Сергей Ал.

Ал.Д. 28.03.2010, 12:17 Если пересчитать ёмкости на высокое ламповое питание, получится всего какая-то тысяча:) мкФ. Но не на полтора ватта:), а на 150 Вт на выходе. aluma 28.03.2010, 12:22 ...Однако просадки по анодному питанию приводят в перенапряженном режиме к модуляции анодного тока низкой частотой, которая может быть и доли герца. Результат- возрастает индукция ТВЗ и, следовательно, искажения. Причём страдают в первую очередь среднечастотные и высокочастотные составляющие... Эта модуляция (измеренная на шине питания) распределится между ИП,обмоткой и лампой пропорционально их сопротивлению,вот я о чём. К слову о меандре. Когда производителям есть чем похвастаться,они это с удовольствием делают.Пример в аттаче (с сайта ...). Для других моделей,менее "прямых",что видно из прилагаемых графиков Z/F,таких картинок нет. С уважением. Александр Улановский. hydr 28.03.2010, 12:36 То Rezvoy А почему нужно при наличии компенсации увеличивать емкость в два раза? С уважением hydr. Rezvoy 28.03.2010, 12:39 Меня волнуют пульсации только на обмотке - именно они приводят к насыщению и без того насыщенного в случае классического SE магнитопровода. Очень слышно в трансформаторных драйверах, поэтому я и применяю только СРПП с трансом без подмагничивания: и допустимая индукция выше, и токопотребление стабильнее. Меандры наглядны , но мало говорят о звуковых качествах тракта, иначе делали бы транзисторные УПТ и всё.

Alex Torres 25.03.2010, 01:44 Жаль что незнакомы с этой троицей ну хотя бы с ОМ знакомы дружите.! Ну Вы уж прямо обижаете народ. Этот форум все же когда-то давно был не только шнурковско-изатерическим, но и инженерным тоже, и многие люди до сих тех пор еще остались. Поэтому не стоит считать тут всех радиолюбителями, ничего кроме Закона Ома не знающими (хотя у некоторых и есть с ним проблемы). P.S. А про пушки это было верно подмечено. У меня есть знакомый, занимающийся как раз разработками в области управления пушкой. Секретов он мне конечно не рассказывал, но по кое-каким вопросам точного серво-управления я с ним несколько раз советовался. Представляю, какой бы кондратий его хватил, если ему про 0.1 градуса сказать.... Rezvoy 25.03.2010, 21:25 То Rezvoy Cпасибо за точную формулировку вопроса: " где будем брать энергию". Прочитав понял, что расписывая необходимость источника тока, питающего приведенную схему так и не получилось объяснить суть. Запас энергии находится в емкостях, сразу после выпрямителя и до источника тока. Прелесть в двух моментах: 1) емкости не должны быть гигантскими, потому как с них можно снять больше энергии чем в привычной схеме, энергия которую может транспортировать ИТ определяется заданным падением напряжения на источнике тока т. е. разницей напряжения на входе в ИТ и на выходе; 2) переходные процессы вызванные разрядом, зарядом емкостей, их собственная нелинейность, колебания напряжения и помехи сети, шум выпрямителя и пр остаются за ИТ схема видит источник тока, АКТИВНОГО ТОКА. С уважением hydr. Если правильно понял, Вы предлагаете накапливать энергию за счёт большого напряжения на входной ёмкости? Согласен, но в предыдущих постах Вы же говорили о малом падении напряжения на предполагаемом к использованию источнике тока. Вот тут я не понимаю! Для описанного мною выше гипотетического случая с киловольтами на входе всё ясно, но при малом падении как этого добиться? Васянин Сергей 26.03.2010, 09:21 Делал я подобную схемку: источник тока, паралельный стаб, нагрузка. Емкость после источника тока( паралельно стабу) была 0,1мкф. Ток паралельного стаба был равен току нагрузки. Падение напряжения на источнике тока было около 50В, напряжение нагрузки было 400В и её ток 100ма. Емкость фильтра перед источником тока была 2х47мкф, этого было вполне достаточно. От этих кондёров отбирается всегда один и тот же ток, поэтому и ёмкость их может быть минимальной, лишь бы пульсации не приближались к напряжению, падающему на источнике тока. А энергия для вых. каскада берётся за счёт перераспределения тока между стабом и вых. каскадом. hydr 26.03.2010, 09:49 To Rezvoy Необходимое напряжение на источнике тока состоит из трех слагаемых. Попробуем дать количественные оценки. Есть сетевой трансформатор 220/550 ( n = 2,5); Ls = 0.5Гн; r'1 + r2 =50Ом. Вторичка нагружена на мостовой выпрямитель, емкость 80мкФ и схему потребляющую 160мА, постоянная составляющая напряжения на емкости 650В. Ток потребления всегда неизменен, он никак не зависит от тока УМа! Амплитуда пульсаций около 10В - вот это и будет наше первое слагаемое. Полагаем, что сеть максимально просаживается до 190В тогда (220 - 190) * 2,5 = 75В - это второе слагаемое. Для нормальной работы регулирующего элемента ( пентод) необходимо минимально 165В - это третье слагаемое. Итого: 650 -10 -75 -165 = 400В на выходе. Как видим вклад процесса изъятия энергии из емкости в падение напряжения на ИТ всего 4%. Значительное падение напряжения на регулирующем элементе вызвано в первую очередь необходимостью обеспечить приемлемую рабочую точку на анодной характеристике пентода. Дифференциальное же сопротивление ИТ определяется коэффициентом усиления усилителя ошибки. Другими словами если возможно решение на полупроводниках с проходной емкостью менее 1пФ то эта составляющая может быть снижена до десятка вольт. Если еще вспомнить, что амплитудное значение тока УМа редко превышает 0,5I0 то получается есть резерв по снижению потерь и компенсатора. С уважением hydr. hydr 26.03.2010, 09:55 Когда начал писать, сообщения от Сергея Васянина еще не было так, что 80мкФ это совпадение говорящее о правильности пути.:D С уважением hydr. Игорь Гапонов 26.03.2010, 15:42 :) + Rezvoy 26.03.2010, 18:33 Условие при котором амплитуда сигнала имеет 2% просадку при перенапряженном режиме выполняется если ёмкость не менее C=5*I/(6,28*f)[Ф]. Если применить компенсатор тока то значение удвоится. Может хватить и 80 и 20мкФ - зависит от того, какими исходными зададимся. Есть источник тока или нет, не играет значения, энергию надо запасать в ёмкости ( можно и в индуктивности, но сложнее). Однако в перенапряженном режиме приходится редко работать, а то пришлось бы ещё и групповую частоту учитывать, а она бывает доли герца. Для надёжности приходится считать ёмкость для 1-0,5 Гц. Это раз в 30 меньше, чем по Макарову. aluma 26.03.2010, 22:55 Самое интересное во всём этом деле то,что если рассматривать в качестве "объекта регулирования" зажимы первички транса,то,по большому счёту пофиг величина ёмкости в питании!:D Т.к. пост. времени (и "просадка вершины") будет определятся в основном параметрами катушки. С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 08:55 То aluma УМ совершенно спокойно относится к тому, что напряжение на аноде несколько просаживается с увеличением тока, если это падение на активном сопротивлении т.