возрастает. Допускаю что можно намотать транс на 85 см2 с полосой до 110 кГц,хотя пусть уважаемый Томми напишет на сколько килоом был этот транс(совершенно без обид просто интересно),я имею опыт намотки транса на 70 см2,поэтому могу судить о сложности работы. Но нельзя сравнивать просто трансы разного сечения безотносительно коэффициента передачи,и говорить что вот я получил на 100см2-мегагерц! А может там всего один виток был. Lampovik. Tommy 28.12.2008, 14:54 Lampovik Ктр=26,5, сечение 80см2 DIM 28.12.2008, 15:16 Владимир, приветствую! А побольше железку сможем найти? ;-) Lampovik 29.12.2008, 10:28 Приветствую! Теперь понятно почему уважаемый Tommy очень злой по утрам! Замучился наверное мотать. Снимаю шляпу,действительно супертранс! У меня получилось 20кГц только -1,5 дБ,правда Ктр=60 ! Уверяю тоже не просто при 70 см2. С уважением Валера. Алексей Шалин 29.12.2008, 10:49 Приветствую! Теперь понятно почему уважаемый Tommy очень злой по утрам! Замучился наверное мотать. Снимаю шляпу,действительно супертранс! У меня получилось 20кГц только -1,5 дБ,правда Ктр=60 ! Уверяю тоже не просто при 70 см2. С уважением Валера. Валера, привет! У тебя лампа имеет Ri = 5 ком. А это очень немало-таки. В твоём случае всё валит емкость транса. Lampovik 29.12.2008, 11:24 Привет Алексей! Давненько не общались! Да из-за здорового сопротивления,ёмкость транса здорово гадит,но и индуктивность рассеяния тоже,мне удалось ёмкость уменьшить сильно(я уже и не помню сколько),при этом полоса расширилась незначительно,видимо я удачно попал на компромисс с индуктивностью рассеяния.Практически я не представляю как можно ещё улучшить этот транс,на большем сечении железа прикидывал-площадь больше,опять ёмкость лезет.Видимо для этой геометрии и проницаемости железа некий оптимум,может правда не глобальный, а локальный! Возможно некие принципиальные решения улучшат,но увеличение количества секций не помогает. На самом деле пока я не услышал что расширение полосы благотворно влияет на звук,я успокоился,как услышу что полоса до 100 кГц,ощутимо лучше чем до 20,тогда опять зудеть начнёт. А реально сейчас я слушаю Гудмансы,триаксиалы-там пищала выше 14 кГц вообще не играет-однако я пока звучания лучше не слышал,у Боки можеш спросить,есть конечно у этих динамиков косячки,но в целом-просто великолепны. С уважением,Валера. Алексей Шалин 29.12.2008, 12:11 Индуктивность рассеяния уменьшается либо уменьшением к-ва витков, либо увеличением к-ва секций, либо изменением геометрии окна. Конечно, найти оптимум - это крайне важно. Именно за оптимум и надо биться при проектировании выходника. Идеальные параметры всё равно не получатся. Завал на 20 кгц - 1дб для лампы ГУ48 - очень даже неплохо! Могу предположить, что на 40 кгц завал не превысит 3-4 дб. Т.е., ВЧ ДОСТАТОЧНО протяжённы. КВ-ВК 29.12.2008, 18:04 Полоса по ВЧ до 100 кГц, ощутимо лучше, чем до 20. Я сейчас слушаю УНЧ с частотой среза 400 кГц (-3дБ на 1 Вт), еще лучше. Тр-р "TANGO" , бюджетной серии. Конечно, дело не только в частоте среза, что именно пока не знаю. Lampovik 29.12.2008, 18:59 Я давно стараюсь не спорить,потому и написал что" я сам не убедился",жаль что Вы живёте не в Москве или области. Хотя сделать транс для ГУ-48 с полосой 400 кГц думаю невозможно,если не снижать требований. А насчёт аудиочудес-при определённом уровне системы, сетевой шнур-с рынка,полосатенький такой как от старых утюгов,в анодном питании лучше чем просто ПВС с поставленной вилкой. Полихлорвинил-ф топку! С уважением. КВ-ВК 29.12.2008, 19:15 Не понимаю гигантомании. Зачем ГУ-48? Дома 3 Вт за глаза, слушаю на мощности 50-100 мВт, поэтому при большей выходной мощности просто неудобно пользоваться регулятором громкости, и... остальные проблемы сами решаются. С уважением, Вадим. Lampovik 29.12.2008, 19:57 Действительно,при чувствительной акустике,не нужна большая мощность,хоть 50-100 мВт пожалуй маловато,по громкости действительно полватта-громко! Но есть один нюанс-запас,а может и ещё что.Привозил ко мне знакомый, усел-очень компактный двухтактник,действительно хорошо звучащий,но небольшое прибавление громкости(не мерил думаю до ватта-двух) всё расставило по местам,просто порвал мой усел, его! Да и размер анода имеет на мой ух огромное значение,но это можно услышать только при быстром переключении,если два усела на лампах существенно разного размера сравнивать! Здесь думаю уместна следующая аналогия у ЗИЛ-130 ,130 лошадиных сил и у скажем Мазды 626 тоже,но ЗИЛ может везти тонн 5-8,а Мазда килограмм 500,вот и те-же лошадиные силы! Да в общем и просто красиво и интересно с большими лампами работать-НО ОЧЕНЬ ОПАСНО!!! С уважением,Валерий. КВ-ВК 29.12.2008, 20:33 Если, просто перекричать, то да. Для домашней вечеринки есть транзисторный УНЧ (80 Вт). Ну а если для себя, для души, то больше 3 Вт не надо. Размер звуковой картины, инструментов больше зависит от режимов работы. На одной лампе можно получить "канареечный" звук, а можно и большой, и обязательно хорошая акустика. Большие напряжения не люблю, побаиваюсь, (когда-то в молодости работал электриком). Чисто психологический предел - 400 В. Честно говоря не вижу необходимости. 2 раза подбирался к ГМ-70, купил лампы, сходил послушал у знакомого, ничего особенного! Года через 3 окончательно идею забросил. Я считаю здесь какой-то элемент моды, начали делать, естественно стали говорить, делиться впечатлениями, множество (количество) мнений рождает точку зрения:- надо сделать. Как не понимал ажиотажа по поводу УНЧ на 6Ф3П, наверное 90% участников форума собрали. Красиво, всего 2 лампы, неплохо звучит, но не настолько чтобы повторять, обычный УНЧ для начинающих. Некогда, всего не попробуешь, надо фильтровать. С уважением, Вадим. литвак 29.12.2008, 20:48 Действительно,при чувствительной акустике,не нужна большая мощность,хоть 50-100 мВт пожалуй маловато,по громкости действительно полватта-громко! Но есть один нюанс-запас,а может и ещё что.Привозил ко мне знакомый, усел-очень компактный двухтактник,действительно хорошо звучащий,но небольшое прибавление громкости(не мерил думаю до ватта-двух) всё расставило по местам,просто порвал мой усел, его! Да и размер анода имеет на мой ух огромное значение,но это можно услышать только при быстром переключении,если два усела на лампах существенно разного размера сравнивать! Здесь думаю уместна следующая аналогия у ЗИЛ-130 ,130 лошадиных сил и у скажем Мазды 626 тоже,но ЗИЛ может везти тонн 5-8,а Мазда килограмм 500,вот и те-же лошадиные силы! Да в общем и просто красиво и интересно с большими лампами работать-НО ОЧЕНЬ ОПАСНО!!! С уважением,Валерий. У машин это как раз понятно: http://209.85.229.132/search?q=cache:uqNUcgg8i_MJ:www.autowp.ru/zil/130/specifications/+%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%82%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9+ %D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82+%D0%B7%D0%B8% D0%BB-130+%D0%BD%D0%BC&hl=en&ct=clnk&cd=2&gl=il Зил-130 150 л.с. при 3200 об/мин 402 Нм при 1600-1800 об/мин http://209.85.229.132/search?q=cache:JNBek4InqI8J:www.maz-da.ru/maz-da_oid7008.html+mazda+626+%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%82 %D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5% D0%BD%D1%82+%D0%BD%D0%9C&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=il Mаzdа 626 2.0iHP Тип кузова хэтчбек Объем двигателя/топливо 1991/бензин Мощность, л.с. при об/мин 136 / 5800 Максимальный крутящий момент, Нм при об/мин 178 / 4500 Максимальная скорость, км/ч 195 Разгон 0-100 км/ч, с 12 Средний расход топлива, л 8.9 Коробка передач 4-ступенчатая автоматическая Кроме мощности есть ещё крутящий момент. Всё что касаемо радиодеталей имеет физическую природу(я уже высказывался по поводу вых. трансов).То же применительно к лампам,трансам,динамикам и.т.д.Многие,например,отмечают,что динамики средних размеров звучат лучше,чем большие из той же серии(конкретную ссылку не даю,ибо вопрос спорный.)Под природой понимаю некий компромис.Это когда скрестили тигра(или тигрицу:D ) со львом,назвали лигром.Выросло чудище 440кг веса.Зубы,клыки,когти абалдеть,порвёт не только любой усилок,слона на запчасти,а бегать не может,-сильно тяжёлый.Вывод в зоопарке жить может,а в реальной природе нет.То же на мой взгляд и в технике,музыке.Для слабых звуков и ньюансов монстры не подходят.Какую-то сторону однобоко подчеркнут,а другое угробят.Кому-то это может понравится.В природе одно всегда за счёт другого.Это общие соображения. Lampovik 29.12.2008, 21:36 Насчёт чудища 440кг,конечно интересно! Но вот в лампах не всегда так. Та же ГУ-48 если не смотреть на габариты-прямонакальный триод с коэффициентом усиления-30! Попробуй такой найди ещё и среди маленьких и среди больших,редкость! А огромный размер и напряжения ничем не хуже маленьких-думаю даже наоборот сеткой ты можеш регулировать течение широкой,прямой(анодное здоровое) мощной реки ,а не узкого кривенького ручейка(хотя может и очень глубокого). Если победить входную ёмкость ты герой! Кстати и у не очень больших ламп ёмкости бывают немалые. В общем я согласен что и на средних лампах (размеры 300в,6с4с,6B4G,УО....) можно получить потрясающее звучание,но размеры звука врятли! Насчёт высоких напряжений-меня тоже напрягает и неприятно рядом с анодом руку проносить,а реально я опасаюсь только пробоя вых транса,поэтому и вторичку заземляю,хотя я по сути действующий электрик -инженер,4-группа до и свыше 1000в. Но ведь когда-то всё это будет в корпусе и относительно безопасно. В общем пока я слышал всего пару систем соизмеримых и более интересных по звуку,но тут ещё и динамик ОЧЕНЬ важен,не чистый эксперимент. А какая кстати у Вас Акустика при 50-100 мвт мощности,чутьё должно быть немалое? С уважением,Валерий. Lampovik 29.12.2008, 21:38 пардон про акустику вопрос к КВ-ВК,хотя и у Вас уважаемый литвак,тоже интересно. литвак 29.12.2008, 23:23 пардон про акустику вопрос к КВ-ВК,хотя и у Вас уважаемый литвак,тоже интересно. У меня усил на ГМ-70 :D ,акустика ШП Филипс AD5200 и Кланги 405 с твитерами клангами,пока на щитах,но это не мешает мне понимать общий концепт :D закона сохранения в природе. Я наверно не очень точно выразился по этому поводу,но если оставить кисок в покое,то применительно к динамикам ещё никому не пришло в голову утверждать,что чем больше динамик,-тем он лучше.То же в отношении резисторов,конденсаторов и много чего другого.По поводу трансов понятно одно,-меньший транс при прочих равных всегда будет звучать детальнее и лучше на высоких за счёт меньших паразитов,проигрывая большому на низах.Но как примерно однажды выразился АМЛ,-"нету низов и чёрт с ними",тут я с ним ,правда,не согласен но это к слову,не вся музыка в низах.(Только не надо никого клеймить) Что касается трансов Ю.Макарова,то его низкоомным лампам они не кажутся такими уж огромными. КВ-ВК 29.12.2008, 23:32 пардон про акустику вопрос к КВ-ВК,хотя и у Вас уважаемый литвак,тоже интересно. Акустика "СОНИДО" СВР200+СЦВ300, чувств.=94дБ, экран. 50-100 мВт, это средний уровень по индикатору (пики конечно больше), но реальные цифры. Где-то читал, что пиковое значение превышает средний уровень в 10 раз, значит даже 3 Вт не перегружаются, 100мВтх1,41х10=1,41 Вт. Для контроля уровня, чтобы контролировать выход, установлен переключатель уровня 10:1, даже при мощности УНЧ 3 Вт, ни стрелочный индикатор, ни оптический при обычной громкости прослушивания не реагируют. Сейчас индикаторы не ставлю, но года 2 контролировал. По аналогии с машинами, в Вашем случае ЗИЛ-130, грузоподъемностью 5-7т везет 500 кг, которые можно с тем же успехом увезти на МАЗДЕ, но с большим комфортом и меньшими затратами. С уважением, Вадим. Lampovik 30.12.2008, 00:38 Хе-хе господин литвак,не пойму я чего-то о чём тогда спор,у вас очень не маленькие лампы и динамики,почему усел на 6с19п не собрали? Я никогда и не утверждал что чем лампа больше тем лучше,это то-же что говорить что слон намного лучше обезьяны,но конкретно ГУ-48,думаю лучше многих! А транс к ней маленький и не получается. К сожалению так и не послушал я кланги 405,боюсь наверно что понравятся.Про Филипсы даже самые крутые,имею мнение авторитетного человека что моим Гудмансам уступают.Так что наши концепции в целом оказывается совпадают,остаётся правда ещё источник. Винил специально стараюсь не слушать как и Клангфильмы,не хочу ещё и на это подсесть. А сидюк у меня Филипс 303,пока ждёт апгрейда,но и без него по моему хорош! Уважаемый КВ-ВК,ну вот не слушал я СОНИДО как и Клангфильмы,хотя по форуму судя это интересные динамики.Насчёт мощности прослушивания,давно я её не мерил,у меня пока всё по радиолюбительски-усил на отдельных фанерках и ящиках-места ужас сколько занимает,я отлаживаю звук и пока мне мощность до лампочки,но вроде схема определена окончательно,осталось ещё с питанием преда помудрить,сейчас умножитель (850 в),хочу попробовать мост кенотронный и можно начинать приводить в порядок и корпус.Аналогия с машинами как раз противоположная,априори затраты нас не смущают,Хай Енд ведь,не глядим мы на КПД,-а тогда ЗИЛу тащить 500 кг-раз плюнуть,а вот Мазда обкакаться может от натуги! С уважением,Валера. Fil 30.12.2008, 09:28 Ну если продолждать говорить автомобильными аналогиями, то от 500кг Мазда таки НЕ обкакается, а вот время разгона до 100км/ч, то бишь динамика, у нее будет несравненно лучше. Тогда уж нужно не просто мощность или момент смотреть, а тяговооруженость - лс/кг. Какой аналог этого параметра в усилителях ? Пермяк 30.12.2008, 09:58 А вот это и будут Визардовские джоули ИВЭПа. Fil 30.12.2008, 10:05 Визардоские - ПСН, а Джоули или дж/вт вых. мощности это наврно оно. ЗЫ. Если продолжить автоаналогии, то время разгона до 100км/ч у мотоциклов еще лучше. И на много. Вот с грузоподьемностью - грусть. Только непонятно что это доказывает. Пермяк 30.12.2008, 10:31 --1. Визардоские - ПСН, а Джоули или дж/вт вых. мощности это наверно оно. --2. Если продолжить автоаналогии... --1.Конечно Дж/Вт, а Визардовские потому, что у него их много:D --2. ИМХО. зря увлеклись такими аналогиями. В школе пытались проводить аналогии эл. тока с водой в трубах - только с толку сбивали. Tommy 30.12.2008, 11:13 Сорри за офф :( Владимир, приветствую! А побольше железку сможем найти? ;-) "Таких уже нет и скоро совсем не будет" (с), да второй такой делать больше не буду, тяжко :( Belkovod 30.12.2008, 11:20 Хотя, Владимир, у меня появилась вчера одна мысль, по поводу как сделать очень большой транс, и не очень напряжно. oleg_s 30.12.2008, 11:34 Хотя, Владимир, у меня появилась вчера одна мысль, по поводу как сделать очень большой транс, и не очень напряжно. Мотать стальную проволоку вокруг катушки (тор, классический сердечник и обмотка меняются местами) ;) ? Belkovod 30.12.2008, 11:43 нет, к столь радикальным мерам я не готов...., хотя... кто знает :) Lampovik 30.12.2008, 12:10 Ну джоули при высоком напряжении нагнать не проблема! У меня например умножитель ,возьмём только вых кондёр-100 мкф и напруга 2650в-итого 350 джоулей,поделим пусть на 50 вт-7 дж/вт.Правда не помню сколько надо.Хотя не совсем понятно а если действительно слушать на 3-х Ваттах тоже останется 7дж/вт? С ПСН намного сложнее,но по прикидкам превышает минимум (клавесин,писал Визард). Ну да ладно,что-то от трансов уклонился я в автомобильно-энергетический флейм,извиняюсь если что. С уважением. литвак 30.12.2008, 12:38 Lampovik Хе-хе господин литвак,не пойму я чего-то о чём тогда спор,у вас очень не маленькие лампы и динамики,почему усел на 6с19п не собрали? По двум причинам: Динамический диапазон и прямонакалы линейнее. Кроме того когда я начал делать на ГМ -70 у меня не было ни клангов ни филлипсов.А были только колонки KAPPA 600 INFINITY,90дб.Они правда и сейчас есть,просто я их уже за колонки не считаю :D Сейчас ограничился бы 300B.В будущем сделаю опцию с выходником на 300B и сравню.Если понравится,оставлю только 300B. Я никогда и не утверждал что чем лампа больше тем лучше,это то-же что говорить что слон намного лучше обезьяны,но конкретно ГУ-48,думаю лучше многих! Я имел ввиду не Вас конкретно,а многочисленных сторонников "большевизма" в лампах и трансах. А транс к ней маленький и не получается. Само собой. К сожалению так и не послушал я кланги 405,боюсь наверно что понравятся.Про Филипсы даже самые крутые,имею мнение авторитетного человека что моим Гудмансам уступают. Я Гудмансы не слушал,но судя по отзывам они действительно получше Филлипсов. Lampovik 30.12.2008, 16:29 К сожалению,я свой проект на 300в до настоящего ума не довёл,делал давно,и звук вроде был неплох а с полгода назад глянул спектралабом-ужас,у меня одна 6с2с была какая-то убитая,спектр ужасный,искажения свыше 1-2 ватта огромные! Поменял конечно,режимы подкорректировал,но на данном этапе эта схема не устраивает,нужен супермежкаскадник или питание вольт 800.Самое интересное с этими деффектами но с хорошими колонками и проводами-играл улётно! И это не я сказал. Однако ,правда до модернизации,я всё-таки сравнил усел на 300в с ещё далеко не отстроенным на ГУ 48,у последнего звук был явно больше! Выходник у 300в кстати 22 см2,на 5 кОм.Сейчас сравнение будет некорректным,надо столько-же времени потратить на доводку 300в,но допускаю что эффект будет очень сильный! С уважением. литвак 30.12.2008, 17:02 К сожалению,я свой проект на 300в до настоящего ума не довёл,делал давно,и звук вроде был неплох а с полгода назад глянул спектралабом-ужас,у меня одна 6с2с была какая-то убитая,спектр ужасный,искажения свыше 1-2 ватта огромные! Поменял конечно,режимы подкорректировал,но на данном этапе эта схема не устраивает,нужен супермежкаскадник или питание вольт 800.Самое интересное с этими деффектами но с хорошими колонками и проводами-играл улётно! И это не я сказал. Однако ,правда до модернизации,я всё-таки сравнил усел на 300в с ещё далеко не отстроенным на ГУ 48,у последнего звук был явно больше! Выходник у 300в кстати 22 см2,на 5 кОм.Сейчас сравнение будет некорректным,надо столько-же времени потратить на доводку 300в,но допускаю что эффект будет очень сильный! С уважением. Межкаскадник,один или два на канал,самая простая проблема,хоть 1:1,хоть 1:2 и никаких 800в не надо.У меня драйвер к ГМ-70 на 300В,поэтому всё гораздо проще.Вместо межкаскадника ставлю выходной и все дела. Lampovik 30.12.2008, 18:59 Межкаскадник может и не проблема а вот хороший.... Я их три мотал,для драйвера к ГУ-48,последний по формальным измерениям хорош был.Но такой-вот я дотошный человек-ВСЕ изменения в схеме проверяю на звук,оказалось что просто анодный резистор с хорошим кондёром-переиграл мой межкаскадник в лёгкую!!! Поэтому теперь питание 850в,и межкаскадника нету,а есть кондёр, но хороший (по секрету, это не Дженсен) ! С уважением. литвак 30.12.2008, 19:25 Межкаскадник может и не проблема а вот хороший.... Я их три мотал,для драйвера к ГУ-48,последний по формальным измерениям хорош был.Но такой-вот я дотошный человек-ВСЕ изменения в схеме проверяю на звук,оказалось что просто анодный резистор с хорошим кондёром-переиграл мой межкаскадник в лёгкую!!! Поэтому теперь питание 850в,и межкаскадника нету,а есть кондёр, но хороший (по секрету, это не Дженсен) ! С уважением. Сложный случай,когда даже межкаскадники не играют.Я на слух ещё такие вещи не сравнивал,никак не получается.Соберу усилитель нет динамиков,приходят динамики разбираю переделывать усилитель,но по опыту других думаю межкаскадник должен играть лучше.Сравнивал на слух только межкаскадник 1:1.1 и 1:2 драйвера ГМ-70 в моно варианте.1:1.1 был однозначно лучше. Сергей Z 30.12.2008, 19:39 ....в схеме проверяю на звук,оказалось что просто анодный резистор с хорошим кондёром-переиграл мой межкаскадник в лёгкую!!! Поэтому теперь питание 850в,и межкаскадника нету,а есть кондёр, но хороший (по секрету, это не Дженсен) ! С уважением. Привет, Валера! А мне наоборот варианты с межкаскадником больше нравятся. ИМХО звук с ними динамичнее. Для однотактника это важно. Надеюсь в будущем хороший межкаскадник намотать. Алексей Шалин со мной немецким железом для этих целей поделился. Теперь бы ремонт дома одолеть и за намотку. Lampovik 30.12.2008, 20:47 Я же говорю,что отслушивал КАЖДОЕ изменение в схеме. Большая фанерка 10мм,на ней макетировать одно удовольствие,прям шурупами всё прикручиваеш,на ней собрано два канала,вход естественно общий.Вокруг куча источников питания,например 450в для схемы с межкаскадником и 850 для схемы с анодным резистором.На выходах переключатель на общий УМ,или два УМ с переключателем на общую колонку-ВНИМАНИЕ ПРИ ЭКСПЕРИМЕНТАХ НЕОБХОДИМ ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ КОЛОНКИ,а то один раз думал убил динамик,так он щёлкнул! Щёлкаеш туда-сюда и слушаеш разницу,правда один канал,но как правило достаточно. Только так ,при быстром переключении можно услышать разницу,хоть в лампах хоть в конденсаторах. Даже за пару минут разница может ускользнуть. Этот способ черезвычайно трудоёмок.Вот поэтому я свой усел и настраиваю уже наверно пару лет,с перерывами конечно. Привет Сергей,давненько не общались,возможно межкаскадники и лучше,мне тоже показалось что динамика выросла,но разрешение упало. В общем по моему большие межкаскадники (у меня был 20 см2) хуже хороших конденсаторов. А тип железа я считаю важен,так-что поблагодари Шалина. Ремонт как известно не заканчивается а прерывается,главное чтобы никому не обидно было. С уважением. DIM 31.12.2008, 18:26 Сорри за офф :( "Таких уже нет и скоро совсем не будет" (с), да второй такой делать больше не буду, тяжко :( Ой... плохо, а мне хотелось побольше раза в два...((( Александр Шумилов 06.02.2009, 10:17 Сложный случай,когда даже межкаскадники не играют.Я на слух ещё такие вещи не сравнивал,никак не получается.Соберу усилитель нет динамиков,приходят динамики разбираю переделывать усилитель,но по опыту других думаю межкаскадник должен играть лучше.Сравнивал на слух только межкаскадник 1:1.1 и 1:2 драйвера ГМ-70 в моно варианте.1:1.1 был однозначно лучше.Да меня тоже не обошла мода мотать межкаскадники, сколько копьев было сломано,жуть! Когда понял что звук не фонтан решил послушать а как дела у "серьезных" производителей обстоят дела на этом фронте.Тяжелый грузный звук Анкору, еще хуже дела у Сан Аудио на паралельных 300В и полный швах двухтактника той же фирмы с фазоинверсным трансом поставили точку в поисках на этом направлении. Golubitskiy Evgeniy 06.02.2009, 13:16 Да меня тоже не обошла мода мотать межкаскадники, сколько копьев было сломано,жуть! Когда понял что звук не фонтан решил послушать а как дела у "серьезных" производителей обстоят дела на этом фронте.Тяжелый грузный звук Анкору, еще хуже дела у Сан Аудио на паралельных 300В и полный швах двухтактника той же фирмы с фазоинверсным трансом поставили точку в поисках на этом направлении. А на музыку времени,наверное,не остается.......:( Прав Анатолий Маркович:( <рукосуи и нищеброды>:shock: литвак 08.02.2009, 15:27 А на музыку времени,наверное,не остается.......:( Прав Анатолий Маркович:( <рукосуи и нищеброды>:shock: На своём сайте Анатолий Маркович не терпит никаких возражений в свой адрес,а уж оскорблений тем более.Мотивирует он это тем,что : (цитирую по тексту)"SOUND ! На этом форуме есть только одно правило .Если Вы пришли в гости к хозяину Дома и при этом враждебны по отношению к хозяину , то на правах хозяина я могу удалить Вас и Ваши посты без объяснений причин. Делаю Вам первое и последнее предупреждение." http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=3562&highlight=%E3%EE%F1%F2%E8#post3562 Пост#56. Inventor 08.02.2009, 17:05 А на музыку времени,наверное,не остается.......:( Прав Анатолий Маркович:( <рукосуи и нищеброды>:shock: А у Вас в вашем моноблоке "Golubitsky 300B-Mono" наверное ТВЗ-1-9 стоит (судя по размерам). Тогда понятно откуда у Вас столько времени. По поводу "рукосуев и нищебродов": Окказионали́зм — (от лат. occasionalis — случайный) — индивидуально-авторский неологизм, созданный поэтом или писателем в соответствии с законами словообразования языка, по тем моделям, которые в нём существуют, и использующиеся в художественном тексте как лексическое средство художественной выразительности или языковой игры. У АМЛ окказионализмы здорово получаются;) Александр Шумилов 20.01.2010, 19:17 Большая железяка это не цель, а следствие, которое можно упразднить только применением более качественных материалов(сердечников) типа вместо М6 поставить М5 или М4. Да и в таком случае еще есть над чем подумать. Не всегда меньший по размеру сердечник с лучшей сталью типа М4 будет оптимальнее(в случае однотактного выходника), чем чуть побольше из М6. Хотя для межкаскадника наоборот. ИМХО самое опримальной железо, из стандартных, для выходного однотактника на низкоомных лампах это М6 с большим окном типа 130,170, 195. Для высокоомных от 1,8к и выше можно и с маленьким окном применять, так-как в данном случае сопротивление провода первички не так сильно ограничивает конструктора. Ну а для пентодного выхлопа, из-за паразитных емкостей катушки, так вообще желательно маленькое окно. Продолжая поиск оптимального размера. На фото,помимо того что сейчас стоит в усилке Ш96, еще два испытуемых. Ш130 и Ш170. кое что из параметров трех трансов. Ш96 S12кв.см R1-136 om к.тр.29.5 КПД 90% L1 12гн Ш130 S15кв.см R1-92om к.тр.30 КПД 94.6% L1-20гн Ш170 S26кв.см R1-87om к.тр.42 КПД 96.9% L1-32гн При нагрузке 4 ома и Ri 6п13с 1300 ом выходное сопротивление с Ш96-1.82ом с Ш130-1.62ом и с Ш170-0.85ом.Секций в первом и втором варианте 4+3 и в третьем 4+5. Самый резкий скачок качества произошел между Ш96 иШ130 разница по сопротивлению первичек более30% и по индуктивности 40% К.тр. практически такой же да выходное сопротивление усилителя не сильно изменилось.Логично предположить что дальше надо закрепить достигнутое по сопротивлению первички, заодно повысится общая индуктивность транса, и налечь на выходное сопротивление усилителя. Сказано сделано, сопротивление первички даже чуть чуть лучше стало, выходное снизилось почти вдвое,короче все параметры стали лучше чем во втором трансе,НО звук от этого не выиграл ни грамма.В мем случае, как мне кажется, отрицательную роль сыграл повышенный коэф. демпфирования,но с другой стороны назвать его таковым язык не поворачивается,остается еще как вариант большая железяка. Жалко не буду на Ш170 ни чего делать с к.тр. близким к 30 ,но из поставленного эксперимента для себя уяснил что погоня за выходным сопротивлением у лампового усилителя довольно спорное занятие. Arkadi 20.01.2010, 22:13 Наверное 106, а не 96!? Низкое выходное сопротивление усилителя не всегда и дает плюсы. Все для каждого конкретного случая, в зависимости от АС. В сущности, само сопротивление головки громкоговорителя по постояноому току сводит все к малой разнице при большой разбежке в демфировании. Александр Шумилов 21.01.2010, 00:33 Наверное 106, а не 96!? Низкое выходное сопротивление усилителя не всегда и дает плюсы. Все для каждого конкретного случая, в зависимости от АС. В сущности, само сопротивление головки громкоговорителя по постояноому току сводит все к малой разнице при большой разбежке в демфировании. Аркадий, это точно 96мм,на 106 я не стал делать выходники,поскольку из них очень хорошие дроссели и сетевики получаются а вот выходники ну может чуть получше того Сименса (96мм) что стоит. Раз о 106 зашла речь прицепляю фотку трансов на один канал будующего усилителя на 70ке. на 106 анодный др и накальный транс на 70ю. Arkadi 21.01.2010, 00:37 Ну в принципе, если выходное сопротивление и ДФ не интересуют, то можно и на нем. Belkovod 21.01.2010, 10:45 "В мем случае, как мне кажется, отрицательную роль сыграл повышенный коэф. демпфирования,но с другой стороны назвать его таковым язык не поворачивается,остается еще как вариант большая железяка. Жалко не буду на Ш170 ни чего делать с к.тр. близким к 30 ,но из поставленного эксперимента для себя уяснил что погоня за выходным сопротивлением у лампового усилителя довольно спорное занятие." Для того, что бы реализовать разницу в бОльшем железе, надо и систему более качественную. Александр Шумилов 21.01.2010, 11:05 " Для того, что бы реализовать разницу в бОльшем железе, надо и систему более качественную. Более качественная в чем? Капсонов и прочих мапсонов у меня в усилке нет. В остальном где недобор,не совсем понятно о чем речь. Arkadi 21.01.2010, 11:51 Хотя наверное и есть, где то разумный предел всему, но казалось бы для 2С4С и 6С3П, выходник в 5ком, в моем Eisenschwein, стоял на 170-м в 23см.кв 13кг весом и межкаскадник на 106-м в 12см.кв. Играло, на European Triode Featival 2009, все отлично. Потом, там же на месте, подключили другой, на таком же железе но 6ком, 32см.кв. и 16кг весом, который предназначался для другого проекта на ГУ72, стало заметно лучше, но только с прокладкой, в два раза толще оптимальной. Потом поменяли межкаскадник, на 135-м сечением 22см.кв. и 6кг весом, от того же поекта, и тоже, с увеличеной прокладкой. Стало совсем хорошо, причем во всем слуховом диапазоне от низа до самого верха. Так и оставили его играть до окончания Триодного фестиваля. Должен правда, ради справедливости заметить, что все было очень отчетливо слышно, даже тем, кто все время говорил, что никогда не слышит разницы в подобных сравнениях, но у нас были колонки, не смотря на свою внешнюю простоту очень хорошо посчитаны одним из наилучших специалистов в мире, для самых лучших динамиков, которые выпускаются в Германии и которых нет в свободной продаже, да и те в СЧ-ВЧ звене переделывали толковые специалисты. Источник сигнала был также, наверное самый лучший из существующих на то время, но это не ко мне. Lampovik 21.01.2010, 12:58 Добрый день! Вопрос к Александру. Уж очень красивые у Вас трансы,по виду и железо импортное. А нет-ли возможности приобрести такого железа,возможно вернусь к проекту межкаскадника. С уважением,Валерий. литвак 21.01.2010, 13:18 Хотя наверное и есть, где то разумный предел всему, но казалось бы для 2С4С и 6С3П, выходник в 5ком, в моем Eisenschwein, стоял на 170-м в 23см.кв 13кг весом и межкаскадник на 106-м в 12см.кв. Играло, на European Triode Featival 2009, все отлично. Потом, там же на месте, подключили другой, на таком же железе но 6ком, 32см.кв. и 16кг весом, который предназначался для другого проекта на ГУ72, стало заметно лучше, но только с прокладкой, в два раза толще оптимальной. Потом поменяли межкаскадник, на 135-м сечением 22см.кв. и 6кг весом, от того же поекта, и тоже, с увеличеной прокладкой. Стало совсем хорошо, причем во всем слуховом диапазоне от низа до самого верха..... Название усилителя довольно оригинально,не то что в советское время:- типа телевизора "Электроника ВЛ 100" (ВЛ-Владимир Ильич),а что касается сечения железа,может всё дело в прокладках и улучшение качества получено за счёт пониженной индукции по постоянному току подмагничивания. Александр Шумилов 21.01.2010, 13:45 [QUOTE=Arkadi;434013]Хотя наверное и есть, где то разумный предел всему, но казалось бы для 2С4С и 6С3П, выходник в 5ком, в моем Eisenschwein, стоял на 170-м в 23см.кв 13кг весом и межкаскадник на 106-м в 12см.кв. Играло, на European Triode Featival 2009, все отлично. Потом, там же на месте, подключили другой, на таком же железе но 6ком, 32см.кв. и 16кг весом, который предназначался для другого проекта на ГУ72, стало заметно лучше, но только с прокладкой, в два раза толще оптимальной. QUOTE] Видишь,Аркадий,у тебя фигурирует замена пяти килоом на шесть,а в моем случае для 4ом с 3.6к на 7к разница почти в два раза. Звучание на серидине стало зажатым мне так не в кайф. Arkadi 21.01.2010, 14:53 Александр, тебе нужно минимум 9К, а лучше 11-16К, тогда все и станет на свои места, но при хорошем блоке питания, иначе будет играть все вяло и скучно. При маленькой альфа, кажущееся улучшение обычно проявляется при недостаточно хорошем блоке питания или нагромождении драйверных каскадов, со всеми их недостатками. Александр Шумилов 21.01.2010, 15:57 Александр, тебе нужно минимум 9К, а лучше 11-16К, тогда все и станет на свои места, но при хорошем блоке питания, иначе будет играть все вяло и скучно. При маленькой альфа, кажущееся улучшение обычно проявляется при недостаточно хорошем блоке питания или нагромождении драйверных каскадов, со всеми их недостатками. Наверное у меня так и есть:D ,но что такое плохой блок питания? Мой начинается с моста,далее C-L-C на выходную лампу 500мкф-0.3гн-500мкф на первые каскады доп развязка 200 ом-47мкф- драйвер-470 ом-47мкф-входная. Чутьё 25мв. уровень фона 2.5-3.0мв. Arkadi 21.01.2010, 16:55 А зачем такое чутье, ты что гитару к нему подключаешь!? :) По БП не знаю, все считать надо. hydr 21.01.2010, 19:06 To Arkadi Учитывая прекрасный тракт, к Вашему опыту нужно отнестись с тщанием. Вот, что интересно из собственного опыта знаю, что минимум искажений на стали малыми потерями наступает при 0.8 - 0.7 от индукции обеспечивающей максимальную индуктивность. Почему прокладку пришлось увеличивать в двое? Не пробовали анализировать? С уважением hydr. Arkadi 21.01.2010, 19:26 Максимальная индуктивность у нее при средней индукции примерно 12500Гаусс. Нет, пока над этим не думал. Вскоре все обмеряю и тогда буду делать выводы, а пока некогда. При 32 см.кв. прокладку увеличил с 0,12 до 0,24мм при токе 60мА, хотя первый с сечением в 23см.кв. игал тоже при прокладке 0,12мм. Число витков примерно одинаково, около 2500-2700, точно уже не помню. Belkovod 22.01.2010, 08:37 Александр, но ведь вы сами пишете, что даже секционирование у них разное, как их можно сравнивать? Golubitskiy Evgeniy 22.01.2010, 09:20 Более качественная в чем? Капсонов и прочих мапсонов у меня в усилке нет. В остальном где недобор,не совсем понятно о чем речь. Как раз очень даже понятно-в систему кроме усилителя входят еще источник и акустика(и кабели-естественно).;) Александр Шумилов 22.01.2010, 10:46 Александр, но ведь вы сами пишете, что даже секционирование у них разное, как их можно сравнивать? Согласен,что для более чистого эксперимента нужно сохранить и колличество секций и желательно колличество витков,но тогда больший по размеру ужЕ будет иметь раньше спад по высоким, а так, по другим параметрам они оба подходят к этой лампе. Да и секционирование отличается не в разы,всего лишь по одной секции добавлено к каждой обмотке. Алексей,лучше скажите что должно входить в систему, более высокого уровня, на которой застрахованы от ложных выводов. Ниже уже дают подсказку источник,провода,акустика. Так какие они, эти более качественные.... Arkadi 22.01.2010, 11:13 Не правильно. Надо на большом железе мотать на много лучший трансформатор и только тогда сравнивать, если останется с чем. Зачем мотать такой же, каким были не достаточно довольны, только больших размеров!? Логично, что он будет не лучше, если не хуже, что более вероятно. EduardR 22.01.2010, 19:52 Да уж, надо было намотать на большом железе хотя бы ом 50 первичку и примерно те же самые Ктр~30, с индуктивностью примерно те же 20Гн и получить прорыв нормальный в звуке... А так пшик получился из-за высокого сопротивления. Кстати, по низам то как или сопротивление первички и низа сожрало? Александр Шумилов 23.01.2010, 03:33 Да уж, надо было намотать на большом железе хотя бы ом 50 первичку и примерно те же самые Ктр~30, с индуктивностью примерно те же 20Гн и получить прорыв нормальный в звуке... А так пшик получился из-за высокого сопротивления. Кстати, по низам то как или сопротивление первички и низа сожрало? Первичка 7% от Ri лампы,не так уж все и печально. Про низы,это как вас понимать. Если даже представить сопротивление первички 1ом то получается (1300+1)/(6.28х20)=10.35гц. В моем случае (1300+92)/(6.28х20)=11.08гц. При переходе с ш96 на ш130 и сопротивление уменьшилось и индуктивность увеличилась,т.