Сергей Ал.

Belkovod 14.10.2009, 18:09 За время работы с разными проектами получил возможность сравнить разные лампы в усилителях (от 6с19 до 211). Если память не изменяет, то на форуме давно ведётся спор, в разных ветках, о преимуществах того или иного подхода. Люди из высоковольтной палаты, были нещадно биты и задушены господином Макаровым с его концепцией разных маэстро. Каюсь, я тоже какое то время отдавал предпочтение данной концепции, но поскольку я не обременен необходимостью отстаивать свою концепцию как самую правильную, то спокойно кочевал из палаты в палату, создавая различные усилители, на разных лампах, беря из разных концепций и палат, то, что на мой взгляд является неоспоримым достоинством. Скажу честно, двухтактные усилители в мои интересы не входят, поскольку до сих пор не нашел в них преимуществ, перед однотактными (за исключением динамики и мощности). Своей задачей считал всегда создать однотактник, сопоставимый с двухтактником по динамике, и приемлемый по мощности (10-15 ватт), но при этом не растерять утонченность однотакта. Так вот, за время создания разных проектов, с напряжениями питания от 210 до 1300 вольт накопился определенный опыт, и теперь в наличии имеются разные готовые изделия на 6с19, 2а3, 45, 211, и с уверенностью могу сказать, что высоковольтная палата побеждает окончательно и бесповоротно, приближаясь и тому идеалу, который я и хотел получить. Конечно, создание усилителя на 211 требует совсем других затрат, чем 6с19, но и результат совсем другой. Кстати, были опробованы разные концепции, от прямой связи, конденсаторов, до полностью трансформаторных каскадов. Должен честно признаться был очарован концепцией Юрия Макарова и его талантом убеждения, много было вложено сил в сторону его концепции, но увы хорошие конденсаторы, хорошие лампы и все остальное дают возможность построить усилители ничем не уступающие прямым связям, а в некоторых случаях даже имеющие некоторые преимущества перед прямой связью. Но, по настоящему удовлетворяющий меня звук удалось получить только при помощи трансформаторных каскадов. Применение их во всех каскадах открывает действительно новые возможности. Начав эту тему, хотелось бы обсудить преимущества и именно высоковольтных ламп, опыт других и реанимировать высоковольтные проекты, ну а завершить все это возможным сравнением на ух того, что сделано. Tandy 14.10.2009, 19:19 Хотелось бы , уточнить , критерии высоковольтности . 811а - высоковольтная лампа ? По параметрам - да , а используется чаще всего при 450-550в. С нее так легче "снять" мощность в однотакте , чем при 1000в. Потом , разговор получится о "чисто" прямонакальном выходе , что резко сузит число доступных ламп до нескольких типов. Большинство из них - "правые" с Rp>4k, управлять ими удобнее через "трансик". Тема может получиться интересная , сам люблю такие лампы. Tandy.:beer: BG master 14.10.2009, 20:51 Я так считаю, что высокие вольты можно считать с 450. Когда заканчивается линейка номиналов ширпотребных конденсаторов. Вопрос: а как считать высоковольтную лампу в схеме с низким питаем? И наоборот: низквольтную лампу в схеме с запредельным напряжением на аноде? Tandy 14.10.2009, 23:00 450в - это не "высокие вольты". 300b - хорошо подходит для такого напряжения и т.д. При 600в на аноде, могут работать очень многие лампы KT-88,90 например. Их и так везде обсуждают.... Ветка про "настоящие" высоковольтные лампы ,хотя и ГУ-72 , ГМ-5 вполне высоковольтные. 700-800в - начальное напряжение. Все что выше - рабочее "поле" для таких ламп . У каждого свои любимцы и любимицы .На "АП" уже прошлись почти по всем . Осталась без внимания только импортная экзотика , такая как "doorknob" triode и "правые" - 826 , 838 и им подобные. Tandy. BG master 14.10.2009, 23:29 Тогда уж от 1000вольт на аноде. Вроде нормально. ;) ATI 15.10.2009, 00:09 Доброго всем вечера! Тема безусловно важная, есть нечто в звуке таких ламп, как ГМ-60, ГУ-48, 211. Хоть это и чистый субъективизм, однако для ушей же делаем. Не стоит на мой взгляд здесь гнаться за гигантскими емкостями, альфами и пр. И межкаскадные трансы именно в данном контексте открывают свой потенциал(ну не звучит оно, если сделать непосредственную или емкостную связь). Еще одно моё наблюдение-как правило пытаясь раскачать большую лампу одним каскадом, звучание я получал неудовлетворительное. Казалось бы, к ГУ-48 с ее 60в смещения так и просится драйвер на чём-нибудь вроде 6Ж43П или 6Э5П. Однако стоит построить драйвер на той же 6Н8 в совокупности с 2А3-результат получается куда более интересным. Несомненно, в каждом случае сочетание ламп требуется подбирать, но тенденция прослеживается, ИМХО. Кроме того, многие высоковольтные лампы имеют склонность быть правыми, так что драйвер с низким выходным сопротивлением и запасом по мощности объективно к месту. Belkovod 15.10.2009, 08:13 мне кажется надо брать напряжение от 800 вольт и выше, меньше не имеет смыса рассматривать. Ламп таких полно 211, 845, гм70,гм57,833, гу48, 572 итд список мжно продолжать достаточно долго. Конечно при таком напряжении конденсаторы из тумбочки не поставить. Раскачка при напряжении на сетке 100 и больше вольт - 2 каскада. Трансформатор в драйвере позволяет работать в а1. Достоинств короче много. Хотелось бы услышать мнение коллег. Belkovod 15.10.2009, 12:57 недавно закончил проект на двух 211 в паралель. Выходной транс отдельно в коробке. Сравнил с имеющимся на 2а3 и 6с19. 211 безусловно лучше. Александр Шумилов 15.10.2009, 13:11 Чуть было бес не попутал взяться за 845,соблазнила линейность и простота накального транса,да и при напряжении 850вольт с трансом 13.1ком в аноде получается 13.5вт на 8 омах супротив 10.5вт на гм70. Но вот только какой ценой! Амплитуда драйвера 120 вольт!!! в тоже время на ГМке всего 75 а если добавить совсем чуть чуть до 80 мощность увеличится еще на 1.1вт. Согласен с Белководом предварительных каскадов надо два и драйверный не с резистором в аноде. Как утверждал Волшебник самая линейная АЧХ у резистора но линейность сигнала на больших уровнях все таки хуже чем у индуктивных нагрузок. С трансформаторами в драйвере пока воздержусь, в планах дроссельные каскады. На 5687 в СРПП общее питание 335 вольт дроссель 14гн 300 ом в катоде верхней лампы сещение 5.8 вольт удалось получить на выходе 95вольт неискаженного синуса, в тоже время с резистором(300 ом) вместо дросселя усиление снизилось на 6 дб и неискаженных удается выжать только 65 вольт. Belkovod 15.10.2009, 13:24 Александр, гмка теряет на накале 60 ватт, а 845 - 30. Если взять KR, то на накал уйдет всего 10 ватт, правда они сейчас что-то сильно дорого стоят. 845 меня тоже очень привлекает, начал готовиться и к этому проекту.Что касается выбора трансформатор или дроссель, то для меня выбор очевиден - трансформатор. Размер один, качество должно быть и там и там соизмеримо(намотки), но при трансе уходит лишний элемент- конденсатор, либо придется иметь доп питание для прямой связи. вт и получается что при всем богатсве выбора нет другой альтернативы. Хотя и при хорошем конденсаторе результат можно получить великолепный, но по ценен хороший кондер будет дороже хорошего тр-ра. Александр Шумилов 15.10.2009, 13:48 845 от КР 23000руб супротив 350рэ за ГМ впечатляет. Получилось так что одновременно делаю два уся на ГМ, в самом простом связь через медный Йенсен,лучше конденсаторов пока не попадалось.Выпрямление анодного 70ки на кондерах из "тумбочки" в отдельном "сундуке" остальное в основном блоке. Tommy 15.10.2009, 13:54 Александр Шумилов Александр, 850В что для ГМ-70, что для 845 сильно мало, стоит ли затеваться, если не удасться полностью реализовать их потенциал? А мощный драйвер (2А3, 300В, etc.) с межкаскадным трансом выдаст вам практически любую разумную амплитуду с запасом, вплоть до 300Вольт амплитуды и выше. Belkovod 15.10.2009, 13:55 23000 это пара или 1 шт.? Я могу писоеденится к вВашему мнению по поводу jensen, действительно лучший, по крайней мере я их отслушал в фонокорректоре, но только медь в бумаге, который самый кашерный по звуку уж больно не гуманно стоит аж за 100 евро (1мкф) А питание какое делаете? давным давно я делална гм усилитель, та звучать он начинал после 1000 вольт. ATI 15.10.2009, 14:28 А вот ГК-71 отлично звучит при 800в, смысла ей давать больше ИМХО никакого. Так что я посоветовал бы уважаемому Александру попробовать их вместо ГМ-ки. Кроме того отлично показала себя как драйвер, ничего более нейтрального я лично не слышал. Конечно, возможно 845 тоже хороша, и накал кушает меньше, но режим просится действительно более высоковольтный. 2Belkovod: а чьего производства 211 пользуете? Я только американские GE пробовал, интересно, как в сравнении с ними китайские. Belkovod 15.10.2009, 14:53 пользую каэровские Belkovod 15.10.2009, 15:45 И все таки, поскольку, тема была про сравнение могу высказать свои аргументы в пользу высоковольтных ламп. Простой пример проект на 211 внутреннее сопротивление 211- 3000ом две параллельно дают 1500 при коэффициенте трансформации 88 несложно посчитать выходное сопротивление усилителя (1500+50)/7744=0,2 ома. При этом при питании 1250 вольт и токе 150ма получаем мощность в нагрузке 6ом = 11 ватт и это при отсутствии обратной связи и без захода в А1 ( ведь 211 это позволяет при межкаскадном трансе и драйвере на 300в или 2А3). Теперь тот же вариант, но при 6с19 попробуйте получить. Ну и следующее преимущество получается при выходной мощности 1-5ватт, - лампы работают с малыми амплитудами на сетках, а значит максимально линейны. Отсюда и большая динамика высоковольтных ламп и великолепный низ, кто бы что там не говорил. ATI 15.10.2009, 15:53 Если у Вас стояла задача получить минимальное выходное, то почему именно 211? Среди высоковольтных есть например ГУ-80, внутреннее у которой в разы ниже, кроме того нет проблемы с фоном от накала(211 у меня фонили от переменки сильно). И запас по мощности больше получится, следовательно искажения будут еще ниже при нормальной громкости. Про цену ламп я уж не говорю. Belkovod 15.10.2009, 15:58 А это знаете как в анегдоте " ну нравится она мне". У КР при питании накала 10 вольт потребляемый ток 1а, т.е. на накале высаживается 10 ватт. Конечно низкое выходное не понацея, поэтому уже готовлю проекты на 833 2 в паралель , ГМ 70 в паралель 2 штуки и 845 2 в паралель. Хотя низкое выходное сопротивление дает очень правильный, контролируемый басс, а это для меня важно. Самый ближайший проект 845. ATI 15.10.2009, 16:15 Кстати не очень понятны мотивы, которые двигали людьми из КаЭр при создании их 211-х. Лампа уже вряд-ли встанет в готовый аппарат, рассчитанный под стандартные 211 с 3.5а накала, напруга наверняка будет больше 10в. А раз так-почему было не сделать не 10, а скажем 2.5в. Цены бы лампе не было. Belkovod 15.10.2009, 16:18 211 от кр легко встает в любой усилитель с VT4-C (211), а вот наоборот -не получится. Александр Шумилов 15.10.2009, 16:23 После вариантов от850 до 1100 вольт остановился на 900анодных и 80катодных. В 2000году по случаю И.Д.Бабайцев презентовал 6BL7GT до этого драйвер был 2с4с с тех пор драйвер только BL-ка,может по этому и нравится пониженное:D (900) напряжение на аноде. ГК71 имеет те же проблемы с раскачкой что и 845. А вообще на мой вкус звук у ламп,по крайней мере триодов, лучше с минимальным смещением, главное запас для раскачки следующего каскада иметь ну или довольствоваться той мощностью на выходе что получилась, теряя при этом в ваттах. Да самое главное по теме:D высоковольтные усилители(211 845 70 71 572-3 572-10) при одинаковой громкости в домашних условиях (2-6вт) обладают сумашедшей линейностью, высоким демпфированием и солидным запасом по динамике чего у их младших братьев и сестер (2А3 2с4с 300В 6п13с г807) наблюдается в крайнем дифиците.Так и хочется написать,отродясь не бывало.гы-гы P.S. пока сочинял,примерно так же и ответили Pssbl 15.10.2009, 16:59 Коллеги, поделитесь пожалуйста вкусовщиной :ku) , чем высоковольтный режим гм70 лучше чем скажем 850-900 вольт на аноде, что там в звуке лучше. СтОит ли звук конденсаторов, ведь прямо скажем мои МБГВ рассчитаны на киловольт. И чем так берут гк 71 или гу80, по сравнению с 70, разговоров много но что там этакого ВОТ ТАКОГО никто ведь не скажет. :roll: Вадим Пузанов 15.10.2009, 17:00 После вариантов от850 до 1100 вольт остановился на 900анодных и 80катодных. В 2000году по случаю И.Д.Бабайцев презентовал 6BL7GT до этого драйвер был 2с4с с тех пор драйвер только BL-ка,может по этому и нравится пониженное:D (900) напряжение на аноде. ГК71 имеет те же проблемы с раскачкой что и 845. А вообще на мой вкус звук у ламп,по крайней мере триодов, лучше с минимальным смещением, главное запас для раскачки следующего каскада иметь ну или довольствоваться той мощностью на выходе что получилась, теряя при этом в ваттах. Да самое главное по теме:D высоковольтные усилители(211 845 70 71 572-3 572-10) при одинаковой громкости в домашних условиях (2-6вт) обладают сумашедшей линейностью, высоким демпфированием и солидным запасом по динамике чего у их младших братьев и сестер (2А3 2с4с 300В 6п13с г807) наблюдается в крайнем дифиците.Так и хочется написать,отродясь не бывало.гы-гы P.S. пока сочинял,примерно так же и ответили Только моё вИдение, сразу предупреждаю. Слушал усилители на всех этих высоковольтных лампах в салонах Москвы. Никакой особой динамики отмечено не было. Напротив, практически все на моё ухо звучали грубо и слишком прямолинейно (как на вокзале) без нюансов. Они как бы чем-то скрадывались. ATI 15.10.2009, 17:07 Тоже моё видение. Нечасто встречается в салоне усилитель, который бы звуком своим устроил, увы. Причем неважно на каких лампах. Поточное производство-экономия на всем. А если еще учесть что при подходе, обсуждаемом в теме, для получения достойного результата затраты растут в геометрической прогрессии... Belkovod 15.10.2009, 17:29 Александр, а я вот наоборот от BL7 Отказался когда послушал в драйвере 300В при 450 вольтах анодного, правда тогда философия была другая в аноде стоял резистор. Но в любом случае, звук гмки был очень хороший. Был один недостаток 400 ват тепла. Усилитель "качегарил" хоть батареи отключай. Что касается реализаций на этих лампах в пром усилителях, то достаточно посмотреть на выходные трансы и все сразу становится понятно. JAS 15.10.2009, 18:33 Вот такой совместно с Кощеем сделали усилитель на 845/6F6/6C5/5AR4 с анодным 960В и смещением 120В. Спокойно выдал 18вт. Выходной транс 10к. Общий вес 42 кг. Выходное сопротивление 2 Ом, без ООС. Звучит очень динамично. Быстрый и плотный звук. Да и с детальностью без проблем. Ощущение такое. что звучит так, как работает драйвер (6Ф6!). Александр Шумилов 15.10.2009, 20:50 6ф6 замечательная лампа особенно американские, слушал у друга на 6с33с но махнуть с неё больше ста вольт это фантастика. Может чего упустил,режим не помните?