е. между I и U линейная зависимость. А если зависимость будет линейной но обратной? Линейное отрицательное сопротивление, ну хотя бы для компесации падения напяжения на активном сопротивлении ТВЗ? А может быть частотно зависимое выходное сопротивление? А может ......... Источник питания с безреактивным выходным сопротивлением в принципе спсобен реализовать любые пожелания. С уважением hydr. aluma 27.03.2010, 12:14 hydr В нагрузу (вторичку) попадает несколько не то напряжение,которое присутствует в формуле 50токов. И изменение напряжения на зажимах вторички-не совсем то же самое,что изменение напряжения питания или потенциала анода. В этом смысле существенна разница между трансф. и рез. каскадами. ЗЫ.За экв. схемой опять физика потерялась! :) С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 13:28 То aluma Почему потерялася физика? Почему опять?:D Если имеется управляемый источник напряжения, всегда можно подобрать такой закон изменения напряжения при котором работа ТВЗ будет эквивалентна работе трасформатора с нулевым сопротивлением в цепи первичной обмотки. ТОЭ однако!:D Другой вопрос практическая реализация ( это проза жизни но не физика). Еще более важный вопрос а зачем? Вот тут все очень не просто есть над чем подумать. С уважением hydr. aluma 27.03.2010, 13:49 hydr ...Вот тут все очень не просто есть над чем подумать. Я и предлагаю подумать и даже промоделировать реальный каскад (мысленно! :D ). Имеем делитель из трёх частей-БП,транс и лампа. Чем будет задаваться ток в этом делителе в,например,промежуток времени от окончания переднего фронта меандра до начала спада? И какое будет падение напряжения при этом на зажимах первички? А так-же зачем нужен " управляемый источник напряжения" или "трасформатора с нулевым сопротивлением в цепи первичной обмотки"? С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 14:53 То aluma В установившемся режиме ток определяется Uист/ (r1 + Rл). Напряжение на индуктивности = 0 и соответственно 0 на выходе трансформатора ( вспомним его эквивалентную схему). Для того, что бы удержать полку необходимо соблюсти условие: L * di/dt = const Вот Вам и ответ, пока растет напряжение и соответственно растет ток полка горизонтальна. Конечно скорость роста должна быть неизменна. И если у нас большие регулировочные возможности по напряжению источника, нам все равно какое сопротивление у лампы, первичной обмотки. С уважением hydr. aluma 27.03.2010, 15:30 hydr Не,давате ближе к теме.:D Возьмём реальный (на Ваш выбор) транс и посчитаем,что требуется и получится для,например,поддержания полки меандра частотой 10Гц. И как эта "полка" зависит от величины ёмкости БП (и зависит-ли вообще :) ). ЗЫ.Да Бог с ними,с расчётами! Понятно,никто этим маятся не будет. Только картинка такая получается-напряжение на первичке есть разность между питающим и анодным. Поэтому от изменения питающего остаётся только часть,вызванная изменением Ri лампы (для полки только от изменения Еа при неизменном потенциале сетки для фикс. см-я). Это если Rвых. бп=const. Обычно из трёх наших слагаемых наибольшее сопротивление-Ri. С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 18:15 То aluma Да бог с ним с ТВЗ. Для схемы с источником тока и компенсатором ( параллельный стаб напряжениея отсутствует) может быть три режима, в зависимости от настройки: 1) суммарный ток компенсатора и УМа всегда неизменен, соответсвенно и напряжение неизменно, что эквивалентно неизменному сопротивлению в цепи источника тока и получается нулевое сопротивление ИП; 2) суммарное сопротивление параллельных компенсатора и УМа несколько снижается с увеличением тока УМа, пропорционально этому току, что эквивалентно ИП с определенным внутренним сопротивлением; 3) сопротивление несколько возрастает с увеличением тока УМа и соответственно пропорционально этому току возрастает напряжение ИП. Первые два варианта понятны а вот третий.... Что при этом будет происходить с траекторией рабочей точки лампы на ВАХ? С уважением hydr. Lessnik 27.03.2010, 18:23 Сегодня крымские лесники заняты очисткой леса! - Может быть, для начала, попробовать "обкатать" идею на простеньком однокаскадном ("одноламповом") усилителе, например на 6С45П? - Понадобится всего-то четыре лампы, четыре ТВЗ, и два стаба на "камнях" (ну, плюс ещё "каменные" стабы накалов, куда же без этого)... - В полном смысле "хайэндным" такой усилитель конечно же не будет, но, надеюсь, позволит-таки понять стоит ли вообще "игра свечь"... А. Никитин. __________________ Самое ценное - это ваши сомнения. Так что двойной мост и четыре нагрузки? Эту штуку применяют для управления двигателем пушки в танке! На валу многополюсного двигателя 4 фазы, круче чем 3 фазы! Говорят 0.1 градуса получают точность! С редуктором угловая точность скромно промолчу, немножко выше зависит от техзадания. Предлагаю концепт подключения к усилителям вариант 1 моноблок годится под SE . PP. Dif ... Как фазировать акустически и электрически думаю понятно?! Не судить строго день лесника. От темы ветки не отклонился так как сначала усилитель считается под источник питания, ветка по питанию. Всем удачи! aluma 27.03.2010, 19:07 То aluma Да бог с ним с ТВЗ.... Что при этом будет происходить с траекторией рабочей точки лампы на ВАХ? С уважением hydr. Ну да,я-же и говорю,уже забыли для чего всё это делается и с чем,собственно говоря, боремся!:D А какая может "траекторией рабочей точки лампы" в промежутке времени для плоской части прямоугольного импульса? Lessnik Хорошую работёнку подкидываете!:D Транс для Ri порядка 1,2...1,5кОм (в этой палате "приличные" ниже 10Гц считаются и с приведёнкой активной не более 1/10Ri) да ещё и 4шт. С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 19:58 То aluma Так на горизонтальность полки влияет два фактора ИП и индуктивность ТВЗ. Оставим индуктивность ТВЗ, здесь говорим о другом. Тема "энегровооруженности" с помощью гигантской батареи кондесаторов как только не обсуждалась. Приводились свидетельства "энерговооруженности" испарившиеся отвертки, страдания пострадавших и т.п. и все вроде бы ради того, чтобы удержать эту пресловутую полку. Предлагаемая структура ИП закрывает эту тему, нужный ток может быть выдан и удерживаться сколь угодно долго. При этом выходное сопротивление может быть как нулевым так и отрицательным. Что еще требовать от ИП? А вот влияние отрицательного сопротивления ИП на режимы лампы УМа может быть интересным. С уважением hydr. Rezvoy 28.03.2010, 12:01 Для любителей слушать меандр специально посчитал когда-то, что пресловутый МГ даже с 200Гцовым меандром справится с трудом, причина, есс-но,в ТВЗ. Однако просадки по анодному питанию приводят в перенапряженном режиме к модуляции анодного тока низкой частотой, которая может быть и доли герца. Результат- возрастает индукция ТВЗ и, следовательно, искажения. Причём страдают в первую очередь среднечастотные и высокочастотные составляющие. В преодолении этого эффекта я и вижу необходимость неизменной токовой нагрузки на источник питания. А тут либо компенсационный канал усиления с увеличением ёмкостей источника в два раза по сравнению с некомпенсированным случаем, либо.... мегафарады.