е. два очевидных плюса при увеличении сечения железяки всего на три кв.см А при переходе с ш130 на ш170 сопротивление уменьшается но не такими темпами как хочется, в первом случае в 1.47 раза а во втором всего 1.21 раза( 76ом с поправкой на одинаковое кол-во витков) а железо увеличилось почти в двое.И чем дальше тем хуже будет это соотношение. Еще одно западло на пути, чем меньше хочется иметь сопротивление тем толще нужен провод,чем толще провод применяешь тем меньше индуктивность получаешь. Выход есть,еще больше места для намотки провода,либо еще разогнаться в габаритах. Я остановился там где максимально(в разумных габаритах) работают эти соотношения. Alex Torres 23.01.2010, 12:32 Да уж, надо было намотать на большом железе хотя бы ом 50 первичку и примерно те же самые Ктр~30, с индуктивностью примерно те же 20Гн и получить прорыв нормальный в звуке... А так пшик получился из-за высокого сопротивления. Кстати, по низам то как или сопротивление первички и низа сожрало? Предпоследние эксперименты, показали что активное сопротивление первички - это фигня, транс с 15-20% прекрасно звучал и низы не то что "не сожрало", а скорее наоборот - их стало даже больше, из-за возросшей индуктивности. Ну да, КПД чуть упал, стала меньше макс. вых. мощность, а звук стал лучше. Я бы сам не поверил, если бы не слушал собственными ушами - стояли больше часа и перетыкивали на крокодилах два выходных трансформатора (один "правильный", другой "неправильный"). r777 23.01.2010, 13:01 Предпоследние эксперименты, показали что активное сопротивление первички - это фигня, транс с 15-20% прекрасно звучал ... Alex, у меня была похожая ситуация, только в моём случае с динамикой у усилителя стало хуже Fil 23.01.2010, 13:19 Да, но как не крути, а через 1/Ктр^2 это все будет включено во вторичку -> имеем падение Кд и рост Qtc. АС то под это никто не перестраивал. Alex Torres 24.01.2010, 12:10 Да, но как не крути, а через 1/Ктр^2 это все будет включено во вторичку -> имеем падение Кд и рост Qtc. АС то под это никто не перестраивал. В нашем случае, несмотря на повышенное активное первички, Кд был даже выше, из-за большего Ктр. Кстати, а кто сказал что Кд должен быть большой (если конечно АС - не Монтана с кривым импедансом) ? У траззисторных с глубокой ООС он уж какой большой..... Pavel Ad 25.01.2010, 13:54 Предпоследние эксперименты, показали что активное сопротивление первички - это фигня, транс с 15-20% прекрасно звучал и низы не то что "не сожрало", а скорее наоборот - их стало даже больше, из-за возросшей индуктивности. Ну да, КПД чуть упал, стала меньше макс. вых. мощность, а звук стал лучше. Я бы сам не поверил, если бы не слушал собственными ушами - стояли больше часа и перетыкивали на крокодилах два выходных трансформатора (один "правильный", другой "неправильный"). Это многие уже испытали на себе. Просто одни молчат,а другие не верят ушам..,бо неправильно же... EduardR 25.01.2010, 16:45 Вот не раз приходилось слышать, что у многих были трансы намотанные большим кол-вом витков на сравнительно малых железах и они хвались звуком(не буду тыкать пальцем) ), пока не послушали трансов нормальных и сбалансированных, ну скажем от пана Томми... А вообще тут кому чего нравится, кто то и от твз1-9 в восторге и лучшего ему и не надо! А может действительно не во всех трактах или помещениях может быть слышно разницу. А что там вообще с полосой пропускания у испытуемых трансов и вообще их звучанием? каковы различия? Есть ли измерения ИЧХ трансов и насколько она равномерна в ЗЧ? Средняя полоса какова - может пребор получился с звуковым балансам либо личные предпочтения играют роль? Alex Torres 25.01.2010, 16:56 Это многие уже испытали на себе. Просто одни молчат,а другие не верят ушам..,бо неправильно же... [/QUOTE] Угу :) Существует много религиозных или иных воззрений, которым многие поддакивают на форумах (как-же - "ОН сказал!"), а сами делают как считают нужным гы-гы [QUOTE=EduardR;435062]Вот не раз приходилось слышать, что у многих были трансы намотанные большим кол-вом витков на сравнительно малых железах и они хвались звуком(не буду тыкать пальцем) ), пока не послушали трансов нормальных и сбалансированных, ну скажем от пана Томми... Если речь об описанном мною выше, то да, там витков было много. Только и трансы там были ооочень не маленькие. Причем на таком железе, которого у "пана Томми" нет. hydr 25.01.2010, 19:13 Коллеги. Без приведения объективных параметров, в первую очередь L, Ls, Сд, разговор становится ни о чем. Снижение Ls при увеличении коэффициента заплнения медью, при определенных условиях, может существенно положительно влиять на переходную характеристику трансформатора. А скажем при существенно большем Ri, ровно наоборот. Оптимум в первую очередь определяется Ri, Rн и как производными Ls, C. Надеюсь, что из уважения к собственнму реномэ, Гуру будут приводить полные характеристики своих трансформаторов, которые позволят нам всем вместе сравнивать и развивать трансформаторостроение. В противном случае, остроконечники - тупоконечники. С уважением hydr Alex Torres 26.01.2010, 09:18 В противном случае, остроконечники - тупоконечники. ВЫ флрумом не ошиблись? :) Половина публики и не поняло о чем Вы говорили :) Естественно, здесь только остроконечники и тупоконечники - какая разница какое у транса Ls, главное чтобы транс соответствовал принятым на форуме канонам, и чтобы после него стоял идеологически выдержанный в правильном направлении проводок :) Михаил К. 26.01.2010, 10:49 ВЫ флрумом не ошиблись? :) Половина публики и не поняло о чем Вы говорили :) :) Я например понял так, что Ваш оппонент просит Вас озвучить индуктивности и активные сопротивления обмоток, коэффициент трансформации и идеологию транса . А то без этого ,говорит, получается разговор ни о чем ... валераканделев 26.01.2010, 11:00 Раньше сопротивление первички соотносили с 0,1 от сопротивления нагрузки. Вопрос оптимизации ТВЗ сводился к вопросам экономичности. Сейчас мы стали побогаче и можем позволить себе провод потолще и соответственно железа побольше. Тут уже другие критерии оценки, которые сказываются на звучании, а последнее зависит не только от ТВЗ. Alex Torres 26.01.2010, 11:04 Я например понял Значит, Вы в другой половине :ku) так, что Ваш оппонент просит Вас озвучить индуктивности и активные сопротивления обмоток, коэффициент трансформации и идеологию транса . "Идеология транса" - это сильно :vo: Но как раз подходит по духу... Про этот транс и этот эксперимент на форуме уже писалось - делал его Марк Фельдшер (на его же усе на 300В и тестировалось), Индуктивнность там была чуть больше 100гн (такого было требование заказчика, ни Томми ни другие, сделать такой транс не смогли). Не хочу приводить остальные цифры - не хочу вводить в заблуждение, ибо на память не помню, лчше пусть или Марк скажет, или хозяин транса (транс если мне память не изменяет, в Питере). Активное первички там было сильно выше "принятого по канонам Аудиопортала", а по "коэффициенту хорошести по БУрцеву" - транс был полное г-но :) Так что, не все так однозначно.... Марк Фельдшер 26.01.2010, 11:21 Коллеги. Без приведения объективных параметров, в первую очередь L, Ls, Сд, разговор становится ни о чем. Снижение Ls при увеличении коэффициента заплнения медью, при определенных условиях, может существенно положительно влиять на переходную характеристику трансформатора. А скажем при существенно большем Ri, ровно наоборот. Оптимум в первую очередь определяется Ri, Rн и как производными Ls, C. Надеюсь, что из уважения к собственнму реномэ, Гуру будут приводить полные характеристики своих трансформаторов, которые позволят нам всем вместе сравнивать и развивать трансформаторостроение. В противном случае, остроконечники - тупоконечники. С уважением hydr Да вот как-то так... без приведения чего либо... Многие из нас в плену у замеров, данных, расчетов и чисел. Я не за эзотерику - но ведь мы все - рабы уха... Пытаемся тем, что удалось замерить и посчитать объяснить то, что удалось услышать... Что оно, родное ухо, нам говорит - то мы и должны слышать - а не внушать самим себе, что "низкое выходное сопротивление - это хорошо"... Взять, например, сопротивление первички. Возможно - оно сказывается категорически на АС, которые честно отыгрывают 20-25 Гц. Но мне-то, с моими 45 по минус три - зачем это? Я-то слышу вторую гармонику от этих 25 Гц - и вот уж ее-то хочу слышать по максимуму правильной... Мои последние опыты и прослушивания ( как мной, так и другими, очень уважаемыми людьми как здесь, у меня дома, так и на исторической Родине) показали, что звук резко улучшился с: -категорическим ростом индуктивности ТВЗ, -категорическим ростом альфы. Неоднократно высказывавшаяся Визардом мысль о "средней частоте" - верна на 100%. Отсюда и чисто технические решения о количестве секций. Пока что для меня лучше всего прозвучал скромный по размерам трансформатор, выполненный на витом сердечнике высочайшего качества - М4 Хай Би, сечением чуть поменее 16 квадратов, с к-вом витков первички около 5000, с 4-мя секциями вторички (включенными в параллель, но выполненными так, что сопротивление и длина всех секций - одинакова), с альфа около 15 , индуктивность по китайскому прибору - 85-90 Гн, по току покоя - 125-150 Гн. Причем сравнивался он с трансом на точно таком же железе с альфа -пять, первички - около 3000 витков, с сопротивлением первички 62 ома ( внутреннее лампы 700 ом). Звук был гораздо более разборчив, басы - фундаментальнее, удар был ударом, а медная тарелка - медной. Оркестр был оркестром - и на тутти все-таки было слышно дыхание скрипачей... Прозрачность на порядок выше. Разрешающая способность - намного выше. Впечатление огромного "запаса прочности", ну не знаю, как это объяснить... Мощность была меньше, а вот громкость - нет...(на правильных трансах напряжение на клеммах АС было 2,4 вольта - 2,4*2,4/8=0,72 ватта, а на неправильных - 1,7 вольта - 1,7*1,7/8= 0,36 ватта) Другой человек не поленились сделать два идентичных усилителя - один на моих, другой - на Танго. Впечатление - аналогично. Это при том, что ВЧ на Танго - 70 кГц, на моих - 50 кГц ( при НЧ на Танго 11 Гц, а на моих - 5 Гц считаем пр Визарду - ср. частота - на Танго - 877 Гц, на моих - 500Гц) Смешно еще вот что. Трансформаторы, сделанные для фонокорректора по той же идеологии, и на такой же стали, ( но уже для совсем третьей страны - так что география на качестве звука не сказывается)- показали аналогичные субъективные впечатления. Вывод - работает качественный сердечник, точная и аккуратная намотка, качественные изолирующие материалы ну и некоторые примочки по намотке, о которых на форуме говорилось много раз. Второй вывод - меньше считать, больше слушать:) Я не знаю, что будет, когда я сделаю аналогичные ТВЗ на сердечнике с бОльшим сечение и бОльшим окном ( ну и бОльшей длиной намотки) на такой же стали. Дорогой проект, надо изыскивать, как его профинансировать. Но я такие трансы сделаю, впечатления - напишу. EduardR 26.01.2010, 15:31 Пока что для меня лучше всего прозвучал скромный по размерам трансформатор, выполненный на витом сердечнике высочайшего качества - М4 Хай Би, сечением чуть поменее 16 квадратов, с к-вом витков первички около 5000, с 4-мя секциями вторички (включенными в параллель, но выполненными так, что сопротивление и длина всех секций - одинакова), с альфа около 15 , индуктивность по китайскому прибору - 85-90 Гн, по току покоя - 125-150 Гн. Вот удивительно, что у разных людей идет работа примерно в одном ключе. У меня сейчас в доводке (монтаж и сборка неторопливо) предзамерной и предиспытательной нечто, подозреваю, весьма похожее по духу. правда у меня ШЛ железа сечением около 30 см2 и секций вторички меньше в 2 раза (под пентод, но и под триод по задумке должно с успехом подойти - снова мудримс с намоткой). Жаль только железа такого классного нету... :( Пока ориетируюсь на 50 Гн в первичке по малосигналке (при 2600 витков с сопротивлением в районе 150 ом) , а как уж получится поглядим. Михаил К. 26.01.2010, 15:48 ... лучше всего прозвучал скромный по размерам трансформатор, выполненный на витом сердечнике высочайшего качества - М4 Хай Би, сечением чуть поменее 16 квадратов, с к-вом витков первички около 5000, с 4-мя секциями вторички (включенными в параллель, но выполненными так, что сопротивление и длина всех секций - одинакова), ...Я не знаю, что будет, когда я сделаю аналогичные ТВЗ на сердечнике с бОльшим сечение и бОльшим окном ( ну и бОльшей длиной намотки) на такой же стали. . Почему с бОльшей длинной намотки ? Допустим Вы при той же длинне магнитной линии пропорционально увеличите сечение сердечника в 2 раза .Индукция уменьшится и индуктивность увеличится при тех же витках тоже в два раза, а длинна то витка -только в корень из двух . Таким образом если сохранить прежние измеряемые фундаментальные характеристики транса, длинна намотки не увеличится :D . Кстати, а как Вам удалось сделать так, что сопротивление и длина всех секций вторички - одинакова ? При условии что конечно и индуктивность -тоже , галетной намоткой или сразу мотали вторичку четырьмя проводами параллельно ? Triod 26.01.2010, 15:50 скромный по размерам трансформатор, выполненный на витом сердечнике высочайшего качества - М4 Хай Би, сечением чуть поменее 16 квадратов, с к-вом витков первички около 5000, с 4-мя секциями вторички (включенными в параллель, но выполненными так, что сопротивление и длина всех секций - одинакова), с альфа около 15 , индуктивность по китайскому прибору - 85-90 Гн, по току покоя - 125-150 Гн. Причем сравнивался он с трансом на точно таком же железе с альфа -пять, первички - около 3000 витков, с сопротивлением первички 62 ома ( внутреннее лампы 700 ом). Марк, мои поздравления с классным изделием! :ku):ku):ku) А озвучьте, пожалуйста, сопротивление первички первого трансформатора. Марк Фельдшер 26.01.2010, 15:54 Вот удивительно, что у разных людей идет работа примерно в одном ключе. У меня сейчас в доводке (монтаж и сборка неторопливо) предзамерной и предиспытательной нечто, подозреваю, весьма похожее по духу. правда у меня ШЛ железа сечением около 30 см2 и секций вторички меньше в 2 раза (под пентод, но и под триод по задумке должно с успехом подойти - снова мудримс с намоткой). Жаль только железа такого классного нету... :( Пока ориетируюсь на 50 Гн в первичке по малосигналке (при 2600 витков с сопротивлением в районе 150 ом) , а как уж получится поглядим. Сделать 3500 витков - и индуктивность подрастет вдвое... А еще лучше - 4200 виточков... Мое мнение - однозначно стоит эксперментировать в этом направлении. Не знаю, к чему меня приведет этот путь ( увеличение массогабаритов), но пока все положительно. Со вторичкой там у меня сложнее - реально там 8 секций... ну, это типа как сам себе работу придумываю...:) Марк Фельдшер 26.01.2010, 15:59 Марк, мои поздравления с классным изделием! :ku):ku):ku) А озвучьте, пожалуйста, сопротивление первички первого трансформатора. 250ом. Кстати, трансики на фонокорректор играют рядышком с Вами, в Укмерге...:) Марк Фельдшер 26.01.2010, 16:08 Почему с бОльшей длинной намотки ? Допустим Вы при той же длинне магнитной линии пропорционально увеличите сечение сердечника в 2 раза .Индукция уменьшится и индуктивность увеличится при тех же витках тоже в два раза, а длинна то витка -только в корень из двух . Таким образом если сохранить прежние измеряемые фундаментальные характеристики транса, длинна намотки не увеличится :D . Кстати, а как Вам удалось сделать так, что сопротивление и длина всех секций вторички - одинакова ? При условии что конечно и индуктивность -тоже , галетной намоткой или сразу мотали вторичку четырьмя проводами параллельно ? В "старом" железе окно 29 мм х 76 мм, в "новом" ( которое только должно приехать ко мне в феврале) - 35 мм х 86 мм. Сечение - 39,6 мм х 50 мм против старых 32 мм х 51 мм. Так что только на 25% больше... Вторичка - мое ноу хау... Реально там 8 слоев, но они скоммутированы попарно и стационарно так, что наружу выходят только 4 слоя. Ну нечто похожее на намотку 4-х секций вторички, где каждая секция - два слоя. EduardR 26.01.2010, 16:09 Сделать 3500 витков - и индуктивность подрастет вдвое... А еще лучше - 4200 виточков... Мое мнение - однозначно стоит эксперментировать в этом направлении. Не знаю, к чему меня приведет этот путь ( увеличение массогабаритов), но пока все положительно. Со вторичкой там у меня сложнее - реально там 8 секций... ну, это типа как сам себе работу придумываю...:) Да про виточки то я в курсе, вот только транс этот совсем малосекционный, хорошего ничего с таким подходом имхо не будет. Да я и так уже наступил себе на горло намотав первичку проводом 0.315 или что то в этом роде. Михаил К. 26.01.2010, 16:16 В "старом" железе окно 29 мм х 76 мм, в "новом" ( которое только должно приехать ко мне в феврале) - 35 мм х 86 мм. Сечение - 39,6 мм х 50 мм против старых 32 мм х 51 мм. Так что только на 25% больше... . А виток станет длиннее всего на 8 % . Итого по соотношению сечение/длинна витка выиграете на 12,4 % . Марк Фельдшер 26.01.2010, 16:17 Да про виточки то я в курсе, вот только транс этот совсем малосекционный, хорошего ничего с таким подходом имхо не будет. Да я и так уже наступил себе на горло намотав первичку проводом 0.315 или что то в этом роде. Да, без увеличения к-ва секций будет перекос в сторону бсов.. звук будет тяжелый и неповоротливый... Следуя заветам Юрия Анатольевича, следует расширять полосу как внз, так и вверх - чтобы средняя частота оставалась неизменной... А провод импортный? Размерчик уж больно знакомый...:) Марк Фельдшер 26.01.2010, 16:20 А виток станет длиннее всего на 8 % . Итого по соотношению сечение/длинна витка выиграете на 15,8 % . :):)Зато объем (масса) растет уже на 35%:) То же самое и с медью - катушечка -то будет 3700 грамм... Так что - "за все приходится платить", в том числе и буквально... Дим Димыч 26.01.2010, 16:22 Почему с бОльшей длинной намотки ? Допустим Вы при той же длинне магнитной линии пропорционально увеличите сечение сердечника в 2 раза .Индукция уменьшится и индуктивность увеличится при тех же витках тоже в два раза, а длинна то витка -только в корень из двух . Таким образом если сохранить прежние измеряемые фундаментальные характеристики транса, длинна намотки не увеличится :D . Кстати, а как Вам удалось сделать так, что сопротивление и длина всех секций вторички - одинакова ? При условии что конечно и индуктивность -тоже , галетной намоткой ? Про длину и сопротивление вторички: тоже интересно, как? По моему размышлению( не галеты), можно только постепенным увеличением диаметра провода и вроде слоёв второй секции например нужно ложить 2 против 1 слоя первой секции или сдваивать провод меньшего(большего?) диаметра. Вообще сильно мудрёно. Легче последовательно, длина хоть и разная но обмотка единая. Марк Фельдшер 26.01.2010, 16:36 Дим Димыч, да все просто, как леденец...:):) Мотаем 8 слоев строго одинаковое к-во витков в каждом так, чтобы были первых 4 слоя -"короткие слои" - ( начало справа, конец -слева). Вторые 4 слоя - "длинные слои" - начало слева, конец справа. Потом коммутируем попарно - самая короткая из первых 4-х - с самой длинной из вторых 4-х, менее самая короткая - с менее самой длинной, еще более менее самая короткая с еще менее самой длинной и, наконец, самая длинная из коротких - с самой короткой из длинных.:) Получаем 4 обмотки с одинаковым сопротивлением, одинаковым к-вом витков, одинаковой индуктивностью. Михаил К. 26.01.2010, 16:37 Про длину и сопротивление вторички: тоже интересно, как? По моему размышлению( не галеты), можно только постепенным увеличением диаметра провода и вроде слоёв второй секции например нужно ложить 2 против 1 слоя первой секции или сдваивать провод меньшего(большего?) диаметра. Вообще сильно мудрёно. Легче последовательно, длина хоть и разная но обмотка единая. Рискну высказать предположение ,этот транс намотан так : Слой первички-слой вторички (намотан сразу четырьмя проводами одновременно параллельно)- слой первички- слой вторички (опять четырьмя проводами параллельно)-слой первички . Коммутация :первички (3 шт) последовательно концы наружу, вторички по хитрому :начало первой вторички наружу, конец-на начало второй вторички, конец второй вторички-наружу. Затем концы и начала 4 пар вторичек параллелятся . Все . Угадал ? :D EduardR 26.01.2010, 16:39 Да, без увеличения к-ва секций будет перекос в сторону бсов.. звук будет тяжелый и неповоротливый... Следуя заветам Юрия Анатольевича, следует расширять полосу как внз, так и вверх - чтобы средняя частота оставалась неизменной... А провод импортный? Размерчик уж больно знакомый...:) Со средней частотой оно то да, но я его в основном в пентод/УЛ СЕ планировал - там все не так очевидно с полосой... (пытался давить в основном емкость перевички, т.к. у меня так все пока складывается, что огромный транс с большой Ls и малой С* легко играет по уровню -3 дБ за 50-60 кГц по верхам практически с любыми лампами, даже типа 6П6С триодом с ее внутренним около 2к, не говоря уже про низкоомные)Но по задумке это малосекционированное дело и с лампой в триоде должно работать типа... Посмотрим. Провод - совок, выдержанный... :) За месяц приигрывается более-менее. Дим Димыч 26.01.2010, 16:44 Дим Димыч, да все просто, как леденец...:):) Мотаем 8 слоев строго одинаковое к-во витков в каждом так, чтобы были первых 4 слоя ( начало справа, конец -слева). Вторые 4 слоя - начало слева, конец справа. Потом коммутируем попарно - самая короткая из первых 4-х - с самой длинной из вторых 4-х, менее самая короткая - с менее самой длинной, еще более менее самая короткая с еще менее самой длиннойт и наконец самая длинная из коротких - с самой короткой из длинных.:) Получаем 4 обмотки с одинаковым сопротивлением, одинаковым к-вом витков, одинаковой индуктивностью. Понятно, по 2 последовательно и всё в параллель. А я перемудрил к случаю такому- никаких последовательных, только в параллель! Дим Димыч 26.01.2010, 16:50 Рискну высказать предположение ,этот транс намотан так : Слой первички-слой вторички (намотан сразу четырьмя проводами одновременно параллельно)- слой первички- слой вторички (опять четырьмя проводами параллельно)-слой первички . Коммутация :первички (3 шт) последовательно концы наружу, вторички по хитрому :начало первой вторички наружу, конец-на начало второй вторички, конец второй вторички-наружу. Затем концы и начала 4 пар вторичек параллелятся . Все . Угадал ? :D Я хоть сразу сильно не понял, но похоже так и Марк предложил(леденец). Arkadi 26.01.2010, 20:29 "Вторичка - мое ноу хау..." Привет Марк! Ты наверное забыл смайлик поставить. :) Такое соединение, не смотря на подгон сопротивлений, несколько хуже для инд. расс., чем просто впараллель, и на ВЧ может быстро появиться несколько, резонансов, тем более при таком количестве витков, их как правило не избежать. Интересно глянуть на прямоугольник на 10-20кГц при таком кол. витков. Не придавая внимания принятым "меркам и штампам", а также личным вкусам, никогда не слышал высокоомного транса, звучащего лучше низкоомного, при условии, что оба сконструированы правильно. А однотактных триодных усилков, с такими трансами и подавно. Может они в природе и существуют, но мне пока их повстречать не удалось. Достаточно к такому агрегату подключить нормальный источник с колонками и вся правда вылезет сразу наружу, причем явно слышимо, даже для подобного не слышащих. :о) Михаил К. 26.01.2010, 20:54 Тогда уж и первичку надо мотать так чтобы все ее секции имели одинаковые индуктивности, длины и сопротивления .:D Дим Димыч 26.01.2010, 20:59 Не высокоомный транс(3000вит) с простым секционированием 1-2-1-2-1, правда вторичка последовательно. Меди поровну. Прямоугольник на 20кгц.(вторичка без какой либо нагрузки) Интересно как будет при 5500 витках? 1-2-1-2-1-2-1, с подобной вторичкой. Посмотрю обязательно. Михаил К. 26.01.2010, 21:08 У вас картинка хорошая, только выбросы по фронту на величину амплитуды импульса смущают ...:D А можно постить такие же картинки с беззазорных трансов с сердечником 7,2 кв.см ? hydr 26.01.2010, 21:23 Схема соединений используемая Марком Фельдшером с точки зрения Ls оптимальна. Четыре секции вторичной обмотки соединенные в параллель, без выравнивания, дадут значительно худший результат. Это достаточно просто. А вот очень интересно отношение Марка к выбросам на фронте? С уважением hydr. aluma 26.01.2010, 22:18 А толку от картинок транса без нагрузки? Это-ж просто конденсатор! :) С уважением. Александр Улановский. Вольдемар 26.01.2010, 22:47 Марк поздравляю с полученным результатом. Очень рад что послушали меня о равной длине проводов и сопротивлений вторички. В результате минимум фазовых искажений. Arkadi 26.01.2010, 23:00 Не достаточное демфирование, это транс скорей всего имеет несколько разных резонансов на ВЧ. Нагрузка и сопротивление равное внутр.сопр. лампы должно быть. Михаил К. 26.01.2010, 23:07 А с нагрузкой в килоом-другой все будет гораздо лучше .А с 1 омом на вторичке -вообще идеально, только амплитуда просядет ... По моему как раз и нужно оценивать на осциле без нагрузки . Дим Димыч 26.01.2010, 23:12 С нагрузкой никаких выбросов не будет. Вот Михаил опередил.:) Arkadi 26.01.2010, 23:15 Вся волнистость останется такойже, только поменьше. Марк Фельдшер 26.01.2010, 23:22 Схема соединений используемая Марком Фельдшером с точки зрения Ls оптимальна. Четыре секции вторичной обмотки соединенные в параллель, без выравнивания, дадут значительно худший результат. Это достаточно просто. А вот очень интересно отношение Марка к выбросам на фронте? С уважением hydr. Выбросы хорошие, мне нравятся:) Аркадий - я смайлик поставить не забыл. Может, кто-то когда-то и где-то такой способ соединения обмоток и использовал - мне об этом неизвестно. В смысле -не было известно. То есть я сам дошел до него - по аналогии с трансами Партриджа - там нечто подобное на вторичках. Ну и первички в пушпулах тоже подтолкнули - схема соединений полуобмоток так, чтобы они были одинаковые. Скажете - изобрел велосипед? Может быть. Но изобрел. И пусть всего лишь велосипед. Тем более что на ухе такое соединение сказывается благоприятным образом. Индукция рассеяния меньше - мерять ее просто - закоротил вторичку, меряй первичку - вот и индукция рассеяния. Она меньше, чем просто при параллелении секций. А если учесть выигрыш в искажениях по фазе из-за разной длины секций- то совсем хорошо. С емкостью я борюсь прокладками и намоткой части секций первички в переворот. Намотка первички - классика - 1/2, 1, 1, 1, 1/2. Вторички между ними. Писалось уже многократно. Да и замеренная полоса - 5гц-50 кГц и даже вроде по минус один дБ, если я не ошибаюсь - говорят сами за себя. Михаил К. 26.01.2010, 23:23 Выбросы исчезнут полностью, волнистость- устаканится . Из другой области , но тоже транс . Без шунта и с шунтом : Дим Димыч 26.01.2010, 23:24 Вся волнистость останется такойже, только поменьше. Ну идеально только напрямую. Без транса.:) Да и осцилл первобытный, сам по себе "волнистый". Марк Фельдшер 26.01.2010, 23:25 Марк поздравляю с полученным результатом. Очень рад что послушали меня о равной длине проводов и сопротивлений вторички. В результате минимум фазовых искажений. Вот так вот - вместе - мы сила!. Как веник. Хрен сломаешь.:) Мне еще несколько лет назад Саша Торрес плешь проел этими параллельными секциями...все вытягивал меня на намотку вторички только последовательно. Ну я ему и намотал - вся первичка - один провод, без разрывов и паек...:) Вольдемар 26.01.2010, 23:45 Про веник, это точно, сила. Люблю людей с юмором. С ними легко работать. Иной раз знаешь, что думаешь правильно, но трудно себя заставить это сделать. Так что пилил не зря:D Arkadi 26.01.2010, 23:48 Ну я ему и намотал - вся первичка - один провод, без разрывов и паек... Ну ты и молодцом Марк!!! Если нет специального станка, представляю как тебе пришлось поупражнятся в этом исскустве. :) В принципе, не так они и страшны, эти пайки, тем более если их засунуть внутрь катушки, что бы они оказались в магнитном поле. А ты сравнивал на сколько уменьшается емкость транса при перевороте одной или двух секций при твоем секционировании? aluma 27.01.2010, 00:45 С нагрузкой никаких выбросов не будет. Вот Михаил опередил.:) Блажен,кто верует! :) Буду только рад,если меандр в пилу не превратиться на 20кГц при полной мощности. А что мешало нагрузку подключить? С уважением. Александр Улановский. Александр Шумилов 27.01.2010, 01:37 [QUOTE=Марк Фельдшер;435476]Индукция рассеяния меньше - мерять ее просто - закоротил вторичку, меряй первичку - вот и индукция рассеяния. Она меньше, чем просто при параллелении секций. А если учесть выигрыш в искажениях по фазе из-за разной длины секций- то совсем хорошо. С емкостью я борюсь прокладками и намоткой части секций первички в переворот. Намотка первички - классика - 1/2, 1, 1, 1, 1/2. Вторички между ними. QUOTE] Не знаю что там с индукцией но у меня с таким же кол-вом секций индуктивность рассеивания получалась примерно одинаковая как при паралельном всех вторичек так и по изобретенному вами :D последовательно паралельному способу. А именно L-68Гн Ls-89mГн замер на 1000Гц. Александр Шумилов 27.01.2010, 01:48 Читал много что нельзя,но как говорится :умный учится на чужих,дурак на своих,решил убрать внутреннее пение трансформаторагы-гы . Пропитал Ш130 церезином,емкость выросла в два раза. По плибору полоса осталась та же но только в том случае когда вторичка не заземлена,при заземлении по сравнению с непропитанным резко идет на снижение полоса ВЧ. И внутреннее подпевание толком не убралось и полоса завалилась,да что говорить и звук стал полное г..... . Pavel Ad 27.01.2010, 02:47 Ага. И самое главное..,товарный вид ни в какие ворота... Игорь Гапонов 27.01.2010, 05:47 Сделать 3500 витков - и индуктивность подрастет вдвое... А еще лучше - 4200 виточков... Марк! Поздравляю. Если же Вы в конце-концов отважитесь w первички считать по "плотности тока" порядка 2-2,5 А/мм^2 и "окну", а секции вторички мотать "ленточкой" тонких проводов для усиления эффекта "идентичности" секций и гибкого и более тонкого подбора Ктр, как мы в Лаболатории (при этом активные потери в ТВЗ будут заметно выше 20%!), то получите совсем уж акцентированный результат в том же, зафиксированном ушами, направлении. Мы считаем: в правильном направлении..... Я Вам больше скажу. Очень мы в Лаболатории сейчас сомневаемся, что Кд надо делать очень большим, конструировать АС под Ri=0, а режимы по п.т. выходного каскада делать "классическими" (А1)..... А2 рулит!!!! Марк Фельдшер 27.01.2010, 08:13 Ух... а я раньше расчет первички по плотности тока ( допустимой) всегда высмеивал и обзывал "сиротстким! :) Типа - "а гадость пьют из экономии"... Ls замеренная 56 мГн, а раньше всегда была 75-80... Марк Фельдшер 27.01.2010, 08:18 Ну я ему и намотал - вся первичка - один провод, без разрывов и паек... Ну ты и молодцом Марк!!! Если нет специального станка, представляю как тебе пришлось поупражнятся в этом исскустве. :) Моталось плоским литцем с катушки-сателлита,свободно сидевшей на оси намотки. Во время намотки секций первички она закреплялась к бобине и просто вращалась вместе с ней. При намотке секци вторички освобождалась, провод выводился на ролики и при намотке катушка-сателлит вращалась в сторону, противоположную намотке... Все, что для этого надо - станок с относительно большим расстоянием между центром шпинделя и бабкой. Михаил44 27.01.2010, 08:54 Первичка-это действительно просто. А вот вторичку у меня не получалось одним проводом, без паек. Как правило, провод у меня толще намного. Поэтому секций вторички минимум в параллель. Dalka 27.01.2010, 09:38 250ом. Кстати, трансики на фонокорректор играют рядышком с Вами, в Укмерге...:) Хорошо, даже отлично они играют. Уделали мои бифилярные на похожем по сечению но конечно совсем непохожем по качеству железе и одинаковом количестве витков в пух и прах. Пока были неразыгравшыеся казалось что здают бифилярам на верху и по выразительности звудчания, но вот пpогрелись и все выравнилось и выразительность на уровне и разрешение во всем диапазоне. А про бас и говорить нечего... P.S. "Рядышком"? Eсли по Порталским меркам то да, а так километров 250 наберется:) Михаил К. 27.01.2010, 10:07 А что хуже при запараллеливании : неидеальное совпадение индуктивностей/сопротивлений у объединяемых в параллель проводков в первичке или во вторичке ? Михаил44 27.01.2010, 10:23 Вторичка. Первичка последовательно обычно. зачем там параллелить? Triod 27.01.2010, 11:30 Уделали мои бифилярные на похожем по сечению но конечно совсем непохожем по качеству железе и одинаковом количестве витков в пух и прах. P.S. "Рядышком"? Eсли по Порталским меркам то да, а так километров 250 наберется:) Это, как я понимаю, были межкаскадники? В общем, у меня на выходе корректора тоже бифилярные стоят и есть мнение, что классическая намотка существенно лучше звучит. P.S. надо бы как-то пересечься, пообщаться. Скиньте, пожалуйста, в личку свой номер телефона Михаил К. 27.01.2010, 11:39 Уделали мои бифилярные на похожем по сечению но конечно совсем непохожем по качеству железе и одинаковом количестве витков в пух и прах. :) Ключевая фраза :на непохожем по качеству железе . Оно тут и первично ... Dalka 27.01.2010, 11:50 Это, как я понимаю, были межкаскадники? В общем, у меня на выходе корректора тоже бифилярные стоят и есть мнение, что классическая намотка существенно лучше звучит. P.S. надо бы как-то пересечься, пообщаться. Скиньте, пожалуйста, в личку свой номер телефона Слыхал такое мнение и Марковские трансы послужыли подтверждением. В принципе меня устраивало и звудчание бифилярников, только с басом непонятки были. Думал из за железа. Оказалось что проблемы не только с басом были... Еще звудчание сильно зависит от заземления вторички. В принципе без него должно быть еще лудче, но в коректоре сильно фонят без земли. Бифилияр особенно чувствителен заземлению - если не "тот конец" землиш, валят на слух герц так 5000 а то и меше. Марковские трансы меннее, но тоже чувствует фазировку включения. P.S. Tелефон незасекречен:) +370 600 33023 Александр Шумилов 27.01.2010, 12:57 Ага. И самое главное..,товарный вид ни в какие ворота... Только бумага изменила цвет, остальное без изменений. Как пример два накальника. Марк Фельдшер 27.01.2010, 13:05 Только бумага изменила цвет, остальное без изменений. Как пример два накальника. Классное это железо, что Вы используете. Долго я искал такое, нашел в Германии. Они меня спрашивают - тебе сколько его? Тонна? Две? А так - осталось на пару трансов всего... 