Игорь Гапонов 03.03.2010, 20:39 Вы говорите о "внутреннем" сопротивлении (импедансе)?. Долго я искал C2 на первой картинке :). Поправьте, пожалуйста. И измените, пожалуйста масштаб в районе минимума Z, т.к. складывается ложное впечатление о Zi=0. Т.е. трудно сравнивать со второй картинкой в этой области. Там модуль "зэд" 0,6 Ом, что есть почти 1/600 от полной шкалы сопротивления на первом рисунке. Я так же сомневаюсь о "катастрофическом" росте модуля Zi со стороны выхода фильтра ИП после 200Hz. Всё должно умереть на C1=200mkF и R7=2 Om.... ....В общем, для корректных с моей стороны замечаний мне не хватает осведомлённости в применённых (при вводе данных!!!) Вами терминах и в Вашем способе симуляции.... hydr 03.03.2010, 20:49 То Игорь Гапонов Если не трудно, можно более понятней? С уважением hydr. литвак 03.03.2010, 20:54 Вы говорите о "внутреннем" сопротивлении (импедансе)?. Долго я искал C2 на первой картинке :). Поправьте, пожалуйста. И измените, пожалуйста масштаб в районе минимума Z, т.к. складывается ложное впечатление о Zi=0. Т.е. трудно сравнивать со второй картинкой в этой области. Там модуль "зэд" 0,6 Ом, что есть почти 1/600 от полной шкалы сопротивления на первом рисунке. Я так же сомневаюсь о "катастрофическом" росте модуля Zi со стороны выхода фильтра ИП после 200Hz. Всё должно умереть на C1=200mkF и R7=2 Om.... ....В общем, для корректных с моей стороны замечаний мне не хватает осведомлённости в применённых (при вводе данных!!!) Вами терминах и в Вашем способе симуляции.... К сожалению не я симулировал.Картинки снял 4-5лет назад,с какого-то сайта.Zi=2Ом,там написано. Касаемо умирания,то влияние паразитной индуктивности конденсатора растёт с частотой. Игорь Гапонов 03.03.2010, 23:01 Подробности Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Т.е. нагрузка для выхода ИП в виде параллельной батареи УМ||КОМПЕНСАТОР? Если "суммарный ток нагрузки и двухполюсника", то что понимать в дальнейшем под "нагрузкой ИП"? Получившуюся схему питаем от источника тока. Почему именно "от источника тока"? Мы лишь узнали, что нагрузка для ИП со стороны подключения той параллельной споруды УМ||КОМП стала чисто активной. Однако, если "посмотреть" на тут же получившуюся споруду ИП||КОМП, то "увидим", что эта манипуляция с подключением компенсатора на автомате не приводит к компенсации внутреннего импеданса ИП со стороны его, ИП, выхода. - отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи); - в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость; - выходное сопротивление чисто активное. Под "ИП" я понимаю весь комплекс узлов от днепрогэса до "++" (во множественном числе) и "--" каскада. Поэтому совершенно мне не ясно, почему компенсация реактивности нагрузки ИП со стороны его, ИП, выхода (вот и заставляете меня писать всю эту фразу вместо просто "нагрузки ИП" :)) обязательно должна привести к "отвязки от сети" по помехе (она же и "нестабильность", только скорости разные). И опять же, (:)), чьё "выходное"? (не путать с "будничным"? :)) to литвак Тогда серьёзные вопросы и замечания кончились .... :). hydr 04.03.2010, 10:53 То Игорь Гапонов Попробую более подробно. И так, у нас есть четыре персонажа: - ДнепроГЭС (ИП); - источник тока (ИТ); - компенсатор (К); - усилитель мощности (УМ). Причем два последних параллельно объединяются в этакий ТяниТолкай. Попробуем пройтись по цепочке. Что видит (ИП)? А видит он нагрузку которая потребляет неизменную мощность, несмотря на изменения напряжения в сети ( реактивная составляющая это вопрос конструктива и сейчас нас не интересует, так же абстрагируемся от потерь на (ИТ)). С (ИТ) несколько сложнее, видит ли он, что суммарное сопротивление ТяниТолкая всегда неизменно, и вообще видит ли нагрузку? ТяниТолкай, в свою очередь, видит источник неизменного тока, за ним в силу бесконечного сопротивления этого источника, ничего не видно ( сознательно не употребляю термин импеданс). Можно лишь сказать о том, что там где то есть источник электроэнергии способный обеспечить потребляемую ТяниТолкаем мощность. Теперь попробуем разделить ТяниТолкая на (К) и (УМ), при этом сделаем следующие допущения: - забудем, на время, о причинно - следственных связях кто из них (К), (УМ) кем управляет, под кого подстраивается и каким образом это делает. Достаточно понимания того, Тяни и Толкай зеркально, обратно симметричны; - точность симметрии абсолютна. Тогда окажется, что (К) и (УМ) независимо друг от друга видят внешний мир одинаково, он для них - это источник э.д.с. с естественно нулевым внутренним сопротивлением. С уважением hydr. DEMEHTbEB 04.03.2010, 14:40 Если только правильно понял. В системе питания УМ, К (по видимому - регулирущий элемент стабилизатора с системой слежения) не может работать абсолютно симметрично по определению. В силу банальной неидеальности состаляющих системы. Под силу нам лишь уменьшение неидеальности. Хотя конечно лучший источник - это ИТУТ, но как его реализовать? hydr 04.03.2010, 17:02 Да, (К) это управляемое сопротивление. Основной канал управления разомкнут, на него поступает тот же сигнал, что и на (УМ). Управляющее воздействие в этом канале формируется моделью построенной на основе характеристик реальной цепи лампа - трансформатор - акустика. Точность этого канала не может быть высокой ( 10% - достаточно) но с энергетической точки зрения это 90% необходимого воздействия. Дальше дело вкуса: - можно организовать каналы с обратными связями, повышающие динамическую и статическую точность; - при неприятии обратных связей можно поставить емкость но небольшую и качественную. С уважением hydr. Игорь Гапонов 04.03.2010, 18:29 Ага. Чем Ваш, hydr, "К" от "параллельного" стабилизатора отличается? Я то думал, что Вы пытаетесь просто скомпенсировать реактивность в двухполюснике под названием "УМ". С другой стороны, как Вы правильно заметили (ведь, "тяни-толкай" само напросилось? :)), PP каскад сам по себе "параллельный" стаб. Вернее комплекс усь+стаб. Причём, обратите внимание гениальную простоту комплекса. hydr 04.03.2010, 19:26 То Игорь Гапонов Как то, совсем ни чего общего с параллельным стабилизатором напряжения. Стабильное напряжение в этом варианте есть результат совместной работы стабилизатора тока, компенсатора и собственно УМ. Реактивность тоже естественно компенсируется. Кстати компенсатор Ваш термин:D и подходит идеально к этому случаю. Что касается двухтактного каскада то есть серьезные отличия. Первое, ток компенсатора не течет через нагрузку. С уважением hydr. Игорь Гапонов 05.03.2010, 04:02 Так "параллельный", как и "последовательный", стабилизаторы рассмотренного типа и есть "компенсационные" (по ОС!!!). Это их классическое название. Но вот с "импедансами" такая классификация не проходит! Например, компенсация нелинейности в двухтактном каскаде - параметрическая, а не от ОС, хотя и стабилизаторы есть "параметрические". А значит и безосые. Что я и использую часто :). А ток СТАБИЛИЗАЦИИ-КОМПЕНСАЦИИ через "уже скомпенсированную" нагрузку как раз и течёт в любом случае!!! Смотрите: Io=Iкомп.+Iнагр. По условию "уже скомпенсировано" общий ток Io не меняется, и Iнагр=Iо-Iкомп. !!! Мне кажется, таки надо вернуться к "двум опытам". Это многое разъяснит, особенно в вопросе "как стабилизировать, с помощью ОС или без ?". DEMEHTbEB 05.03.2010, 14:09 Для hydr. При всей привлекательности схемы питания, нюансы, к сожалению никуда не исчезли. Функция изменения проводимости регулирующего элемента от сигнала, эквивалентного сигналу входного тока, не будет соответствовать функции изменения выходного тока в силу реактивности нагрузки. Хотя, при нереактивной нагрузке вроде всё выглядит красиво. А так, всё совсем не радужно. В этом факте легко убедиться, проведя эксперимент по визуальному наблюдению форм входного и выходного сигнала одновременно. Разумеется, при условии электрического соединения общих проводов входа и выхода, равности их потенциалов и корректного уровня аттенюации уровней сигналов. Для Игорь Гапонов. Не совсем понятно, какой из вариантов без ОС? Человек не она? hydr 05.03.2010, 15:00 То DЕМЕНТЬЕВ Проводимость регулирующего элемента не является пропорциональной входному току. Проводимость формируется электронной моделью учитывающей реактивность нагрузки. Для источника питания ТяниТолкай абсолютно активная нагрузка. С уважением hydr. DEMEHTbEB 05.03.2010, 15:52 Мифизм какой-то. В голову не идёт. hydr 05.03.2010, 17:32 То DЕМЕНТЬЕВ На каждый микроампер изменения тока (УМ) компенсатор формирует ровно такой же микроампер но с обратным знаком. При этом помним, что ток в нагрузке не строго пропорционален входному напряжению и сдвинут по фазе. С уважением hydr. hydr 05.03.2010, 17:48 То Игорь Гапонов Пожалуй соглашусь с Вами, тема с ОС или без не менее интересна чем схемотехнические вопросы и возможно даже первична. Но нужно сначала договорится о какой ОС говорим. ОС по отклонению управляемой величины, по возмущающему воздействию, адаптивная, комбинированные варианты. С уважением hydr. Игорь Гапонов 05.03.2010, 22:35 В предложенных двух опытах "обратное регулирование" различно. "По вольтметру вручную"- неавтоматическое и немгновенное регулирование, "по ОС"- автоматическое и тоже немгновенное (ясно почему, иначе и разговор не затевал, при "мгновенном" вообще не было бы никаких вопросов по теме "проблемы ОС"). Конечно, можно "регулирования" раскладывать на очень подробные полочки. Но я здесь не хочу это делать. Как я и сказал чуть выше, главная проблема- ОС не мгновенна. Но самое страшное то, что стабилизация напряжения на произвольной НЕЛИНЕЙНОЙ нагрузке не приводит к "линеаризации тока" через ИП!!!! (про "стабилизация тока" можно высказаться симметрично-аналогично: нет линеаризации напряжения на ИТ) hydr 06.03.2010, 09:19 Ни какое регулирование в принципе не может быть мгновенным. Можно говорить лишь о скорости получения информации, о предвидении изменений. Проведем мысленный опыт. Возьмем две одинаковых RC цепи с подпиткой от ИП через реостат. К каждому реостату сажаем оператора с задачей поддержания напряжения на С неизменным. У первого оператора вольтметр у второго амперметр. Понятно, что при набросе нагрузки, скорость действия второго оператора будет определяться только собственной расторопностью так, как ток устанавливается мгновенно. Но вот с точностью поддержания напряжения у второго возникнут нарастающие проблемы, с течением времени ошибка интегрирования неизбежно возрастает. С первым оператором ровно наоборот, при неизбежном наличии зоны нечуствительности у вольтметра его действия будут запаздывать, зато статическая точность обеспечена ( в этой связи впечатляет использование стабилизаторов напряжения, с полосой в мегагерцы, при постоянной времени цепи питания в десятки секунд:smile: ). Кстати, параметрический стабилизатор напряжения это в принципе ровно такой же оператор номер один. Существенно подправить ситуацию можно посадив операторов, каждого со своим амперметром и вольтметром на одну цепь. Если мозги есть, договорятся о взаимодействии и обеспечат вполне приличную динамику и статику. Но при более скрупулезном анализе можно обратить внимание на ошибки допускаемые операторами, глаза слезятся, ручонки дрожат и тп. Вот тут то введение третьего оператора обладающего даром предвидения и имеющего свой реостат, способно повысить точность и скорость устройства более чем на порядок. Этому третьему для работы необходима информация о сигнале на входе в УМ, знание характеристик этого УМ и акустики. У него в распоряжении основные энергетические ресурсы и ни какой обратной связи, пускай первый и второй дошлифовывают. Более эффективная идеология мне неизвестна. С уважением hydr. Rezvoy 06.03.2010, 09:45 Блестящая идея! Жаль, коллега, но Вас опередил некто Максвелл со своим демоном ! А нА что ,Господа, вы стремитесь застабилизировать ток ИП ? Это решительно ничего не даёт в плане передачи энергии от ИП усилителю. Впрочем, если угодно, компенсаторы для этого незачем выдумывать - просто делаем второй усилитель, работающий на "немой" эквивалент громкоговорителя, и подаём на его вход противофазный относительно "поющего" усилителя сигнал! Полагаю это более эффективным, чем городить спецустройства. Да, можно этот компенсирующий усь таки подключить к громкоговорителям .... у соседа! hydr 06.03.2010, 13:01 To Rezvoy И в мыслях небыло открывать америку:D Максвелы с Колумбами уже все открыли. Хотя истины ради нужно отметить, что энергетическую размерность информации получаемой демоном прилепили относительно недавно. Источник тока можно ставить а можно и не ставить, дело вкуса. Но при наличии такового резко снижаются требования к выпрямителю и его емкостям, бяка из сети не лезет. Можно второй усилитель но места жалко. С уважением hydr. Rezvoy 06.03.2010, 16:30 To Rezvoy Хотя истины ради нужно отметить, что энергетическую размерность информации получаемой демоном прилепили относительно недавно. С уважением hydr. Тут Вы ошибаетесь, демон Максвелла придуман как раз для обоснования принципиальной возможности вечного двигателя второго рода, следовательно решение лежало именно в энергетической плоскости. С точки зрения информационной задача последнего величественна, но бездарна: уменьшение энтропии. Об этом лучше смотреть у Эшби в работах по усилителю интеллекта! Игорь Гапонов 06.03.2010, 19:11 Хорошо, хорошо. Самое главное тут УЖЕ отмечено. Именно к этому и приводят мои "два опыта": 1. Если решать задачу осами, то стабилизатор в ИП оказывается ни чуть не проще самого УМа. Я бы сказал даже сложнее. 2. Если нагрузка ИП- активное СТАБИЛЬНОЕ сопротивление (т.е. R=const), то задача стабилизации сводится к эдакому "замедлению" влияния дестабилизирующих факторов, шоб регулятор успел сработать. aluma 06.03.2010, 20:33 Самая прямая аналогия нашей задачи-школьный пример с бассейном и двумя трубами.:) Отсюда,наша главная проблема не подающая труба,а расходная! Имхо,разумеется. ЗЫ. Будь конденсаторы идеальными и провода без "паразитов",пофиг быстродействие стабов. С уважением. Александр Улановский. hydr 06.03.2010, 20:52 То aluma Забыли добавить про величину этих емкостей. С уважением hydr. aluma 06.03.2010, 20:59 hydr При современных габаритах конденсаторов,по-моему,это самая большая проблема. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 06.03.2010, 21:07 Мне кажется, что паразиты мешают везде. Если бы они не мешали, то назывались бы иначе :). Например, если есть один бассейн и трубы только две, то, всё равно, сумма паразитов внутри системы остаётся постоянной :). Отсюда, влияние паразитов на содержимое расходной трубы в статике не изменится, а в динамике определится пропорциями между подачей (содержимое подающей трубы) и ёмкостью бассейна. При этом не следует забывать, что паразиты могут проникать в ситему из расходной трубы! Поэтому я очень смело (:)) предположил, что для CD по критерию "видно дно бассейна, когда видно дно формата" эта пропорция (постоянная времени :)) должна быть чрезвычайно большой.... aluma 06.03.2010, 21:21 На выходе стаба здоровенный интегратор-батарея конденсаторов. Например,выполненная по ЮМ-у,она "просаживается" на 2% за 1сек без питания извне.(И то,при максимальном,не среднем,токе) Как могут "внешние паразиты" мешать? (Я не про ВЧ-помеху,конечно). hydr 06.03.2010, 21:34 То aluma В таком случае, что делает у ЮМа стабилизатор? С уважением hydr. Rezvoy 06.03.2010, 22:08 То aluma В таком случае, что делает у ЮМа стабилизатор? С уважением hydr. Стабилизирует! Сорри, не смог удержаться! aluma 06.03.2010, 22:49 hydr Могу только предполагать. Очевидно,в т.ч. ещё и вых. сопротивления снижает. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 06.03.2010, 23:24 Нет, любая "просадка", в том числе и"за секунду" должна соответствовать (быть меньшей или равной) "точности формата" :) aluma 07.03.2010, 00:02 А практически это выполнимо? Хотя-бы для 16-ти бит? :) Вот интересно,для теста ЦАП-ов на глаза попался файлик с кусочком музыки,записанный только двумя младшими разрядами. А отличить единичку МР при нормальном уровне прослушивания смогём? С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 07.03.2010, 00:42 главное отличить пару сотен единичек друг за другом во времени на какой-то, вовсе не нулевой горизонтали, от аналогичной пары сотен, но в другой последовательности и на другой горизонтали.... Не катит Ваш тест... aluma 07.03.2010, 01:31 ...Не катит Ваш тест... Я ещё только пытаюсь понять чего хочу. :) Мне Ваша мысль!,связать требования к БП с "битовым наполнением" понравилась. Если сформулировать требования в виде "хх бит...за уу сек",например, можно сгенерить файл и "единообразно" тестить свои девайсы. С уважением. Александр Улановский. wizard 07.03.2010, 01:53 Я ещё только пытаюсь понять чего хочу. :) Мне Ваша мысль!,связать требования к БП с "битовым наполнением" понравилась. Если сформулировать требования в виде "хх бит...за уу сек",например, можно сгенерить файл и "единообразно" тестить свои девайсы. Так в ветке, открытой коллегой Rezvoy, "Скорость нарастания" я привёл числовые значения напряжений на сетке входной лампы при 15-ом бите, исходя из стандартного напряжения ДАКа 2 В RMS... Отсюда и требования к стабильности/шумам питающих напряжений ИВЭП усилителя в части мИкродинамики и разрешающей способности. А в мАкродинамике - это требование отбора от ИВЭП полной мощности УМЗЧ без потери штатных режимов - напряжений/токов каскадов, что и означает необходимость отдачи конденсаторами ИВЭП (после стабилизаторов) затребованной каскадом мгновенной мощности в течение длительности сигнала. Ведь усилитель лишь управляет передачей энергии от ИВЭП в нагрузку. Скорость управления соответствует скорости изменения сигнала. Управляемость ИВЭП не может быть медленнее этих изменений сигнала. Поэтому и скорость реагирования собственно усилителя, и скорость реагирования ИВЭП должны быть согласованы (и намного превышать) скорость изменения сигнала, чтобы уменьшить искажения его формы.