Lessnik 24.03.2010, 03:18 Капризную нагрузку не забываем.? Цепи эквивалентны и не дают никаких фазовых запаздываний в нулевых или бесконечных частотах! Не забыли ничего ? КПД он (абстрактен ?) для Hi-End super! wizard 24.03.2010, 05:05 То wizard Про обратную связь с выходного трансформатора это конечно шутка.:D Второй SE это тоже не слава богу. Точность компенсатора обеспечивается не в последнюю очередь тем, что в его плече нет реактивности. И это очень важный момент. Нет, это не обратная связь, это, скорее, прямая связь. :) С выхода ТВЗ первого канала на вход такого же второго канала подаётся через делитель часть усиленного и искажённого на нелинейностях ламп сигнала этого первого канала. Поскольку второй канал идентичен первому, то искажённый первым каналом сигнал он исказит наоборот, привнеся собственные зеркально-обратные искажения. Суммарный сигнал двух каналов, имеющих каждый свои ТВЗ, затем складывается на нагрузке - АС в нужных фазах. Это позволяет иметь для ИВЭП неизменный почти ток потребления двумя каналами, чем и облегчить устройство ИВЭП. Разумеется, ток потребления как для такого двухканального УМЗЧ, так и для РР УМЗЧ, как предлагает коллега Гапонов, либо по схеме двойного SE УМЗЧ просто работающих в противофазе, как предложил Андрей Никитин, будет удвоен по сравнению с SE-УМЗЧ. Но и мощность каждого из усилителей удваивается в сравнении с одноканальным SE УМЗЧ. Это же удвоение потребления от ИВЭП произойдёт и при компенсаторах, которые будут работать по току в противофазе с током основного усилителя, как предлагаете Вы, но компенсаторы не будут создавать дополнительного умощнения сигнала в нагрузке. В этих четырёх случаях реализации усилителя стаб ИВЭП можно фактически преобразовать в скоростной электронный фильтр, отрабатывающий остаточные пульсации Епит из-за некоторой асимметрии каналов двухканального SE УМЗЧ или плеч РР УМЗЧ, либо каналов усиления одноканального SE с компенсаторами. Вариант УМЗЧ по А.С. Гуревича в этом случае хорош тем, что ещё и взаимно компенсирует искажения, свойственные каждому каналу, имея такую же выходную мощность, что и РР УМЗЧ или двухканальный SE с противофазными каналами. УМЗЧ с компенсатором тока не обладает в этом смысле преимуществами перед двумя предыдущими усилителями, т.к. имеет вдвое мЕньшую мощность, а потребляет столько же энергии своими РЭ. Lessnik 24.03.2010, 08:54 УМЗЧ с компенсатором тока не обладает в этом смысле преимуществами перед двумя предыдущими усилителями, т.к. имеет вдвое мЕньшую мощность, а потребляет столько же энергии своими РЭ. Может ещё посоветовать двойной мост для нагрузки щоб было по приборному выше классом!:D Как раз для одесской лесенки в небо? Четыре усилителя круче! hydr 24.03.2010, 10:30 Нет, это не обратная связь, это, скорее, прямая связь. :) С выхода ТВЗ первого канала на вход такого же второго канала подаётся через делитель часть усиленного и искажённого на нелинейностях ламп сигнала этого первого канала. Поскольку второй канал идентичен первому, то искажённый первым каналом сигнал он исказит наоборот, привнеся собственные зеркально-обратные искажения. Суммарный сигнал двух каналов, имеющих каждый свои ТВЗ, затем складывается на нагрузке - АС в нужных фазах. To wizard Это как же сложить, с точностью в десятые градуса? С уважением hydr. Andrey Nikitin 24.03.2010, 11:28 ...Итого: в трёх каскадах УМЗЧ - положим, 4 лампы, в его стабах - (4+12) + (6+12) = 34 лампы. На весь ОДИН канал УМЗЧ - 38 ламп... ...Осталось найти ко... подвижника, пассионария. :) Ау!... Я пока занят... - Может быть, для начала, попробовать "обкатать" идею на простеньком однокаскадном ("одноламповом") усилителе, например на 6С45П? - Понадобится всего-то четыре лампы, четыре ТВЗ, и два стаба на "камнях" (ну, плюс ещё "каменные" стабы накалов, куда же без этого)... - В полном смысле "хайэндным" такой усилитель конечно же не будет, но, надеюсь, позволит-таки понять стоит ли вообще "игра свечь"... А. Никитин. Lessnik 24.03.2010, 12:32 - В полном смысле "хайэндным" такой усилитель конечно же не будет, но, надеюсь, позволит-таки понять стоит ли вообще "игра свечь"... А. Никитин. Доброго времени особо А. НИКИТИНУ ! Лампочки 6с45п Крутые триоды , даже если отбирать на КЛАУСОВСКОМ испытателе радиоламп понадобиться не один мешок? Если сомневаюсь поправьте. Подбирать надо не только в статике но и динамические хар-ки ! Предположим подобрали кое чего золотой фонд , теперь сводим концы с концами по выходу имееться ввиду. При этом надо не забыть таких господ - БОДЭ , НАЙКВИСТА ,ШМИТТА ! плюс ко всему лампочки плыть будут неравномерно каждая по своему особенно в динамике нет же (стабилизирующей) ОС ! Плюс трансы ручной намотки я убиваю месяц на намотку но оно того стоит не доверяю никому плюс железяки отобранные на линейной пиле. Работать оно конечно будет, игрушка для взрослых ну и показать не стыдно ведь игрушка...! Так что двойной мост и четыре нагрузки? Эту штуку применяют для управления двигателем пушки в танке! Говорят 0.1 градуса получают точность! hydr 24.03.2010, 12:41 Коллеги Упорная забота о кпд, свидетельствует о скорой выписке из нашей палаты.:D Ну а если серьезно, давайте расмотрим с цифирями три параллельных ветви:1) параллельный стабилизатор напряжения, Rдиф = 1Ом; 2)компенсатор, динамическая точность - 1%; 3) УМ, I0 = 80мА, ток сигнала Iс = 40мА RMS, напряжение на нагрузке 200В RMS. Для того, что бы не вводить отдельную ветвь источника питания и учитывая, что на входе источник тока, заменим ветвь №1 ( параллельный стабилизатор) на источник эдс 400В с последовательным сопротивлением 1Ом. В заданных параметрах нет ничего не обычного, или не достижимого, топология - три сосны.:D Посчитаем колебания напряжения на зажимах УМа: Uк = 0,04 * 0,01 * 1 = 0,0004В. Отнесем к выходному напряжению УМа: 0,0004/200 = -114дб. Вроде бы в статике вполне нормальная цифирь. А как в динамике? Исходим из того, что динамическая ошибка компенсатора обусловленная угловой погрешностью не должна превышать 50% от всех прочих погрешностей, т.е. 0,2мА на частоте 20КГц. Не сложно посчитать, что угловая погрешность, при этом условии, не должна превышать 0,3град и верхняя граница полосы - 120МГц. Ровно такую же полосу должен иметь и параллельный стабилизатор напряжения. Несколько спасает ситуацию емкость монтажа:D но она имеет нерегулярный характер. Решает емкость величиной 1500пФ, опуская необходимую полосу до 1МГц. Это конечно серьезное отступление от коцепции коллеги Rezvoy:" либо все, либо ничего", но для меня пойдет. И еще раз, почему компенсатор а не РР или двойной SE? Да потому, что проблема идентичности плечей на много сложнее и наврядли решаема с нужной точностью. Подбор лапм, изменение их характеристик со временем, проблема инвертирования, уникальные по повторяемости ТВЗ, фильтры и головки АС, симметричные противоэдс этих головок, четные гармоники ( с нечетными отдельная песня, что кстати для компенсатора неиграет ни какой роли) и тп. Что же касается компенсатора точность 1% это начальный уровень, осталось побороться за полосу, как это делать известно. С уважением hydr. aluma 24.03.2010, 13:13 hydr Симулировать не желаете? :) Перевести вышенаписанный Ваш текст в схему,загнать в микрокап,добавить "паразитов" и т.д. Всё нагляднее будет. ЗЫ.К слову,с драйвером в SE есть совсем простой вариант-дифкаскад на вход. Только в аноде незадействованной половинки надо точно такую-же нагрузку,как и в рабочей (с которой сигнал берём) Иначе гармоник больше может получиться. С уважением. Александр Улановский. hydr 24.03.2010, 13:41 То aluma Cимулировать в данном случае, нет. Придерживаюсь того же мнения, что и Игорь Гапонов, откровений от симулятора не получить. Для Вас и коллег участвующих в обсуждении достаточно прочитать по диагонали. С уважением hydr. aluma 24.03.2010, 13:50 hydr Понял. Не обладаю такими талантами,поэтому прибегаю. Действует очень отрезвляюще,особенно с "паразитами". :) С уважением. Александр Улановский. hydr 24.03.2010, 14:30 То aluma Собственно говоря, широкая полоса нужна только для двух ветвей, это параллельный стаб и компенсатор. Поэтому здесь и нужны минимальные реактивности. УМ является внешней цепью и нас не интересуют его характер реактивностей. Наша задача зеркально повторить за УМом его ток, скомпенсировать ошибку канала по току, каналом по напряжению, сделать это быстро и точно. Точки соединения компенсатора и стаба есть выходные зажимы ИП. Схемотехника, между выходными зажимами, для реализации 1МГц более чем известна, все типовое. Кстати, если уж совсем..... 