0,35 мм? Михаил44 27.01.2010, 13:12 Только бумага изменила цвет, остальное без изменений. Как пример два накальника. Серийных накальников на торах или под заказ-полно. И компактнее. Мы вроде про выходники говорим. Хотя про них две гигантских ветки уже есть. hydr 27.01.2010, 17:58 То Марк Фельдшер Если не трудно, раскажите о Вашем методе измерения индуктивности рассеяния. Частота измерений, и пр? С уважением hydr. Александр Шумилов 27.01.2010, 18:31 То Марк Фельдшер Если не трудно, раскажите о Вашем методе измерения индуктивности рассеяния. Частота измерений, и пр? С уважением hydr. Особенно частота измерений.:D (100гц и 1000гц) Arkadi 27.01.2010, 18:37 А откуда народ такие большие Ls берет? Только что померял транс на 106-м для 45-го триода 6К/8ом 5,09мГ параллельно и 5,14мГ параллельно-последовательно. Полоса оконечного каскада на синусе при 2-х ваттах с 45-тым 100кГц при 4,2 ватт с 2С4С 96кГц по -3дБ, заметныое начало спада с 20-21 кГц и плавненько до 175кГц без всяких неровностей, при не заземленной вторичке. Сопротивление первички всего 130ом, индуктивность на 50Гц 5-250в без подмагничивания но с предварительно выставленым зазором на 36-40мА -52Гн. Продолжаем. Участник забегов "кривых-косых-горбатых" Nr.16, на Тридном Фестивале 2009, показавший прекрасные результаты на 130-м железе 3,5К/8ом, все вторички впараллель, сопротивление 70-75ом, точно не помню, Ls-4,13мГн. Полоса примерно такая же, только на соответствующей мощности с 300В. Питание каскада в обоих случаях осуществлялось от стаб. ИП на 4х ЕЛ34. hydr 27.01.2010, 18:49 Так вот и я о том же, наверное пора поговорить о методике измерений. С уважением hydr. Михаил44 27.01.2010, 20:00 Я измеряю виктором9808+. Все просто. Александр Шумилов 27.01.2010, 20:11 Продолжаем. Участник забегов "кривых-косых-горбатых" Nr.16, на Тридном Фестивале 2009, показавший прекрасные результаты на 130-м железе 3,5К/8ом, все вторички впараллель, сопротивление 70-75ом, точно не помню, Ls-4,13мГн. Полоса примерно такая же, только на соответствующей мощности с 300В. . Аркадий,предположу что это как раз твои замеры слишком оптимистичны. Если индуктивность первички будет примерно около 25гн а рассеивание 4.13мГн то в процентах это 0.0165%!!!:shock: По крайней мере это лучше предпологаемого в 10 раз. Александр Шумилов 27.01.2010, 20:35 Аркадий,предположу что это как раз твои замеры слишком оптимистичны. Если индуктивность первички будет примерно около 25гн а рассеивание 4.13мГн то в процентах это 0.0165%!!!:shock: По крайней мере это лучше предпологаемого в 10 раз. Но сдругой стороны (Ri+Ra/2пи*Fпо-3дб)*0.7=(900+6000/6.28*96000)*0.7=0.008гн Вроде как все сходится:oops: Значит у нас пока не все гладко:oops: hydr 27.01.2010, 20:47 Михаил44 Указанны ли допустимые диапазоны активного сопротивления при измерении индуктивности, в паспорте victor9808? Если нет не верьте показаниям. При соотношениях R/XL более 10, методом амперметра - вольтметра измерить что либо даже классными приборами почти невозможно. С уважением hydr. Михаил44 27.01.2010, 21:24 Не смотрел. Расчетам транскалк и ручным измеренная индуктивность соответствует. Усилы работают прекрасно. Что еще нужно? Измерять до 3-го знака не считаю важным. Раньше ачх смотрел - теперь пофиг. Все на слух. Дим Димыч 27.01.2010, 21:35 Не смотрел. Расчетам транскалк и ручным измеренная индуктивность соответствует. Усилы работают прекрасно. Что еще нужно? Измерять до 3-го знака не считаю важным. Раньше ачх смотрел - теперь пофиг. Все на слух. Согласен с Михаилом. Пример с бифиляром, постами выше писАлось что они хуже на слух обычных. А ачх обычных мягко сказать не очень. АЧХ бифиляров ну просто "красавица"! Не зря их наверно применяли в старой измерительной аппаратуре. Дим Димыч 27.01.2010, 22:07 Я как раз, хочу сказать наоборот, у меня, при замене "обычного" межкаскадника, на бифиляр, звук улучшился. Тр-ры одного изготовителя (АП), на одинаковом железе, пропала ватность, звук прочистился, хватило 10 сек., чтобы понять. Пэлшо? Пропитан? hydr 27.01.2010, 22:12 Есть все же серьзные сомнения в том мультиметр способен дать ошибку менее чем в разы, при активном сопротивлении обмотки в десятки Ом. Пример с бифиляром не совсем удачен. Как раз объективные (измеряемые) параметры в правильном классическом исполнении лучше. Часто более высокая емкость бифиляров дает "красивую" АЧХ и "гладенький" переходный процесс. Можно конечно не сушить голову по поводу того почему так не хорошо. Но это тупик. Метод проб и ошибок тоже имеет право на жизнь, но жизни точно не хватит на то чтобы продвинуться в перед на шаг. Измеряй микрометром, размечай мелом, руби топором. С уважением hydr. Михаил44 27.01.2010, 22:47 Да куда двигаться-то? Цыкин уже все сказал. Мультиметры не врут. А если и врут, то я не лабораторную работу делаю. Нет предмета обсуждения. С трансами в двух ветках прожевали все! Кто-то любит бифиляры, кто-то мультифиляры, кто-то твз. КВ-ВК 28.01.2010, 07:20 Согласен с Михаилом. Пример с бифиляром, постами выше писАлось что они хуже на слух обычных. А ачх обычных мягко сказать не очень. АЧХ бифиляров ну просто "красавица"! Не зря их наверно применяли в старой измерительной аппаратуре. Я как раз, хочу сказать наоборот, у меня, при замене "обычного" межкаскадника, на бифиляр, звук улучшился. Тр-ры одного изготовителя (АП), на одинаковом железе, пропала ватность, звук прочистился, хватило 10 сек., чтобы понять. ПЭЛШО, не пропитан. Марк Фельдшер 28.01.2010, 08:28 Пробовал посмотреть сигнал вчера... Ну вот что получилось. То ли генератор у меня плохой, то ли я плохой - не знаю. Верхняя перекладина - это с первички, нижняя - со вторички. Последовательно резистор 1,2К, на вторичке нагрузка 9 ом. Если б я видел на первичке идеальную полку - по вторичке можно было бы о чем-то судить. А так... Марк Фельдшер 28.01.2010, 08:34 Ну вот еще парочку фоток: 100 Гц, 10 кГц, 1000 Гц. Михаил44 28.01.2010, 08:56 Марк, уважаемый. А разве мы трансы делаем для усиления прямоугольника? Нет. Хорошие трансы у вас, плевать на осциллограф. Вон товарищ Макаров и тс-180 не брезгует, а уж г-но редкостное. Марк Фельдшер 28.01.2010, 09:08 Да я, честно говоря, не могу коррелировать форму прямоугольника с тем, как прозвучит. Вот у меня есть знакомый - он форму каждого зубчика истолкует, их количество, амплитуду - ну разве что погоду не предскажет... Я так просто фотки поставил... разговор поддержать...:) А на осциллограф действительно - плевать, дрянь осциллографишко... Да и генератор - дрянь... Марк Фельдшер 28.01.2010, 09:13 То Марк Фельдшер Если не трудно, раскажите о Вашем методе измерения индуктивности рассеяния. Частота измерений, и пр? С уважением hydr. Метод сложный, не всякому доступен...:) Закорачиваю вторичку и меряю первичку. Китайцем, вроде как меряет он на 100Гц. Вольдемар 28.01.2010, 09:32 Марк, какая магнитная проницаемость у М4? Дим Димыч 28.01.2010, 09:41 Ну вот еще парочку фоток: 100 Гц, 10 кГц, 1000 Гц. Среднее фото на 10кГц? Транс многовитковый? Сколько секций? Вторичка с нагрузкой? 3000вит, 1-2-1-2-1, короче простой. Вторичка висит...с 100 Ом наверно тоже немного закруглится. Также 10кгц. Ну на осциллы совсем уж плевать не нужно. Какую то информацию же дают. Для примера включить осцилл на 6,3В силовика и10кгц на первичку. Ну ни как не годится в выходники.:) Михаил, не ругайся! :) ну для поддержки разговора... Михаил44 28.01.2010, 10:07 Дмитрий я и не ругаюсь. Просто на трансе мы никогда не получим красивый прямоугольник. Зачем портить настроение? Я сейчас интересуюсь пентодными трансами и поэтому уперся в индуктивность первички. Тупо хочу 100 Гн. Ты не мотал? Дим Димыч 28.01.2010, 10:12 Дмитрий я и не ругаюсь. Просто на трансе мы никогда не получим красивый прямоугольник. Зачем портить настроение? Я сейчас интересуюсь пентодными трансами и поэтому уперся в индуктивность первички. Тупо хочу 100 Гн. Ты не мотал? Мотаю 5500вит. на ш32, с большим окном. Думаю сотня наберётся вполне. Марк Фельдшер 28.01.2010, 10:22 Марк, какая магнитная проницаемость у М4? 7000 с зазором 0,2 мм. Ровная полка практически до 18000 гаусс. Без зазора не полка, а лук - на его верхней точке - 9000 Гаусс - мю - 12000. Начальное, думаю, спокойно можно считать 700. Марк Фельдшер 28.01.2010, 10:25 Среднее фото на 10кГц? Транс многовитковый? Сколько секций? Вторичка с нагрузкой? На вторичке ( одна секция из 4-х - три остальные в воздухе) - 9 Ом. Первичка - 3 слоя, 6 слоев, 6слоев, 6слоев, 3 слоя. Вторичка между ними, по две секции в промежутках. 4200 витков. Ток ХХ - 5,25 мА. Дим Димыч 28.01.2010, 10:39 На вторичке ( одна секция из 4-х - три остальные в воздухе) - 9 Ом. Первичка - 3 слоя, 6 слоев, 6слоев, 6слоев, 3 слоя. Вторичка между ними, по две секции в промежутках. 4200 витков. Ток ХХ - 5,25 мА. Марк, сколько L? НА 100гц вроде 70гн (грубо) Прокладочка не менее 0,15? Такой же х.х у меня получался с 0,1мм на осм-0,4 при 3400витках. Я угадал по картинке, транс Ваш многовитковый! Александр Шумилов 28.01.2010, 10:45 Метод сложный, не всякому доступен...:) Закорачиваю вторичку и меряю первичку. Китайцем, вроде как меряет он на 100Гц. Если это китаец,то он сильно крут:D Мой китаец на 120гц показывает чуть ли не 20% потерь. Скорее ваш как и все мультимеры измеряет на 1000гц. Марк Фельдшер 28.01.2010, 10:51 Марк, сколько L? НА 100гц вроде 70гн (грубо) Прокладочка не менее 0,15? Такой же х.х у меня получался с 0,1мм на осм-0,4 при 3400витках. Я угадал по картинке, транс Ваш многовитковый! Ну... какая индуктивность... по китайцу - 40 Гн, по расчету - 68 Гн. Прокладка - 0,18 мм Михаил К. 28.01.2010, 10:52 7000 с зазором 0,2 мм. Ровная полка практически до 18000 гаусс. . Марк, с зазором наверное не 7000, а 700 ? А могли бы вы дать ссылку посмотреть на эти лучшие материалы для сердечников ? Марк Фельдшер 28.01.2010, 11:04 Да, конечно. Все неправильно. Давно дело было, все забыл.:( Вот файл - там на разных прокладках и без прокладки вообще. aluma 28.01.2010, 11:30 Дмитрий я и не ругаюсь. Просто на трансе мы никогда не получим красивый прямоугольник. Зачем портить настроение? Я сейчас интересуюсь пентодными трансами и поэтому уперся в индуктивность первички. Тупо хочу 100 Гн. Ты не мотал? Прошу прощения,из меня фотограф... Яркость скопа пришлось задрать на макс.,поэтому полка толстая. Это выход ус-ля на экв.нагрузки 8Ом,1000Гц,2В/дел. Скоп С1-65А,ген. Г-111. С уважением. Александр Улановский. oleg_s 28.01.2010, 11:35 Александр! А на 5 КГц можете показать ;) ? aluma 28.01.2010, 11:44 Олег,увы,это целая процедура! :( Смотрел на 20кГц,фронт-типа экспоненты до середины (по шкале времени) полки,выброса и "звона" нет. С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 28.01.2010, 12:14 10 кГц на номинале у Quad. И фронты завалены, и прекрасно знают про резонанс на 50 кГц, но честно пишут: полоса 10 -20000:). Дим Димыч 28.01.2010, 12:16 Ну... какая индуктивность... по китайцу - 40 Гн, по расчету - 68 Гн. Прокладка - 0,18 мм Значит китаец на 1000гц. А вот мой старинный а4-м2 с генератом внешним 100гц как раз намерит 68Гн. Вообще удобный "старичок", можно на любой частоте мерить. К стати китайцем точно замеряется через вторичку. Михаил44 28.01.2010, 12:22 Про китайцев не надо говорить. На разных диапазонах у них разная частота. У меня 200 Гц на 20, 2, 0.2 Гн, а ниже 2000 Гц. 2в напряжения. Замерял другим таким же китайцем. Нормальные приборы для удифила-любителя. Осциллограф с генератором давно пылятся на полке. Михаил44 28.01.2010, 12:23 10 кГц на номинале у Quad. И фронты завалены, и прекрасно знают про резонанс на 50 кГц, но честно пишут: полоса 10 -20000:). Ну да. Это только у местных экспертов транс усиливает постоянку. "УПТ" одним словом. Arkadi 28.01.2010, 12:25 У немецкого М6, которым я пользуюсь от 10000 и выше при 1,2-1,3 тесла. Марк Фельдшер 28.01.2010, 13:00 Я проверял на разрезном сердечнике. на тороиде было бы гораздо больше :) Как ни шлифуй и не прижимай - техзазор по-любому присутствует. И, повторюсь еще раз, М4 Хай би показало максимум на 9360 Гаусс - мю 14500. А 10000 и выше в нем наблюдается от 1638 до 16380 Гауссов. Но зазор, конечно, вносит свою мерзкую поправку - прокладка в 0,075 мм привела к максимуму проницаемости "всего лишь" 1050...:( aluma 28.01.2010, 13:21 Ну да. Это только у местных экспертов транс усиливает постоянку. "УПТ" одним словом. А какое отношение имеет Fн к выбросам на ПХ? Про китайцев не надо говорить. На разных диапазонах у них разная частота. У меня 200 Гц на 20, 2, 0.2 Гн, а ниже 2000 Гц. 2в напряжения. Замерял другим таким же китайцем. Нормальные приборы для удифила-любителя. Осциллограф с генератором давно пылятся на полке. Тема "измерения индуктивности катушек с фер.магн.. сердечником" разбиралась подробно неск. лет назад. И,в т.ч. А.Торрес приводил результаты для разных методов. Из-за сильной зависимости мю от амплитуды у железа,результаты измерений мультиметром непредставительны. В инструкциях на мосты (Е7-11,например) есть спец. указания на сей счёт. Странно,что этот вопрос опять поднимается. С уважением. Александр Улановский. Михаил44 28.01.2010, 19:19 А какое отношение имеет Fн к выбросам на ПХ? Такое же, как и к УПТ. Михаил К. 28.01.2010, 20:15 Ну так какое сечение в трансе с подмагничиванием является оптимальным ? И до кучи, в трансе без зазора и подмагничивания ? Михаил44 28.01.2010, 22:08 Уточнил по мультиметру. 20 Гн-10 Гц. 2Гн-20мГн 200 Гц, 2 мГн-2000 кГц. Трансы почти все больше 20 Гн поэтому измеряются по вторичке. Так, для информации. Михаил К. 28.01.2010, 22:36 Уточнил по мультиметру. 20 Гн-10 Гц. 2Гн-20мГн 200 Гц, 2 мГн-2000 кГц. . А собственно какое значение это имеет ? Марк Фельдшер 28.01.2010, 22:37 Так вот и я о том же, наверное пора поговорить о методике измерений. С уважением hydr. Эх, меряльщик... индуктивность рассеяния намерялась сегодня 15,5 мГн. Просто надо было закоротить все вторички, а не одну... Михаил44 29.01.2010, 08:21 А собственно какое значение это имеет ? Никакого. От не-й делать. Также как и трансы самому мотать. Вольдемар 29.01.2010, 09:47 Марк спасибо за ответ. Как я убедился, М4 приближается к нашему аморфу ГМ503В (кобальтовый сплав). Мне присылали один тор с магнитной проницаемостью как раз 14000. Вольдемар 29.01.2010, 10:22 Зачем же гадать про эффективную магнитную проницаемость. Вот есть расчет, и по нему легко вычислить требуемое количество витков. Формулы неоднократно проверены. hydr 29.01.2010, 11:07 То Вольдемар В первой формуле при I = 0.08А и L = 32,8Гн проницаемость равна нулю. Объясните пожалуйста, что во второй формуле делает длина витка? С уважением hydr. oleg_s 29.01.2010, 11:23 Ну так какое сечение в трансе с подмагничиванием является оптимальным ? Квадратное (круглое) - обеспечивает минимум периметра при максимуме площади :roll:. KYCT 29.01.2010, 11:31 Так квадратное или круглое? +Круглое сечение в трансформаторе из шихтованного железа сложно в производстве и имеет меньший коэффициент заполнения сечения железом. Pavel 29.01.2010, 11:44 То Вольдемар Если вторая формула для меня знакома (правда, там должна быть длина магнитной линии, а не длина витка), то первая выглядит странно: То Вольдемар В первой формуле при I = 0.08А и L = 32,8Гн проницаемость равна нулю. ... а если при том же токе увеличить индуктивность, то проницаемость станет отрицательной. Наверное, тут какая-то ошибка... Укажите, пожалуйста, источник. hydr 29.01.2010, 13:45 Квадратное, круглое, прямоугольное. Сравним два магнитопровода при условии, что: 1) площадь окна сохраняется неизменной; 2) обмотка занимает всю ширину окна. ПЛ 32*65-80 (50); S = 20,8см.кв. ; Sокн = 40см.кв. ; V = 807см.куб. ; средняя длина витка - 29,4см.( две катушки) 2*ПЛ25*50-100 (40); S = 25см.кв. ; Sокн = 40см.кв. ; V = 950см.куб. ; Средняя длина витка - 36см. При пререходе с прямоугольного сечения на квадратное получаем: - выигрыш по сечению в 1,2; - пригрыш, по весу в 1,18, по средней длине витка в 1,22. Можно сказать, что вот, от чего бы не использовать ПЛ сердечник с квадратным сечением или тороид с круглым. К сожалению всегда будет проигрыш в массе. С этой точки зрения оптимальным является ПЛ сердечник с соотношением сторон, образующих сечение, 1 к 2. С уважением hydr. Fil 29.01.2010, 14:21 ТС-180 :) oleg_s 29.01.2010, 14:22 пригрыш, по весу в 1,18, по средней длине витка в 1,22. а разве эти "проигрыши" на выигрыш ? :) задача уменьшить паразитов или увеличить монстра? hydr 29.01.2010, 15:01 ИМХО задача расширить диапазон ( от достигнутого) с сохранением центральной частоты, при этом максимально эффективно используя вес сердечника. С уважением hydr. GUNFU 29.01.2010, 15:31 Можно сказать, что вот, от чего бы не использовать ПЛ сердечник с квадратным сечением или тороид с круглым. К сожалению всегда будет проигрыш в массе. С этой точки зрения оптимальным является ПЛ сердечник с соотношением сторон, образующих сечение, 1 к 2. С уважением hydr. Самый лучший это тор с ОВАЛЬНЫМ сечением магнитопровода. ;) hydr 29.01.2010, 16:17 То GUNFU Очень даже может быть, только в живую видеть не приходилось. С уважением hydr. GUNFU 29.01.2010, 17:06 Круглое сечение в трансформаторе из шихтованного железа сложно в производстве и имеет меньший коэффициент заполнения сечения железом.Ерунда. И что шихтованное сложно набрать, и что имеет меньший коэффициент заполнения тоже. 1. При равном сечении, коэффициент заполнения сечения "железом" магнитопровода прямоугольного (квадратного) сечения и овального (круглого) - один и тот же. 2. Из шихтованного - хотя не круглое но овальное сечение при желании можно набрать даже дома. 3. Все современные промышленные силовые трансформаторы, при проектировании которых конструкторы решаю один из главных вопросов это максимальное снижение потерь - изготовлены с применением набранных ступенчатых магнитопроводов, которые близки по геометрии к круглому сечению. Каркасы же таких трансформаторов круглые. 4. Намотка на "овальную" (круглую) катушку увеличивает плотность намотки, улучшает качество намотки, коэффициент заполнения медью, и равномерность намотки, так как нет резких перегибов провода увеличиться надежность и т.п. и т.д. ... Цитата: Characteristic: Without fracture, with round section area, flat rotundity, shorter height, longer diameter, compare to toroidal transformer: A. Saving 11.4%--30% medial winding length; B. With. Round section area, magnetic field is evener, less magnetic loss; Compare to R core transformer: With no frame abstrictions, better electromagnetism coupling and higher efficiency http://www.audioportal.su/attachment.php?attachmentid=39744&d=1261316961 http://www.tootoo.com/d-rp12620967-O_Core_Transformer/ Arkadi 29.01.2010, 18:39 Полный бред написал, вот исправил. У немецкого М6, которым я пользуюсь самая высокая индуктивность получается при 1,2-1,35 тесла. Arkadi 29.01.2010, 21:20 @Gunfu Все стали от М2 до М6 с направленой структурой, а стали с тонким прокатом, тем более 0,15 можно применять для наших целей, только во входных трансформаторах, и то под очень большим вопросом будет само звучание, хотя для измерительной техники в диапазонах до 500кГц вполне даже ничего. Марк Фельдшер 29.01.2010, 21:30 Аркадий, а в чем бред-то? Я, кстати, перемерял индукцию рассеяния - получилась 15,5 мГн. Это вроде как уже ближе к истине? Приходилось тебе иметь дело со сталями М 2 и М3? Если да - какое твое мнение о них? Ну, в наших приложениях... GUNFU 29.01.2010, 22:09 @Gunfu Все стали от М2 до М6 с направленой структурой, а стали с тонким прокатом, тем более 0,15 можно применять для наших целей, только во входных трансформаторах, и то под очень большим вопросом будет само звучание, хотя для измерительной техники в диапазонах до 500кГц вполне даже ничего. 1. Для стали класса HI-B (high permeability) - 0.15 это не тонкий прокат, а даже очень толстый. Вот 0,08 это пожалуй уже тонковат. Наши ближайшие аналоги ЭТ3425 (Э360AA) толщиной 0.15 очень хороши для тороидальных выходных. Для шихтованных просто удобнее использовать более толстые пластины, да и коэффициент заполнения у толстых пластин в EI магнитопроводе несколько лучше, чем у тонких, но все равно этот коэффициент заполнения не будет лучше, чем в тороидальном магнитопроводе. 2.Толщина не влияет на частотный диапазон трансформатора, а если и влияет то весьма косвенно, поскольку толщина влияет на величину потерь в магнитопроводе на высоких частотах. Потери больше влияют на выходной каскад являясь ему дополнительной нагрузкой. Но если мощность на ВЧ невелика, то и потери будут незначительными, что обычно и наблюдается в выходных трансформаторах и часто "прокатывает" при применение толстого "железа" в выходных трансформаторах триодных УМЗЧ. ;) Для пентодных и UL выходных каскадов лучше применять в меру более тонкие ленты или пластины - 0.15 - 0.2 3. Для входных трансформаторов важна высокая проницаемость материала, поэтому лучше применять не сталь, а пермаллой, и как было сказано выше можно и толстые пластины - 0.35 hydr 29.01.2010, 23:51 То GUNFU Что касается овального сечения, пришлось взять в руки карандаш, делаю вывод: преимущества, с точки зрения минимизации массы,. не имеет. При одинаковой площади окна и сечения, оказались одинаковыми средняя длина витка и масса. Кстати наилучшее сотношение характеристик совпадающими с характеристиками прямоугольника с соотношением сторон 1 к 2, дает не овал а половина круга. Провод ложить на овал конечно удобно, но из-за этого усложнять сердечник? Ступенчатое, вписанное в круг, сечение мощных трансформаторов в первую очередь связано с технологическими проблемами производства обмоток, а также условиями охлаждения. Применение электротехнической стали с толщиной листа 0.15 в выходных трансах совершенно не оправдано! При частоте сотни Герц и индукции в несколько десятых Тесла потери на вихревые токи начинают существенно превышать потери на гистерезис. Необходимость сбалансировать потери на гистерезис и вихревые токи на высоких частотах и при значительной индукции , вот причина необходимости утонения стали. Потери же, только на гистерезис, такой стали на частотах в десятки Герц будут больше чем общие у стали 0.35. Самое главное заключается в том, что вихревые токи не добавляют гармоник в ток намагничивания а вот потери на гистерезис, резко возрастающие с утонением пластин, как раз главный источник гармоник. С уважением hydr. GUNFU 30.01.2010, 11:01 Что касается овального сечения, пришлось взять в руки карандаш, делаю вывод: преимущества, с точки зрения минимизации массы,. не имеет.Про массу этого никто не утверждал. Я писал, что длинна витка меньше, качество намотки и надежность выше, меньше потери из-за снижения величины паразитных емкостей... Прочтите цитату на англ. в пост 344 в конце концов, там подробно расписаны преимущества. Ступенчатое, вписанное в круг, сечение мощных трансформаторов в первую очередь связано с технологическими проблемами производства обмоток, а также условиями охлаждения. В первую очередь или нет, не суть важно, при проектировании таких изделий все учитывают в комплексе... Hitachi Metals (Япония) и Allied Signal (США) на протяжении последних 10 лет, активно разрабатывают технологии по созданию силовых трансформаторов с магнитопроводами из спрессованной ленты аморфных сплавов - цель максимальное снижение потерь. Вы посчитайте, среднюю мощность потерь силовых трансформаторов подстанций и умножьте на количество этих трансформаторов. Дороговизна такого окупается в среднем за 1/5 от срока его эксплуатации. Применение электротехнической стали с толщиной листа 0.15 в выходных трансах совершенно не оправдано! При частоте сотни Герц и индукции в несколько десятых Тесла потери на вихревые токи начинают существенно превышать потери на гистерезис. Необходимость сбалансировать потери на гистерезис и вихревые токи на высоких частотах и при значительной индукции , вот причина необходимости утонения стали. Потери же, только на гистерезис, такой стали на частотах в десятки Герц будут больше чем общие у стали 0.35. Самое главное заключается в том, что вихревые токи не добавляют гармоник в ток намагничивания, а вот потери на гистерезис, резко возрастающие с утонением пластин, как раз главный источник гармоник. Задачка на засыпку… к музыкальным достоинствам трансформаторов из аморфных сплавов относят прекрасное звучание таких трансформаторов в СЧ и ВЧ диапазонах. Как это соотносится с Вашей теорией? Для справки толщина аморфных лент 20-25 мкм. Так, что это все пока эмоциональные предположения, и доказательств, в виде расчетов у Вас нет, одни эксперименты с неясными выводами... Например, касательно Вашего заключения по поводу потерь на гистерезис, как главного источника гармоник… По-моему, Вы забыли учесть самое главное - тип стали класса HI-B, который по химическому составу и технологии производства сильно отличается от дешевых холоднокатаных сталей толщиной 0.35мм. Т.е. необходимо сначала корректно сравнить влияние потерь на гистерезис для HI-B толщиной- 0.15мм и для M6 толщиной - 0.35мм, прежде чем делать такие выводы. А теперь самое главное – необходимо научиться правильно учитывать вклад этих искажений в суммарные искажения УМЗЧ гармонические искажения ламп, которого имеют совсем другие порядки. Arkadi 30.01.2010, 11:42 Аркадий, а в чем бред-то? Я, кстати, перемерял индукцию рассеяния - получилась 15,5 мГн. Это вроде как уже ближе к истине? Приходилось тебе иметь дело со сталями М 2 и М3? Если да - какое твое мнение о них? Ну, в наших приложениях... Привет Марк! В звуке я их сам не применял, но все что слыхал с их участием, в том числк и аморф, в качестве выходных, мне не понравилось, это если мягко выразиться. Мое личное предпочтение лежит от М4 0,27мм до М6 0,35мм, но только не витое. Хотя предполагаю, что М2 и М3 в межкаскадниках с емкостной нагрузкой будут тоже к месту. Вопрос в том на сколько это себя оправдывает. Сталь М5 получается, как минимум в 1,5-2 раза дороже, чем М6, а М4 в 2,5-4 раза, и только витая, а это не мое. М5 у нас пока никто не штампует, а резать лазером каждую пластинку будет уж очень дорого. При уменьшении толщины пластин меньше 0,27 начинает резко плохеть звук в самом низу. Но это мои личные выводы из моего опыта прослушивания различных аппаратов. Самое оптимальное соотношение цена / качество это штампованое, с доп. отжигом после штамповки, М6 железо толщиной 0,3-0,35мм. При нормальном подходе самый удачный материал для выходных и межкаскадных трансов. Лучше только штампованное М4 0,27мм, включая покрой, как у НЭМ, но кто себе это может позволить, кроме них самих!? Arkadi 30.01.2010, 14:23 Gunfu А что в РР вообще можно сравнивать тем более выходники на торах!? hydr 30.01.2010, 14:30 Из материалов любезно представленных GUNFU: Hi-B, Р1,7/50 = 1,15 - 1,20, 0,3мм 3407, Р1,7/50 = 1,20, 0,3мм Да сталь Hi-B немного, совсем немного, лучше. Но автоматически переносить ее достоинства, проявляющиеся при работе в силовых трасформаторах, на ТВЗ? Hi -B - это класс анизотропной электротехнической стали, по хим.составу мало чем отличается от других сталей ( вся фишка в технологии) и характер поведение ее такой же как у всех анизотропных сталей. А для всех сталей, и это аксиома, с уменьшением толщины листа возрастают искажения намагничивающего тока. С другой стороны толстая сталь начинает "подъедать" на ВЧ. Вот в течении десятилетий и сложился общепризнанный компромис 0,27 - 0,35мм. Так вот, для того, что бы это мнение изменилось нужны объективные аргументы. С уважением hydr. GUNFU 30.01.2010, 14:46 С другой стороны толстая сталь начинает "подъедать" на ВЧ. А можно по подробней виденье процесса? Gunfu А что в РР вообще можно сравнивать тем более выходники на торах!?Ну на триодном фестивале пожалуй не прокатит, а вот на пентодном еще как :D Ваши выводы то по SE вообще противоречивы то с толстой прокладкой класс, то с тонкой, то М2 должно кошерным быть то М6, то 0.35мм пластины неплохо звучит то 0.27мм ваще улет но фиг достанешь гы-гы http://www.trafomaticaudio.com/experience_reference.php Arkadi 30.01.2010, 17:00 Все только объективно, никаких противоречий не вижу. На двухтактниках, можно сравнивать разве что только пентоды с триодами, да и те только по выходной мощности. А торов, в качестве выходных, вернее хорошо звучащих усилитей с ними, пока не встречал, тем более однотактных. Слушал 500-ватный выходник Плитрон с 300В на 2-4 ваттах, ужас ночи. Марк Фельдшер 30.01.2010, 21:37 А я считаю, что жить надо с тем, что есть. Нет штампованног - работать с витым. Да, на нем не получишь "ретролампового звука". Витой сердечник звучит слегка холодновато, но очень чисто и с огромной разрешающей способностью. И чисто инстинктивно меня тянет на простые народные колонки и примитивные схемы усилителей. Зачем мне динамики, которых нет в продаже и тем более переработанные одним из лучших в мире специалистов? Вот когда они появятся в магазине по 100 долларов - тогда куплю и попробую. Фишка - сделать душевный, качественный звук, раскрывающий максимум того, что есть на СД ( не говоря уже об ЛП) за небольшие, разумные деньги. И, как мне кажется, задача эта решаема и без штампованной М4 и динамиков, разработанных в секретных лаборатория германских мудрецов и облученных в египетских пирамидах...:) GUNFU 30.01.2010, 21:39 Из материалов любезно представленных GUNFU Не могу ничего сказать за авторов статьи сравнительные характеристики стали приведены на сайте производителе: http://www.kryfs.com/torroidal.htm А я считаю, что жить надо с тем, что есть. Согласен с Марком на 100%. Я например дома, хочу свободы, а не протискиваться между огромных трансформаторов и рупорных АС с редкими громкоговорителями внутри. По большому счету это все игрушки детей ставших уже давно большими. А если быть еще более честными, то это вещизм и хламособирательство. И на КТ88 в UL с холоднокатаным «железом» можно создать отличный УМЗЧ, который будет хорошо играть на просто приличной акустике. По моему это даже более интересная задачка, чем строить нечто уникальное в единственном экземпляре да ещё освещенное мантрами при свете полной луны, что и повторить практически больше невозможно. hydr 31.01.2010, 11:05 Коллеги Вы конечно знаете о таком параметре магнитных материалов, как коэффициент прямоугольности - отношение остаточной индукции к максимальной индукции полученной при напряженнсти поля равной 5Hc. Так вот совершенствование электротехнических сталей, используемых в силовых трансформаторох, идет по пути максимального приближения коэфициента прямоугольности к единице. Высокое значение остаточной индукции приводит к броскам тока намагничивания при включении силового трансформатора в сеть. Значения этого тока в современных трансформаторах, с малыми потерями, равнозначно токам короткого замыкания. Такова плата за кпд. Работа ТВЗ это тоже непрерывные " вкючения" в "сеть". Да собственно говоря, то что материаы с ППГ нельзя использовать в сигнальных трансформаторах это как то так не тайна.:D Отдельная и не простая тема можно ли вылечить горбатого зазором - НЕТ, только "подрихтовать". С уважением hydr. GUNFU 31.01.2010, 11:15 Так вот совершенствование электротехнических сталей, используемых в силовых трансформаторах, идет по пути максимального приближения коэффициента прямоугольности к единице. А может не стоит делать скоропалительных выводов? А то получиться, что 500Вт силовик от Plitron, после третьего бокала, на триодном фестивале, звучит чуть хуже, чем заговоренный мантрами выходник. гы-гы @Аркадий, для тех кто не боится страхов ночью, озвучьте марку Plitron в каком тракте слушалось, и какое там было "железо" ? Может как раз М6 да без зазора? http://www.kryfs.com/crgo.htm hydr 31.01.2010, 12:10 То GUNFU По поводу скоропалительности это не ко мне, направление совершенствования современных электротехнических сталей (на которые Вы ссылаетесь) это медицинский факт. То что современное производство этих сталей развивается без учета наших с вами потребностей, как то даже обидно.:( С уважением hydr. Rezvoy 31.01.2010, 12:27 Не превышайте индукцию сверх 0,7 Тс при подмагничивании и 1,0 Тс без и вам сразу полегчает! Пермаллой с ППГ работает в звуке совершенно прилично до 0,4Тс, вот только мю у него никуда. hydr 31.01.2010, 13:00 То Rezvoy C подмагничиванием, да согласен. Так для 3408, по красивости эллипса, предел 0,65Тл и переменная не более 0,3Тл. Почти идеал при 0,5Т подмагничивания. Но это в установившемся режиме, в переходных все хуже. Что касается работы без подмагничивания, попробуете силовик с индукцией 1,0Тл включить в сеть и заосцилографируйте процесс. Точно будет над чем подумать. С уважением hydr. Rezvoy 31.01.2010, 13:09 Я выбираю индукцию обычно для полносигнального режима при 10-15Гц ,иногда и ниже. Что касается силовика с 1,0Тс, то среди промышленных такой ещё поискать, но вот у старых ТН и ТПП всё достаточно прилично, чего не могу сказать о более поздних экземплярах. Вообще для себя не стоит превышать индукцию 0,9Тс для киловатного, а для 200Вт 0,7 самое то. Arkadi 31.01.2010, 14:14 А может не стоит делать скоропалительных выводов? А то получиться, что 500Вт силовик от Plitron, после третьего бокала, на триодном фестивале, звучит чуть хуже, чем заговоренный мантрами выходник. @Аркадий, для тех кто не боится страхов ночью, озвучьте марку Plitron в каком тракте слушалось, и какое там было "железо" ? Может как раз М6 да без зазора? Уважаемый, не искажайте истину! Я говорю не за силовик, а за выходник на супер железе с зазором с декларированой мощностью в 500 ватт который деВин привез для забегов. Железо, не хуже М6, но точно не совковое кровельное. Усилок на 300В. Какое там и что, после услышаного меня уже апсолютно не интересовало. Нет такой нужды. :) GUNFU 31.01.2010, 14:37 Неудачных выходников на EI было изготовлено тоже достаточно много... и именитыми фирмами в том числе. Я например, никогда не спешу с выводами, даже если услышанное мною совпадает с моим мировоззрением или наоборот не совпадает. Причин на самом деле может быть море.. например большой диаметр тора при малом его сечении (тоже 500Вт) … не заговоренные Вандервином АС. В конце концов подбором "прокладок" и Вы там баловались не просто так наверное... . И вообще очень странно слышать, что деВин привез из Канады Plitron, когда работает под боком, в Голландии на Amplimo. Как заявлет Plitron они пользуются его схемой намотки. Если послушать AndreasSа про оценку звучания усилителей на выходниках Amplimo то там только восторженные оценки. Может быть дело в другом, а не в торах вовсе? Arkadi 31.01.2010, 22:15 Не знаю, что там кому нравится, я говорю сам за себя и никого в этом не собираюсь переубеждать. При любом прослушивании я научился откидать личные предпочтения и мировозрения, а также всякие громкие авторитеты. Если звучит, значит звучит сразу и все, без всяких переубеждений и объяснений процесса, не взирая на личности. Если не звучит значит не звучит и никакие объяснения и растолковывыния неуместны и в обратном меня еще ни разу не переубедили. Поэтому, я как правило, перед прослушиванием, даже не стараюсь интересоваться о составе и подробностях прослушиваемой системы. Только после прослушивания, когда сделаны выводы провожу анализ и сравнение исходя из моего скромного опыта. Как правило все сходится. GUNFU 31.01.2010, 23:20 Никакие объяснения и тем более привлечение различных авторитетных немецких одних из наилучших специалистов в мире аудиошаманства, часто просто не нужны, если иногда, особенно на выставках, достаточно догадаться правильно сфазировать сетевую вилку УМЗЧ и источника сигнала, и все после этого встает на места. И таких нюансов может быть, очень много, что бы наделать неправильных, выводов, в том числе и таких, в которых даже себя потом будет трудно переубедить. Михаил К. 09.02.2010, 20:34 Тема "измерения индуктивности катушек с фер.магн.. сердечником" разбиралась подробно неск. лет назад. С уважением. Александр Улановский. Александр, искал-искал не могу найти .Можете дать ссылку ? Пермяк 09.02.2010, 20:49 Наверное, Александр имел в виду эту тему: http://audioportal.su/showthread.php?t=5848 Михаил К. 09.02.2010, 21:33 Наверное, Александр имел в виду эту тему: http://audioportal.su/showthread.php?t=5848 :beer: Обратил внимание на то что измеренная различными приборами индуктивность (правда малосигнальных трансов без зазора) может отличаться например в 10 раз .Понял в чем дело (сам) .В двух словах : без указания конкретных условий измерений (амплитуда, частота, индукция в сердечнике и пр.) эти цифры в Гн. малоинформативны . А то думал приборы сошли с ума ...:D aluma 09.02.2010, 22:18 Михаил К. Совершенно верно,для любых трансов. Даже в инструкции к Е7-11 имеется спец. указание для измерения индуктивностей с ф.м. сердечником и сравнения результатов. Пермяк Леонид,спасибо,пособили! :) С уважением. Александр Улановский.