aluma 02.03.2010, 18:34 Третью,эту самую,ипостась не будем изучать? Типа,пусть и вых. х-ка устройства меняется сама примерно так,как Е генератора. Коррекция,другими словами. Многозвенный фильтр А.Резвого не из этой-ли главы будет? С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 02.03.2010, 21:38 т.е. Вы имеете в виду "генератор"? Да нет, двух как раз достаточно. Т.к. изменение Zi "давится" регулировкой, а изменения E предполагаются "эталонными". Например, ВАХ триода в каждой точке характеризуется "мгновенными" величинами E и Ri (как функций от напряжения на сетке g и напряжения анода Ea). Поэтому "токовая функция" вроде и не нужна вовсе :) Iа=(Ea-E(g,Ea))/Ri(g,Ea)... aluma 03.03.2010, 00:01 Наверное я не совсем "вЪехал" в суть Вашего призыва. :( Я полагал,что в конечном итоге нас интересует соответствие выходного сигнала ус-ля входному. И пофиг все промежуточные параметры. Поэтому и встрял с НЧ-коррекцией. А касательно БП в области ВЧ,некогда А.Шалин выкладывал фото монтажа гибридника С.Васянина,по-моему достойный пример для подражания. С уважением. Александр Улановский. hydr 03.03.2010, 11:21 По мотивам, высказывавшихся Игорем Гапоновым соображений, рисуется такая картинка: Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Получившуюся схему питаем от источника тока. Из радостей: - отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи); - в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость; - выходное сопротивление чисто активное. С уважением hydr. Rezvoy 03.03.2010, 16:46 А вот есть ещё такое забавное наблюдение: иногда здорово помогает введение после стабилизатора резистора последовательно с нагрузкой, причём ёмкости за этим резистором недетские, но вот начинает усилитель в басу играть основательнее. А иногда никак не сказывается. Очень заметно для 6С33С, 300В и ГУ-72 , практически никак с ГМ-70, ГМ-5Б и ГУ-80. Игорь Гапонов 03.03.2010, 18:31 По мотивам, высказывавшихся Игорем Гапоновым соображений, рисуется такая картинка: Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Получившуюся схему питаем от источника тока. Из радостей: - отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи); - в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость; - выходное сопротивление чисто активное. С уважением hydr. По стратегии всё верно. Это "с одной стороны" (со стороны ИП). А "с другой стороны"? (... если б я был султан(ом)... (с):). Т.е. как раз сопротивление для ИП (давайте пользоваться терминами "нагрузочное" и "внутреннее"? что б трёхсосновой путаницы не возникало) в общем случае частотнонезависимое, в нашем частном случае- активное частотнонезависимое. Типа, от нуля Гертс :) Теперь надо это же и "с другой стороны". А я вообще начал бы компенсировать реактивности "с другой стороны"... Однако, пока не могу сказать, что "отвязались от сети". А так же, что "отвязались от ИП".... "Зачем?" и, самое главное, "как?".....Анализ "двух опытов" НУЖЕН!!!! литвак 03.03.2010, 19:42