1500пФ можно собрать на вакуумных конденсаторах. Видел от Р-140, красота, никак нельзя в подвал прятать, только на самое видное место шасси. С уважением hydr. Rezvoy 24.03.2010, 17:13 Доброго времени особо А. НИКИТИНУ ! Лампочки 6с45п Крутые триоды , даже если отбирать на КЛАУСОВСКОМ испытателе радиоламп понадобиться не один мешок? Если сомневаюсь поправьте. Подбирать надо не только в статике но и динамические хар-ки ! Предположим подобрали кое чего золотой фонд , теперь сводим концы с концами по выходу имееться ввиду. При этом надо не забыть таких господ - БОДЭ , НАЙКВИСТА ,ШМИТТА ! плюс ко всему лампочки плыть будут неравномерно каждая по своему особенно в динамике нет же (стабилизирующей) ОС ! Плюс трансы ручной намотки я убиваю месяц на намотку но оно того стоит не доверяю никому плюс железяки отобранные на линейной пиле. Работать оно конечно будет, игрушка для взрослых ну и показать не стыдно ведь игрушка...! Так что двойной мост и четыре нагрузки? Эту штуку применяют для управления двигателем пушки в танке! Говорят 0.1 градуса получают точность! Ещё один миф о необходимости сверхидентичности в статике и динамике. Да ничего особенного не случиться если просто по току покоя при заданном смещении подобрать, желательно мю поближе. Все считают, что две лампы с "большим" разбросом ухудшат звук, а это не обязательно, могут и улучшить. И вообще, параллельно включенные лампы звучат лучше. Если бы любители клонов 6С4С узнали насколько в них триоды отличаются, забросили бы её , но не знают... и нравится! И к чему Вы привели список господ с ... подозрительными фамилиями, непонятно, если только ООС за счёт хм! Миллера решили посчитать! Rezvoy 24.03.2010, 17:16 То aluma Собственно говоря, широкая полоса нужна только для двух ветвей, это параллельный стаб и компенсатор. Поэтому здесь и нужны минимальные реактивности. УМ является внешней цепью и нас не интересуют его характер реактивностей. Наша задача зеркально повторить за УМом его ток, скомпенсировать ошибку канала по току, каналом по напряжению, сделать это быстро и точно. Точки соединения компенсатора и стаба есть выходные зажимы ИП. Схемотехника, между выходными зажимами, для реализации 1МГц более чем известна, все типовое. Кстати, если уж совсем..... 1500пФ можно собрать на вакуумных конденсаторах. Видел от Р-140, красота, никак нельзя в подвал прятать, только на самое видное место шасси. С уважением hydr. А где энергию будем брать для усилителя, если реактивностей нет? Энергия юбер аллес! J.Impro 24.03.2010, 19:48 . Все считают, что две лампы с "большим" разбросом ухудшат звук, а это не обязательно, могут и улучшить. Вплоть, до изъятия одной лампы из двух:) Lessnik 24.03.2010, 21:56 Все считают, что две лампы с "большим" разбросом ухудшат звук, а это не обязательно, могут и улучшить. И к чему Вы привели список господ с ... подозрительными фамилиями, непонятно, если только ООС за счёт хм! Миллера решили посчитать! Доброго времени уважаемый ! Эти господа суть наши водители наряду с уважаемым Миллером и Путиным. Миллеровская ёмкость всегда учитываеться когда требуеться может работать на пользу а может и во вред. Жаль что незнакомы с этой троицей ну хотя бы с ОМ знакомы дружите.! Получилась прям мантра. hydr 24.03.2010, 22:25 То Rezvoy Cпасибо за точную формулировку вопроса: " где будем брать энергию". Прочитав понял, что расписывая необходимость источника тока, питающего приведенную схему так и не получилось объяснить суть. Запас энергии находится в емкостях, сразу после выпрямителя и до источника тока. Прелесть в двух моментах: 1) емкости не должны быть гигантскими, потому как с них можно снять больше энергии чем в привычной схеме, энергия которую может транспортировать ИТ определяется заданным падением напряжения на источнике тока т. е. разницей напряжения на входе в ИТ и на выходе; 2) переходные процессы вызванные разрядом, зарядом емкостей, их собственная нелинейность, колебания напряжения и помехи сети, шум выпрямителя и пр остаются за ИТ схема видит источник тока, АКТИВНОГО ТОКА. С уважением hydr. aluma 24.03.2010, 22:33 Lessnik Осторожно спрошу-Вы адекватно воспринимаете сей форум? С уважением. Александр Улановский. Andrey Nikitin 24.03.2010, 22:39 ...Лампочки 6с45п Крутые триоды , даже если отбирать на КЛАУСОВСКОМ испытателе радиоламп понадобиться не один мешок?.. - Небольшой "мешочек" этого добра у меня как-раз имеется (сто штук, надеюсь хватит?..) :D - И ещё столько же 6Ж43П, можно и на них... ...Плюс трансы ручной намотки... не доверяю никому... - Ну, мне легче - ибо есть кому доверить...:D ...Работать оно конечно будет, игрушка для взрослых ну и показать не стыдно ведь игрушка...! - Конечно будет "игрушка":D - ведь не на серьёзном же проекте подобные "высокобюджетные" эксперименты ставить...:shock: ...проблема инвертирования... - Балансный выход ЦАП-а, балансный вход УМ... А. Никитин.

Что такое Arcturus [Архив].pdf

hydr 23.03.2010, 09:07 А если нагрузка- PP с абсолютно линейными "плечами"? :) То Игорь Гапонов Линейными, без добавления: "с чисто активным сопротивлением", предполагает наличие реактивностей. Тогда возникает вопрос о характере реактивности в "плечах". Та еще тема!:D С уважением hydr. hydr 23.03.2010, 11:02 Я в принципе не против стратегии такого решения. Читая Ваши тексты, чую, что усилитель планируется с разделительными конденсаторами между каскадами, во всяком случае - не с кондуктивной связью. Это так? Или я ошибаюсь? Если это так, то стратегически это очень тогда отличает структуру ИВЭП Вашего УМЗЧ от моего. Если же компенсаторные лампы включить только как РЭ стаба паралельного типа, имеющего специально следящую за потребляемым током каскада цепь с целью его синхронной компенсации, то это, конечно, устранит необходимость инвертирования сигнала из канала усиления звукового сигнала, но всё равно потребует (из условия Вашего и других коллег предложения) ещё одного стаба по напряжению с удвоенным токопотреблением перед стабом, следящим за балансом токов. А применять такую структуру в УМЗЧ не с кондуктивной связь между каскадами полагаю неадекватной качеству основного канала. Весь смысл затеи лежит в увеличении разрешающей способности УМЗЧ. И конденсаторы (разделительные), и трансформаторы принципиально не могут повысить разрешающую способность в сравнении с кондуктивной связью из-за свойственных им заметных ограничений полосы снизу и сверху. То wizard Чутье Вас не обманывает, хотя предположение о разделительных емкостях........ Вроде бы повода не давал. Относительно сравнения резистивных и трансформаторных каскадов очень интересно поговорить но к сожалению здесь это офф. Что касается случая применения компенсатора только как РЭ. Если Вы говорите о параллельном дополнительном стабе, "проглатывающем" остающуюся после работы компенсатора ошибку, то ток покоя этого стаба мизерный - удвоенный ток ошибки + запас. Если о последовательном, то для меня это источник тока. При использовании пентода это максимум Ват 30 дополнительных потерь, с учетом колебания напряжения в сети, при ипользовании полупроводников 5-7 Вт. Основные потери это конечно компенсатор, ни чем не отличающийся с этой точки зрения от параллельного стабилизатора напряжения. Обееми руками за повышение разрешающей способности. Ваш тезис - Сверхзадача - Сверхмикродинамика поддерживают и собственные уши. Вы совершенно справедливо замечаете, что ширина полосы и микродинамика вещи взаимосвязанные, но давайте вспомним и о остальных параметрах влияющих на слышимость тонких ньюансов, особенно на фоне большого сигнала. Нелинейные искажения занимают в этом ряду далеко не последнее место. Особый момент флуктуации тока при спонтанном перераспределении зарядов на батарее конденсаторов. Они существуют объективно. Для тех из коллег кому приходилось заниматься высоковольтными испытаниями и измеренииями характеристик изоляции, это медицинский факт. Эталонная емкость, сейчас не помню тип, номиналом 10000пФ, весит около пуда. Даже теоретически не удасться использовать. Хотим сверхмикродинамику надо думать как отказываться от емкостей. С уважением hydr. Игорь Гапонов 23.03.2010, 13:09 То Игорь Гапонов Линейными, без добавления: "с чисто активным сопротивлением", предполагает наличие реактивностей. Тогда возникает вопрос о характере реактивности в "плечах". Та еще тема!:D С уважением hydr. Да нет "темы"! В том-то и дело, что получится какое-то Z, совершенно для балансного каскада от сигнала не зависимое, прицеплено к ИП :) Rezvoy 23.03.2010, 16:58 То Rezvoy Если последний резервуар ( емкость) будет наполнятся очень быстро, быстро это означает высокую крутизну импульса зарядного тока, а это в свою очередь означает, что одновременно с током УМа через емкость будет протекать ток заряда с постоянной времени в границах звукового диапазона. Даже если при этом не будет заметного изменения напряжения на зажимах конденсатора конденсатора, влияние на ток УМа неизбежно. Вас это не пугает? С уважением hydr. Нет, ёмкости должны удовлетворять условию заданной просадки на сигнале, не буду сейчас говорить о критерии. Разряжаться они будут не более чем на доли процента, вот поэтому для их "быстрой" зарядки и потребуется заметно большее напряжение. Следует учесть, что заряд идёт через резистор в случае параллельнлго стаба, или лампу, в случае последовательного. И про дроссели ещё раз напоминаю. Игорь Гапонов 23.03.2010, 17:11 допустим, Ri+Rнагр. каскада 2000 Ом. Чтобы Zип было за гранью заметности "по формату", надо чтобы |Zип|<(Ri+Rнагр.)