Андрей_БГ 18.09.2005, 22:53 Здравствуйте! Извиняюсь всем для ламерского вопроса сразу. Много что говорится типом "6Н2П с 6П45С мутно звучит", смотрел несколько материалов по поводу компенсаций искажений (слово у меня по однотактному предоконечнику для однотактного оконечника, в основном триодные, две лампы в канал), пока кажется представляю о чем идет речь. Тем не менее, многое (большая доля, наверное) мне неясно: для успешной компенсации - какие должны быть конструкции двух ламп - наверное цилиндр с плоскости не очень хорошо ладят? - у справочниках режим ламп рекомендовался вряд ли для High End. Я на симуляциях смотрел как влияет режим (смещение) первой лампой на искажения парой. Есть ли понятные рекомендации как выбирать режим первой лампой для компенсации? - сказал бы редко встречается систематическая информация: -- список ламп с отзывами кому как звучить та или иная лампа и в каких режимах/условиях/производителях и т.д. -- рекомендации о удачных комплектах пред- и оконечная лампа. Честно сказать, всякие отзывы по теме будут мне очень интересные. С уважением, Андрей DIM 18.09.2005, 23:27 Совет из практики: лучший режим компенсации - это когда и входная и выходная лампа работают с минимумом искажений. Не существует режимов работы "спаренных" ламп, при которых компенсация проявляется по всему спектру, в любом случае, даже если и удалось получить компенсацию гармоник, то "плавание" режимов ламп рано или поздно приведет к уменьшению компенсационного эффекта. Не заморачивайтесь. Андрей_БГ 18.09.2005, 23:51 Спасибо! Ваш совет довольно разумно мне выглядит. На самом деле кроме ухода характеристик ламп я опасаюсь что компенсация может оказаться эффективной не для всех амплитуд. Значить, одна лампа лучшая для предоконечника и одна - для оконечника и что с чем как звучит не из-за этого? Возможно. А идея мне нравилась, жаль... С уважением, Андрей Tommy 19.09.2005, 00:10 Андрей_БГ ххх Андрей_БГ 19.09.2005, 00:14 Спасибо большое!! :beer: Читать буду! Надеюсь там не только про 300В (сам я пока на 6С33С собираюсь творить, и совсем "пилотно" - на 6С19П) есть детальные рекомендации - посмотрю!! С уважением, Андрей Бегемот 19.09.2005, 01:53 .....сначало надо стабилизировать аноднъе токи/ я сам делал на 6П45С, со временем Ia плавает в немалъх пределах при фиксирова- ном смещении, а при автоматическом нужен очень мощннъй кат. ре- зистор, кот превращается в наст. печку...рекомендуют комбиниро- ванное смещение/. Сергеев Сергей 19.09.2005, 04:30 вы правы. многие мощные лампы с установленым предельным током анода (а иначе не получишь качество) с фиксированным смещением идут "вразнос". поэтому желательно применять комбинированное смещение. Rezvoy 19.09.2005, 08:25 6П45С в триоде требует драйвера с довольно низким выходным сопротивлением-6Н2П для этого совершенно не подходят.То же можно сказать и о 6С33С и 6С16П. И вообще-чем ниже Rвых драйвера-тем лучше. Андрей_БГ 19.09.2005, 08:50 Спасибо! Однако я 6П45С пока в роли примера использовал (хотя безусловно интересная из-за макс. параметров и доступности), нынче собираюсь оконечников на 6С19П и 6С33С делать. А вопрос в общем по компенсации - применима ли она или только теоретически возможная... Режима лучше, конечно, внимательно стабилизировать. Посколько понимаю, фиксированное смещение дает лучший звук, зато угрожает жизнь лампы. А у этого есть свое решение IMHO: - для оконечной лампой - "автофикс Олега" (http://altor.sytes.net/ex/se33_ol.gif) - для предоконечной лампой, -- лучше дополнительного источника катодного питания, -- если у нее ток катода в много раз меньше оконечной можно того же "автофикса" использовать для получения -Uk. По-моему тоже лучше использовать предоконечник с Ra&lt;50 кОм. Сделал какие-то совсем приблизительные расчеты какая скорость нарастания получиться у парой ЕСС83+6С33С и очень неприятного результата получил. При том, кажеться, катодный повторитель может добавить проблем... Пока я собираюсь предоконечник делать на Е188СС (у меня оказались 3), 6Н9С (на днях купил парочку саратовских 60-го года), 6Э6П, 6Н3П-Е. Только у 6Н9С ток и крутизна малые. С уважением, Андрей Rezvoy 19.09.2005, 09:58 В настоящее время в своих конструкциях я применяю SRPP на 6С45П: Rвых=270 Ом, Uвых=80В ,скорость нарастания не мерял . Звук сильно отличается от случая включения 6С45П с анодным резистором. Касательно компенсации - это иллюзия.Компенсируя одно искривляем другое. Александр Бокарёв 19.09.2005, 10:34 Расскажу, к чему сам пришёл. Лучший режим получился тогда, когда на драйвер дали максимально возможное питание , что автоматически обеспечило ему режим малых искажений, а выходной каскад балансировали режимом лампы по минимальным гармоникам и правильному спектру. Это совпало на осциллографе с симметричным ограничением выходного сигнала .Так что- ничего нового не скажу. 19.09.2005, 11:33 To Rezvoy. Поподробнее пожалуйста про СРПП? Анодное напряжение и ток, интересно, какое смещение Вы дали лампе - как у Мага? И какое максимальное напряжение раскачки удалось получить? Rezvoy 19.09.2005, 12:28 SRPP использую для раскачки 300В,ГМ-70 и ГУ-80 через повышающий транс. Режим не типовой-440В анодное,ток 20мА,смещение от батарейки 3В,резистор в катоде 150 Ом. Получил Uамп=80В при Uвх=2,2В ,стараюсь не превышать Uамп=60В. Иногда попадаются экземпляры 6С45П идущие в разнос - но редко.Из 20 попалась пока одна.Да,смещение через входной транс. Uri 19.09.2005, 14:19 Андрей, привет. Всем, привет. [quote="Андрей_БГ"]Здравствуйте! Извиняюсь всем для ламерского вопроса сразу. дла успешной компенсации - какие должны быть конструкции двух ламп - наверное цилиндр с плоскости не очень хорошо ладят? ===Никакой кореляции в этом плане за много лет не обнаружил. - у справочниках режим ламп рекомендовался вряд ли для High End. Я на симуляциях смотрел как влияет режим (смещение) первой лампой на искажения парой. Есть ли понятные рекомендации как выбирать режим первой лампой для компенсации? ===Поскольку у меня в наличии только осцилограф и генератор, то добиваюсь симметричного ограничения на выходе. По звуку такой вариант звучит, практически всегда лучше, чем при не симметричном ограничении. -- рекомендации о удачных комплектах пред- и оконечная лампа. ===1) 6Ж4 со всеми обычными прямонакальными лампами . Ua=~210-230в, Ia=~10-12мА. с межкаскадным трансом. 2) 6Э6П-Е и ГУ72. Для 6Э6П Ua=~235в., Ia=~35мА. с межкаскадным трансом.