Дилетантский вопрос: какие усилители на сегодняшний день вы считаете с приемлемым качеством звучания (имеются в виду с доступной элементарной базой и незапредельно дорогие в реализации, скажем до 50 т.р.)?

hydr 22.02.2010, 01:27 То aluma Наверное я не очень внятно изъясняюсь. Для меня коэффициент стабилизации по нагрузке отличается от выходного сопротивления только периодом времени между отсчетами. Выходное сопротивление стабилизатора Карпова снималось только до 30Гц. А жаль, самое интересное наверняка ниже. Там где то выходное сопротивление подымается до 16Ом увеличиваясь в 300 раз. И самое главное, наверняка эта зависимость от F очень нелинейной будет. Наверняка можно сделать стаб лучше, сложно но выполнимо. Так вот я лишь о том, что на мой взгляд для высокого конца и стабы должны быть подстать. С уважением hydr. aluma 22.02.2010, 02:37 hydr Я вот о чём. Практически сложно в чём-либо разобраться,если не следовать классической метОде-по частям. Т. е. давайте возьмём один параметр и посмотрим,что будет происходить при его изменении. Конечно есть ещё множество факторов,но не хватит ни сил (вычислительных возможностей),ни времени. По сути. Мне тоже не совсем понятно с 16 Омами,во всяком случае таковой график для TL431 линеен от 0 до 50...60 кГц. Да и у остальных микрух-стабов ,тех-же LM317,например, рост Rвых начинается после 1кГц. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 22.02.2010, 03:05 Честно говоря,просто неинтересно разгр***** кучу всяких аргументов,вроде влияния "ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС" вместо анализа параметров БП. За сим откланиваюсь. Напрасно откланиваетесь. Чем "анализировать" параметры БП? Всё теми же приборами с усилителями с ОС? (ведь, аппаратура, которой пользовался Е.Карпов из того же разряда, что регистрирует ноль целых хрюкс десятых нелинейных искажений "на синусе"...). Упомянутые Вами "аргументы" на самом деле суть эмпирические. Их накопилось не мало. Других альтернативных средств измерения и анализа кроме, как "наблюдение ушами и обдумывания мозгом", я вот пока не вижу и сам не придумал. Т.е. пока что (например, для меня любимого) эти "аргументы+мысли" и есть "главные измерение". DEMEHTbEB 24.02.2010, 18:43 Слава Богу, мы входим в нормальное русло рассмотрения заданной проблемы. Речь о том, что заданная проблема КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ, если я правильно выразился. И если её разбирать, то действительно, лучше по составляющим. Итак, в отношении функции выходного сопротивления в зависимости от скорости изменения тока нагрузки, в части факторов нагрузки: 1. согласования характера выходного сопротивления источника питания с характером отклика нагрузки; 2. зависимость данного характера выходного сопротивления с характером отклика нагрузки от несогласованности линий связи между ними. Как проверить? Размышления в студию! От себя: Ключ, коммутирующий нагрузку источника питания с параметрами измерения, т.е. с той самой скоростью нарастания, контролировать с помощью датчика, способного это делать. VVS 02.03.2010, 12:11 Тов. Гапонов осторожно направляет мысль собеседников в русло необходимости линейности как ИП , так и усилительного каскада. Чтобы гладя друг другу в глаза УК и ИП видели линейное сопротивление во всем диапазоне частот, скоростей, токов. Причем без ООС. Псевдолинейность LM-ов, TL-ов и прочих оососодержащих устройств и схем питания для него очевидна. Если УК и ИП будут иметь ненулевое , но линейное поведение :-), то это как то отразится на коэффициенте усиления каскада. Если у ИП будет линейное , но высокое сопротивление, то он будет греться, впрочем, и при низком он можен это делать не менее успешно... Игорь Гапонов 02.03.2010, 16:07 Думаю, что прежде, чем "контролировать" (виртуально или материально), надо провести кой-какие абстрактные рассуждения. Посмотрим, например, чем отличаются следующих "два опыта". Я измеряю какую-то выходную характеристику устройства в т.н. "режиме постоянного возбуждения по входу". В Электричестве это обычно выражается через генератор напряжения или генератор тока, где "главный параметр" не зависит от нагрузки. Т.е. сразу же, хоть "инстинктивно", хоть "в результате кропотливой аналитической работы мозга", предполагается каким-то образом "поддерживать" на входе эту "независимость". Абстрактно (математически) же эта "независимость" выражается через предельное значение внутреннего импеданса источника: или ноль (для U) или бесконечность (для I). Но в реальных источниках энергии такого нет. Есть только "достаточные приближения". Однако, название самого параметра, на который надо равняться, абстракция определяет конкретно! Остановимся на "генераторе напряжения синусоидальной формы" амплитудой E. Нас будет интересовать влияние на результат конкретный "какой-то способ поддержания E неизменным" в его двух ипостасях. Опыт 1. В генераторе с произвольным внутренним Zi поддерживается неизменным E путём ручной регулировки "по вольтметру" (известный и изученный способ измерения). Опыт 2. В таком же генераторе E поддерживается с помощью ОС, введённой обычным (известным и изученным) путём. Обсуждение неизменности формы возбуждения во времени приводит к "разделению теорий" в электротехнике. Один отдел занимается линейными теориями, другой- нелинейными. Так как мы стоим ещё в коридоре, то сразу скажу, в нелинейном отделе рассматривают целых два "режима линейности" генераторов не зависимо от их внутреннего Zi: линейность по напряжению и линейность по току... Ваши соображения? Напомню, это не экзамен. Ошибаться или не ошибаться можно. Я тут вовсе не исключение. Главное ВЫЯСНИТЬ, что "ближе к природе", и как этого добиться....