/10^-5=2х10^-2 Ома. Имеея в виду "нужную тау", например, 1 сек, получим Cн=50Фарад... Хорошо, 1миллисекунду... Тогда 0,05Фарады... wizard 23.03.2010, 17:42 допустим, Ri+Rнагр. каскада 2000 Ом. Чтобы Zип было за гранью заметности "по формату", надо чтобы |Zип|<(Ri+Rнагр.)/10^-5=2х10^-2 Ома. Имеея в виду "нужную тау", например, 1 сек, получим Cн=50Фарад... Хорошо, 1миллисекунду... Тогда 0,05Фарады... В названной мной статье Байды и Захарова расчётное требуемое значение ёмкости для из конкретного стаба совершенно случайно составляло 0,046 Ф. :) (Не правильнее ли в Вашей формуле знак деления заменить на знак умножения?). Стаб по постоянному току "видит" Ri, r1 и Rк, если оно есть. Фактически - лишь Ri, которое в правильном случае не превышает 100...200 Ом. Тогда, если верить достаточности 10^-5 для выхода за грань заметности "формата", Rвых.стаба=(100...200)*10^-5=0,001...0,002 Ом, что несколько меняет требования к конструкции стаба. И тогда, даже при Тау вых.стаба=1 мС, требуемый Сн=1*Е-3/(0,001...0,002)=1,0...0,5 Фарады. aluma 23.03.2010, 18:04 Нет, ёмкости должны удовлетворять условию заданной просадки на сигнале, не буду сейчас говорить о критерии. Разряжаться они будут не более чем на доли процента, вот поэтому для их "быстрой" зарядки и потребуется заметно большее напряжение. Следует учесть, что заряд идёт через резистор в случае параллельнлго стаба, или лампу, в случае последовательного. И про дроссели ещё раз напоминаю. Я правильно понял Вашу мысль? 1400В,10кОм,0,5Ф и 5Гц. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 23.03.2010, 18:18 Нет, wizard (не относительно знака умножения, тут я промахнул кнопку не без помощи своих собственных опорно-дв. аппарата и системы обратного регулирования).... (*)... ПРЕДЕЛЬНОЕ внутреннее сопротивление стабилизатора для Вашего случая я бы считал по двум ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ параметрам. 1. Девиация СРЕДНЕГО токопотребления для максимально приемлемого по н/искажениям сигнала. 2. "Времени тутти". Основание: всё остальное "должно пройти" через ёмкость Cн на землю и мимо стаба. Получается, что "стандартная" девиация находится на уровне 10% от среднего значения, а "время тутти" на уровне 10с. Т.е. "По постоянному току"- можно брать допуск в 10^-4, т.е. внутреннее стаба для "моего примера" будет 0,2 Ом, а величина ёмкости для "среднего тутти" не изменится :) (*) Ошибся... Стёр... "последовательно"- не верно... hydr 23.03.2010, 18:37 То Игорь Гапонов Нет темы? Так все просто? В одном плече индуктивная в другом емкостная, что видит ИП? А как правильно распределить реактивности с точки зрения повышения регулировочных характеристик? С уважением hydr. wizard 23.03.2010, 19:19 Нет темы? Так все просто? В одном плече индуктивная в другом емкостная, что видит ИП? А как правильно распределить реактивности с точки зрения повышения регулировочных характеристик? Вот потому я и предлагаю параллельно первому точно такой же второй канал/плечо/усилитель, причём, разумеется, тоже SE. Экономичнее, чем просто компенсатор. Можно даже реализовать подачу сигнала на второй канал с выхода ТВЗ первого и тем взаимно скомпенсировать нелинейность первого в соответствии с давно известным авторским свидетельством Гуревича. hydr 23.03.2010, 20:15 То wizard Про обратную связь с выходного трансформатора это конечно шутка.:D Второй SE это тоже не слава богу. Точность компенсатора обеспечивается не в последнюю очередь тем, что в его плече нет реактивности. И это очень важный момент. С уважением hydr. wizard 23.03.2010, 20:20 Хотим сверхмикродинамику надо думать как отказываться от емкостей. Тогда придётся делать стаб со скоростными свойствами близкими формату SACD.... :) 2 aluma. Вот этот момент и вызывает непонимание. Мы рассматриваем требования к "голому" стабу,а на самом деле за ним ёмкость с вн. сопротивлением во много раз меньшим. Нет, в расчёт стаба входит обязательно и расчёт требуемого Сн. Критериев расчёта Сн может быть несколько. Обычный критерий - это обеспечение устойчивости. Сн треб = 50 * Iпит / Епит - это критерий по величине спада полки прямоугольного импульса определённой длительности. В данной "формуле ЮМа" - это для импульса длительностью 1 С. Несколько выше я дал вариант его расчёта по требуемой от Сн энергии потребляемой каскадом. Конденсатор не "занят" обеспечением минимизации выходного сопротивления стаба, он делает это попутно, - он "занят" накоплением энергии для случая её "неожиданного" и непредсказуемого во времени запроса этой энергии нагрузкой-каскадом. Сам по себе стаб, если не имеет хранилища энергии Сн, не может её взять столь же быстро ниоткуда. Ток к нагрузке/каскаду будет всегда протекать либо через РЭ стаба последовательного типа, либо через резистор стаба параллельного типа. Физически постоянный, но изменяющийся по величине ток будет протекать через сопротивления, имеющие заметные конечные величины (сотни Ом), на которых будет падать поэтому заметное напряжение при значительных изменениях тока. Падение этого напряжения будет уменьшать выходное напряжение стаба. Без накопителя/энергообменника (реактивного) обойтись не получается. === Есть в принципе вариант, когда резистор, через который протекает ток в стабе, берётся такой величины, что девиации рабочего тока каскада на нём создают пренебрежимо малые падения, но это требует протекания через РЭ параллельного стаба огромного тока. Rezvoy 23.03.2010, 20:47 Я правильно понял Вашу мысль? 1400В,10кОм,0,5Ф и 5Гц. С уважением. Александр Улановский. 0,5Ф это не ко мне, на пару порядков меньше. И частота на порядок ниже. Игорь Гапонов 23.03.2010, 21:27 То Игорь Гапонов Нет темы? Так все просто? В одном плече индуктивная в другом емкостная, что видит ИП? А как правильно распределить реактивности с точки зрения повышения регулировочных характеристик? С уважением hydr. Это уже нeбалансный каскад :). Плечи (в идеале) должны быть равны и иметь АА характеристику "без чётных порядков нелинейности", и Z в плечах тоже должно быть поровну :). И реактивности не надо "распределять", т.к. она не меняется от сигнала, а следовательно и ток для одного и того же напряжения стоит, как вкопанный. Но вот "степень симметрии" как плеч, так и АА одного плеча, играют не последнюю роль. Но выигрыш очень заметный (см. ниже). 0,5Ф это не ко мне, на пару порядков меньше. И частота на порядок ниже. Само собой. Девиация тока потребления при любых изменениях сигнала на входе меньше в 20 раз, в 20 раз "ниже" требования к ИП вместе с фильтром "пропускать" этот ток через себя. По моим прикидкам для 2Гц частоты среза ФНЧ, на который "работают" стаб и УМ каждый со своей стороны вполне хватает 400мкФ. Это всего лишь за счёт снижения кпд "по питанию" и "выходу" на 10%.... aluma 23.03.2010, 21:29 0,5Ф это не ко мне, на пару порядков меньше. И частота на порядок ниже. Без стёба-тогда в битовые рамки не укладывается. С уважением. Александр Улановский. hydr 23.03.2010, 22:15 То Игорь Гапонов Идеального совпадения ветвей быть не может. Каково расхождение основных параметров трансов, акустики? В 1% уложитесь? Думаю нет. Точность компесатора можно довести до 0.1% и менее. Реактивность же, в цепи компенсатора, замедляет быстродействие и соответственно точность компенсации многократно. Зачем это? С уважением hydr. Ясный Сокол 23.03.2010, 23:05 Хотел спросить участников по названию ветки: "Клубок противоречий" - Вы его собираетесь как-то распутывать? Или дальше все запутываете? Может, рубануть чем-нибудь надо? Игорь Гапонов 24.03.2010, 00:04 То Игорь Гапонов Идеального совпадения ветвей быть не может. Каково расхождение основных параметров трансов, акустики? В 1% уложитесь? Думаю нет. В общем-то, укладываемся по-маленьку. Девиация тока потребления в функции от сигнала уменьшается именно в этой "степени двойной симметрии". А для "идеала"... Ну, на кой применять конденсатор, когда ток потребления один и тот же, шо на 0V апмл. сигнала, шо на 20V ампл. сигнала, шо на 10,543723V, шо на 1Гц, шо на 100кГц и т.д.? Такой каскад должен работать ОДИНАКОВО и от аккумулятора и от ИН и от ИТ..... Есть очень любопытный эксперимент. ИП подключается к PP в "стандартном" режиме через дроссель без всяких, опять же, "стандартных" ёмкостных шунтов средней точки ТВЗ об землю. Всё нормально, правда "по-другому" :), работает. Это "по-другому" (т.е. разность) определяется именно степенью указанной выше "двойной симметрии".... Между прочим, в PP с таким режимом ( "двойная симметрия"=симметрия плеч + симметрия АА) уменьшается и отклонение поведения такого каскада от "закона Ома" для вариаций питающего напряжения, но в меньшей степени, чем "степень двойной симметрии" Т.е. стабилизатор "по сети" необходим. Гораздо чувствительнее стабильность этого режима к абсолютному изменению общего сеточного смещения....