Larry Coryell And Emily Remler - How Insensitive Emily Remler & Barbara Dennerlein - Stormy Weather Blues

А с Musician Pegasus кому-нибудь приходилось иметь дело? http://www.musician-audio.com/en/col.jsp?id=103 https://aliexpress.ru/popular/musician-pegasus-r2r-dac.html

_АР_ 10.11.2007, 20:21 Может, ПЛ где рядом затерялся. Судя по картинке с "меандром", где-то рядом он. От накала тон ровный, на слух - чистый, совершенно не напряжный, а от этих зверей "з-з-з" - 100 Гц мусор. Может, силовой? Только трансы крутить, другого пути не вижу пока. Triod 10.11.2007, 20:31 Меня кстати этот вопрос тоже интересует :) Но факт налицо -- без анодного фонит... а если лампу вытащить и вставить резик анод-катод? ХРЮН 10.11.2007, 20:31 Как раз без анодного очень даже может фонить. Просто обязано. И успешно фонит. Но это само по себе не является дефектом. Поясняю: прямонакальный катод не является эквипотенциальным и в отсутствие запирающего смещения на сетке (и поля со стороны анода) - совершенно естественно происходит детектирование накальной переменки. А уж у 6С4С что творится, вы не поверите! При мгновенной разности потенциалов крайних участков катода до 9 вольт! _АР_ 10.11.2007, 20:54 Как раз без анодного очень даже может фонить. Просто обязано. И успешно фонит. Ни разу не было. Что 6с4с, что 70, всегда чисто без анодного. Кены, трансы все было, может, о разных вещах говорим? Парадоксы, млин. Да те же 300, только трансы (прямым забытым словом "ПЛ" :evil: ) UR5_Игорь 10.11.2007, 22:45 6С4С без анодного фонит намного сильнее чем с анодным - подтверждается многократно. ML8 10.11.2007, 23:06 а если лампу вытащить и вставить резик анод-катод? Не знаю насчет резюка, но косвеннонакальные лампы в той же схеме не фонят. Это касается только прямонакалов. Склонен согласиться с ХРЮНом. Евгений 073 10.11.2007, 23:09 Заскакивал сегодня к Соболю , фон характерный для прямонокала питаемый переменкой, причём абсолютно нормальный фон... Но так как у Дмитрия акустика достаточно интересная и имеет чувствтельность неменее 103 дБ то фон действительно может мучать тихими зимними вечерами :)... Triod 10.11.2007, 23:29 6С4С без анодного фонит намного сильнее чем с анодным - подтверждается многократно. хрен его знает, почему, но у меня не так :) ХРЮН 11.11.2007, 00:00 Михаил, преполагаю, что это следствие РРшности усилка (одна из причин). В моем РР-6С4С усе в процессе прогрева - когда катоды уже нагрелись, а анодного еще нет и в помине - фон на выходе есть, но несильный. Но, что интересно - если настраиваться центровочным резистором на минимум фона, то при наличии и отсутствии анодного положения разные. Алексей Шалин 11.11.2007, 02:29 Возможно, для выпрямления и стабилизации накала 6С4С надо использовать экстремальные решения, о которых здесь говорил Хрюн: Д305, П210, отсутствие ООС и проч. В моих экспериментах с выпрямлением (без стабилизации!) накала 6С4С разница в звучании Д305 и КД213 была просто-таки трагической, явно не в пользу кремния... карабас 11.11.2007, 08:18 ;) а все таки, попробуйте оптронный компенсатор, схемную реализацию я преднамеренно не выкладываю, чтоб осталось поле для творчества, а потом сравним схемотехнику и звук;) Евгений 073 11.11.2007, 11:30 ;) а все таки, попробуйте оптронный компенсатор, схемную реализацию я преднамеренно не выкладываю, чтоб осталось поле для творчества, а потом сравним схемотехнику и звук;) День добрый!!! впринципе всё верно, конечно просится неглубокая ООС либо как у Вас "компенсатор" НО всё это в конечном итоге будет в цепи звука :( что и пугает... И всё-ж немогли-бы вы выложить Ваш компенсатор, ну просто интересно :beer: Евгений 073 11.11.2007, 11:33 Возможно, для выпрямления и стабилизации накала 6С4С надо использовать экстремальные решения, о которых здесь говорил Хрюн: Д305, П210, отсутствие ООС и проч. В моих экспериментах с выпрямлением (без стабилизации!) накала 6С4С разница в звучании Д305 и КД213 была просто-таки трагической, явно не в пользу кремния... Алексей добрый день!!! что в итоге по Вашему мнению лучше для накала 6С4С ??? Алексей Шалин 11.11.2007, 13:13 Алексей добрый день!!! что в итоге по Вашему мнению лучше для накала 6С4С ??? Евгений, привет! Для накала 6С4С ИМХО лучший бутерброд: двухполупериод на Д302-Д305, резюк, намотанный манганином 0,5 ома, кондер РОЭ 82000 мкф, дроссель 0,05 гн, 1 ом, опять РОЭ 82000 мкф. Евгений 073 11.11.2007, 13:56 Евгений, привет! Для накала 6С4С ИМХО лучший бутерброд: двухполупериод на Д302-Д305, резюк, намотанный манганином 0,5 ома, кондер РОЭ 82000 мкф, дроссель 0,05 гн, 1 ом, опять РОЭ 82000 мкф. Спосибо Алексей!!! как обычно всё гениальное просто :)... ХРЮН 11.11.2007, 14:28 Осталось сбегать в ближайшую булочную за квартетом золотистых РОЕв.... Делов-то. Интересно, пойдут ли к50-18 220т мкф х 6,3В? Или черные сименсы 150т х 16В? Или красные сименсы-сикореллы 240т х 7,5В? Или синие МЭЛЛОРИ 97т х 16 В? Или серые хитачи HCG6 330мкф х 7,2В? Или может просто спараллелить штук по 20 к50-29 4,7 т мк х 6,3В? В общем, простор для очередной серии искпериментофф неограниченный... гы-гы vs :cry: Я бы оставил переменку и завел бы компенсацию. Адназначна! Причем, предполагаю, что ее таки можно осуществить практически не влезая в путь сигнала.Причем с двумя регуляторами - "фаза" и "амплитуда". Бурцев 11.11.2007, 14:42 Евгений, привет! Для накала 6С4С ИМХО лучший бутерброд: двухполупериод на Д302-Д305, резюк, намотанный манганином 0,5 ома, кондер РОЭ 82000 мкф, дроссель 0,05 гн, 1 ом, опять РОЭ 82000 мкф. Мои пять копеек: обмотку мотать в два провода, функции резистора 0,5 ом может выполнять сама накальная обмотка. Если уж ставить резистор, то суммарное сопротивление совместно с активным дросселя и приведенным сопротивлением накального транса желательно получить 6,3ома. С уважением. Алексей Бурцев Соболь 11.11.2007, 15:35 Попробовал накал 2А3 от пары АА акк. GP 2600ма/ч - звук хуже, чем с переменкой. Воткнул 300В с переменкой 5в - фон сильнее, ощутимо. ГМИ10 - кривонакальную, фона нет. Пока не решил окончательно, но думаю в сторону схем с компенсацией. (если конечно нет в природе кривонакала, не уступающего 2А3 с накалом переменкой...) Triod 11.11.2007, 18:47 Евгений, привет! Для накала 6С4С ИМХО лучший бутерброд: двухполупериод на Д302-Д305, резюк, намотанный манганином 0,5 ома, кондер РОЭ 82000 мкф, дроссель 0,05 гн, 1 ом, опять РОЭ 82000 мкф. Привет, Алексей! И где их только берут, эти РОЭ 82000 мкф? У меня только один. Triod 11.11.2007, 18:49 Михаил, преполагаю, что это следствие РРшности усилка (одна из причин).. Да, возможно. Алексей Шалин 11.11.2007, 19:37 Привет, Алексей! И где их только берут, эти РОЭ 82000 мкф? У меня только один. У меня 4 шт. Взяты случайно. карабас 11.11.2007, 19:46 У меня 4 шт. Взяты случайно. было много в старой ВТ единой серии, знать бы раньше:( ХРЮН 11.11.2007, 20:38 У меня - ни одного! :( В тех образцах ВТ, до которых мне посчастливилось добраться когда-то - были такие же 82 т мкф,или около того, уже забыл, но болгарские. Черные. Кстати, хоть не РОЭ, но неплохие. Наружу выходят выводы из толстенной ленты с дырками под болт. Правда, одно время назад нам с Евгением073 посчастливилось прикупить сименсы 150т х 16 В, но их, увы, было мало у продавца.... Да они и больше по размеру. Соболь 11.11.2007, 21:55 наэкспериментировался сегодня досыта. послушал 6ж43п в триоде как одноламповый, звук не понравился, сказывается высокое выходное, басы размазались, верхи пластмассовые... подбирал экземпляры 43-их... потом вернулся к 6ж23п, с коих все и начиналось. и вдруг, фон на включенном анодном потихоньку пригас, его слышно, но не с 4 метров, а с 1-2, что уже терпимо. как объяснить парадокс, не знаю. режимы 2а3 остались старые, режим 6ж23п - 230в, 22ма, 3.1в Соболь 22.11.2007, 12:44 В качестве бреда - а что, если не пытаться подавить 100гц фон, компенсируя его противофазным сигналом, или выпрямляя ток накалов, а сделать остаточный фон тоже 50-герцовым, значительно менее раздражающим. Нужно лишь поставить однополупериодный выпрямитель и средней величины емкость, которая сделает колeбания тока более плавными, ближе к синусоиде? Ден 123 25.11.2007, 18:31 Привет. Секс с фоном - это всегда приятно. Делал SE на 6C4C, налюбился до самых не балуй: центровка, бифилярка....рецепт от одесситов. При одесском рецепте выплывает вся красота анодного транса- требутся что-то очень приличное, звук уплощается. В итоге поставил 2 кондера по 100 мкфХ400в, соединение: "-" электролитов на выводы катода/накала, а "+" элетролитов в точке пдключения выходного транса к Uа, и отцентровал накал резистором на 47 омов. Денис Сергеев Сергей 26.11.2007, 03:52 Можно подробнее о резисторе? как подключен? Ден 123 26.11.2007, 19:38 Можно подробнее о резисторе? как подключен? Все как обычно 2 постоянных резистора по 15 омов с выводов катода/накала на общий провод, переменник 47 Омов бегунок на общий провод свободные концы на выводы накала. n_fonics 12.01.2008, 02:07 Как раз без анодного очень даже может фонить. Просто обязано. И успешно фонит. Но это само по себе не является дефектом. Поясняю: прямонакальный катод не является эквипотенциальным и в отсутствие запирающего смещения на сетке (и поля со стороны анода) - совершенно естественно происходит детектирование накальной переменки. А уж у 6С4С что творится, вы не поверите! При мгновенной разности потенциалов крайних участков катода до 9 вольт! Мои АС фонят(в вык.состоянии) -если поднести к нч дроселю паяльник .правда паяльник трансформаторный :) Одессит 16.01.2008, 11:32 Всем привет. И тут больная тема нарисовалась. В прямонакальных лампах причиной фона является нарушение параллельности катода к другим электродам (управляющей сетке в первую очередь). При идеальной геометрии и заземлении "средней точки накального напряжения" катод прямонакальной таки эквипотенциален по отношению к прочим электродам. Нарушается это при изменении геометрии. Это практически прямо доказывается почти полным отсутствием фона в однотактном услабителе при подборе "ровной" лампы. Остаток фона является модуляционным по температуре катода. Т.е. за полпериода накального напряжения катод успевает нагрется и охладится в некоторых пределах. Это факт. Именно по этой причине и появился ВЧ-накал. Поэтому, из ЛЮБЫХ прямонакальных ламп препочтительны лампы с меньшим напряжением накала и большим током его же. Т.е. - с толстым и максимально инерционным "по теплу" катодом. Например одноанодные 2А3... Александр Бокарёв 20.01.2008, 23:17 Я ПОПАЛСЯ на 2а3, когда по ошибке впаял неравные резюки в катоде, искусственная ср точка, вот и всё. А ВОТ 6с4с от перемменки фонит, хоть вывернись, и там только выпрямитель, аккумулятор или компенсация фона по Васянину. Алексей Шалин 21.01.2008, 01:52 Я ПОПАЛСЯ на 2а3, когда по ошибке впаял неравные резюки в катоде, искусственная ср точка, вот и всё. А ВОТ 6с4с от перемменки фонит, хоть вывернись, и там только выпрямитель, аккумулятор или компенсация фона по Васянину. Питать прямонакалы надо синхронным выпрямителем, ничем более. И фона ноль, и сеть чистейшая :) ML8 21.01.2008, 02:34 Черт его знает, я к усилителю на 2С4С с питанием накала переменкой (транс 1,25+1,25) периодически даже наушники подключаю. Фон слышно только в паузах. Васянин Сергей 21.01.2008, 11:27 ...А ВОТ 6с4с от перемменки фонит, хоть вывернись, и там только выпрямитель, аккумулятор или компенсация фона по Васянину. Саша, привет! Тот компенсатор расчитан для применения с вольфрамовыми прямонакалами, с оксидными он, конечно, тоже работает, но не так эффективно. Konstantin C. 16.06.2009, 01:08 Привет. Секс с фоном - это всегда приятно. Делал SE на 6C4C, налюбился до самых не балуй: центровка, бифилярка....рецепт от одесситов. При одесском рецепте выплывает вся красота анодного транса- требутся что-то очень приличное, звук уплощается. В итоге поставил 2 кондера по 100 мкфХ400в, соединение: "-" электролитов на выводы катода/накала, а "+" элетролитов в точке пдключения выходного транса к Uа, и отцентровал накал резистором на 47 омов. Денис Доброго времени суток! Интересное решение. А какую роль играют конденсаторы? PS: c фоном борюсь выравнивающим 100омным кларостатовским резистором. Ухом вплотную в колонку (96db) фон есть, на расстоянии 2м уже нет. KAA 16.06.2009, 02:13 При идеальной геометрии и заземлении "средней точки накального напряжения" катод прямонакальной таки эквипотенциален по отношению к прочим электродам.Катод прямонакальной лампы не эквипотенциален никогда просто в силу падения напряжения на его сопротивлении. Одессит 16.06.2009, 16:23 Катод прямонакальной лампы не эквипотенциален никогда просто в силу падения напряжения на его сопротивлении. Смешно. Tommy 17.06.2009, 10:41 Отчего же? Так и есть, неэквипотенциален. Мгновенная разность потенциалов между различными точками катода прямонакала и анодом будет неодинакова, а при питании постоянным током (как любят некоторые) так всегда ;) литвак 17.06.2009, 18:15 AlexKorotov Делал схему компенсации для ГМ-70 http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?t=818&page=58&highlight=%F1%EA%F3%EA%F1%E8%E2%F8%E5%E3 %EE%F1%FF пост#1434 Одессит 18.06.2009, 12:41 Отчего же? Так и есть, неэквипотенциален. Мгновенная разность потенциалов между различными точками катода прямонакала и анодом будет неодинакова, а при питании постоянным током (как любят некоторые) так всегда ;) Мы, видимо, о разных вещах говорим. Так вот, как ни питай катод, ежели анод представляет собой ДВЕ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ и соединённые электрически между собой пластины (возможны варианты с цилиндрами и шарами), то ЛЮБАЯ точка катода будет эквипотенциальна геометрически противоположным ей точкам пластин анода. Чистая геометрия. Разность потенциалов (что мгновнная, что постоянная) на КОНЦАХ катода/подогревателя к такой эквипотенциальности не имеет никакого отношения. Если бы это было не так, то чем вы объясните ВОЗМОЖНОСТЬ подобрать нефонящую 6С4С, например, при самом обычном питании накала переменным током от трансформатора со "средней точкой"? А проблемы фона у ламп с нормальной геометрией электродной системы остаются лишь по причине недостаточной тепловой инерции катода. Т.е. наблюдаем модуляцию эмиссии по сути. Ой! Опять клюёт! Всем пока. Древний юзер 18.06.2009, 13:39 Флейм удален. [Tommy] Tommy 19.06.2009, 00:35 Черт его знает, я к усилителю на 2С4С с питанием накала переменкой (транс 1,25+1,25) периодически даже наушники подключаю. Фон слышно только в паузах. Вы не сравнивайте 2С4с и 6С4С ;) Gavrik 12.08.2009, 01:32 Читал эту ветку. В планах усилитель на 6С4С. Вот что у меня надума- лось по поводу фона накала переменкой. Будет ли работать такая схема? Вкратце. Накальные трансформаторы запитываются пониженным напряжением, имеют большое число витков на вольт, имеют в первичной цепи бал- ласт для регулировки напряжения накала каждой лампы. Накальный транс каждой лампы имеет 3 обмотки, третья - для подачи сигнала на каскад. Входная цепь каскада имеет регулировки фазы и уровня. В анодной цепи - нагрузочный резистор и транс для подачи сигнала в сеточную цепь 6С4С. Такой транс работает с мизерными напряжения- ми и может быть изготовлен достаточно просто. Например, на расколо- том и склеенном ферритовом кольце. Сфазировать можно в нескольких местах, направлением обмоток. И настроить по минимуму фона. Ручки резисторов можно вывести на шасси, около ламп, для оперативной регулировки, если потребуется: температурная нестабильность регуляторов может как-то влиять на настройку, возможно.