wizard 17.02.2010, 21:22 А большая ёмкость нужна только после последовательного стаба, а с параллельным надо ставить неполярные ёмкости исходя из соотношения Смкф=800*Iма/(U*f) . Для драйвера f=0,1-0,2 Гц, для выходного - 0,5 -1Гц. Можно и меньше. Формула даёт 2% просадку при перенапряженном режиме, что в наших усилителях практически не достижимо. Подставляем в эту формулу 1 Гц и получаем Стреб = 800 * Iпит / Uпит. В "моей", более скромной формуле: Стреб = 50 * Iпит / Uпит. :) (Вижу, вижу, что у Вас мА). :) Игорь Гапонов 17.02.2010, 21:58 Wizard! До "дна" CD-формата Вам ещё далеко :) Атос 17.02.2010, 22:05 Дано: 1. Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ). 2. Работающий в составе УЗЧ источник питания (ИП), не должен влиять на какие-либо характеристики последнего более, чем в допустимых пределах, оговариваемых в классе УЗЧ. 3. Теоретически, лучший ИП УЗЧ это тот, который обеспечивает: 3.1. неизменное напряжение на всём диапазоне допустимых токов нагрузки; 3.2. обеспечение п. 3.1. для различных частот. попробуйте изложить это технически грамотно, в виде задания, с указанием основных параментров. а так нехрена не понятно: вам надо решить проблему, или просто поговорить hydr 21.02.2010, 12:49 То aluma Прочел статью Карпова о стабилизаторе. По его данным нестабильность выходного напряжения от тока нагрузки составляет 0.5% при 330В, т.е. 1.6В. Из приведенной схемы измерения Rвых и перечня используемых приборов совершенно непонятно как можно было измерить 0.05Ом. Вот отсюда и получается у автора, что нестабильность и выходное сопротивление парамеры прараллельные.:D Добавим сюда нелинейную зависимость выходного сопротивления от частоты и тока, 280мкВ широкополосного шума. Не получается снять вопрос, что делают обычно используемые стабилизаторы в высококачественных усилителях. Может быть Вы можете привести пример стабилизатора ( желательно лампового) имеющего более высокие объективные параметры? С уважением hydr. Rezvoy 21.02.2010, 13:09 По-моему даже не стоит заморачиваться попытками выровнять стабом возмущения со стороны нагрузки с постоянной времени менее 0,1сек . Добром это не кончиться-придётся вводить глубокую ООС при большом петлевом усилении, что чревато перерегулированием. Задача стаба-отвязаться от сюрпризов нашей сети, плюс ещё кое-что, о чём пока промолчу... KYCT 21.02.2010, 13:16 Подставляем в эту формулу 1 Гц и получаем Стреб = 800 * Iпит / Uпит. В "моей", более скромной формуле: Стреб = 50 * Iпит / Uпит. :) (Вижу, вижу, что у Вас мА). :) У Александра не только мА, но и мкФ, так что в единицах СИ его формула выглядит как 0.8*I/(U*f) hydr 21.02.2010, 13:40 То Rezvoy Абсолютно согласен! Но применение стабов как раз оправдывают, в первую очередь, снижением выходного сопротивления на нижней границе частотного диапазона. Отвязаться от сюрпризов сети проще и "экологичней" стабя эту самую сеть. По поводу еще кое чего, не отмалчивайтесь, всем селом просим. С уважением hydr. aluma 21.02.2010, 15:34 То aluma Прочел статью Карпова о стабилизаторе. По его данным нестабильность выходного напряжения от тока нагрузки составляет 0.5% при 330В, т.е. 1.6В. Из приведенной схемы измерения Rвых и перечня используемых приборов совершенно непонятно как можно было измерить 0.05Ом. Вот отсюда и получается у автора, что нестабильность и выходное сопротивление парамеры прараллельные.:D Добавим сюда нелинейную зависимость выходного сопротивления от частоты и тока, 280мкВ широкополосного шума. Не получается снять вопрос, что делают обычно используемые стабилизаторы в высококачественных усилителях. Может быть Вы можете привести пример стабилизатора ( желательно лампового) имеющего более высокие объективные параметры? С уважением hydr. А зачем валить в одну кучу статические и дин. х-ки? И разве у обычно применяемого дроссельного фильтра частотная зависимость более линейная? Или Вы можете привести пример такого фильтра,имеющего более высокие объективные параметры? С уважением. Александр Улановский. Rezvoy 21.02.2010, 15:41 То Rezvoy Абсолютно согласен! Но применение стабов как раз оправдывают, в первую очередь, снижением выходного сопротивления на нижней границе частотного диапазона. Отвязаться от сюрпризов сети проще и "экологичней" стабя эту самую сеть. По поводу еще кое чего, не отмалчивайтесь, всем селом просим. С уважением hydr. Не получилось у меня застабив сеть сильно улучшить звук по сравнению с использованием стабилизаторов вторичного питания. Подозреваю, что причина в применении трансов для анодного питания. Поэтому сейчас делаю анодное от сети с умножением, надеюсь ,теперь намёк на "кое чего" будет понятен. hydr 21.02.2010, 16:00 То aluma Так на приведенной Вами картинке дроссельный фильтр дает гораздо более линейную зависимость выходного сопротивления от частоты. С уважением hydr. Игорь Гапонов 21.02.2010, 16:14 Рассмотрим какой-никакой стабилизатор напряжения на нагрузке со стороны его входа, а не выхода. Предположим, что нагрузка на его выходе есть линейное активное сопротивление, напряжение на нагрузке практически не меняется, а ток через нагрузку практически равен (в той же "степени предположения") току через входные клеммы стабилизатора (нет особых ответвлений). Тогда любое технически вменяемое изменение напряжения на входе стабилизатора не вызывает существенного изменения тока через входные клеммы. Это равносильно очень высокому входному сопротивлению стабилизатора, как четырёхполюсника. Получаем: в режиме стабилизации "по сети" стабилизаторы "последовательного типа" со стороны входа ведут себя, как высокоомные сопротивления. И т.д. ... :) hydr 21.02.2010, 16:22 То Rezvoy Так то оно так, но без гальванической развязки как то боязно. В принципе проблема решаема, транс надо секционировать и десятикратный запас по мощности закладывать. С уважением hydr. aluma 21.02.2010, 16:30 То aluma Так на приведенной Вами картинке дроссельный фильтр дает гораздо более линейную зависимость выходного сопротивления от частоты. С уважением hydr. ? 100-10000Гц. 11 -0.11 Ом для LC, 0,04 -0,02 Ом для стаба. Или я чего-то не то считаю? С уважением. Александр Улановский. Rezvoy 21.02.2010, 16:35 Больше чем на 4е умножать нельзя-энергетика плохая, так-что высоковольтники всё равно с трансформаторным питанием делаю. С развязкой в моей концепции с полностью трансформаторным трактом всё в порядке. Высоковольтные конструкции делать маломощными считаю бессмысленной тратой времени, сделать же для них силовик с индукцией хотя-бы 0,7 ( а этого для мощных усилителей вполне достаточно) крайне сложно, дорого и габаритно, хотя и интересно - звук высоковольтные уси дают совершенно особенный. Поэтому с анодным до 800В можно делать без силовиков, а выше- на колёсиках! hydr 21.02.2010, 16:39 То aluma Зависимость от частоты, но линейная. С уважением hydr. hydr 21.02.2010, 17:13 То Игорь Гапонов Чистый стабилизатор тока, это точно. Так, это хорошо или плохо? С уважением hydr. aluma 21.02.2010, 17:42 То aluma Зависимость от частоты, но линейная. С уважением hydr. Может ошибаюсь,но понимаю это дело так. Низкое Rвых БП важнее именно в области НЧ. А зачем линейная зависимость от частоты(лучше плохая НЕзависимость :D )понятия не имею. С уважением. Александр Улановский. hydr 21.02.2010, 18:11 То aluma Обратите внимание на то как серьзно меняется звук при замене электролитов на пленочные конденсаторы. Даже в том случае если их емкости одинаковы и достаточно велики. Велики на столько, что реактивное сопротивление на порядок меньше чем активное первички ТВЗ. Причина - нелинейный характер реактивного сопротивления электролитов. С уважением hydr. Игорь Гапонов 21.02.2010, 18:49 Так, это хорошо или плохо? Это хорошо для анализа и синтеза. Например, упираться одним дросселем в клеммы такого стаба бессмысленно... aluma 21.02.2010, 21:24 То aluma Обратите внимание на то как серьзно меняется звук при замене электролитов на пленочные конденсаторы. Даже в том случае если их емкости одинаковы и достаточно велики. Велики на столько, что реактивное сопротивление на порядок меньше чем активное первички ТВЗ. А на какой-то частоте и на два порядка и даже три! :D Причина - нелинейный характер реактивного сопротивления электролитов. С уважением hydr. А какое это имеет отношение к независимому от частоты вых. сопротивлению стаба? hydr ,я пас! Вы валите всё с одну кучу,путая вых. сопротивление с Кстабилизации и разбавляя это неоднозначными выводами по результатам прослушивания. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 21.02.2010, 23:50 aluma! Выходное сопротивление систем с ОС можно оценивать только в диапазоне исходных допущений при вычислении такового. Самая на мой взгляд распространённая ошибка при такой оценке: почему-то считается, что "параметры по ЧХ" можно легко и просто распространить на "параметры по любому спектру". Здесь прикольно то, что сторонники такой позиции требуют доказательства её "не верности", когда "по понятиям" математики надо доказывать её "верность". При корректном же подходе обычно ставят некоторые ограничения на параметры входного сигнала. Это отражается сразу же на схеме устройства. Например, всем известные ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС. Однако, известно также, что во многих случаях отсутствие такого входного ФНЧ приводит к субъективному улучшению звучания. Здесь термин "во многих случаях" можно рассматривать, как "эффект малой вероятности" появления искажающего сигнала на практике. Поэтому однозначные выводы о пользе или вредности ФНЧ на входе усилителя с ОС сами по себе не корректны. Ясно одно: ФНЧ-1 в "традиционном применении" (в ординарных усилителях с ОС) определённо не может справиться со всеми слышимыми сигналами так, чтобы ухо этого не заметило! aluma 22.02.2010, 00:09 Игорь Гапонов А стабов без ОС не бывает? :) Честно говоря,просто неинтересно разгр***** кучу всяких аргументов,вроде влияния "ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС" вместо анализа параметров БП. За сим откланиваюсь. С уважением. Александр Улановский.