aluma 22.03.2010, 10:31 ...Всё это лишь для того, чтобы не ставить (тогда!, в 1957 г) Сн=46000 мкФ, требовашийся по расчёту для обеспечения при таких же перепадах тока потребления, чтобы в течение всего 10 мС иметь отклонения выходного напряжения 12 мВ... Вот этот момент и вызывает непонимание. Мы рассматриваем требования к "голому" стабу,а на самом деле за ним ёмкость с вн. сопротивлением во много раз меньшим. Кроме того,например сопротивление 1м провода сеченим 1кв.мм порядка 0,017 Ом,т.е. получить Rвых в сотые ома хорошо,но реализовать практически непросто. (И.Гапонов когда-то предлагал желающим "прикинуть" линейный стаб для компа с Uвых порядка ед. вольт и током порядка 50А. :) ) ЗЫ.Сорь,небольшое дополнение к тесту с пресловутым файлом. Отсутствие намёка на звуки может быть вызвано просто недостаточным общим усилением. Мой сидюк с имеет отдельный выход на наушники,там полная тишина. При наличии сигнала на линейном выходе (Нормальный диск-оба выхода работают одновременно). С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 22.03.2010, 11:33 Третий секрет подпольных лаборантов :) А давайте включим последовательно со стабом с Rвых=1 Ом и девиацией этого ома +/- 5% резистор 100 Ом и пересчитаем, например, резистивный каскад УМа с нагрузкой в аноде в 2кОм под нагрузку 2,1кОм :)... aluma 22.03.2010, 11:40 До того или после того? Конденсатора. Или вместо того? С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 22.03.2010, 13:32 Конечно, и 1 С, и 10 С - это минимум миниморум. Полагаю, Ал.Д. подскажет нам правильные длительности в симфонических музыках. :) Самый сложный момент в истории классической музыки. Внизу - время в секундах. На последнюю фразу тогда никто не обратил внимание. Длительность всего фрагмента - 0.1 секунды. Так что с музыкальной стороны максимум-максиморум:) - 1-10 МИЛЛИсекунд. Да и на первую фразу - тоже: собственно, это уже и не музыка, а стрельба из пушек; настоящих:). aluma 22.03.2010, 13:35 Внесу "оживляж" в виде картинок "За что боремся!". Модель вых. каскада на 6П36С,на входе 30В амплитуды частотой 1кГц. Верхний график-отношение входного напряжения к выходному,т.е. изменение этого напряжения за период. Напряжение питания при этом изменяется в пределах,указанных в надписи над графиком. Нижний график-анодный ток. Два варианта-резистивный по экв. схеме и более реальный с акт. сопротивлением равным r1. Итого-изменение Кпередачи,присушее самой лампе,много больше изменения,вызванному девиацией(О! :) ) питания. С уважением. Александр Улановский. Вадим Пузанов 22.03.2010, 14:15 Вадим, добрый день! В каком положении переключателя конденсатора лучше слышен фрагмент от коллеги aluma? Здравствуйте. Извините, что сразу не ответил, ушёл с работы. Вчера эксперименты продолжил. Самое лучшее звучание (6С19П, автоматическое смещение, резистор катода 860Ом, шунтирован 2200мкф электролитом +20мкф CL20 плёнкой) получается, когда конденсатор Ultrapath, соединён с точкой анодного питания каскада, чуть хуже, едва заметно (только ночью), с точкой + электролитов. Если бы провода с + были бы у меня длинные, думаю, что разница была бы заметнее. Получается, что этот конденсатор как бы отсекает влияние проводников. Можно сказать, что индуктивность их малА, и т.д. и т.п., НО уши слышат. Игорь Гапонов 22.03.2010, 15:00 До того или после того? Конденсатора. Или вместо того? С уважением. Александр Улановский. по предыдущим моим сообщениям не трудно догадаться, что это R - входное и выходное сопротивление фильтра питания, очевидно ФНЧ*** :), который включен между клеммами стаба и анодного питания каскада. P.S. Обратите внимание на то, что SE в "одном направлении" более кривой, чем в "другом", причём "локальная нелинейность" минимальна и максимальна на диаметрально противоположных пиках. Получается, что, типа, "половина" информации менее искажена, чем другая. hydr 22.03.2010, 15:13 Статья Байда Л.И., Захаров В.К. "О статическом и динамическом режимах работы электронных стабилизаторов напряжения". Там показаны эпюры напряжений переходных процессов при разных типах коррекций лампового стаба внутри УПТ-усилителя ошибки при изменении тока потребления. Острые выбросы до 1,5...3,0 В с осцилляцией в несколько мС на протяжении от 100 до 400 мС, либо, в лучшем случае, до 25...50 мС. Всё это лишь для того, чтобы не ставить (тогда!, в 1957 г) Сн=46000 мкФ, требовашийся по расчёту для обеспечения при таких же перепадах тока потребления, чтобы в течение всего 10 мС иметь отклонения выходного напряжения 12 мВ. То wizard Пример приведенный Вами говорит лишь о том, что выполнявшие эту работу имели весьма смутное представление о теории автоматического регулирования. Винить их в этом нельзя, как раз в это время шли интенсивные разработки но в приложении к области о которой даже в специальных журналах ничего не писали. Только через 10лет стали появляться интересные публикации. Сегодня динамическая точность 0,01% в системах управления далеко не эксклюзив. Кстати, острые выступы осциляций по напряжению питания при увеличении выходной емкости превращаются в острые выступы тока.:D С уважением hydr. wizard 22.03.2010, 17:23 То wizard Пример приведенный Вами говорит лишь о том, что выполнявшие эту работу имели весьма смутное представление о теории автоматического регулирования. Винить их в этом нельзя, как раз в это время шли интенсивные разработки но в приложении к области о которой даже в специальных журналах ничего не писали. Только через 10лет стали появляться интересные публикации. Сегодня динамическая точность 0,01% в системах управления далеко не эксклюзив. Кстати, острые выступы осциляций по напряжению питания при увеличении выходной емкости превращаются в острые выступы тока.:D Названные мной авторы стояли, пожалуй, сразу вслед за В.В. Солодовниковым в теории и практике систем автоматического регулирования (САР). Захаров защитил диссертацию в ЛЭТИ в 1954 г. Я читал множество их интересных публикаций в совершенно специализированных журналах, в том числе и ДСП. Конечно, интересных авторов и их статей у меня собрано довольно много и за более поздние годы, вплоть до середины 80-ых. Но фундамент закладывался тогда, в 50-ые. Может быть, для современности они выглядят несколько наивно. Зато всё излагалось подробно, физично + одновременно математично и совпровождалось результатами ПРАКТИЧЕСКИХ наблюдений, что для рукодельного единичного изготовления стабов весьма важно. Авторы обращали внимание подробному рассмотрению проявлений разных цепей коррекции, а также всяким технологическим особенностям устройства стабов. Например, даже последовательности прогрева нитей накалов разных ламп, чтобы не нарушалась работа схемы стаба. Поэтому изучение работ того времени для самодельщиков весьма полезна. === Однако, при разных по величине Сн на выходе стаба рассматривались обычно всего два варианта переходных процессов: 1. Максимальное отклонение выходного напряжения стаба не превышает допустимого отклонения при изменениях тока нагрузки. Это называли тогда переходным процессом 1-го вида. При этом требовался Сн заметно большой величины. И тем больше, чем больше мощность, потребляемая от стаба. 2.