Соболь 22.10.2007, 14:25 Тема отделена. [Tommy] Уже месяц воюю с фоном :( Увы, чувствительная акустика имеет и свой минус - всякие дефекты лезут и закрывать на них глаза нет возможности. Изначально, накалы 2А3 брались с ТПП274, получалось 2,5в со средней точкой, которая шла на землю верхнего питания. Потом - сделал стабы на LT1084, выпрямляет замечательно, фон уходит, но, несмотря на детальность и ровность звучания - оно совсем не радует, как поддельные китайские шарики :) Что же делать? Очевидно, надо возвращаться к накалам переменкой, только что делать с фоном? И еще - есть подозрение на наводки от накальных трансов и проводов на драйвер. Во всяком случае - фон сильно изменяется в зависимости от положения проводов идущих на накалы. Однако, при питании переменкой, совсем не уходит никогда. ML8 22.10.2007, 15:18 Фон сильно изменяется в зависимости от положения проводов идущих на накалы. Однако, при питании переменкой, совсем не уходит никогда. Это возбуд по накалу. Либо транс ставить прямо под лампой, и проводочки минимальной длины, либо давить чем-нить. А лучше и то и то... Соболь 22.10.2007, 15:24 Накальники и так стоят вплотную к панелькам 2А3. Но к ним тянутся проводки с 220в, а от них - коротенькие провода к самим 2А3 и намного более длинные :( к драйверу. А что такое - давить, в смысле? Не ООС же? ML8 22.10.2007, 15:26 Да нет, конечно. Банальный фильтр ВЧ... Соболь 22.10.2007, 15:37 Ставил дросселек на феррите в катод драйвера - эффекта не принесло. ML8 22.10.2007, 15:39 Попробуй пленкой или керамикой зашунтировать. Соболь 22.10.2007, 15:43 шунтировал 1мк пленкой накалы. без эффекта. Вообще, я на 90% уверен, что беда с наводкой от проводов на/от накальников. Может, их как-то экранировать? POL 22.10.2007, 15:52 Изначально, накалы 2А3 брались с ТПП274 Думаю таким трансам не место в питании высококачественного усилителя. По максимальной индукции расчитаны в притык , ток ХХ большой, излучение помех в пространство то же. Лучше накал сделать на торе с пониженной индукцией до 0.6-0.8 Тл, запас по мощности в 5-10 раз, накальную обмотку мотать бифилярно (в два провода). К сети и накалам подключать четырехпроводной антифазной линией, или витой парой. Ещё позаботиться о том чтоб тор работал без подмагничивающего тока (чтоб транс не входил в насыщение). Такое построение накального питания будет пожалуй наилучшим, во всяком случае с точки зрения наводок от транса и подводящих линий. Если указанные меры не приведут к снижению уровня фона до приемлимых величин, то придеться выпрямлять накал. Есть смысл попробовать применить "метод Визарда", тоесть поставить на выход выпрямителя накала очень большие емкости 0,5-1,0 Ф, как это рекомендует ЮМ для катодного шунта, эффект может быть схожим :D Юрий. Соболь 22.10.2007, 16:08 Юра, спасибо! Очевидно, есть смысл купить торики и домотать вторичку. Если на 1.25в получится слишком мало витков, их как-то параллелят? А в постоянке я разочаровался. Она после стаба и 10000мкф очень чистая - я ее отслушивал. Очевидно соль прямонакалов как раз в переменке с центральной точкой. С постоянкой звук до ужаса напомнил хороший косвеннонакальный Лофтин... сразу перестал быть слышен тип анодных емкостей, зато стало важно их количество )))) POL 22.10.2007, 16:44 Очевидно, есть смысл купить торики и домотать вторичку. Если на 1.25в получится слишком мало витков, их как-то ралаллелят? Я заказывал в "Роднике-4" сразу оговаривал чтоб считали и изготавливали на индукцию 0.8 Тл. Сделали хорошо, хотя и недешево. Бифилярно вторичку они мотать умеют.:D Есть смысл сделать повышенное напряжение накала, скажем 5в (две обмотки по 2.5 в) и поставить гасящие резисторы как на схемках у Рубцова http://www.shemki.com/schemas/nem300b12.gif Это помогает сохранить нити накала от перегрузок при включении (когда накалы холодные и сопротивления их в разы меньше чем в прогретом рабочем состоянии) Ну и центровка накалов "по одесски" то же может пригодиться в деле минимизации фона. http://www.sky.od.ua/~eugeny/dh.html Юрий. ua9x 22.10.2007, 17:07 У меня, на пару 6С4С стоит один тор, с сечением железа 9 кв.мм. 5вит./В. Обмотки расположены одна против другой. Средняя точка на обмотке нашлась легко. Фон есть без подачи анодного, при включении усилителя, и ,по мере прогрева катода, после подачи анодного, через 2 мин., фон пропадает и больше не появляется. Классика. ХРЮН 22.10.2007, 17:56 Значит, повезло. Мне, например, не удалось минимизировать фон обмоткой со средней точкой, причем это в РР на 2 6С4С. Пришлось применить зеленый проволочный переменный резистор (ППБ-15). Т.е. все зависит от экземпляра лампы. Даже, помниЦЦа, самомУ АМЛу (!!!) это также не удалось с самИми АД1 - ТФК (!!!!). Так что уж нам то уж куда уж... Triod 22.10.2007, 18:22 А в постоянке я разочаровался. Она после стаба и 10000мкф очень чистая - я ее отслушивал. Очевидно соль прямонакалов как раз в переменке с центральной точкой. С постоянкой звук до ужаса напомнил хороший косвеннонакальный Лофтин... сразу перестал быть слышен тип анодных емкостей, зато стало важно их количество )))) Накал у прямонакалов жутко чувствительное место :) При питании постоянкой помогает накальный дроссель, но он получается немалого размера, так что, дело - труба :). Triod 22.10.2007, 18:48 Значит, повезло. Мне, например, не удалось минимизировать фон обмоткой со средней точкой, причем это в РР на 2 6С4С. И мне повезло :) РР на 6С4С накал переменкой, средняя точка заземлена. Смещение - фикс (это же тоже влияет! С автоматом фон сильнее будет). Акустика - полочники с 91-92дб. Фон слышен совсем чуть-чуть, и то, если ухо в колонку засунуть. Vikt0r 22.10.2007, 22:29 Выходит, что и мне повезло. У меня синглэнд на 6С4С, симметричный накальный тор (похоже что бифилярный), средняя точка - на земле через измерительный резистор 1 ом. Фона практически нет (его столько, что не мешает даже ночнью в абсолютной тишине), акустика - разная (91-97 диби). Vikt0r 23.10.2007, 16:47 Это возбуд по накалу. Простите, ЧТО???? ПО НАКАЛУ??? И каким же это образом, посвятите в неведомые подробности? ЗЫ: Вообще-то, изменение уровня фона при переориентации накальных проводков говорит имхо о банальной наводке...имхо... Гэгэн 23.10.2007, 18:05 Это возбуд по накалу. Либо транс ставить прямо под лампой, и проводочки минимальной длины, либо давить чем-нить. А лучше и то и то... Возбуждение по накалу - это к академику Капице в телепередачу "Очевидное-невероятное". В-) Имхо, несимметричность половин накальной обмотки и наводки при некорректном монтаже. Если где-то нет чего-то, значт, что-то где-то есть. В-) Алексей Шалин 23.10.2007, 21:15 Хорошие накальники мотаются на ТС70, ТС80, ТС90, короче, на ПЛ22*32 с окном 22*60 мм. Первичка для 0,8 Тл содержит примерно 1860 витков, по 930 витков на каждой катушке. Далее - экран из фольги, далее вторичка. При полной симметрии фон минимальный. ML8 23.10.2007, 21:26 Ну, я конечно не берусь утверждать, так как не совсем понимаю физику происходящего... Но возбуд при установке в катод аккумулятора я уже проходил, спасибо, больше не хочу. А здесь накал -- это, собсна, катод... Соболь 23.10.2007, 21:52 Хм.. а может быть есть способ собрать более-менее корректный накальник для 2х1.25в 2.5А без перемотки первички? Древний юзер 23.10.2007, 21:56 Хорошие накальники мотаются на ТС70, ТС80, ТС90, короче, на ПЛ22*32 с окном 22*60 мм. Первичка для 0,8 Тл содержит примерно 1860 витков, по 930 витков на каждой катушке. Далее - экран из фольги, далее вторичка. При полной симметрии фон минимальный. Провод первички какой? http://forum.cofe.ru/images/smilies/coquet.gif ТХНКС. ua9x 23.10.2007, 22:15 Хм.. а может быть есть способ собрать более-менее корректный накальник для 2х1.25в 2.5А без перемотки первички? Домотать первичку на имеющемся трансе, потом экран, потом накальные обмотки. ХРЮН 23.10.2007, 23:10 Или воспользоваться вариантом из соседней ветки - включить в первичку накального транса лампочку или бареттер. Поскольку первичка будет работать на сильно пониженном напряжении - теслы будут ок. Т.е. ТНы и ТПП вполне будут применимы. Соболь 24.10.2007, 01:02 Да, но вторички не станут бифилярными и строго симметричными. Гэгэн 24.10.2007, 07:22 Уменя с 2А3("Рефлектор") и 2С4С("Светлана") проблем с фоном при бифлярных накальных обмотках не было. с 6С4С("Светлана"60е, 80е), 6B4G("Сильвания","Ратеон"), одноандными 6В4G("рефлектор") начались при замене ламп, и пришлось делать регулируемую искусственную среднюю точку на резисторах с применением СПО-2 47 Ом, сначала попробовал СП5-50М 47 Ом, но проволочные подстроечники дискретны, фон не "уходил" полностью, пришлось СПО. Но "самое" - это 6В4G с косвенным накалом от "Сильвании"-никакого фона, но, имхо, звучание у них чуть хуже, чем у прямонакальных. Ghost 24.10.2007, 07:49 Но "самое" - это 6В4G с косвенным накалом от "Сильвании"-никакого фона, но, имхо, звучание у них чуть хуже, чем у прямонакальных. Даже не знал, что есть такие. С уважением. nniikk 02.11.2007, 21:50 Уже месяц воюю с фоном :( Увы, чувствительная акустика имеет и свой минус - всякие дефекты лезут и закрывать на них глаза нет возможности. Изначально, накалы 2А3 брались с ТПП274, получалось 2,5в со средней точкой, которая шла на землю верхнего питания. Потом - сделал стабы на LT1084, выпрямляет замечательно, фон уходит, но, несмотря на детальность и ровность звучания - оно совсем не радует, как поддельные китайские шарики :) Что же делать? Очевидно, надо возвращаться к накалам переменкой, только что делать с фоном? И еще - есть подозрение на наводки от накальных трансов и проводов на драйвер. Во всяком случае - фон сильно изменяется в зависимости от положения проводов идущих на накалы. Однако, при питании переменкой, совсем не уходит никогда. Я делаю накал 6С4С как на картинке по схеме Одеситов.Транс питаю от 100в 15 витков на вольт.Вторичка бифилярно половины обмоток соединены самодельным подстроечником вот такой конструкции.На вторичке на холостом ходу 7.8в при пподключенных лампах получается 6.3в.Первичка на среднем керне в экране вторички на боковых.Такая конструкция запитывает сразу два канала.Фон слышен только если в колонку залезть:D Соболь 06.11.2007, 14:44 nniikk Красотищща! Я, однако, отловил центральную точку более банальным способом - многооборотным резюком на 3 Ом - "СП5-2ВБ" Гэгэн 06.11.2007, 15:30 nniikk Красотищща! Я, однако, отловил центральную точку более банальным способом - многооборотным резюком на 3 Ом - "СП5-2ВБ" Дефицит в дефиците, особенно низкоомные. В-( Соболь 06.11.2007, 15:39 Значит, повезло. В магазине "Кварц" на Электрозаводской - навалом, по 25р. У меня к вам вопрос - прокомментируйте, пожалуйста, применение диодов в катоде 2А3. По звуку вам понравилось больше, чем средняя точка на резисторах или на накальном трансе со средней точкой? Гэгэн 06.11.2007, 16:54 Значит, повезло. В магазине "Кварц" на Электрозаводской - навалом, по 25р. У меня к вам вопрос - прокомментируйте, пожалуйста, применение диодов в катоде 2А3. По звуку вам понравилось больше, чем средняя точка на резисторах или на накальном трансе со средней точкой? Да, в Москве есть почти всё, что нужно... Это первоначальный вариант, требует тщательной подборки диодов непосредственно в схеме, по звуку, имхо, чуть хуже. Соболь 09.11.2007, 08:23 Все равно фонит, причем даже без анодного, на одном лишь накале 2А3. Регулируя среднюю точку накала удается убрать синусоидальную часть фона, а прямоугольная гадость с амплитудой 5мв лезет в колонки :( Пробовал накал со средней точки вторички, сначала на ТПП274, потом мотал накальник на базе ТС-40, неубираемая часть фона оставалась. С выпрямленным накалом на стабе LT1084 фон уходил, но и звук становился невыразительным... Что же делать? С таким фоном слушать нельзя... Режимы: 2А3 355в 60ма -75в 6ж43п 230в 26ма -4в Гэгэн 09.11.2007, 11:00 Все равно фонит, причем даже без анодного, на одном лишь накале 2А3. Регулируя среднюю точку накала удается убрать синусоидальную часть фона, а прямоугольная гадость с амплитудой 5мв лезет в колонки :( Пробовал накал со средней точки вторички, сначала на ТПП274, потом мотал накальник на базе ТС-40, неубираемая часть фона оставалась. С выпрямленным накалом на стабе LT1084 фон уходил, но и звук становился невыразительным... Что же делать? С таким фоном слушать нельзя... Режимы: 2А3 355в 60ма -75в 6ж43п 230в 26ма -4в Без анодного фон от накала 2А3 слышен в АС, с анодным на обычных 92-94дБ практически нет. на "Клипш Ла Скала" с чувстельностью 104дБ до 50-60сМ. Я писал о превышении режимов прямонакальных ламп в этой ветке. Соболь 09.11.2007, 11:05 Неубираемый фон - примерно такой: карабас 09.11.2007, 11:09 у меня накальник по одесситам питает 6С4, основная составляющая фона без компенсации 100 Гц, 150 порядка -30 дВ по отношению к 100, 200 Гц около -20дВ, далее все линейно спадает. 50 герцовая составляющая убирается настройкой средней точки. Напряжение фона на 6 Омном выходе без компенсации 5-7 мВ rms, альфа порядка 4. Компенсатор фона 100 Гц выполнена на оптопаре ОЭП-1, схема наипростейшая, эффективность подавления около 16-18 дВ. С компенсацией фон не слышен. P.S. АС на визатоне BG200 карабас 09.11.2007, 11:11 Неубираемый фон - примерно такой: а спектр посмотреть можете? Основная гармоника сколько? Соболь 09.11.2007, 11:21 на #314 Попробую вечером анодное 300в, вдруг пропадет фон (правда, сомневаюсь). При подаче анодного фон чуть меняется на слух (по осцилографу - практически не меняется). О снижении нет и речи :( А насчет превышения анодного, я не превышал. По паспорту 2А3 EH - макс анодное 385в. Мощь, правда задрана, 21вт вместо 17,5. Очевидно, есть некий дефект схемотехники/сборки. Но как его отловить? Фон значительно снижается, если отключить шунтирующую емкость и последнюю емкость в верхнем питании. Чувствительность моей акустики около 100-103дб. Слышно фон (если нет шума на улице) с 4 метров :( карабас Спасибо, что отозвались. Фон, очевидно, 100гц. Измерить гармоники нечем :( По поводу компенсации фона - не поделитесь ли ссылочкой? Могу сказать только, что амплитуда фона 50гц, в случае, если катод берется с одного из накалов, превосходит 100гц фон раз в 5. карабас 09.11.2007, 11:42 [карабас По поводу компенсации фона - не поделитесь ли ссылочкой? Ссылочки нет, пока.:( , на пальцах обьясняю: берем оптопару, обязательно с лампочкой, типа ОЭП-1, 2, 13 и т.п. лампочку через реостат ом на 50 цепляем к накальной обмотке, фоторезистор с дополнительным резистором R на несколько килоом цепляем к источнику U в несколько вольт. В точке соединения фоторезистора и резистора R получаем замечательный сигнал в 100 Гц, который можно подать либо в катод либо через большой резистор в сеточную цепь. В силу того, что характеристика оптопары нелинейная, регулировкой сопротивления реостата , резистора R и напряжения источника U добиваемся наиболее полной компенсации. Полярность источника U влияет на знак компенсации, а фазовый сдвиг (по крайней мере у меня) получается автоматически (карта так легла, что разбаланс по фазе порядка 2 градусов :D ) По поводу спектра: ноутбук и спектралаб, даже демоверсии, решит задачу, точности большой в данном случае не нужно и далеко вверх по частоте можно не забираться:D . P.S. Совершенно очевидно, что заниматься компенсацией фона можно и нужно только убедившись, что все остальное в аппарате нормально!!! Алекс 09.11.2007, 12:33 Всем привет! Немного непонятно, откуда фон 100Гц, если накал питается переменкой 50Гц? Это может быть 2-я гармоника питающей сети, неужели так велика? Или наводка на накальный транс и провода накала (или на саму лампу?) фона 100Гц от двухполупериодного мостового выпрямления анодных напряжений? В любом случае надо сначала найти причину фона, а уж потом с ней бороться. Например, в 1 случае можно ставить режекторный фильтр 100Гц на первичку накального транса, или экранировать полностью его во 2-м, причем по эл. и магн. составляющей, т.е. двойной экран из магнитного и немагнитного материала. А может наводка на сам катод по полю идёт, можно для эксперимента и лампадку в подходящий экран типа "стакан" засунуть, и искать места заземления. Ну и т.д. oleg_s 09.11.2007, 12:35 Соболь А это не сердечник транса питания в насыщение заходит? - квадраты навевают мысль, ЗЫ кстати такое бывает и с дросселями, а 100Гц фона у меня было из-за возбуда (что если в сетку выходной лампы резистор поставить?). Соболь 09.11.2007, 12:41 Фон сохраняется неизменным на разных накальниках. Даже в том случае, когда на один накал работал отдельный трансик 72вт... карабас 09.11.2007, 12:41 Всем привет! Немного непонятно, откуда фон 100Гц, если накал питается переменкой 50Гц? нить накала нагревается и остывает 2 раза за период частоты питающей сети, вот и получается 100 Гц, это тепловая составляющая фона, есть еще составляющие.:( Алекс 09.11.2007, 12:50 нить накала нагревается и остывает 2 раза за период частоты питающей сети, вот и получается 100 Гц, это тепловая составляющая фона, есть еще составляющие.:( Если это действительно так, то катод - нить накала работает как антенна и это не устранить никак. Можно только менять лампы и выбирать образцы с наименьшим паразитным эффектом. Алекс 09.11.2007, 13:04 Уже месяц воюю с фоном :( Во всяком случае - фон сильно изменяется в зависимости от положения проводов идущих на накалы. Однако, при питании переменкой, совсем не уходит никогда. А как же это? Значит причина не в генерации 100Гц нитью накала? Соболь 09.11.2007, 13:21 Да, были некоторые наводки - решилось более компактным расположением деталей обвязки драйвера, соответственно - более короткими проводами. Как результат - на пассы руками или отверткой усилок не откликается дополнительным гулом. Шевелёв Денис 09.11.2007, 16:24 Попробуйте так (см. вложение) Нужен бифилярно намотанный трансформатор со средней точкой. Переменный резистор желательно иметь многооборотный непроволочный (только крутить его нужно осторожногы-гы ) SEAmp 10.11.2007, 01:50 Согласен с тем, что скорее всего это тепловая инерция. Можно ли попробовать не от 50Гц запитать? Например через каменный УМ на скажем 400Гц напрямую к накалу или через понижающий транс. Интересно, что в этом случае будет с фоном? Все фонит, вон, фоторезистор/фотодиод направьте на лампу накаливания, и на усилитель, прекрасно зафонит))). Triod 10.11.2007, 13:16 Все равно фонит, причем даже без анодного, на одном лишь накале 2А3. Регулируя среднюю точку накала удается убрать синусоидальную часть фона, а прямоугольная гадость с амплитудой 5мв лезет в колонки :( Накальные дросселя могут спасти отца демократии :) _АР_ 10.11.2007, 15:16 Как без анодного может фонить? Тока через лампу и ТВЗ нет, откуда там фону взяться? Скорее всего это наводка от соседних трансов. ML8 10.11.2007, 15:57 Меня кстати этот вопрос тоже интересует :) Но факт налицо -- без анодного фонит...

Fakel 11.09.2007, 09:57 Хочу поставить на выход тетрод со 100% ООС через резюк с анода на упр. сетку, которая гальванически связана с анодом пентода-драйвера (Ri драйвера много больше Rоос). Режимы по пост току номинальные (минус на сетке есть). Вопрос: как это все звучать будет? Константин Мусатов 11.09.2007, 14:55 Наверное ООС будет не 100%? Посмотрев на название темы, я подумал о катодном повторителе, который иногда используют в усилителях. А тут, как я понял речь идет о ООС по принципу инвертирующего усилителя. Качество звучания такой схемы будет очень сильно зависеть от качества резистора ООС. Он очень энергетически нагружен и все его бяки вылезут на ура. wizard 11.09.2007, 17:50 Я делал нечто похожее в 1986..92 г.г. в двух вариантах, но оба - РР-усилители. Во всех случаях ООС с анодов выходных ламп подавал на аноды входных через конденсатор большой (!) ёмкости и, последовательно с ним, резистор, зашунтированный малой ёмкостью. Оба усилителя только с гальванической связью между каскадами. В одном усилителе (система Неофит) первый и третий каскады разделялись катодным повторителем. Входной балансный 2 х 6Ж1П (с резистором в соединённых вместе катодах), 6Н3П (повторитель), 2 х 6П14П (в пентоде, но с отдельным питанием экранных сеток). Два нестабилизированных питания - надземное и подземное. Разумеется, были проблемы со стабильностью режимов. Приходилось периодически их подстраивать намеренно наружу выведенными регуляторами и контролировать по специальному прибору. Во втором - (система Фанатик) первый и последний (четвёртый) каскады разделялись ещё двумя каскадами: усилительным и затем катодным повторителем. Входной балансный 6Н23П + генератор тока на 6Ж9П, 6Н23П, 6Н3П (повторитель),2 х 6П14П (в триоде). Два нестабилизированных питания - надземное и подземное. Этот вариант мне показался предпочтительнее по звуку, а особенно, по надежности режимов и параметров. У моего приятеля проработал лет десять без проблем в схеме и без регулировок. И даже лампы не менялись. Единственной неисправностью был плохой контакт внутреннего провода в промышленном трансе питания, который, как и положено было, выводился гибким многожильным проводом, припаянным внутри катушки к одножильному. Этот контакт иногда прерывался, пока не прервался окончательно, после чего только и была обнаружена такая флуктуирующая неисправность. Но усилитель Фанатик с ООС заметно уступал по звуку полностью балансному Медиуму, в каждом из двух каскадов которого - 2 х 6С45П + генер. тока 6П15П, 2 х 6С19П + генер. тока 6П15П. Число ламп (6 шт) в Фанатике и Медиуме равное. (!) Выходные трансы во всех схемах были одинаковые и от БЕАГовских усилителей на 2 х 6П14П. На ветке по Маэстро Гроссо, кажется, есть подробнее про них всех. :) JAS 11.09.2007, 19:21 Хочу поставить на выход тетрод со 100% ООС через резюк с анода на упр. сетку, которая гальванически связана с анодом пентода-драйвера (Ri драйвера много больше Rоос). Режимы по пост току номинальные (минус на сетке есть). Вопрос: как это все звучать будет? У меня так сделано на 30П1С и 6Г7, но добавлен анодный резистор для драйвера. Питание двухэтажное - тетроду 150 В, нижнее 200 В. Звук очень приличный, возил к Доксографу, ему тоже понравился. Режимы не плывут, хотя ничего не стабилизировано и никаких других ухищрений нет (задержка питания и тд). Но только это не 100% ОС!:D AndreasS 11.09.2007, 19:47 Хочу поставить на выход тетрод со 100% ООС через резюк с анода на упр. сетку, которая гальванически связана с анодом пентода-драйвера (Ri драйвера много больше Rоос). Режимы по пост току номинальные (минус на сетке есть). Вопрос: как это все звучать будет? Как звучит сам попробуюте. Но целесообразно такого нет. 100% ОС от анода на первую сетку сильно уменьшает входное сопротивление каскада (у катодного повторителя входное сопротивление хотя восрастает). Выходное сопротивление и изкажения в выходном каскаде уменьшаются, но за то требуется больше выходного напряжения от драйвера..., на выходе будут столько изкажений как без ОС. Или просто: Вы теряете все восможное усиление выходной лампы для снижения изкажений. Лучше охватить драйвер и выходной каскад одной ОС. Andreas JAS 12.09.2007, 21:36 Андреас, почитайте ветку про ПОКЕМОН, ведь там именно наш случай с резистором ОС с анода на сетку! И всё прекрасно работает, в смысле звука и в смысле целесообразности. А вот Ваш совет ввести общую ООС считаю нецелесообразным. AndreasS 12.09.2007, 21:54 ... А вот Ваш совет ввести общую ООС считаю нецелесообразным. Это не мой скромный совет. :oops: Johannes Peters руководил отделение "Исследование" у NWDR (там разработали конструксии немецкой студийной аппаратуры, которую использовали почти во всех студиях запада). Он исследовал все восможные формы ООС на их эффективность и писал книгу "Einschwingvorgaenge, Gegenkopplung, Stabilitaet", Springer, Berlin/Goettingen/Heidelberg 1954. Andreas wizard 13.09.2007, 02:58 В нашей, русскоязычной литературе, такой способ подачи ООС хорошо показан в книге В.Л. Крейцера "Видеоусилители",М., Сов. радио, 1952 г., стр. 304. Это, пожалуй, самое раннее и подробное рассмотрение такого способа "противосвязи". Именно так называется она у Крейцера. И вообще - это одна из прекраснейших и ЯСНО написанных книг по электронике. Намного лучше и яснее Войшвилло, Кризе, Цыкина. :) :( Аналогичное можно найти в книгах Лурье, стр. 411 (1961г), Войшвилло, стр. 393 (1963 г). Ссылку на книгу Лурье можно найти на ветке по СРПП. JAS 13.09.2007, 20:34 Он исследовал все восможные формы ООС на их эффективность и писал книгу "Einschwingvorgaenge, Gegenkopplung, Stabilitaet", Springer, Berlin/Goettingen/Heidelberg 1954. Andreas Ну вы блин даёте!:D Я Вам про конкретную схему, где всё уже вылизано (Покемон, например) и без ОООС всё отлично получается, а Вы про эффективность всевозможных ООС - кто же против теории!?:D А на практике (о чём и спрашивал автор темы!) звучит такая МЕСТНАЯ ООС прилично. Как зазвучит этот двухкаскадный усилитель с ОБЩЕЙ ООС я не могу сказать - не слушал(не делал), но зато делал и слушал другие с общей ООС - звук был хуже. Поэтому я и считаю здесь лишним общую ООС. Параллельная ОС рассмотрена в книге "Усилительные устройства" 1958г С.Н. КРИЗЕ, схема и расчёты на стр168. AndreasS 13.09.2007, 20:54 ...А на практике (о чём и спрашивал автор темы!) звучит такая МЕСТНАЯ ООС прилично.... "Приличное звучание", это результат снижения третей гармоник от оконечного пентода (местная ООС) и увеличения второй гармоник от драйверного триода, которые маскируют другие несчетные НЛИ. "Идеальная" глубина ООС для этого "эффекта" около 6 dB; КНИ при этом около в два раза больше чем при обшей ООС. Увеличение глубины ООС приводит к увеличении НЛИ..., при 100% ООС коэфф. НЛИ достигает тот как без ООС. Я попробовал такие формы меснтной ООС, всегда потерялись детали в классической музике. Andreas Fakel 17.09.2007, 08:23 А как пентод (НЕ ТРИОД-триод низкоомную нагрузку не любит), тот что в драйвере, отреагирует на такую сверхнизкоомную нагрузку, ведь вх сопротивление каскада с параллельной ООС=Rоос/мю каскада без ООС? AndreasS 17.09.2007, 19:39 А как пентод (НЕ ТРИОД-триод низкоомную нагрузку не любит), тот что в драйвере, отреагирует на такую сверхнизкоомную нагрузку, ведь вх сопротивление каскада с параллельной ООС=Rоос/мю каскада без ООС? Если на месте драйвера ставим пентод, тогда необходимо сопротивление последовательно с входом оконечного каскада (чтобы пентод видела какое то нагрузку :D ). Andreas Fakel 18.09.2007, 08:36 Если на месте драйвера ставим пентод, тогда необходимо сопротивление последовательно с входом оконечного каскада (чтобы пентод видела какое то нагрузку :D ). Andreas Какой смысл включать резюк последовательно с источником тока, каковым является пентод, ИМХО, снизится динам.диапазон драйвера, а оно нам надо? Или без него пентоду поплохеет? Oleg 18.09.2007, 15:21 Спектр искажений пентода тем ближе к триодному, чем ниже сопротивление его нагрузки. Выходной каскад, описанный выше, имеет низкое входное сопротивление. Количественно его можно посчитать как Rвх=Rоос/(S*Ra) Rоос - сопротивление между анодом и сеткой, S -крутизна выходной лампы, Rа - сопротивление нагрузки в аноде. В схеме на рисунке входное сопротивление выходного каскада порядка 1 кОм, что позволило понизить сопротивление гридлика до 22кОм (даже в этом случае он не шунтирует вход каскада) и значительно превысить предельно допустимую мощность на аноде 6П36С. Есть ещё маленький нюанс. Если драйвер выполнить пентодом, то при максимальном размахе напряжения на аноде выходной лампы, анодный ток драйвера меняется от нуля до двойного тока покоя. Искажения в таком случае слишком велики (проверено практически). Необходимо догружать драйвер дополнительным источником тока, чтобы не допускать полного запирания лампы. После длительных экспериментов ( а начинал я именно так, как предлагает автор ветки) я остановился на этой схеме. Это мой Покемон-2, который я сейчас слушаю. Fakel 18.09.2007, 15:51 Насчет подгрузки согласен, спасибо! А где кондер с экр сетки 6п35с на землю? еще одна ООС? (которая кстати нейтрализует первую ООС, тк усиление лампы уменьшается) Почему 6ж51п в триоде? И самое главное - как это звучит? Oleg 18.09.2007, 16:59 Звучит не лучше и не хуже первого пкемона, только громче, и немного по-другому. Приятно удивила лампа 6Ж51П. Она у меня стоит совсем рядом с силовым трансформатором, и - никакого фона, даже если ухо прижать вплотную к динамику. По спектралабу уровень фона намного ниже -80дБ, точно не помню сколько. 6Н23П на этом месте фонит. Кондёра после R7 нет, потому что R7- антизвонный. Если без него заработает, выкиньте его нафих. KSM74 18.09.2007, 18:12 Oleg, скажите, какая выходная мощность данного усилителя, я предпологаю порядка 10-15 ватт и на какой акустике вы его слушаете? Oleg 18.09.2007, 18:25 Акустика самодельная. Мощность я догонял до 15 ватт уменьшением сопротивления нагрузки и загоном ламп в дикие режимы. Сейчас убавил до 10, с целью снижения икажений (сопротивление нагрузки 6кОм). Мне 10 хватает. AndreasS 18.09.2007, 20:00 ...что позволило понизить сопротивление гридлика до 22кОм (даже в этом случае он не шунтирует вход каскада) и значительно превысить предельно допустимую мощность на аноде 6П36С. маленькое замечание: только в условиях автосмещения... :D ...После длительных экспериментов ( а начинал я именно так, как предлагает автор ветки) я остановился на этой схеме. Это мой Покемон-2, который я сейчас слушаю. Вопрос был о 100% ООС в оконечном каскаде, в данной схеме глубина ООС меньше. Глубина ООС в этой схеме определяется и внутренным сопротивлением драйвера (R4 немного ослабляет влияние ra), но внутренное сопротивление изменяется с током (и следовательно с сигналом) через драйвер. Лучшие результаты получаем с обшей ООС (напр. http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/AndreasS-6V6-Amp/6V6.htm ) , еще лучше добавлением катодного повторителя на выходе ( "ring of three" ). Andreas JAS 19.09.2007, 07:52 Вопрос был о 100% ООС в оконечном каскаде Да нет же!:D В первом посте этой ветки начинающий ФАКЕЛ просто ошибся (его потом поправили в посте №2). Вопрос был не о 100% ООС в оконечном каскаде, а об звучании выходного каскада с резистором ООС с анода на сетку выходной лампы при непосредственной связи с драйвером! Т.е при ООС от 6 до 20 дБ. Как в ПОКЕМОНЕ, например (я на него уже третий раз ссылаюсь, хорошо, что его автор подключился, а то неудобно:D ) Oleg 19.09.2007, 08:25 Совершенно верно. Если подключить первую сетку к аноду через резистор, то OOC будет 100% только в том случае, если выходное сопротивление драйвера и сопротивление нагрузки стремятся к бесконечности. Если первое выполнить возможно, то второе для выходного каскада смысла не имеет. AndreasS 19.09.2007, 09:39 Да нет же!:D В первом посте этой ветки начинающий ФАКЕЛ просто ошибся (его потом поправили в посте №2). Такого posting не увужу ;) Конечно, можно и понимать так, что стараемся создать оконечный каскад с коэфф. усиления 1. Вопрос был не о 100% ООС в оконечном каскаде, а об звучании выходного каскада с резистором ООС с анода на сетку выходной лампы при непосредственной связи с драйвером! Т.е при ООС от 6 до 20 дБ. Как в ПОКЕМОНЕ, например (я на него уже третий раз ссылаюсь, хорошо, что его автор подключился, а то неудобно:D ) Я уже понял смысл Вашего вопроса.:D Если используем только местную ООС в выходном каскаде для снижения выходного сопротивления, то оптимальная глубина ООС зависит от лампы. Малые уровни глубины ООС более эффективно уменьшают выходное сопротивление каскаде чем увеличение коэфф. передачи выходного трансформатора, а для дальнейщего уменьшения этого сопротивления изменение коэфф. передачи более полезно. Хороший пример для лампы 6П3С на странице 311 в RDH4. Andreas Fakel 19.09.2007, 09:44 Да нет, вопрос был о звучании каскада со 100% ООС или близкой к 100%, см мой первый пост "(Ri драйвера много больше Rоос.)" Если звук хуже, чем с ООС 6-20дБ, глубину уменьшу, 100% - это для меня не принципиально. Важен ЗВУК! Насчет бесконечного сопротивления нагрузки: а что, у классического катодного повторителя нагрузка бесконечная? Тем не менее в учебниках говорится о 100%-ной ООС такого каскада. И наконец, почему 6Ж51П все-таки именно в ТРИОДЕ, а не в пентоде, как было бы логичнее, ИМХО, Ri пентода выше? AndreasS 19.09.2007, 10:22 ...Если звук хуже, чем с ООС 6-20дБ, глубину уменьшу, 100% - это для меня не принципиально. Важен ЗВУК! ... Попробуюте. Оценка звучания всегда субьективно. Вы наверно остаюте при ООС около 6 dB. Andreas Oleg 19.09.2007, 20:22 И наконец, почему 6Ж51П все-таки именно в ТРИОДЕ, а не в пентоде, как было бы логичнее, ИМХО, Ri пентода выше? Логичнее на первый взгляд. Повышение Ri драйвера действительно приведёт к увеличению Коос выходного каскада. Но ООС и при триодном включении драйвера достаточно велика, чтобы обеспечить низкие искажения и выходное сопротивление. Дальнейшее увеличение Коос даёт уже обратный эффект. Rвых уже практически не снижается, т.к. выходной транс находится за пределами петли ООС, и выходное сопротивление усилителя определяется омическим сопротивлением транса. Искажения усилителя резко возрастают из-за пентодного включения драйвера, и Кг усилителя определяется выходным спектром драйвера. Из-за углубления ООС, выходной каскад начинает работать неустойчиво - приходится прараллельно резистору обратной связи включать корректирующий конденсатор, а это снижает максимальную скорость нарастания напряжения на выходе. В итоге, получается гораздо проще и лучше поставить на выходе катодный повторитель, и не выпендриваться. В приведённой мною схеме искажения поделены примерно поровну между драйвером и выходным каскадом, и, в результате, достигли оптимального минимума. AndreasS 19.09.2007, 21:29 ... т.к. выходной транс находится за пределами петли ООС, и выходное сопротивление усилителя определяется омическим сопротивлением транса. Искажения усилителя резко возрастают из-за пентодного включения драйвера, и Кг усилителя определяется выходным спектром драйвера. Из-за углубления ООС, выходной каскад начинает работать неустойчиво ... Выходной трансформатор всегда в петле ООС. В этой схеме две постоянные времени: на низких частот разделяющий конденсатор и индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора последовательно с выходным сопротивлением БП, на верхных частот входная емкость выходной лампы и емкость выходного тарнсформатора ...- приходится прараллельно резистору обратной связи включать корректирующий конденсатор, а это снижает максимальную скорость нарастания напряжения на выходе. А как? Мы же корригируем этом конденсатором фазовой сдвиг. В итоге, получается гораздо проще и лучше поставить на выходе катодный повторитель, и не выпендриваться. В приведённой мною схеме искажения поделены примерно поровну между драйвером и выходным каскадом, и, в результате, достигли оптимального минимума. Катодный повторитель имеет очень мало НЛИ, за то они будут в драйвере. И как получается при сложении 1/2 + 1/2 "оптимальный минимум" гы-гы Andreas Fakel 20.09.2007, 08:33 Спектр искажений пентода тем ближе к триодному, чем ниже сопротивление его нагрузки. А к какому триоду ближе? к короткозамкнутому или к хх? Oleg 20.09.2007, 14:22 Выходной трансформатор всегда в петле ООС. В этой схеме две постоянные времени: на низких частот разделяющий конденсатор и индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора последовательно с выходным сопротивлением БП, на верхных частот входная емкость выходной лампы и емкость выходного тарнсформатора Индуктивность рассеяния, активное сопротивление обмоток за пределами контура ООС. А как? Мы же корригируем этом конденсатором фазовой сдвиг. А вот так. Частота среза выходного каскада понижается. Мы вводим интегрирующую цепочку, чтобы сдвинуть пересечение АЧХ внутрипетлевого усиления с нулём влево, добиваясь угла наклона АЧХ в этой точке менее 40дБ/окт. Катодный повторитель имеет очень мало НЛИ, за то они будут в драйвере. И как получается при сложении 1/2 + 1/2 "оптимальный минимум" гы-гы Andreas 2.5 + 0.1 > 0.5+0.5 Гы-гы:D Oleg 20.09.2007, 14:31 А к какому триоду ближе? к короткозамкнутому или к хх? Ближе к триоду с короткозамкнутой нагрузкой. В этом случае поведение пентода вообще не отличается от триода. Fakel 20.09.2007, 14:56 А если в катод пентода воткнуть резистор? Получится этакий ИТУН... Oleg 20.09.2007, 15:40 А пентод - и так неидеальный ИТУН. Резистор в катоде линеаризует преобразование, повышает выходное сопротивление. Fakel 20.09.2007, 15:45 но он идеальнее, чем триодный ИТУН? Oleg 20.09.2007, 15:56 Идеальнее. Триод ближе к ИНУН. Fakel 20.09.2007, 16:01 А экр сетку куда лучше прицепить - через кондер на катод или на землю (в катоде резистор)? Oleg 20.09.2007, 16:10 Блокирующий конденсатор в цепи экр. сетки надо цеплять к катоду Fakel 20.09.2007, 16:18 а если на землю, что изменится? AndreasS 20.09.2007, 22:13 а если на землю, что изменится? Если катодный резистор шунтирован конденсатором, то ничего не изменяется (обе конденсаторы включены последователно). Елсли шунтурующего конденсатора нет, то токи второй сетки влияют на местную ОС по току (в области малых анодных напряжениях отножение Ia/Ig2 изменяется). Andreas Укладчиков Алексей 31.03.2008, 23:30 Олег, другие лампы на вход не пробовали? скажем 6П15П ( 6П9 ) - в пентоде, или 6Ж43П, 6Ж52П - в триоде? Может, SRPP на паре 6С3П - здесь придется к месту? . Интересно узнать, чем все закончилось, и закончилось ли? Спасибо, удачи. Карта 28.09.2008, 14:16 Присоединяюсь. Но 6ж52п - навряд.