DEMEHTbEB 15.02.2010, 15:08 Дано: 1. Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ). 2. Работающий в составе УЗЧ источник питания (ИП), не должен влиять на какие-либо характеристики последнего более, чем в допустимых пределах, оговариваемых в классе УЗЧ. 3. Теоретически, лучший ИП УЗЧ это тот, который обеспечивает: 3.1. неизменное напряжение на всём диапазоне допустимых токов нагрузки; 3.2. обеспечение п. 3.1. для различных частот. Решение: НЕ НАЙДЕНО! Пояснительная записка. п.2. Трансформаторный источник излучает электромагнитные помехи от самого трансформатора. Их величина определена конструкцией и мерами защиты. Выпрямитель излучает помехи от импульса заряда конденсатора и выключения диода. Импульсный источник - всеми элементами, работающими с относительно высокими токами. Как решить проблему, если конечно решение существует? Игорь Гапонов 15.02.2010, 16:45 Вы пишете... .... Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ)...источник питания (ИП), не должен влиять на .... Первая часть цитаты есть "нетехническое" описание "желания" (техн. условий задачи). И ею можно здесь (пока) не заморачиваться. А вот вторая часть- именно то, что надо. Вот отсюда и , пожалуй, надо плясать. Типа, на ЧТО в электротехническом смысле "не должен влиять"? Или Вы настаиваете на "неэлектротехническом" смысле? Rezvoy 15.02.2010, 16:58 Ставьте аккумуляторы! Все перечисленные проблемы уйдут ( по крайней мере так поначалу покажется). Вот только звук тухлятинкой отдаёт с гелевыми аккумуляторами. Но может с СЕРЕБРЯННЫМИ будет хай-енд! Игорь Гапонов 15.02.2010, 17:30 так Вы, Rezvoy, считаете, что принципиально не возможно существенно снизить влияние цепи питания какого-то каскада на параметры сигнала, отвечающие за Качество, на выхлопе этого каскада? Если считаете, что "возможно", то какие, по-Вашему, есть способы борьбы за Свободу? Ведь, именно принципиально, что вообще без электроэнергии каскад просто не работает. Но ЧТО же тогда надо "оставить", а ЧТО "уничтожить"? Manowar 15.02.2010, 18:14 Решение: НЕ НАЙДЕНО! Как решить проблему, если конечно решение существует? раз в тз- "диоды-трансформаторы -низя"... батарейки-аккумуляторы... тоже нельзя. вы правы,решения не существует ,ветку можно прикрыть. Folk 15.02.2010, 20:50 Занимаетесь глупостями... Надо музыку слушать а не конденсаторы. Если уж хочется большей реальность то всегда работает филармония - вот Вам решение Вашей задачи. Игорь Гапонов 15.02.2010, 23:54 Флуд! потому и предложил опустить "нетехническое", потому и воздержусь отвечать Вам, Folk. Если же подумать, то ничего сверхъестественного в тех. условиях на ИП при приоритете не "электросчётчика", а "воспроизведения звука" нет. По-моему: В идеале надо, чтобы потребление электричества не зависело от сигнала в тракте и не влияло на его прохождение по тракту. Как раз тут можно усмотреть "приоритет звука". Вот и всё. А вот "как этого добиться?"- для топикстартёра, думаю, и есть главный вопрос. Впрочем, и для меня тоже. Думаю также, что отклонения от такого указанного "идеала" в реальных решениях могут послужить довольно-таки объективной "мерой" или "оценкой" самих этих решений... Но, наверное, у публики есть и другие "формулировки идеала". Если есть возражения против такой "трактовки", пожалуйста! Трибуна есть. Вы, DEMEHTbEB, не против? Или "чё-как"? :) aluma 16.02.2010, 00:50 ...В идеале надо, чтобы потребление электричества не зависело от сигнала в тракте и не влияло на его прохождение по тракту... Математически это совсем просто-сложить с тем-же,но противоположного знака. Двойной SE,один работает на АС,второй "на выхлоп" :) С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 16.02.2010, 03:02 Не выходит, aluma! Всё бы было хорошо, если бы "исходные SE" не имели "чётных" порядков нелинейных эффектов и работали бы абсолютно зеркально и синхронно. Т.е. в такой компенсационной системе порядка 0,1-0,05 энергии потребления будет изменяться "в такт" сигналу. Но это уже робкий, но шаг туда, куда мне (:)) надо. aluma 16.02.2010, 03:32 Этому шагу "сто лет в обед",РР называется. Ваш интерес из-за желания сделать "по-лаболаторному",я так понимаю,т.е. чего-то относительно малогабаритное. Так-то больших проблем нет,с "большими" деталями и габаритными мощностями. И трансы не "светят" и диоды не "сорят",и стабы работают. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 16.02.2010, 05:43 Сто, не сто, но.... Обычно в PP-каскадах обращают внимание на "компенсацию" нелинейности амплитудной х-ки. Т.е. на само прохождение сигнала. При этом ветвь ИП как бы на втором месте остаётся. Это, ясный пень, не есть хорошо, в свете сказанного выше: потребление таки болтается даже при идеально зеркальной и синхронной работе плеч. И, вспоминая о "минимуме исходных чётных порядках нелинейности", можно рекомендовать на первый взгляд совершенно парадоксальный для PP режим работы плеч: надо стремиться, чтобы "исходные SE", составляющие PP, имели как можно более симметричные относительно р.т. амплитудно-амплитудные характеристики. Конечно, не забывая о "линейности по сигналу". ИП будет намного легче себя чувствовать, а вслед за ним и сам PP- каскад. Такие дела.... Указанный способ приготовления РР не претендует на "универсальность" и "единственность". Давайте посмотрим, как другие делают, особенно из SE-конфессии. Вот, например, wizard :) ставит "мегаФарады". А зачем? Всё чрезвычайно просто и, не смотря на весьма деликатный уровень воспроизведения, где-то даже брутально! Стабилизаторы напряжения анодного питания охвачены ОС. Чтобы на сам сигнал эта ОС не влияла (с заметнейшими и вроде с беспричинными, а потому страннейшими отрицательными последствиями, наверное, равными глубине этой ОС:)), необходимо при условии постоянства напряжения на аноде основную долю сигнального тока запустить мимо стабилизатора и этой его ОС. Чему и служат бездонные ёмкостные шунты. По словам самого wizard-а, до предела наращивания бездонности ещё далеко. А почему? Если вспомнить, что у CD-исходников принципиальная точность записи информации порядка одной шестидесяти тысячной, то, предполагая на порядок меньшую "ошибку по непрерывности энергопотребления" имеем одну шестисот тысячную долю сигнального тока (при, напомню, условии постоянства анодного напряжения). Т.е. допустимо, чтобы через ёмкость "анодного конденсатора" тёк весь ток сигнала без этой атомарной добавки. Чуть-чуть считаем... при частоте среза "-3дБ по АЧХ", например, для его Монтан 17Гц, частота среза "анодного фильтра НЧ первого порядка" должна быть в 600 000 раз меньше :)... hydr 16.02.2010, 09:29 - сигнал на сетке; - соответствующее изменение анодного тока; - изменение питающего напряжения. Все это время стабилизатор, по отклонению управляемой величины, сидит, курит, поплевывает в потолок, пока величина отклонения не превысит зону нечуствительности. Свершилось..., теперь стабилизатор подхватывается и в силу того или иного темперамента начинает лихорадочно рулить, в спешке плодя динамические ошибки. Конечно не ошибается тот кто ничего не делает, но тот кто предвидит ситуацию делает их меньше. Представим себе параллельную цепь с регулирующим элементом. Основным дестабилизирующим ( внешним воздействием) является появление сигнала на сетке, вот этот то сигнал и образует у нас основной канал управления, без обратной связи. Второй канал управления с обратной связью - по току анода ( статическая ошибка) Третий канал с обратной связью - по току емкости ( динамическая ошибка). Безусловно предполагается, что сеть стабилизированна. Конечно абсолютного идеала не будет, но принципиально быстрее и точнее обычного стаба многократно. С уважением hydr. DEMEHTbEB 16.02.2010, 11:51 Как-то неожиданно глубоко. В развёрнутом виде суть проблемы сводится к следующему. Т.к. ток потребления усилителя в области около амплитудных значений напряжения сетевого питания, течёт по полной цепи, т.е. обмотка НН трансформатора ТП -> выход линейного напряжения ТП -> распределительные цепи и защитные аппараты -> установочные элементы и провода -> силовой трансформатор -> выпрямитель -> нагрузка через регулирующий элемент (выходной каскад) -> общий провод -> выпрямитель -> силовой трансформатор -> установочные элементы и провода -> распределительные цепи и защитные аппараты -> нуль ТП с заземлением, то лучший звук усилителя будет при условии отсутствии гармоник от ТП, минимальной индуктивности этой цепи и достаточной помехозащищённости всех сигнальных цепей усилителя. Однако – это в идеале. На практике – же, имеем уровень гармоник питающей сети выше, чем допустимо для высококачественного усиления звука. Кроме того, есть и внутренний генератор помех в виде выпрямителя или ещё и узлов ИИП. Общепринято ограничивать уровень внешних помех ограничивать путём ограничения полосы пропускания по частоте линии питания, но, к сожалению, в эту полосу могут попасть и составляющие полезного сигнала, впрочем, не могут, а попадают. Помехи от выпрямителя либо экранируют, либо, что ещё хуже, ограничивают полосу дросселем. ИИП в виде обратно ходового инвертора, к сожалению, не обеспечивает низкого выходного импеданса, присущего сети. Т.о. круг, в моём понимании замкнулся, и единственным способом разрешить этот «клубок» мог-бы быть способ питания через разделительный трансформатор, подключенный к ещё неискажённому участку сети. ИМХО разумеется. aluma 16.02.2010, 12:06 DEMEHTbEB Да не заморачивайтесь! На достаточном обычному юзеру уровне,по-моему всё решено. Если почитать Портал,то это примерно следующее: -сетевые фильтры, -сетевой стаб, -трансы с малой рабочей индукцией, -фаст (ультра,супер,пупер и т.п.) диоды, -далее по желанию,стаб,дроссель,эл. дроссель. Для пущей важности-вынести БП в отдельный конструктив. О "глубоком". Идеальным был-бы БП бесконечно большой мощности. Спасает то,что такая мощность требуется в конечный промежуток времени. Поэтому,с м.т.з. нетнеобходимости в запредельной точности и быстродействии стаба. Он должен "поддерживать штаны" батареи конденсаторов. И второе.Коррекцию по питанию ведь не отменяли. Мы про неё забываем,очевидно. С уважением. Александр Улановский. hydr 16.02.2010, 12:44 То aluma Как по мне, то стаб вообще сомнительное устройство при выполнении перечисленных Вами мер. От себя добавил бы только необходимость применения высококачественных конденсаторов ( глядишь и фарады не понадобятся :D ). Но человек копает и это очень хорошо! И для всех полезно! С уважением hydr. hydr 16.02.2010, 12:53 То ДЕМЕНТЬЕВ Постулат о том, что в определенные моменты времени ток потребления усилителя течет по "полной цепи" наверное не точен. По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев? С уважением hydr. aluma 16.02.2010, 13:31 hydr Как по мне,так всё по необходимости и потребности. :) И если,например,невозможно обеспечить необходимое вых. сопротивление БП,то куда деваться? А в общем,всё считается,голая инженерия. Потом вспомним,что при локализации КИЗ,существуют амплитудные и фазовые зависимости. И если не соблюдаем фазовые,надо-ли гнаться за амплитудными? И т.д... С уважением. Александр Улановский. DEMEHTbEB 16.02.2010, 15:37 aluma "И второе.Коррекцию по питанию ведь не отменяли. Мы про неё забываем,очевидно." DEMEHTbEB "ИИП в виде обратно ходового инвертора, к сожалению, не обеспечивает низкого выходного импеданса, присущего сети." ККМ строится как обратно ходовой инвертор, если является активным. Для пассивных характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот. hydr "По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев?" Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени. Игорь Гапонов 16.02.2010, 16:56 hydr "По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев?" Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени. Это Вы серьёзно? В "установившемся режиме по постоянному току" (т.е. абстрактно- без изменения I и U во времени) электроэнергия запасается в реактивностях: кинетическая часть в индуктивностях, потенциальная- в ёмкостях. Поэтому "разрыв" цепи на индуктивности приводит к серьёзному импульсу напряжения, а "закорачивание" ёмкости- к серьёзному импульсу тока. А hydr говорит о "разветвлениях" в цепи питания, что более обширно, чем Ваш "единственный контур ИП". С моей точки зрения надо ИП анализировать "от нагрузки", т.