Максимальное отклонение выходного напряжения стаба имеет более или менее продолжительные отклонения/выбросы, превышающие допустимые отклонения выходного напряжения. Это называли тогда переходным процессом (ПП) 2-го вида. При этом требовались малые величины Сн, но устойчивость стаба обеспечивалась специальными цепями коррекции в УПТ-схеме усилителя ошибки рассогласования, управляющего регулирующим элементом (РЭ). В стабах с ПП второго вида всегда будут иметь место выбросы. В тех системах, для которых проектировались стабы с таким ПП, пожалуй, это не имело существенного значения. А в наших условиях, для аудиосистем, контролируемых ушами, сначала нужно выяснить физиологическую и психологическую заметность ПП второго вида в сравнении с ПП первого вида. Мой личный опыт в применении к питанию УМЗЧ аудиосистем пока показывает преимущество стабов с большими Сн. Они всё же не системы наведения на цель и управления стрельбой. Разные критерии качества. ПП первого вида получается при условии: Тау-РЭ / Тау-УПТ > Kn * Ko, где Тау-РЭ постоянная времени каскада Регулирующего Элемента (она самая большая по величине: Тау-РЭ=Сн*Rвых. стаб.) ; Тау-УПТ - наибольшая постоянная времени среди элементов усилителя сигнала ошибки (чувствительного элемента-датчика ошибки, источника опорного напряжения, собственно каскадов усиления); Кn - коэффициент, зависящий от числа каскадов в усилителе ошибки, для однокаскадного Кn=1,6, двухкаскадного Кn=4,0, трёхкаскадного Кn=6,5; Ко - коэффициент передачи по постоянному току усилителя сигнала ошибки при разомкнутом на входе чувствительном элементе/датчике сигнала ошибки. Иначе говоря, разомкнутом делителе на выходе стаба. Собственно поэтому и желательно делать схему УПТ-сигнала ошибки широкополосной, а не корректировать, что неизбежно приводит к выбросам. Я лично для уменьшения Тау-УПТ поэтому применяю сравнительно большие токи и в цепях делителя, и в цепях ИОН (источника опорного напряжения), и в собственно каскадах УПТ. Конечно, это энергозатратно. Но ламповые УМЗЧ не предназначены для установки в истребителях пятого поколения. :) Разные целевые функции. Чем сильнее выполняется приведённое условие (неравенство), тем меньше отклонение Евых стаба от номинала и характер изменения Евых абсолютно апериодичен, что слух мой с благодарностью воспринимает. Но выполнение этого условия массо-габаритно и финансово затратно. hydr 22.03.2010, 18:57 То wizard Давайте все таки попробуем посмотреть на систему с точки зрения управления по возмущающему воздействию ( току). В этом случае нас будут интересовать постоянные времени датчика тока и собственно исполнительного элемента. И именно в этом случае разширение полосы до десятка, другого МГц уж точно оправдано. Вот один из вариантов: Параллельно нагрузке включен компенсатор управляемый по току нагрузки, управление происходит таким образом, что бы суммарный ток оставался неизменным ( об этом мы уже говорили). Без операционников не обойдешься, но догнать полосу до 10МГц можно, при динамической точности 1%. Если упереться то наверное точность можно поднять и до 0,1%. Этот ток н****анса должен вызывать "незначительные" колебания напряжения ИП, определяемые внутренним сопротивлением источника со стороны сети. Так вот, уменьшить эти колебания может параметрический стаб, присобаченный параллельно к уже существующей конструкции ( чуть не написал споруды, но без разрешения Гапонова термин использовать неудобно:D ) компенсатор - УМ. Фишка в том, что ток через параметрический стаб может быть мизерный, и никакой обратной связи. Осталось определиться с необходимым дифференциальным сопротивлением параметрического стаба. Эх кабы, так где то с 1Ом получить то колебания в питании можно отбросить за -100дб, вместе с конденсаторами.:D С уважением hydr. Rezvoy 22.03.2010, 19:48 Я продолжаю считать наибольшим злом в звуковоспроизведении наличие любых рекурсий в тракте, включая !NB! источник питания, и, даже, в первую очередь его. Именно поэтому говорю о недопустимости сколь-либо глубокого регулирования при наличии реакции со стороны потребителя (усилителя). В этом плане быстродействие стабилизатора не должно превышать долей секунды ( полностью избавиться не удастся). Поэтому-же одной цепи стабилизации мало. Стабильная сеть переменного тока облегчит, но не решит задачу. Образно говоря нужно обеспечить достаточную скорость для пополнения резервуаров, для чего разность потенциалов между ними желательно брать большой. hydr 22.03.2010, 20:19 То Rezvoy Если последний резервуар ( емкость) будет наполнятся очень быстро, быстро это означает высокую крутизну импульса зарядного тока, а это в свою очередь означает, что одновременно с током УМа через емкость будет протекать ток заряда с постоянной времени в границах звукового диапазона. Даже если при этом не будет заметного изменения напряжения на зажимах конденсатора конденсатора, влияние на ток УМа неизбежно. Вас это не пугает? С уважением hydr. Игорь Гапонов 23.03.2010, 02:47 А если нагрузка- PP с абсолютно линейными "плечами"? :) wizard 23.03.2010, 03:27 То wizard Давайте все таки попробуем посмотреть на систему с точки зрения управления по возмущающему воздействию ( току). В этом случае нас будут интересовать постоянные времени датчика тока и собственно исполнительного элемента. И именно в этом случае разширение полосы до десятка, другого МГц уж точно оправдано. Вот один из вариантов: Параллельно нагрузке включен компенсатор управляемый по току нагрузки, управление происходит таким образом, что бы суммарный ток оставался неизменным ( об этом мы уже говорили). Без операционников не обойдешься, но догнать полосу до 10МГц можно, при динамической точности 1%. Если упереться то наверное точность можно поднять и до 0,1%. Этот ток н****анса должен вызывать "незначительные" колебания напряжения ИП, определяемые внутренним сопротивлением источника со стороны сети. Так вот, уменьшить эти колебания может параметрический стаб, присобаченный параллельно к уже существующей конструкции ( чуть не написал споруды, но без разрешения Гапонова термин использовать неудобно:D ) компенсатор - УМ. Фишка в том, что ток через параметрический стаб может быть мизерный, и никакой обратной связи. Осталось определиться с необходимым дифференциальным сопротивлением параметрического стаба. Эх кабы, так где то с 1Ом получить то колебания в питании можно отбросить за -100дб, вместе с конденсаторами.:D Я в принципе не против стратегии такого решения. Читая Ваши тексты, чую, что усилитель планируется с разделительными конденсаторами между каскадами, во всяком случае - не с кондуктивной связью. Это так? Или я ошибаюсь? Если это так, то стратегически это очень тогда отличает структуру ИВЭП Вашего УМЗЧ от моего. Стратегия построения структуры системы стабилизации питания каскадов определяется всё же сначала схемой УМЗЧ. Я, например, не предполагаю никогда разделять каскады ни конденсаторами, ни трансформаторами, поскольку оба решения хуже. На мой взгляд. А кондуктивная связь между каскадами неизбежно предполагает несколько отдельных ИВЭП, подобно схеме МГ. При таком построении схемы УМЗЧ, особенно при трёх каскадах, как это сделано в Императоре, применять ламповые стабы последовательного типа неразумно из-за значительного повышения напряжений питания, что приведёт к увеличению рабочих напряжений конденсаторов и т.д. Поэтому альтернативы ламповым стабам параллельного типа нет. И в таком случае стаб оконечного каскада правильнее "опереть" на стаб предыдущего каскада и т.