Искать знакомых в Казахстане

Почему? Из-за проблем с оплатой? Сейчас вроде некоторые компании берутся доставить посылки из Израиля в РФ.

Интересная, на мой взгляд, интерпретация битловских мелодий

Неплохо было бы измерять и напряжение на 2-й сетке.

Чтобы подобрать лампы желательно всё же собрать несложный прибор. Фактически нужен регулируемый БП (чтобы подобрать не в одной точке, а нескольких) с источниками напряжения для анода, второй сетки Г-807 и смещения. Для накала можно использовать подходящий ТН. Т.е. что-нибудь типа https://newaudioportal.com/topic/81-лампы-1626-rca/?do=findComment&comment=2613

В любом справочнике можно посмотреть, что эквивалентная схема трансформатора несимметрична, плюс наличие постоянки и несимметричных помех, влияние внешних и встроенных фильтров, паразитных реактивностей и т.д. Этих факторов (каждый из которых вроде бы влияет мало) столько, что какой-то анализ (для бытовой аппаратуры) делать бессмысленно, проще проверить и, если влияние будет услышано, оставить в наиболее комфортном для слушателя состоянии.

reSistor 06.07.2007, 21:29 Допустимо ли использование старых трансформаторов(в рабочем состоянии, ес-но), в моем случае от радиолы 50-60х годов, и какие меры можно предпринять для повышения безопасности (был инцидент на работе, пожарные еле успели)? Константин Мусатов 06.07.2007, 23:23 Действительно, изоляция на старых проводах часто находится в плачевном состоянии. Особенно это заметно у непропитанных трансформаторов. В общем, без предохранителя не обойтись никак. Грибко Виктор&Николай 07.07.2007, 08:49 Перво-наперво - предохранитель. Во-вторых, можно и лаком пропитать. Просто для надежности. Хотя поможет ИМХО не очень. Далее - защиту трансформатора делать. Чтобы воспламенения избежать. piligrim130 07.07.2007, 11:10 заметил что старые трансы греются больше - скорей всего в современной сети чуть больше напряжение или просто экономили . Как вариант приклеить к обмотке или сердечнику термопредохранитель градусов 80-100 как сейчас китайцы делают . Avantic 09.07.2007, 16:09 Может быть такая вещь, как межвитковое замыкание.Старый провод лопается эмаль. валераканделев 06.08.2007, 18:09 Часто бывает обрыв в месте подпайки тонких проводов к лепесткам из-за кислотности старых флюсов. Лепестки эти лучше не изгибать по тем же причинам. Termotok 27.08.2007, 10:59 Вообще не желательно применять старые трансформаторы 50-60х годов, практически все очень сильно греются. Насчёт эмали - разобрал кучу старых трансформаторов, так да же намёка на растрескивание не было. А вот провода явно пожалели, может медь тогда была в дефиците:D ... Crypt 07.09.2007, 17:21 Примерно так. Как повезет -- бывает эмаль с проводов осыпается запросто. Не на каждом конечно. Предохранителя вполне достаточно. Вылетает сразу после замены на такой же (или чуть больший номинал) -- если выпрямитель или конденсаторы в питании не пробиты, значит транс ГОТОВ. ИМХО годятся для бесчеловечных экспериментов, макетов и т. д. Fil 07.09.2007, 17:34 Железяки там нормальные. Если кто визардизмом не озабочен ;) то на выходники перемотать мона запросто. Меньше 8 кв.см. обычно не бывает, а для какой-нить 6ф6с это уже огого ! bezen4UK 08.09.2007, 06:35 Железяки греются из-за того, что потери большие, у меня американский силовик триад 40х годов (перемотанный под сеть 230в и ~индукцию 0,8Тл) греется так, что яичницу можно жарить. Для интереса измерил зависимость мю(В) - получилось 3000 при 0,5Тл, для советских трансов 50х годов получилось 2500 при 0,45 Тл. Если просмотреть список советской литературы, посвещённой трансформаторной стали за 30-40е, то вы увидите что в большинстве названий работ доминирует фраза "проблемы трансформаторной стали...". офф Кстати, железо М6 в америке появилось в 50е года. Владимир. Бурцев 08.09.2007, 07:05 Железяки греются из-за того, что потери большие, у меня американский силовик триад 40х годов (перемотанный под сеть 230в и ~индукцию 0,8Тл) греется так, что яичницу можно жарить. А плотность тока в обмотках какова? Или транс греется на ХХ? С уважением. Алексей Бурцев Triod 09.09.2007, 19:26 Странно всё это, мой опыт прямо противоположен. С удовольствием использую старые силовики, ничего не греется и не гудит. Допускаю, что раньше сталь и была хуже, но проблема экономии сейчас стоит существенно острее. Возможно, ещё дело в том, что я использую силовики от измерительной или военной техники, там-то уж явно не экономили. Максим Соловьев 09.09.2007, 20:32 Я обычно,разбираю силовик,выкидываю старую бумагу,намотанную сверху,обматываю заново лакотканью (неприятно смотреть на порой рваную и потрепанную бумагу,но если состояние нормальное,то не заморачиваюсь).Далее пропитываю и вперед! Делал так транс от радиолы "Романтика",от катушечника "Дайна",сейчас ТСА-270 на очереди лежит. Нареканий особых не было,разве что от "Романтики" немного гудел,хотя магнитопровод был неплохо стянут.Видно сказывается,что намоточка давнишняя. turner 13.01.2008, 20:02 подскажите пожалуйста, параметры транса Т1-220-50, железо ШЛ, похож на ТА, 26 вывод BigMike 18.04.2009, 12:11 Я обычно,разбираю силовик,выкидываю старую бумагу,намотанную сверху,обматываю заново лакотканью (неприятно смотреть на порой рваную и потрепанную бумагу,но если состояние нормальное,то не заморачиваюсь).Далее пропитываю и вперед! Чем пропитывать? У меня образовался трофейный усилитель 30-х. Вот и сижу над ним. Дим Димыч 18.04.2009, 12:47 Странно всё это, мой опыт прямо противоположен. С удовольствием использую старые силовики, ничего не греется и не гудит. Допускаю, что раньше сталь и была хуже, но проблема экономии сейчас стоит существенно острее. Возможно, ещё дело в том, что я использую силовики от измерительной или военной техники, там-то уж явно не экономили. Частично согласен, ничего не греется! но немного всегда тихонько гудит. А вот экономили изрядно, Iх.х. всегда в пределах от 70мА(в лучшем случае) до 150-200мА. Но! качество сборки и изоляция супер! Да и сталь не плохая применялась. Проверено на многих трансах от военной техники. Дим Димыч 18.04.2009, 12:57 Как пример старого военного силовика! Ток х.х. точно не помню, но где то в районе 150мА. Но сейчас исправно трудится в тяжёлом режиме КВ усилителя на 3х ГУ50 по удвоению. И изоляция терпит, и не греется! Никогда не используйте силовики от старой бытовой техники. Только как железо. Дим Димыч 18.04.2009, 13:18 А вообще старые военные трансы нужно нюхать! Чуть если имеется запах гари, на разбор его! Наши военные НИКОГДА не умели эксплуатировать аппаратуру! спирт мешал. гы-гы ВКН 18.04.2009, 13:21 Возможно дело не в трансах, а в сети. В современных городских сетях часто перекос фаз, появление постоянки и помех. Дим Димыч 18.04.2009, 13:32 Пример супер изоляции и надёжности- это ТАНы: и гудит, и греется.. но горелых я не встречал. ХРЮН 18.04.2009, 14:06 А че ж тады делать со старинными эзотерическими трансами из "телефункенофф"?! Не применять? А как же ж эзотерика... По моим наблюдениям - большинство старых трансов в штатном режиме нагреты градусов до 65-75 (по тестеру с термопарой), причем что в измериловке, что в бытовых приборах (например, силовик в классных премниках Рига или Телефункен нагреты именно так, примерно так же нагрета катушка намагничивания динамика, если она есть, примерно так же греются тороидальные всякоразные ТСТ14х в генераторах ЗГ и т.п. приборах). Что, по-видимому, с учетом градиента температур, позволяет нутру катушки работать с запасиком от предельных для тех времен 105 град для лака. Осыпание лака с проводов наблюдается тогда, когда шаловливым ручкам ну очень захочется размотать катушку или еще как провод пошебуршить. Сам по себе лак в намотанной катушке обычно все-таки между витками НЕ осыпается - да ему и некуда особо. Т.е., как в советах молодым хозяйкам от мадам Молоховец: пока ты НЕ трогаешь пыль - пыль НЕ трогает тебя! гы-гы Кстати, по этой причине (ИМХО)- при всем уважении к основам "эзо" не могу согласиться с намоткой вольтажных трансов б-ушным старинным проводом в лаке! О пропитке. Если имеется старый и вполне исправный транс - действительно его пропитка позволяет обычно повысить надежность и сколько-то облегчить терморежим. Пропитывать лучше всего парафином и т.п. материалами - т.к. жидкий парафин имеет необычайную "ползучесть", он впитывается в мельчайшие зазоры. BigMike 18.04.2009, 14:16 А че ж тады делать со старинными эзотерическими трансами из "телефункенофф"?! Не применять? А как же ж эзотерика... -------------------------- О пропитке. Если имеется старый и вполне исправный транс - действительно его пропитка позволяет обычно повысить надежность и сколько-то облегчить терморежим. Пропитывать лучше всего парафином и т.п. материалами - т.к. жидкий парафин имеет необычайную "ползучесть", он впитывается в мельчайшие зазоры. Спасибо. Буду пробовать. Ну очень хочется к изотерике прикоснуться. Как- никак усил Сименс 30-х- это тот же ....страшно сказать..Klangfilm:smile: ХРЮН 18.04.2009, 15:54 О, да! Нынче всё, что Сименс, телефункен (и даже не оно, скажем, динамики "Tesla" помните товарищ выставил, не забыл в название заветное словцо вставить :), или 2а9-1а20 помоечные выставляют - ясно дело не иначе как "Руссиш Клангфилм", гляньте сами), оно теперича всё "Клангсфильм", ага! гы-гы Например, выставляют на е-бау приемничек Сименс и пишут в заголовке "Приемник Сименс. Клангфильм!!!". гы-гы Или выходничок какой-нить от старого приемника-второклассника - а как же, канеш, Клангфилм, что же еще! А все без исключения Гудмансы, продаваемые на территории РФ, конечно же, исключительно(!!!) из Большого Театра! Можете мне поверить! Давеча читал репортаж про испытания нового электропоезда для линий Москва-Питер, Омск(Красноярск)-Новосибирск и т.п., поезд производства Сименс, так даже внимательно рассмотрел фотки - нет ли там где в уголку надписи про "Klangsfilm"? гы-гы Pavel Ad 18.04.2009, 16:14 А вот интересный конструктив. ШЛ железо ,,,безкаркасная,, намотка и вокруг навитый 5мм экран из листового железа(сразу и не понял:)) Ток х.х. был около 50мА. Может и не ставились задачи сделать его меньше? Намотка и изоляция на уровне. Изоляция из бутерброда: бумага-слюда-бумага. Был безжалостно размотан так как вторички не устраивали. ХРЮН 18.04.2009, 16:31 Да дело в том, что с точки зрения обыденных применений ток ХХ и 50 мА, и 100, и 200 - ничего страшного сам по себе НЕ представляет! Это, простите, очередной околохаендный "закидон". Все определяется качеством железа сердечника и особенностями проектирования транса. Например, если транс проектируется под заметный нагрев, т.е. потери преимущественно перенесены "в медь", то ХХ - это ХХ, а на РХ - из-за падения на омическом сопротивлении первички реальное напряжение на ней снижается, соответственно снижается и составляющая тока намагничивания железки и т.п. Более того, холодный при номинальной нагрузке трансформатор скорее вызовет подозрения на неправильный расчет. Напомню, что в спецтехнике прменяются унифицированные трансформаторы серии "ТР" - трансформатор с радиатором, рассчитанный на весьма сильный нагрев! И ничего, надежность не страдает, ТТХ оборудования тоже! SlavaV 18.04.2009, 17:08 Кто бы помог прикинуть, очень примерно, мощность старинного японского трансформатора. Бескаркасный, на 110в был, удалось пересоединить проводочки на 220в. Размеры 14х12х12 см. Дим Димыч 18.04.2009, 17:38 Да дело в том, что с точки зрения обыденных применений ток ХХ и 50 мА, и 100, и 200 - ничего страшного сам по себе НЕ представляет! Это, простите, очередной околохаендный "закидон". Все определяется качеством железа сердечника и особенностями проектирования транса. Например, если транс проектируется под заметный нагрев, т.е. потери преимущественно перенесены "в медь", то ХХ - это ХХ, а на РХ - из-за падения на омическом сопротивлении первички реальное напряжение на ней снижается, соответственно снижается и составляющая тока намагничивания железки и т.п. Более того, холодный при номинальной нагрузке трансформатор скорее вызовет подозрения на неправильный расчет. Напомню, что в спецтехнике прменяются унифицированные трансформаторы серии "ТР" - трансформатор с радиатором, рассчитанный на весьма сильный нагрев! И ничего, надежность не страдает, ТТХ оборудования тоже! Да, пример-вот такие дроссельки. СЕРГЕЙ Б. 18.04.2009, 17:58 Это, простите, очередной околохаендный "закидон",дык не около,а самый что нинаесть хайэндный,трансформатор с током ХХ - 100ма,создаёт наводку в выходных трансформаторах,на гораздо большем расстоянии,чем транс с током 15-20 ма.Двже при номинальной нагрузке.Приходится увеличивать габариты конструкции. Fil 18.04.2009, 18:23 Какая то грустная конструкция у вас, коллега. Вон в МАГе 3.5 вообще ТАНы стоят и на наводки никто не жаловался. Может таки не в Iхх дело ? ХРЮН 18.04.2009, 18:36 Помнится, в старых ТВ трансформаторы были окружены массивным сварным из алюминиевой полосы "КЗ-витком", потому никаких наводок никуда не было, хотя все и плотно упаковано было. Да и нонче, особенно в "ихней" аппаратуре попадается, даже иногда прям медный этот виток. СЕРГЕЙ Б. 18.04.2009, 18:39 Я имею ввиду,если трансформаторы не выстраивать в одну линейку,как у большинства конструкций,эдакой ступенькой на заднем плане,где выходники ориентируются симметрично оси силовика,и наводка гасит сама себя. Pavel Ad 18.04.2009, 18:44 Какая то грустная конструкция у вас, коллега. Вон в МАГе 3.5 вообще ТАНы стоят и на наводки никто не жаловался. Может таки не в Iхх дело ? Ну так вроде там башня целая и какое там расстояние от этих ТАНов до ,,ловителей,,наводок? Я вот никогда ТАН себе не поставлю( может не попадались мне хорошие?) А соединять послед. первички ,с учетом нанешних цен на них, вообще сводит на ноль их преимущества. ХРЮН 18.04.2009, 19:03 Да не, это не МГ! :) В МАГе как раз все трансы в кучку! Pavel Ad 18.04.2009, 19:06 Значит опять парадоксы?:D Вроде бы сам ЮМ призывал к малой индукции.Или я опять что то не понял.http://audioportal.su/forums/attachment.php?attachmentid=26889&d=1237574994 Это не тот? Tommy 18.04.2009, 20:07 Да и нонче, особенно в "ихней" аппаратуре попадается, даже иногда прям медный этот виток. А не правильнее было бы эту медь пустить на первичку? Глядишь, и "виток" бы не понадобился гы-гы. Кстати технологических операций и номенклатуры меньше, обратная экономика :( Вот все так в совке, блин... Сначала трудности, потом их преодоление... ХРЮН 18.04.2009, 20:29 А не правильнее было бы эту медь пустить на первичку? Глядишь, и "виток" бы не понадобился гы-гы. Кстати технологических операций и номенклатуры меньше, обратная экономика :( Вот все так в совке, блин... Сначала трудности, потом их преодоление... Да не, эт не в совке! Это "у них" виток из медной фольги! У нас был люмень со сваркой. Причем уже заранее сформованный.Сколько там на первичку пустить получится, полслоя? Например, первичка проволокой 0,7. Фольга на витке 0,2. Даже треть слоя по факту... Технология-обернуть транс витком фольги и прокатать сварочным роликом или даже просто запаять одним движением. Fil 19.04.2009, 00:10 Обернуть именно транс, не катушку ! Навскидку, в комповых БП такое встречается (медь), в совейских усях (у-101) такое попадалось (там как раз люменька). Сечение для П(Л) на картинке Eugen Komissarov 19.04.2009, 09:52 Обернуть именно транс, не катушку ! Навскидку, в комповых БП такое встречается (медь), в совейских усях (у-101) такое попадалось (там как раз люменька). Сечение для П(Л) на картинке Танго так обёрнуты. И силовые, и звуковые. А вокруг NC-20 еще и стальной сваренный виток. Васянин Сергей 19.04.2009, 21:43 Что самое интересное, такой К.З. виток уменьшает индуктивность рассеяния транса только в ПЛ конфигурации( если разрисовать вектора потоков рассеяния катушек, то станет понятно почему), для Ш-образного железа этот виток ничего не даёт, в чём легко убедиться померив индуктивность рассеивания с витком и без. Единственно для чего он может быть нужен для Ш-железа - это экран от внешних наводок и то не эффективный. SSnessarev 02.05.2009, 22:04 С удовольствием использую старые трансы, как военные так и с аппаратуры связи - ничего не гудит и не греется. Да и кожухи на них стальные, такие нормальные :-)) Разбирал пару трансов на Ш железе 32*50 (перематывал вторички) - так там 6 (шесть !!!) витков на вольт - при этом он даже не стянутый не гудит. валераканделев 06.05.2009, 00:26 Бывает из-за использования или кислотных флюсов или соединения двух биметаллов в месте подпаивания медного провода к контактам колодки транса провод окисляется практически полностью с потерей контакта.Т.е. если вывод обмотки на контакте необнаруживается - надо искать именно в этом месте,отбросив пока мысли о перегорании обмотки.При этом надо иметь ввиду, что любили раньше мотать в силовом трансе экранирующую обмотку, которая как известно имеет один вывод- на "землю". nsnd 29.05.2009, 12:03 недавно завладел трансформаторной сборкой (транс+предохранители+панелька для кена сверху) от радио Нева-48 1948 года выпуска. состояние на 3,5 из 5, пыли в нём конечно изрядно, но первичные испытания прошёл - не гудит, не греется (хотя пока и без особенной нагрузки) почитал эту ветку да что-то страшновато стало - "не используйте трансы от старой бытовой техники". радио это ж та самая бытовая техника и есть :( успокойте меня кто-нибудь ХРЮН 29.05.2009, 12:17 Попробую успокоить! :):) Некоторые любители супер-винтажей используют силовые трансы от приемников (йа-йа, telefunken дас ист фантастиш!) 1939, а то и 29 года рождения! И пока далеко не у всех погорело, вроде бы. (У меня у самого недавно, правда, на даче таки сгорел силовик в подобном "дедушке" :cry:, но - причиной было повышение напряжения в сети до 270-276 вольт :(, среди других электоприборов также без жертв не обошлось....). Более того, совсем некоторые ДАЖЕ перематывают трансы старинным проводом, смотанным с трансов и катушек намагничивания динамиков, что учитывая возраст и биографию эмали - WOW!!!! Так вот, старый силовик, как правило, будет работать нормально, если его не перегружать, не перегревать (лучше НЕДО-хххххх) и стараться НЕ двигать выводы из катушки, чтобы не скрошилась эмаль в месте перегибов. Не помешает также залить места выхода проводов через каркас клеем, чтобы зафиксировать. На спокойно лежащем внутри обмотки проводе эмаль, будь она хоть какая, никуда не денется. grp2 30.07.2009, 15:30 Возможно дело не в трансах, а в сети. В современных городских сетях часто перекос фаз, появление постоянки и помех. Откуда появление постоянки? А что касается трансов, новые китайские вообще отвратительные. Экономия меди, еще видел сердечник на электросварке. Но старые советские имеют плохую изоляцию, как провода (редко), выводных проводов (часто), и непропитаную бумагу (например от Ригонды, а вот ТСШ170 слишком обильно пропитан парафином). Самое то это ТН, ТА, ТАН, ТПП; ТС и аналогичные конца 70 - конца 80 годов. andy911 30.07.2009, 15:56 Самое то это ТН, ТА, ТАН, ТПП; ТС и аналогичные конца 70 - конца 80 годов- вот уж убогие трансы то..Или мне не везло?Рассеяние внешнего магнитного поля дикое,работают на подходе к индукции насыщения. Вставишь такого монстра в RIAA или DAC - головная боль будет обеспечена. Самое главное,внешний колпак из стали только усугубляет ситуацию - сам гудит сильно.. alss 30.07.2009, 17:02 На #44 Постоянка? Да от умельцев, включающих лампочки через диод, а то и телевизоры также - "чтобы меньше из сети брал". Правда, столкнулся всего один раз - у мужика не работал центрик дома, а во всех остальных местах работал и у всех мастеров, куда он его носил - тоже. Тестер на постоянке показал 5 (!) вольт при нагрузке! Вот трансик и загибался. На #45 Использую "зеленые", но с двумя предосторожностями: а) только -127/220-50 и включаю в сеть ВСЮ первичную обмотку, а иногда и свободные вторичные, как подобрать удастся; б) до 1976-ого года включительно. andy911 30.07.2009, 20:53 а) только -127/220-50 и включаю в сеть ВСЮ первичную обмотку- а накал у ТАНов все тот же,6.3 сохраняется? alss 30.07.2009, 23:09 К сожалению, нет, конечно, но если использовать часть обмоток, то кусочек 1,3 В с других обмоток выправляет положение. ТППххх-127/220-50 подбираю с обмотками типа 6,3*254/220=7,5 В. Кстати, ТПП очень часто можно применить для накальных цепей. Или выпрямляю с двух обмоток для входов/драйверов. С ТА, ТАНами для анодных обмоток, смещения практически всегда получается. SancheZZZ 11.03.2010, 15:51 Есть такой транс (от 20 до 40 вольт). Пойдет ли он для питания УНЧ мощностью 80-100 Вт? SSnessarev 11.03.2010, 16:01 Вы бы хоть размеры железа написали. Элементарно линейкой померить можно. Высоту и ширину окна, ширину и толщину набора. SancheZZZ 11.03.2010, 16:15 85мм х 70мм х 75 мм Дим Димыч 11.03.2010, 16:56 ШЛ20*40? Примерно 100Вт. Вторичка 2,5...4А. По рисунку примерно такие данные. SancheZZZ 11.03.2010, 17:11 Ну, так понимаю, потянет? Дим Димыч 11.03.2010, 17:26 Ну, так понимаю, потянет? В классе В; АВ с натягом. Только на один канал! SancheZZZ 11.03.2010, 17:29 Да мне на саб, один канал. Ну, А, я так понял, не стоит к нему даже цеплять... Дим Димыч 11.03.2010, 17:35 Да мне на саб, один канал. Ну, А, я так понял, не стоит к нему даже цеплять... Не стОит! GELIANIN 11.03.2010, 17:38 Если для того усилителя класса D, то пойдёт - надо только конденсаторов побольше в фильтр поставить, чтоб в импульсах просадки уменьшить. КПД усилителя больше 90%, к тому же как правило по времени потребление очень неравномерно. SancheZZZ 11.03.2010, 17:49 Я и думаю насчет того усилителя. Сколько примерно емкость надо будет? GELIANIN 11.03.2010, 18:54 Чем больше, тем лучше. 10-15-22...82-100 mF в плечо и больше. Диоды в выпрямитель помощнее, потому что при включении будет огромный бросок зарядного тока, ограниченный только трансформатором. А ещё лучше будет найти трансформатор помощнее и сделать стабилизированный блок питания, тогда и конденсаторов хватит тех, что на плате усилителя :) и места конструкция меньше займёт. SancheZZZ 12.03.2010, 18:29 Как раз и пытаюсь найти старый телевизор с ТС-200. SancheZZZ 30.03.2010, 15:04 Помогите, кто может. Нашел ТС-180, как надо перемотать, чтобы получит 40 В? Manowar 04.04.2010, 05:35 Помогите, кто может. Нашел ТС-180, как надо перемотать, чтобы получит 40 В? по этому трансу все данные в сети ищутся на ура. накрайняк подсчитать витки нам вольт,смотав одну из обмоток вася 04.04.2010, 14:35 Если надо только 40 вольт и всё, то места там много, домотайте первичку раза в два, потом пробную обмоточку, витков 10. По ней определите скока витков на вольт получается, потом пробную смотать и намотать 40 вольт. Выводов на каркасе незадействованных много останется, можно намотать вольт 45 - 50, с отводами от последних 10-20 вольт через каждые пару вольт. Увеличение числа витков первички сделает транс бесшумным, а большое количество отводов вторички позволит точно подогнать напряжение под нагрузкой Гэгэн 04.04.2010, 17:15 по этому трансу(ТС-180) все данные в сети ищутся на ура. Совершенно верно. Ламповый сайт И. Клубкова http://igdrassil.tk http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/index.html советы и справочники. Силовые трансформаторы ТВ, 1я и 2я части с данными напряжений и токов обмоток, и количества витков в обмотках. А уж пересчитать вторичную обмотку на нужные напряжения и токи в пределах допустимой мощности - задача для начальной школы. Gavrik 04.04.2010, 20:36 Помогите, кто может. Нашел ТС-180, как надо перемотать, чтобы получит 40 В? У этого транса - чуть более 4 витков на вольт (в первичке и 1000 витков нет; сматывал, считал). Тарахтеть будет, как ни крути. Впрочем, если тарахтение устраивает, то можно и так оставить. Надо бы 6.5 - 8 витков на вольт обеспечить. Либо домотать первичку. Либо перемотать заново. Очень важный момент - фазировка частей первичной обмотки! SancheZZZ 07.04.2010, 17:45 Хорошо. Теперь как мне его разобрать без вреда для него, а потом собрать? Просто я "0" в деле с трансами. вася 07.04.2010, 19:16 Вот пока не разобрали, определитесь, где у него выводы первички, как половинки первички соединяютя между собой. Включите в сеть, посмотрите какие напряжения на вторичках, запомните как он гудит, если после переборки будет значительно громче, то возможно межвитковое замыкание. Чтобы разобрать открутите две гайки, отломайте подковки друг от друга, они склеены, но не сильно, можно за одну держать, а другую или вбок отламывать или молотком тюкнуть. Пометьте как они друг с другом стыкуются, а то иногда шлиф торца бывает кривой, и только в одном положении они друг к другу плотно прижимаются. SancheZZZ 08.04.2010, 20:03 Как первичку определить? вася 09.04.2010, 00:55 На бумажках которыми катушки обмотаны, есть номера выводов, 1, 2, 1штрих и 2 штрих - это первичка. Соединяется так: 2 - один провод в розетку, 1 и 1штрих соеденить между собой, 2 штрих - второй провод в розетку. Если у транса есть еще выводы 3 и 3 штрих, то вообще здорово, тогда лучше подключится так: 3 - один провод в розетку, 1 и 1штрих соединить вместе, 3штрих - другой провод в розетку. Если бумажек с надписями нет, то прошу в личку с фотками транса. Смотрите чтоб вас током не убило SancheZZZ 09.04.2010, 10:27 Прежде чем включать я всегда трансы в какой нить ящик засовываю. :) SancheZZZ 09.04.2010, 18:39 Кабель от цифровика не нашел, так что вот рисунок. :) Можете на нем же и объяснить. Stalker 12.04.2010, 20:42 судя по всему, вам лучше его отдать намотчику чем "засовывать в ящик" ~Vladimir~ 15.04.2010, 17:53 сам использую военку, но если нужно другие напряжения то вожусь с "бытовухой" медленно и мучительно доводя её до кондиции."бытовуху" в чистом виде не юзаю, неважно старая она или нет. предпочитаю не рисковать. все же сделанное своими руками внушает куда больше доверия ,чем заводское неизвестно что, которое в самый неподходящий момент умрет и все равно надо будет перематывать. такова моя позиция в этом вопросе С уважением Владимир. Груша 06.05.2010, 22:38 То-ли трансов этих от старой аппаратуры мало, то-ли природная боязливость, то-ли "аксакалы" внушили - низзя. Пустобрехня какая-то. Никогда не заморачиваюсь насчет силовых трансов. Есть трансы почти всего периода коммунизмостроения, ни один не сгорел. Предохранители быват горят, когда не тот номинал воткнёшь, трансы нет. При построении нового уся, когда хочу побаловаться новыми какими-то лампами - достаю из тумбАчки транс подходящий по напругам и току (всего этого в сети навалом) и никогда не заморачиваюсь его возрастом. Если транс хранился (валялся) в неизвестно каких условиях - ставлю его в электродуховку при умеренной температуре (50-60 град) часов на .... сколько терпения хватит. Потом в парафин-воск и на обжимку-стяжку если надо. Ни один не поёт и не греется, если не превышать его возможности по току. Все ТС-ы работают исправно, правда их возможности по напруге ограничены (ТС-180), из старых ламповых приёмников-радиол - работают, из радиопередающей аппаратуры, воспроизводившей ещё голос Левитана, из кинотеатральной аппаратуры - всё, всё работает исправно. Имею этих трансов 2 автоматных ящика и проблем в их использовании не вижу. "Гудят, свистят..в фонокорректорах... в ЦАПах" --- так при постройке и того и другого изделия вообще рекомендуется блоки питания делать отдельными (выносными). Вот передо мной усил околокомпутерный трудится уже полгода, не выключал никогда. Силовик от "Юность-301" трудится на 2-е 6Э5П, емкостей там понапихано - тьма. Греется, никуда от этого не деться, т.к. расчитан был на другие лампы. Но греется исправно уже, повторюсь, полгода и не жужжит. Смелее и усё. SancheZZZ 07.05.2010, 13:33 Мне так соединить значит? 3 - один провод в розетку, 1 и 1штрих соединить вместе, 3штрих - другой провод в розетку SancheZZZ 07.05.2010, 16:04 Все-таки так и соединил. Включил, не гудит. Через предохранитель включал, как был, так и остался целым. Между 3 и 3 штрих связь есть, где-то 80 Ом примерно. Вторичку померял, где 6,4 В, показывает 5,5 В. GELIANIN 07.05.2010, 16:48 Каким прибором? Если у него минимальный предел по переменному току 200 Вольт, то не стоит сомневаться - на накальной обмотке трансформатора 6,4...6,5 В переменного тока :ku) SancheZZZ 07.05.2010, 17:09 Да, 200 вольт. Обыкновенный цифровой мультиметр. Сейчас смотал всю вторичку, а там, где 6,4 В намотаны 2мм проводом подсчитал витки - 21, первичку трогать не буду, опыта нет с трансами, боюсь :) Вот пришел сюда учиться по вторичке. :) Убрал и фольгу с клеммы 4-экран, обмотал той же бумагой вторичку. Буду продвигаться и отписывать, чтобы подсказали если будут ошибки. SancheZZZ 07.05.2010, 17:39 А как двуполярку мотать? Как на 1 рисунке или как на 2? GELIANIN 07.05.2010, 20:25 Мотать как угодно, главное потом правильно сфазировать. Соединяешь два любых конца одной обмотки с разных катушек и смотришь, что получилось на двух других. Если 0 Вольт - значит у одной из катушек надо выводы поменять местами, если в два раза больше, чем на одной - значит всё верно. И очень советую купить другой мультиметр, у которого пределы по напряжению для переменного и постоянного токов начинаются от 200 мВ, он ненамного дороже, зато намного лучше. Например М890, например тут http://vkontakte.ru/topic-651676_22127844 У такого мультиметра, у которого нижний предел по переменному току 200 В, очень много упрощений в конструкции для удешевления, с очень неприятными последствиями. SancheZZZ 07.05.2010, 21:31 Я не совсем понял "два любых конца одной обмотки с разных катушек". SancheZZZ 07.05.2010, 21:37 Так должно ведь быть? Только надо найти которые на общий соединить? Дим Димыч 07.05.2010, 21:40 Ну ты же спрашивал про двуполярку, вот это и есть. Например 300В на одной катушке и столько же на второй. Если правильно соединишь, то между несоединёнными будет 600В, соединённые будет общим(землёй). Неправильно 0В. SancheZZZ 07.05.2010, 21:45 Мне нужно на усилитель подать 28 В. Мотать надо чтобы было вольт 30 по переменке? То есть мне нужно намотать 2 обмотки по 15 В? SancheZZZ 07.05.2010, 21:47 Не правильно! Если снизу все вывода обоих катушек, то нужно соединить начало первой катушки с началом второй. Я прсто изобразил чтобы понятнее было. А насчет начала катушек я учту, спасибо. Дим Димыч 07.05.2010, 21:50 Мне нужно на усилитель подать 28 В. Мотать надо чтобы было вольт 30 по переменке? То есть мне нужно намотать 2 обмотки по 15 В? Если питание усилителя +-28В, то и мотать 2 обмотки по 28В. SancheZZZ 07.05.2010, 21:54 Понятно. А то намотал бы по 15... Просто думал тут уже 56 получается. Дим Димыч 07.05.2010, 22:01 Вообще нужно уточнение, питание однополярное или дву...? SancheZZZ 07.05.2010, 22:13 Двуполярное. +- 10...40 В. Мне нужно 28 на него подать. GELIANIN 07.05.2010, 22:34 Каждую обмотку в двухкатушечном стержневом трансформаторе нужно намотать на оба стержня! При этом для себя можно выбрать, исходя из возможностей, как лучше - намотать проводом потоньше и соединить секции параллельно или же взять провод потолще и соединить части обмотки последовательно. Если мотать на 28 В переменного тока, то потом для получения 28 Вольт постоянного тока понадобится неслабый стабилизатор, на каждом плече которого должно будет упасть больше 10 Вольт при рабочем токе!!! Поэтому советую ориентироваться на переменное напряжение на вторичных обмотках примерно 22 В, чтобы получить постоянное 28. SancheZZZ, лучше перед намоткой почитать ещё теорию. Взять, и набрать в гугле "Расчёт трансформатора питания". А то сегодня 7 мая, вот радиолюбители и шутят после обильного :beer: Дим Димыч 08.05.2010, 14:02 Если класс D, то намотай как советуют 22...23+22...23 Если А то 26...27+26...27. Это конечно так если без стабилизатора. SancheZZZ 08.05.2010, 19:29 Каждую обмотку в двухкатушечном стержневом трансформаторе нужно намотать на оба стержня! Вы имели в виду это? GELIANIN 08.05.2010, 21:15 Именно так, если мотать толстым проводом и соединять секции последовательно. А ещё можно намотать проводом потоньше и соединить секции параллельно. Зависит оттого, какой обмоточный провод удастся достать. Как лучше - не знаю. J.Impro 09.05.2010, 08:47 Каждую обмотку в двухкатушечном стержневом трансформаторе нужно намотать на оба стержня! : При этом расположив витки на всю длину стержней! SancheZZZ 09.05.2010, 09:17 Даже если и расстояние между ними будет как на рисунке? Дим Димыч 09.05.2010, 09:44 Лучше толстым 1,5мм Примерно выйдет по 2 слоя на каждой катушке. GELIANIN 09.05.2010, 10:28 При этом расположив витки на всю длину стержней! Кстати да, забыл об этом упомянуть, спасибо. Даже если и расстояние между ними будет как на рисунке? Лучше толстым 1,5мм Примерно выйдет по 2 слоя на каждой катушке. Это всё можно и нужно посчитать. Количество витков, диаметр провода, длина намотки. Это же совсем несложно ;) SancheZZZ 09.05.2010, 18:33 Ну, диаметр провода и длину намотки я посчитаю. Мотать буду, скорее всего, 2мм проводом. SancheZZZ 10.05.2010, 11:01 Выходит 92 витка 2мм проводом на 28В. То есть мне надо мотать 46 витков на один стержень и 46 на другой, потом прослойка бумажная и вторая обмотка точно так же? Дим Димыч 10.05.2010, 11:51 Зачем мудрить? На одной катушке 92 и на второй 92. Вообще ты наверно это и имел ввиду, 46+46 2 слоя. Соединение их 92+92 это средняя точка. Получится 24,4В-0-24,4В. Это к случаю именно ТС-180, без префиксов. У него должна первичка 866 витков. Если усилитель в классе А, сделай по 100+100 витков. SancheZZZ 10.05.2010, 12:21 Усилитель класса АВ на ТДА7294. Мотать как на рисунке в посту 82? GELIANIN 10.05.2010, 13:21 При такой намотке стержневой трансформатор будет излучать неслабую электромагнитную помеху, вообще-то усилитель не ламповый и к наводкам не так чувствителен. SancheZZZ - "даже маленькая практика стоит большой теори" (не помню, чьи слова) SancheZZZ 10.05.2010, 14:15 Ну вы же как раз и написали чтобы я что-нибудь уже сделал, вот я и начал. :) Прпробую так, не понравится - переделаю. Зато буду знать уже на практике что и как, ведь оно того стоит. Ну, короче я понял что каждая обмотка должна быть по 28 В? GELIANIN 10.05.2010, 15:42 Перед тем, ка делать и перед тем как спрашивать неплохо бы ещё почитать теорию, чтобы быть в теме, тогда большинство вопросов отпадут, останутся мелкие непонятки, которые можно спрашивать. Мостовая схема выпрямителя, её ещё называют схемой Герца, увеличивает значение выпрямленного и отфильтрованного напряжения на (корень из 2) раз по сравнению с действующим значением переменного напряжения. Под нагрузкой этот коэффициент уменьшается. Исходя из своего опыта для Вашего случая он составит примерно 1,35. Также необходимо учесть падение напряжения на диодах - примерно 2*1 Вольт на обычных и 2*0,5 Вольт на диодах с барьером Шотки. Требуется 28 Вольт постоянного тока, следовательно с учётом падения на диодах получается 30 или 29 Вольт. Для обычных диодов переменное напряжение должно составить 30/1,35=22,(2) Вольта, для Шотки - 29/1,35=21,48 Вольт. Но никак не 28. ЗЫ: гугль на запрос "упрощённый расчёт трансформатора питания" предлагает например это: http://bp.xsp.ru/blokpit/0099.php Задача намного упрощается тем, что железо, диаметр провода и число витков первичной обмотки уже рассчитывать не надо, только подставить их в некоторые формулы. SancheZZZ 10.05.2010, 18:54 Ставить буду обычные диоды, т.е. мост на КД202В. И все же, обе обмотки должны быть по 30В а не по 15? Просто обычно двуполярка обозначается например +30 0 -30, не будет ли у меня в сумме 60В? GELIANIN 10.05.2010, 21:19 Ставить буду обычные диоды, т.е. мост на КД202В. И все же, обе обмотки должны быть по 30В а не по 15? Просто обычно двуполярка обозначается например +30 0 -30, не будет ли у меня в сумме 60В? КД202 держат на пределе с радиатором ток 5 Ампер, лучше найти диоды помощнее, на 10 Ампер и в корпусе размером побольше, чтобы рассеивать тепло. Сам вопрос непонятен - 30 и +30 это и есть 60 Вольт, а 0 - это средняя точка. Перед намоткой трансформатора имеет смысл определиться со схемой будущего блока питания. Сколько будет обмоток, сколько и каких выпрямителей. SancheZZZ 11.05.2010, 17:12 Есть Д237В... alss 11.05.2010, 17:47 КД203, КД206, Д214 - это из старых. Хороши КД213, только их крепить к теплоотводу труднее. Д237 слишком малотоковые. SancheZZZ 12.05.2010, 18:52 Намотал пока только один стержень 100 витков. Включил проверить - гудит. Но на моей вторичке 28 В. Почему гудеть стал? GELIANIN 12.05.2010, 19:26 Вероятно оттого, что в стык что-то попало или просто стянул слабо. Или же при сборке развернул половины. Если развернул одну подкову относительно другой - разбери, поверни и собери снова. 28 Вольт - уже много. SancheZZZ 12.05.2010, 19:28 Почему много? GELIANIN 12.05.2010, 19:34 (28 х sqrt2) - 2 = 37,4 Вольта. Напряжение после выпрямителя и под нагрузкой не будет ниже 33 В. А надо было 28 после выпрямителя. SancheZZZ 12.05.2010, 19:41 Да, стянул слабо. Ну я собрал просто чтобы померять напряжение. Уже исправил. После чтения переписки о мощностях в теме 75ГДН думаю и 33в нормально будет. SancheZZZ 29.05.2010, 10:08 Транс полностью готов. Есть вопросы по подключению. Мотал 4 одинаковых обмотки по 100 витков (для увеличения тока, т.к. мотал 1мм проводом) и соединил параллельно как на рисунке (внешняя обмотка одного стержня соединяется с внутренней обмоткой второго стержня и наоборот внешняя второго с внутренней первого, по совету GELIANINa для уменьшения эл. маг. излучения). Зеленая обмотка намотана над черной, т.е. черная под ней. Получились 2 обмотки по 28 В. Теперь как мне соединить эти 2 обмотки для двуполярного питания?? (синие выводы - одна обмотка, красные - другая.) P.S. Если конечно не трудно, то можете прямо на этом рисунке и показать, чтобы понятнее было. GELIANIN 29.05.2010, 19:57 Транс полностью готов. Зеленая обмотка намотана над черной, т.е. черная под ней. Получились 2 обмотки по 28 В. (синие выводы - одна обмотка, красные - другая.) P.S. Если конечно не трудно, то можете прямо на этом рисунке и показать, чтобы понятнее было. гы-гы не был бы я дальтоником Намотано грамотно, но много. С двух обмоток переменным напряжением по 28 Вольт получится двухполярное постоянное напряжение по 37,5...38,5 Вольт на плечо. Ну что ж, прекрасный повод сделать стабилизированный источник питания ;) SancheZZZ 30.05.2010, 18:19 Спасибо. SancheZZZ 31.05.2010, 20:14 А чем посоветуете проклеить стык между подковками магнитопровода? Просто гудит слегка, хочу чтобы совсем не гудел. GELIANIN 31.05.2010, 20:56 Эпоксидной смолой, смешанной с ферритовой пылью. Но можно попробовать домотать ещё первичную обмотку, если место на катушках осталось. Прямо поверх вторичных, предварительно намотав несколько слоёв изолятора. Так же, симметрично, две одинаковые секции на каждой катушке, соединённые последовательно или параллельно, в зависимости от числа витков и диаметра провода. При этом снизится напряжение на вторичных обмотках, не потребуется делать стабилизатор, а также понизится индукция в сердечнике и он перестанет гудеть. Естественно, всё это неплохо бы посчитать исходя их наличия места на катушках, диаметра имеющегося провода и требуемого снижения напряжения (с 28 до 22 Вольт). SancheZZZ 09.06.2010, 11:06 Склеил, чтобы услышать как гудит теперь надо ухо к трансформатору подносить. :) Кстати, уже все собрал и усилок использую уже неделю. Звуком доволен. Правда емкость поставил по 5000 мкф в плечо, больше не было.