е. от "клемм питания каскада", последовательно учитывая все значимые узлы и контуры. Ненужное по пути к днепрогэсу само отвалится. aluma 16.02.2010, 17:00 ...Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени. Всё она (ёмкость) сможет,если достаточно большая. Насколько большая-давно на форуме обсудили с подачи ЮМ об искажении плоской части меандра. Есть в ветках все ответы на Ваши вопросы,с библиографией,формулами и т.п. С уважением. Александр Улановский. Rezvoy 16.02.2010, 17:16 так Вы, Rezvoy, считаете, что принципиально не возможно существенно снизить влияние цепи питания какого-то каскада на параметры сигнала, отвечающие за Качество, на выхлопе этого каскада? Если считаете, что "возможно", то какие, по-Вашему, есть способы борьбы за Свободу? Ведь, именно принципиально, что вообще без электроэнергии каскад просто не работает. Но ЧТО же тогда надо "оставить", а ЧТО "уничтожить"? Я не считаю - я делаю : анодное без трансов, стабилизация двухступенчатая, дроссельные фильтры второго и третьего порядка и охлаждение всех ламп, включая кенотроны. В принципе перешёл-бы на аккумуляторный накал, но для кривонакалов это не очень актуально, а для тех прямонакалов какие использую, очень габаритно и энергоёмко. Rezvoy 16.02.2010, 17:17 Всё она (ёмкость) сможет,если достаточно большая. Насколько большая-давно на форуме обсудили с подачи ЮМ об искажении плоской части меандра. Есть в ветках все ответы на Ваши вопросы,с библиографией,формулами и т.п. С уважением. Александр Улановский. Со времён транзисторных усилителей не приходилось меандр слушать! aluma 16.02.2010, 19:00 Со времён транзисторных усилителей не приходилось меандр слушать! Я и в "транзисторные" его не слушал,исключительно смотре на скопе. :) Однако вопрос был о достаточности запаса энергии в усилителе. Мне пока,кроме расчёта имп. усилителя,другого не попадалось. Остальное,применение "длинной" RС или LC фильтрующей линии,дело хозяйское,посколько критерий тут "неэлектротехнический" (на слух). Иначе были-бы картинки скоповые. ЗЫ.По аналогии с веткой "о секционировании..." съедем на поиски эмпирических зависимостей,оставим электротехнику без внимания, естественный "маятник" развития!:D С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 16.02.2010, 19:12 Я считаю, что главный вопрос в ветке- "почему". Второстепенный - "как". Вот, Rezvoy всё про "как". Поэтому мне не ясна, например, рациональность (в переводе с латинского- разумность:)) "двухступенчатой стабилизации" потому, что не ясна цель, которую Rezvoy преследует и "почему". Oleg 16.02.2010, 19:45 п.2. Трансформаторный источник излучает электромагнитные помехи от самого трансформатора. Их величина определена конструкцией и мерами защиты. Выпрямитель излучает помехи от импульса заряда конденсатора и выключения диода. Импульсный источник - всеми элементами, работающими с относительно высокими токами. Как решить проблему, если конечно решение существует? В Вашем вопросе - 50% ответа на него. Надо подавить помехи. baa 16.02.2010, 20:42 В Вашем вопросе - 50% ответа на него. Надо подавить помехи. TO DEMEHTbEB А можно делать преобразователь, где токи плавные, равно как и напряжения - нет коммутационных помех - все остальное как в цитате. Сеть будет содержать помехи в любом случае... равно как и излучать в окружающее пространство... Так что к деревянному ящику, пардон комнате для прослушивания, надо еще железный заглубленный в землю ящик (комнату) снаружи. Дабы бы не навелось чего;) со специальной дверью, чтоб щель в оной не работала антенной. И обмотку размагничивания снаружи, чтобы статического поля не было. А серьезно, есть такие штуки, милли и микровольтметры, и ничего, работают и помехи сетевые не очень то мешают. И генераторы ЗЧ и усилители мощности к ним. И ламповые и, боже упаси, транзисторные и даже микросхемные. И сверхестественного питалова внутри нет. И АЦП на 24 бита тоже не от батареек работают... Меры можно найти в соответствующей литературе и в головном запоминающем устройстве... надо только взять и сделать, как Wisard, например. С уважением, BAA Rezvoy 16.02.2010, 21:32 Я считаю, что главный вопрос в ветке- "почему". Второстепенный - "как". Вот, Rezvoy всё про "как". Поэтому мне не ясна, например, рациональность (в переводе с латинского- разумность:)) "двухступенчатой стабилизации" потому, что не ясна цель, которую Rezvoy преследует и "почему". Игорь, всё просто как заводной апельцын! Параллельный стаб очень трудно сделать с более-менее широкими воротами - ток через управляющую лампу большой, а если первый стаб последовательный - всё проще. Плюс нет необходимости связываться с большим усилением и ООС в стабилизаторах, практически их можно сделать параметрическими. Для меня "почему" есть вопрос второстепенный, понятно и так, а в формулы выводить скушно с той самой поры как мою "диссертацию" забраковали по той причине, что вывод основополагающей формулы занял пол страницы. А вот как - это то ,что мне удаётся, и не только в радиотехнике. Игорь Гапонов 17.02.2010, 00:01 Да у меня тоже "по-своему" сделано. Но это сделано после "почему" без всяких особых вычислений, но интенсивном обдумывании. Ведь, теперь всё просто: "через клеммы" УМ должен видеть активное сопротивление+ постоянную ЕДС, и ИП тоже должен видеть активное сопротивление+постоянную ЭДС. И где тут "нулевое сопротивление" и "ОС"? :). aluma 17.02.2010, 00:07 Уподобим "обдумывание" некоему "симулятору". В последних всё красиво рисуется,пока "паразитов" туда не запустишь... :) С уважением. Александр Улановский. wizard 17.02.2010, 02:01 Я, кстати, вполне согласен с коллегой Rezvoy в части полезности/удобстве двух стабов, включаемых последовательно. Вообще-то, так и сделано в Маэстро Гроссо-1. Там, правда, два параллельных стаба включены последовательно. На верхний по схеме стаб ужЕ приходит стабилизированная часть энергии питания, потребная для первого каскада. А второй (верхний по схеме МГ-1) стаб "вынужденно" пропускает эту, ужЕ однажды стабилизированную энергию, стабилизируя её вторично. Возрастает коэффициент стабилизации. Для выходного ужЕ каскада верхний параллельный стаб работатет отдельно, традиционно. А для усилителей ошибки нижнего стаба верхний стаб даёт тоже ужЕ стабилизированное напряжение, чем облегчает им работу с сигналом ошибки, уменьшая вариации коэффициента усиления этих усилителей. Кроме того, это стабилизированное напряжение при такой структуре питания оказывается выше, нежели при иных структурах, для этих усилителей сигнала ошибки, что увеличивает их коэффициент усиления, т.е. общую эффективность системы двух последовательных стабов. (При включении последовательно параллельного и последовательного стабов достичь такого наращивания напряжения питания невозможно, что ограничивает коэффициент усиления усилитеей ошибки параллельного стаба). Этакий взаимно полезный симбиоз стабов. Кроме того, такое последовательное включение параллельных стабов даёт возможность применения менее высоковольтных конденсаторов и в фильтрах выпрямителей, и после стабов. Недостатком такой конфигурации включения двух стабов является вынужденное появление третьего стаба - "подземного" (минусового) питания для регулирующей лампы (смещение) нижнего стаба и увеличения напряжения питания усилителей сигнала ошибки этого нижнего стаба, что позволяет увеличить их коэффициент усиления. Как известно, достоинства - это продолжение недостатков и наоборот. :) === Правда, мне удалось выработать структуру, где верхний стаб параллельного типа, нижний - последовательного типа, а подземный на совсем небольшое напряжение, а потому может быть и интегральным на м/с. Разумеется, такая конфигурация делается в читслах для каждой схемы УМЗЧ индивидуально, но эту, последнюю, я считаю весьма лаконичной, а потому удачной. === Ещё более лаконичная структура двухэтажного питания драйвера (для трёхкаскадного УМЗЧ Император, а ранее для Белого и Чёрного Магистров) - это два стаба последовательного типа, включённые последовательно друг с другом, причём нижний стаб первого каскада является опорным, согласующим по уровню межкаскадные потенциалы напряжением и подкатодным шунтом второго каскада по сигналу, а смещение на лампу второго каскада подаётся с анодного резистора лампы первого каскада. Правда, такая структура требует специального тщательного выбора режимов (рабочих точек) и конкретных ламп для работы в пАре, особенно в случае двухкаскадных усилителей. В них можно получить нужное смещение, но трудно получить требуемое усиление. В случае двухкаскадного драйвера это сделать проще из-за мЕньших потребных напряжений сигнала по каскадам. === В случае же симбиоза последовательного и затем параллельного стабов, к сожалению, появляется необходимость в весьма высоковольтных (часто не существующих для таких напряжений) электролитических конденсаторов. Приходится ставить их последовательно на мЕньшие напряжения, что нежелательно из-за разности утечек, требований шунтирования конденсаторов и т.д. Для преодоления этого недостатка приходится применять отдельные выпрямители и фильтры, которые затем ужЕ включать последовательно, что требует вдвое больше обмоток в ТП, диодов, дросселей... === Oleg 17.02.2010, 08:26 . Плюс нет необходимости связываться с большим усилением и ООС в стабилизаторах, практически их можно сделать параметрическими. Для стабилизации от возмущений по входу такой трюк поможет. А по выходу? Без ООС никак hydr 17.02.2010, 09:36 Коллеги, в свете известных тенденций, емкость в фильтре 40000 мкФ - начальный уровень. Если чисто гипотетически предположить, что усилитель отрабатывает с номинальной мощностью меандр F = 20Гц ( утрируем до немогу) то при такой емкости и среднестатистических токах и напряжениях анодной цепи, колебания питающего напряжения составят 0,1-0,2В. Для того, что бы правильно компенсировать такие изменения точность стаба должна быть как минимум на порядок выше 10-20мВ. Так вот, собственно вопрос: Обеспечивают ли применяемые стабилизаторы такую точность? И если нет то, что они делают в схемах с большими емкостями блока питания? С уважением hydr. Игорь Гапонов 17.02.2010, 17:30 hydr! Я Вас в этом "что они там делают" сильно поддерживаю. Почему? В известных мне решениях коэфф. стабилизации напряжения ухудшается при работе на ёмкостную нагрузку. Чем она, ёмкость, больше, тем хуже.... Тут можно увидеть и вариант ответа на это "что...". "Они" выполняют роль стабилизации выходного параметра при очень медленно меняющихся интенсивностях электро экспорта и импорта. Rezvoy 17.02.2010, 20:37 А большая ёмкость нужна только после последовательного стаба, а с параллельным надо ставить неполярные ёмкости исходя из соотношения Смкф=800*Iма/(U*f) . Для драйвера f=0,1-0,2 Гц, для выходного - 0,5 -1Гц. Можно и меньше. Формула даёт 2% просадку при перенапряженном режиме, что в наших усилителях практически не достижимо. aluma 17.02.2010, 20:43 Коллеги, в свете известных тенденций, емкость в фильтре 40000 мкФ - начальный уровень. Если чисто гипотетически предположить, что усилитель отрабатывает с номинальной мощностью меандр F = 20Гц ( утрируем до немогу) то при такой емкости и среднестатистических токах и напряжениях анодной цепи, колебания питающего напряжения составят 0,1-0,2В. Для того, что бы правильно компенсировать такие изменения точность стаба должна быть как минимум на порядок выше 10-20мВ. Так вот, собственно вопрос: Обеспечивают ли применяемые стабилизаторы такую точность? И если нет то, что они делают в схемах с большими емкостями блока питания? С уважением hydr. При возмущении со стороны нагрузки,этот параметр стаба называется выходное сопротивление. График его изменения от частоты и саму величину можно посмотреть,например,в статье Е.Карпова "Простой в.в. стаб-р". Для этого "простого",Rвых порядка 0,05 Ом. При амплитуде тока 100 мА,изменение напряжения составит 5мВ. ЗЫ.Аттач-график из упомянутой статьи. С уважением. Александр Улановский.