Уже не помню сколько (лет, пожалуй, 15 или более) использую ROYAL JADE Hybrid. Покрытие, как и обещалось, практически не изменилось.

Собственно, в основном из-за этого поста и разместил тему.

Марк Фельдшер 23.11.2005, 09:32 Мотальщики-считальщики...Подвердите или опровергните личным опытом... Делаю анодную со средней точкой. Допустим, мне надо 300 вольт в плечо на ток 1 А. Значит, в паре я должен делать 2 х 300? То есть грубо говоря, мне нужна одна обмотка 600 вольт со средней точкой и расчитанная на ток 1 А? Или ток надо другой брать? Rezvoy 23.11.2005, 09:56 Ток в обмотке зависит от схемы выпрямителя, для однотактной двухфазной при емкостной нагрузке Iв=0,5*D*Iо где D коэффициент пропорциональности, зависит от тока, напряжения и сопротивления потерь вторички, принимает значения от 1,9 до 2,8. Подробнее, например, в книге И.И.Белопольский и Ко "Проектирование источников питания радиоаппаратуры" Энергия 1967. Есть и другие,более ранние,издания. Марк Фельдшер 23.11.2005, 12:09 питание кенотрон, после него CL фильтр. например - диси будет 400 вольт на 200 А То переменку мотаю два равных плеча по 400 (примерно, точно потом подсчитаю, вообще цифры для примера) на ток 250 мА то есть 800 вольт со средней точкой на 250 мА. Где-то так оно вроде выходит, а? Алексей Шалин 23.11.2005, 12:25 2 Марк Фельдшер Это зависит от способностей силового транса, сглаж. дросселя и пр. Я, например, чтобы получить 400 в постоянки при токе 200 ма, мотаю 2 х 360 в переменки и выпрямляю парой 6Д22С, сопротивление дросселя при этом 20-30 ом. Конечно на 5Ц3С, к примеру, упадёт большее напряжение. ХРЮН 23.11.2005, 14:38 Марк! Посмотрите документацию на ваш кенотрон, там есть обычно зависимости выходного ди-си от входного а-цэ и тока нагрузки при некоторых значениях Эр вторички для емкостных фильтров. На эти данные вполне можно ориентироваться. И можно особо не морочиться расчетами. Я бы еще сделал пару отводов для подгонки. Rezvoy 23.11.2005, 14:47 А чего морочиться-то? Методика в этой книжке одна из лучших,результаты с расчетами совпадают с точностью 5%. wizard 23.11.2005, 15:37 Вполне поддерживаю Rezvoy о книге Белопольского по стабилизаторам - сам постоянно пользуюсь ею, действительно, результаты весьма точны. Для дросселей и силовиков - очень хороша "Расчет трансформаторов и дросселей малой мощности", 1973 г - всё совпадает прекрасно. Там есть достаточное количество графиков для расчета дросселей фильтров по любому критерию: например, по заданному сопротивлению обмотки, или по заданному перегреву обмотки. Есть хорошие тепловые расчеты. Для Rezvoy. При расчете силовиков беру не менее 8 - 10 витков на вольт,поэтому они не гудят, не светят, не создают помех. А если использовать силовик подобно резонансному стабилизатору, то он и гудеть будет, и светить начнет. "Иголки" от него пойдут даже просто по земляному проводу. Ваше сообщение по поводу параллельного первичке конденсатора весьма правильно. А если поставить емкость не менее 20-30 мкФ, то вообще прекрасно. Только нужно хороший кондер - например, КБГ-МН. Сразу услышите много нового и радостного.Лучше ставить такой фильтр прямо на вводе сети - своего рода улучшатель косинуса фи. Но в системах с очень высоким разрешением могут быть и некоторые ухудшения. Тогда уже нужен LC-фильтр с синфазно включенными обмотками для каждого провода сети, причем каждый провод до такого дросселя и после такого дросселя нужно вводить/выводить через КБФ - кондер фильтрующий 1 мкФ - при этом токи на заземляющий/зануляющий проводник достаточно велики, что может привести к аврийному срабатыванию УЗО, если она установлена на 30 мА. Страшного в этом ничего нет - можно перенастроить УЗО на 300 мА,либо вовсе отключить. Rezvoy 23.11.2005, 15:50 Мой опыт-из журнала Радио.Делал проигрыватель с тангенциальным тонармом в 70х,для него и схема с конденсатором.Кстати трансформатор-тор. Про дроссель-стабилизатор шутка,насыщение в любом элементе усилителя-путь к транзисторному звуку. r777 23.11.2005, 15:59 Книга Белопольского действительно хорошая. Марк Фельдшер 23.11.2005, 21:33 Для Rezvoy. При расчете силовиков беру не менее 8 - 10 витков на вольт,поэтому они не гудят, не светят, не создают помех.. Вот так просто 8-10 витков? Вне зависимости от сечения? Ваше сообщение по поводу параллельного первичке конденсатора весьма правильно. А если поставить емкость не менее 20-30 мкФ, то вообще прекрасно. А где это пост найти можно? Я тоже его почитать хочу... r777 23.11.2005, 21:51 r777 Спасибо за ссылку! И от меня спасибо! Пожалуйста! Меня единственно что смущает, так год выпуска - 1962. Ведь ее издавали и гораздо позже, вон у Визарда 1973-го. Сравнить бы с последними изданиями. wizard 23.11.2005, 21:51 Для Марка Фельдшера. Я использую для силовиков экзотическое железо типа ТС-180, ТС-360 с известным всем сечением. Но иногда для этого же железа применяю и 20 витков на вольт. Намотчики очень радуются моим заданиям. :) Выше я сказал,что при любом сечении железки назначаю индукцию не более 0,5 Тл, при которой и получается 8-10 вит/В при указанном железе и при мощности вторичек от 60 до 180 Вт, что важнее знать,чем сечение железа,как мне кажется.Т.е. использование габаритной мощности стандартного транса не более трети. Загляните в "Источники питания" - тема L-фильтр, там,кажется. wizard 23.11.2005, 21:55 Белопольский по Стабилизированным источникам питания у меня 1967 г. Белопольский по Расчету трансформаторо и дросселей - 1973 г. r777 23.11.2005, 22:32 Кстати, у студентов на том же сайте есть скан интересного выпуска "В помощь радиолюбителю" за №109 - Справочник по резисторам и конденсаторам. "Содержит ряды номиналов, допуски, температурные коэффициенты, типы, корпуса и т.д." ... Марк Фельдшер 24.11.2005, 09:50 Для Марка Фельдшера. Я использую для силовиков экзотическое железо типа ТС-180, ТС-360 с известным всем сечением. Но иногда для этого же железа применяю и 20 витков на вольт. Намотчики очень радуются моим заданиям. :) Выше я сказал,что при любом сечении железки назначаю индукцию не более 0,5 Тл, при которой и получается 8-10 вит/В при указанном железе и при мощности вторичек от 60 до 180 Вт, что важнее знать,чем сечение железа,как мне кажется.Т.е. использование габаритной мощности стандартного транса не более трети. Загляните в "Источники питания" - тема L-фильтр, там,кажется. В принципе согласен с каждым словом. Добавлю только, что я задаю индукцию 1,1 Т и вот почему. Я использую самое разное по сечению и габаритам железо - но одинаковое по качеству, одного итого же завода-изготовителя. По данным завода, максимальная индукция на нем достигает 2,2 Т. А потому и количество витков ( расчетное -то получается самое разное) при условии использования не более 50% габаритной мощности. И вот еще что. Я даже в силовых не люблю и не допускаю частично заполненного слоя - а потому всегда кладу слой до конца, причем четное число - чтобы начало обмотки было с той же стороны. Иногда это и полтора слоя добавки выходит - и уже потом, по фактическому к-ву витков первички, пересчитываю вторички. Но если Вы советуете "перезаложиться" более чем вдвое - примем к сведению... Вот этой формулкой для расчета я пользуюсь... Rezvoy 24.11.2005, 10:21 Мне кажется что индукция 2,2Т это коммерческий финт.Она несомненно допустима при ряде оговорок по стабильности,частоте и отсутствии постоянки в сети.В наших палестинах(как в Ваших не знаю) сеть не только далека от идеала но часто еще и перекошена горе электриком. Oleg 24.11.2005, 10:35 2.2 Тл - это предельная индукция для технически чистого железа при превышении Hc в 5 раз. Т.е. амплитуда тока в первичке будет на порядок выше, чем ток хх транса, рассчитанного на индукцию 1.5.Тл. Марк Фельдшер 24.11.2005, 11:07 Ну так а я и не предлагаю ни в коем случае ориентироваться на 2,2 Т! На хорошем железе берем 1,1-1,2, на неизвестном ( предположив, что оно не очень хорошее) 0,9-1, на особо ответственном - 07-0,9 на выходные дельта би не более 6000 Гаусс.... wizard 25.11.2005, 00:30 Для Марка Фельдшера. Я почти такой же формулой пользуюсь. Из уже упомянутой книжки Белопольского "Расчет трасф. и дросселей малой мощности", стр.184. Уточняющие дельта U для вторичных обмоток,хотя и кропотливая работа,но полезная. Не нужно подгонять напряжения - расчет при 4 - 5 вторичках вполне точен. Я более демократичен к намотчикам и не ставлю им условий, подобно тем,какие Вы ставите для себя - Вы тиран самого себя :) Поэтому Вам не грозит революционный порыв масс намотчиков. Алексей Шалин 25.11.2005, 09:54 Наверное пора новую ветку открывать, типа "Всё о силовых трансформаторах", но всё же спрошу: никто не пробовал секционировать силовики с целью уменьшения ёмкости? Бурцев 25.11.2005, 10:47 Необходимое количество витков первички для сетевых трансов я рассчитываю по следующему критерию - ПОСТОЯНСТВО индуктивности первички при изменении сетевого напряжения с 120 до 240В , а при 250В индуктивность должна начать уменьшаться. Какая при этом получится индукция - дело десятое. Но в реалиях получается около 8000Г. Габаритной мощностью тоже не заморачиваюсь – при использовании плотности тока 2А/мм2 все получается само собой. А полное заполнение слоя – это в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке, если даже намотчику приходится использовать по 3-4 провода параллельно. С уважением. Алексей Бурцев ЗЫ секционируют для умешьшения индуктивности рассеенья. И мы так делаем и 0,4мм фторопласта-4 для уменьшения емкости между обмотками. Алексей Шалин 25.11.2005, 11:13 Алексей, наверное, помимо слоя, ещё и полное заполнение окна сердечника? Бурцев 25.11.2005, 11:21 Алексей, наверное, помимо слоя, ещё и полное заполнение окна сердечника? Полное заполнение не столь критично, но желательно. Если остается от 30 мм окна 2-3мм я добавляю фторопласта. При 2А/мм2 окно почти всегда впритык. С уважением. А.Б. Марк Фельдшер 25.11.2005, 13:57 Для Марка Фельдшера. Я почти такой же формулой пользуюсь. Из уже упомянутой книжки Белопольского "Расчет трасф. и дросселей малой мощности", стр.184. Уточняющие дельта U для вторичных обмоток,хотя и кропотливая работа,но полезная. Не нужно подгонять напряжения - расчет при 4 - 5 вторичках вполне точен. Я более демократичен к намотчикам и не ставлю им условий, подобно тем,какие Вы ставите для себя - Вы тиран самого себя :) Поэтому Вам не грозит революционный порыв масс намотчиков. Вы имеете в виду коэффициенты для пересчета к-ва витков вторички в зависимости от их нагрузок? Если да, то я для себя из опыта вывел что-то типа такого - для тока до 1 А - 1,01, для 1-3 А - 1,02, для 3-5 А - 1,03, выше 5- 1,04-1,05. Без них труба, раз влетел неслабо...а вывел их просто - мотал первичку, потом какую-то вторичку, снимал, собирал, включал, мерял....потом вторую вторичку... и так две недели :)))) Марк Фельдшер 25.11.2005, 14:05 Наверное пора новую ветку открывать, типа "Всё о силовых трансформаторах", но всё же спрошу: никто не пробовал секционировать силовики с целью уменьшения ёмкости? Секционировать первичку на силовике стоит, по-моему, только в одном случае - с целью получения двух более-менее равноплечных половинок анодной обмотки при невозможности мотать ее бифилярно.( например, очень высокое напряжение...я рискую мотать бифилярно если меджу половинками не более 900 вольт - несмотря на то, что при покупке провода всегда требую сертификат его испытаний.... меньше 1440 вольт на пробое при перехлесте и сдавливании пары проводов там еще не было) Тогда четыре секции анодной, первая с четвертой, вторая с третьей...а первичку запускать между ними. Ничего страшного - если подогнать к-во витков первички к четному к-ву слоев - входы и выходы секций с одной стороны катушки, коммутировать просто и удобно, а имея 4 секции первички - можно получить транс как для 230 вольт, так и для 115 - и это без висящих в воздухе слоев.... ну собрался, например, человек усь с Вашим трансом везти в Америку на выставку....:)))))))) Бурцев 25.11.2005, 14:11 а вывел их просто - мотал первичку, потом какую-то вторичку, снимал, собирал, включал, мерял....потом вторую вторичку... и так две недели :)))) Ну и зря. Расчитываете транс, считаете сопротивление обмоток, нагружаете током, считаете падение, пересчитываете соответственно первичку или вторички. Точность получается 1% С уважением. Алексей Бурцев Бурцев 25.11.2005, 14:16 Секционировать первичку на силовике стоит, по-моему, только в одном случае - с целью получения двух более-менее равноплечных половинок анодной обмотки при невозможности мотать ее бифилярно.у....:)))))))) А если по конструктиву сетевой транс стоит достаточно близко к сигнальным трансам, а перпендикулярная ориентация катушек и пониженная индукция в сердечнике не спасают? С уважением. Алексей Бурцев Apos 11.02.2006, 13:04 А если поставить емкость не менее 20-30 мкФ, то вообще прекрасно. Только нужно хороший кондер - например, КБГ-МН. Сразу услышите много нового и радостного.Лучше ставить такой фильтр прямо на вводе сети - своего рода улучшатель косинуса фи. Но в системах с очень высоким разрешением могут быть и некоторые ухудшения.А можно поподробнее об этих ухудшениях, каков их механизм? wizard 11.02.2006, 14:06 Были бы математические модели - был бы и механизм. Я говорю всего лишь о слуховых впечатлениях. А поскольку они в разных системах отличаются, то о механизмах судить можно только в реальной конкретике. EaNotE 11.02.2006, 15:44 wizard, скажите, а силовик на железе от ТСШ-170 (Ш30х60, у меня экземпляр с пластинами 0,35мм), тоже следует рассчитывать на 8-10 витков\вольт? или для него можно "послабление"? боюсь просто, не влезут обмотки :? ... wizard 11.02.2006, 15:50 Вы как бы индульгенцию хотите :) Я ведь не Великий Инквизитор. Господин Торквемада, наверное, не дал бы её. 8-10 витков /В - это ведь символ веры! Верую, ибо абсурдно... Ваш ТП реально рассчитан на 50-60 Вт нагрузки. Если задаться такой мощностью на вторичных обмотках, то все влезет, полагаю. Другое дело, хватит ли Вам тех напряжений и токов, которые при этой мощности возможны: это ведь простая арифметика - прикиньте. EaNotE 11.02.2006, 16:52 Спасибо, понял... Не видать мне индульгенции :D duss1981 23.05.2006, 12:32 А как методы скачать описанную выше? Володя Киев 27.05.2006, 13:14 Добрый день! Вдруг есть кто на связи. Срочно нужна консультация. Мне намотали силовой транс на ТС-270. А вместо транса получился очень мощный электромагнит. Даже плоскогубцы с 15 см притягивает не оторвешь. Чего бы это значило??? Спасибо. zyher 27.05.2006, 16:25 Перепутали фазировку половинок первички. Переверните фазу первички на ОДНОЙ из катушек. Tommy 27.05.2006, 19:30 Даже плоскогубцы с 15 см притягивает не оторвешь Ржунимагупацтулом :) Наверное zyher прав. Если перефазировка не поможет, тогда недомотали изрядно! Nemo 27.05.2006, 21:10 Половины первички включены в противофазе, когда я так же включил ТС-270 к нему притянулись всякие отвертки- пинцеты Володя Киев 29.05.2006, 10:38 Большое спасибо всем, кто ответил. Да, на двухкатушечных трансах для последовательного соединения обмоток необходимо конец одной соединить с концом другой. (Магнитный поток идет по кругу). Все заработало. Благодарю. zyher 29.05.2006, 14:16 У меня ящик с инструментом упал когда я ТС180 так включил :)

Tom Jones & Janis Joplin