1-й и 2-й секреты одесских лаборантов - как знать, вдруг кто-то захочет попробовать 1-й секрет лаборантов.pdf Второй секрет.pdf

Charles Lloyd

https://energyaudio.ru/category/czifroanalogovye-preobrazovateli-na-osnove-delta-sigma-priborov

Д.С.: ...Анат родилась в Тель-Авиве в одаренной музыкальной семье. Изучала классическую музыку и кларнет в консерватории Яффы, в настоящий момент является, быть может, лучшим интерпретатором традиционного джаза, классической музыки, бразильской шору, аргентинского танго и афрокубинских жанров. Имеется в виду еще одна коктейльная школа…

Точно, Вестник АРА 5

Не могу вспомнить, но в каком-то журнале при тестировании разных трёхсоток светлановская была проверена в режиме 2А3 при пониженном напряжении накала. Результат, по мнению авторов статьи, был положительным.

«Центровка прямых накалов» ™ (на ул. Большая Арнаутская, что в Одессе). Посвящается всем любителям сверхкоротких связей… Нам, лаборантам, крайне неприятно видеть в катодах прямонакальных ламп подстроечные резисторы балансирующие (симметрирующие) "наводки на сетку" со стороны накальной нити (катода). Особенно, если резисторы эти, гигантских номиналов (до 200 ом). А ведь этим грешат даже очень известные производители аудиоаппаратуры! Поскольку сопротивление этих резисторов являет собой ни что иное, как местную ООС, мы, известные борцы со Вторым Началом Термодинамики и всеми известными ОСами, мешающими слушать музыку, придумали простой и очень эффективный способ избавления страждущих аудиофилов от мук в этой области. Упомянутые производители смогут срубить ещё некоторое количество «капусты» под эгидой уменьшения ООСов в своих агрегатах. Здесь не рассматриваются проблемы модуляции сигнала при питании нити подогревателя переменным током. На рис.1 показано рекомендуемое включение нити подогревателя. Силовой трансформатор представляет собой сердечник типа ПЛ, сетевая и накальная обмотки расположены на разных стержнях. Накальная обмотка должна быть намотана «в два провода». Количество витков – ½ от «номинального». Получаются две обмотки с очень тесной электромагнитной связью и высокой симметрией, как по индуктивности, так и по собственному сопротивлению. Коммутация обмоток показана на рис.1. Естественно, такой трансформатор обладает повышенной индуктивностью рассеяния между сетевой и накальной обмотками, что предполагает высокое качество сборки магнитной системы (чтобы «не гудело»). Однако, этот же факт имеет и приятную сторону: количество помех "поступающих" из сети общего пользования значительно уменьшается! Тем не менее, электростатические экраны на первичной обмотке не возбраняются. Первичная обмотка должна иметь отводы (по 5%) для регулирования «вторичного» напряжения, т.к. полностью учесть в расчёте трансформатора параметры (индуктивность рассеяния), влияющие на конечное напряжение под нагрузкой, невозможно. Авторы обошлись одним проволочным "подстроечником" включенным «со стороны сети». Идея. Предлагается оценить уровень фона 50 гц вносимый несимметрией нити накала. Обычно его величина не превышает –40 дБ. Следовательно, регулировка «перекоса» должна находится в этом диапазоне и несколько его перекрывать. Применив закон Ома, находим сопротивление горячей нити подогревателя «нашей» лампы. Например 10 ом (6,3V/0,63A). Фон из-за "перекоса" –40 дБ. Поэтому необходимо обеспечить регулирование напряжения на виртуальных половинах нити подогревателя в пределах +/- 0,01 от напряжения накала. Ещё раз применим закон Ома. Узнаём, что сопротивление обеспечивающее такую регулировку составит: 10*0,01*2=0,2 ом (!). Всего-навсего. К полученному значению добавим небольшой «запас», процентов эдак 10. Итого – 0,22 ом. Такой резистор очень легко изготовить из отрезка константана, нихрома, стали и т.п. материалов с высоким удельным сопротивлением, длиной около 6-10 см соответствующего диаметра. Не забудьте, через наш резистор течёт полный ток накала. Правильно выбирайте диаметр проволочки. Вариант конструкции резистора предлагается на рис.2. Авторы использовали отрезок нихромовой проволоки натянутый между "щеками" каркаса трансформатора. В качестве подвижного элемента была использована латунная резьбовая втулка. Резисторы R1 и R’1 – защитные, около 10 ом, для предупреждения попадания «оператора» под анодное напряжение при отсутствии контакта между «проволочкой» и «втулкой». Точность установки «нуля» нашим устройством значительно превышает таковую у всех известных нам устройств аналогичного назначения. ООС также убита наповал, т.к. "добавка" к сопротивлению обмоток трансформатора составит всего 1/4 от сопротивления "нашего" резистора (например 0,22/4=0,055 Ом). Индуктивность вторичной обмотки трансформатора скомпенсирована бифилярностью намотки. Указанная схема была применена для балансировки накала лампы ГМ-70. © Евгений Бабиченко, Игорь Гапонов.

Плюс соответствующие АС и подготовленная комната для прослушивания.

ГК-71 упоминалась на старом АП в теме ГМ-70 и подобные , вроде бы С.Васянин с ней работал https://audioportal.su/threads/gm-70-i-podobnye.818/page-2

Вряд ли здесь можно дать какой-то однозначный совет. Но если АС с фильтром 2-3 порядка - я всё же рискнул бы посоветовать приведённое не менее 5 кОм (для нагрузки 8 Ом).

Если уж применять диоды для защиты кенотрона - корректнее и проще использовать немного другой вариант

Для демпферных диодов не нужен "кристалл.старт", они и так обеспечивают "мягкий старт" (за исключением совсем уж специфических вариантов), да и ограничений по первой ёмкости практически нет.

Пост И.Гапонова с Веги, на мой взгляд, заслуживающий упоминания в этой ветке.

Хочу уточнить - ветка закрыта для флуда и оффтопа. Если у кого-то есть что сказать по делу - welcome. Да и я по мере обнаружения в своих архивах буду добавлять материалы от "лаборантов".

Статья Евгения Бабиченко и Игоря Гапонова, упомянутая в теме: RIAA_1.pdf RIAA_2.pdf RIAA_3.pdf RIAA_4.pdf RIAA_5.pdf RIAA_6.pdf

валераканделев 02.02.2008, 18:27 Спасибо за ответ - я этому фактору ранее должного внимания не уделял, налаживая каждый канал усилителя отдельно - без взаимной увязки переходных процессов ( за исключением равенства емкости межкаскадных конденсаторов).В качестве причины согласен может быть много чего.Обычно, если лампы предварительно подобраны их режимы по каналам различаются незначительно.Различие режимов ламп (особенно драйверного каскада) может увеличиваться, если мы начинаем оптимизировать каждый канал по минимуму КНИ.Здесь видимо нужен компромис, чтобы не происходило заметного ухудшения стереопанорамы.На мой взгляд хорошая стереопанорама столь же важна как и АЧХ и КНИ.Конечно важную роль в достижении хорошей стереопанорамы играет не только соответствие режимов драйверного, но и оконечного каскада, и соответствие параметров ТВЗ в обоих каналах. Да и неравенство по каналам емкостей в катоде и фильтрах питания вносит свой вклад.Вообще неплохо бы все это в отдельную тему, например, под названием "Стереопанорама и соответствие каналов усилителя" да коллективно ее обсудить - многим было бы интересно.Я за то,чтобы модераторы так сделали.С уважением! Валерий. Triod 11.02.2008, 16:57 "Стереопанорама и соответствие каналов усилителя" Чёрт его знает, я вот не так давно слушал однотакт с разными лампами, в одном китайская 300-ка, в другом - российская. Режимы отличались, лампы даже по размеру были разные. Стереопанораме не поплохело. Alex Torres 11.02.2008, 17:41 Еще интересно - каким образом тока покоя каскада оказывает страшное влияние на фазу ? aluma 12.02.2008, 10:02 Если в нагрузке транс(дроссель),то изменение Ri приведет к изменениям АЧХ и ФЧХ,насколько это будет "страшно" вопрос ,конечно,имхо. Paul 12.02.2008, 10:57 две головки в двухполоске имеют на обобщенной частоте раздела без фильтров взаимный сдвиг фаз около 100...150 град. .. симулированный (в имеющейся 2полоске) - градусов 30. в пределах октавы туда-сюда - фчхи параллельные(т.е. гвз одинаковое) Максим Диденко 01.03.2008, 13:52 Где то на 11-13 странице обсужения "Концепции Гэгэна и Wizard" (http://audioportal.su/forums/showthread.php?p=223783) родилось это обсуждение, мне кажется оно достойно отдельной ветки. Я предлагал послушать одни и те же отрывки , довольно продолжительные, как моно, так и стерео из опер. И переворачивал 10ГИ-1 вокруг вертикальной оси на 180 градусов. Все слушатели (трое,самый молодой- 78 лет) отмечали существенные изменения в звуке. Дело не в фазовых хар-ках, любой динамик в прямой полярности играет лучше, это слышно и на первом и на третьем порядке фильтра. flowenergy 04.02.2010, 14:49 Добрый день, коллеги. Ветка немного затихла, но возможно кто-то забредет сюда в поисках истины:) а мое мнение поможет немного разобраться. Существуют статические и динамические характеристики...это не оспаривается. В случае постоянного(стационарного)гармонического сигнала - фаза между частотными поласами, действительно, не влияет на АЧХ, изменяется лишь положение точки наилудшего прослушивания(интерференция). Но та же ФЧХ влияет на динамическую характеристику зв тракта, которой является импульсный отклик. Уже многими авторами установлено, что для реального зв сигнала наиболее важным является как раз импульсная характеристика тракта, а не традиционная АЧХ. Наиболее ярким примером является случай когда сдвиг фаз равен 360 гр., как ВЫ думаете что происходит с динамической и статической характеристикой :))) Всем творческих успехов.