д., в зависимости от числа каскадов. В этом случае каждый предыдущий стаб является одновременно и источником фиксированного смещения для последующего каскада. === Соглашаюсь, с перечисленными далее дополнениями, :) с предложением установить параллельно каждой лампе каждого каскада по АНАЛОГИЧНОЙ же лампе, управляемой инвертированным сигналом для компенсации потребляемого усиливающими лампами тока от каждого из ИВЭП каскадов. Эти компенсаторные лампы должны работать противофазно с сигналом, но не быть зависимо связанными со схемой ИВЭП. Тогда потребление тока от ИВЭП будет практически неизменно. В этом случае собственно стаб ИВЭП каждого каскада может быть также праралельного типа, но на вынужденно удвоенный ток потребления. Эти стабы и явятся собственно стабами напряжения, но могут иметь меньший Кст. Не исключаю, что компенсаторные лампы, поскольку они идентичны лампам основного, усилительного тракта, можно использовать в виде второго канала усиления (из экономии затраченной ими энергии), а отдельные выходные ТВЗ каждого из этих каналов включить к нагрузке синфазно (или иначе, в зависимости от структуры АС, памятуя и о возможности использования биполярных АС, и двойном комплекте излучателей в монополярных АС). Об этом ужЕ говорилось ранее. Если же компенсаторные лампы включить только как РЭ стаба паралельного типа, имеющего специально следящую за потребляемым током каскада цепь с целью его синхронной компенсации, то это, конечно, устранит необходимость инвертирования сигнала из канала усиления звукового сигнала, но всё равно потребует (из условия Вашего и других коллег предложения) ещё одного стаба по напряжению с удвоенным токопотреблением перед стабом, следящим за балансом токов. Задача, конечно, выполнимая... И благородная... :roll: При трёх каскадах с кондуктивной связью понадобится 6 стабов на канал. И удвоенное число ламп из-за схемы компенсации, не считая скольких-то ламп в 6-ти УПТ сигнала рассогласования... А это ещё не менее 12 ламп. Для второго комплекта стабов понадобится 6 ламп для РЭ и 12 ламп для УПТ. Итого: в трёх каскадах УМЗЧ - положим, 4 лампы, в его стабах - (4+12) + (6+12) = 34 лампы. На весь ОДИН канал УМЗЧ - 38 ламп. В случае применения ОУ в УПТ стабов число ламп сократится до 14 штук на канал. Правда, появятся стабы питания этих ОУ и проблемы с их тепловой и прочими надёжностями. Поэтому я бы от ламп в УПТ стабов не отказаля бы, поскольку опыт использования ламповых стабов у меня позитивный, а опыт стабов транзисторных... Осталось найти ко... подвижника, пассионария. :) Ау!... Я пока занят. Мысленным взором вижу лишь одного - Андрея Никитина, если всем миром соберём для него все детали и конструктив... И сразу на памятник при жизни... :) А применять такую структуру в УМЗЧ не с кондуктивной связь между каскадами полагаю неадекватной качеству основного канала. Весь смысл затеи лежит в увеличении разрешающей способности УМЗЧ. И конденсаторы (разделительные), и трансформаторы принципиально не могут повысить разрешающую способность в сравнении с кондуктивной связью из-за свойственных им заметных ограничений полосы снизу и сверху. === Если же отказаться от второго стаба в каждом каскаде (если согласятся коллеги, предложившие такую структуру питания для каждого каскада), то для трёхкаскадного УМЗЧ понадобится всего 20 ламп на канал. Это-таки не 34... :)

hydr 21.03.2010, 18:23 Даже, пусть пока гипотетическая, воэможность создания источника питания с читсто активным выходным сопротивлением, заставляет вернуться к расмотрению исходного технического задания. Возникает вопрос: Почему выходное сопротивление ИП должно быть минимальным и неизменным в диапазоне рабочих частот? Какие такие глубокие рассуждения стоят за этим требованием? А может быть, если учесть свойства ТВЗ, акустики ....? Правильный ответ на этот вопрос может стать намного более сильным мотивационным аргументом чем искоренение гигантских батарей "кривых" конденсаторов ( хотя и это уже не мало). С уважением hydr Игорь Гапонов 21.03.2010, 18:39 "Минимально"- на первом месте традиционно- кпд, на втором месте- "ЧХ УМ по выходу" (ЧУВ) и "интермодуляции в выходном сигнале по напряжению питания" (ИНП). "Неизменно" (т.е. "активно"?)- вообще не традиционно. И поэтому "кпд" сразу отваливается: он однозначно меньше. И сразу ясно, что на "ЧУВ" это "активно" влияет точно так же, как и на "ИНП": если расчёт и прикидка режима велись на сумму Rип+Rнагр, то никаких искаженией по "ИНП" и "ЧУВ" нет!!! Rezvoy 21.03.2010, 18:40 Меня тут неделю не стояло - читал... много думал... Как всегда тема ушла в песок! Коллеги! Ради всего святого вспомните определение импульсного сигнала - он не имеет с музыкальным (акустический преобразованный в электрический ) ничего общего, как бы вам того не хотелось. И не увеличивать надо полосу стабилизаторов, а уменьшать до долей герца, дабы не лезли они в звуковой сигнал, особенно если стабы с ОС любого типа. hyrd, после больших ёмкостей за последовательным стабом предполагается стаб параллельный ( или последовательный) параметрическия или с минимально возможной глубиной ОС и собственно резервуар с которым работает усилитель. ДЛя успешной работы подобных каскадов необходим большой запас по напряжению - тогда перезаряд пройдёт быстро и правильно, особенно при наличии индуктивной токовой поддержки. hydr 21.03.2010, 19:27 То Rezvoy Ну почему в песок? По крайней мере для меня понятно, что делать. Последовательный стаб, это все таки иточник тока (ГУ50), для того, чтобы отсечь сеть, рабочая частота до 1МГц. Параллельный стаб (ГУ50), для начала управление по двум каналам ток и напряжение. Сейчас вот раздумываю какой преобразователь ток/напряжение использовать. К сожалению раньше конца мая к реализации приступить не смогу. Не факт, что результат будет положительный но пробовать надо. Мне нужно на выходе 800-900В. На стабе тока падение 150В, на параллельном 70мА. Потерь около 100Вт. С уважением hydr hydr. 21.03.2010, 19:35 То Игорь Гапонов Частотно зависимое выходное активное сопротивление способно влиять на АЧХ совокупности ТВЗ, акустика. Это может быть полезным. С уважением hydr. Игорь Гапонов 21.03.2010, 20:31 так речь об "универсализме"! Т.е. считайте себе УМ в общем случае на сумму Zип+Zнагр, или, что лучше, "на делитель" Uнагр=Zнагр/(Zип+Zнагр). Самое главное- в расчёт уже входит ИП, как таковой! Т.е. "универсализм" показывает "все пути", а не только "Zип=0" wizard 21.03.2010, 20:48 Я очень опять согласен с коллегой Rezvoy. Но для начала проектирования стаба существуют-таки некоторые предпосылки общего плана. Коэффициент статической стабильности (требуемый): Кст= [(дельтаEc/Ec) / (дельтаEвых/Eвых)], где Ес - напряжение сети, Евых - напряжение на выходе стаба. Каковы допустимые значения Дельта, - это дело разработчика и требований схемы, условий поведения конкретной питающей сети. Например, у меня ранее, до замены сетевых проводов на медь во всём доме, напряжение сети изменялось от 186 до 215 В. А теперь обычно от 215 до 242 В. :) Наличие сетевого стаба лишь облегчает жизнь стабу, но слегка... ==== Выходное (допустимое/требуемое) сопротивление стаба: Rвых.стаб. = (дельтаEвых/Iнагр)|при Ес=const. Здесь и лежит основной, краеугольный камень дебатов о величине Сн на выходе стаба. Необходим большой Сн, если изменения тока нагузки сравнительно велики. Ведь дельтаЕвых определяет разрешающую способность по микродинамическим амплитудам, наподобие дискретизации сигнала в ДАКе. Даже при скромном требовании дельтаЕвых=0,1 В и амплитуде тока 0,1 А имеем требуемое Rвых=0,1/0,1 = 1,0 Ом. Такое выходное сопротивление по постоянному току обычно обеспечивает ламповый стаб с одним каскадом УПТ-сигнала ошибки. А если потребовать...большей стабильности/разрешающей способности? Минимальная величина Сн зависит и от структуры стаба, значений постоянных времени всех его элементов, определяющих АЧХ канала усиления сигнала ошибки. Сн зависит также от принятой парадигмы переходного процесса на выходе стаба. Можно иметь абсолютно апериодический процесс (это требует очень больших величин Сн), а можно иметь быстро затухающий квазиапериодический, т.е. слегка :) колебательный (это позволяет уменьшить Сн, но обеспечивать устойчивость при быстрых изменениях тока нагрузки посредством цепей коррекции внутри схемы УПТ-сигнала ошибки. В свою очередь, стабилизирующие цепи коррекции могут быть двух основных видов... :roll: Всё это нужно контролировать осциллографом обязательно на наличие возбуда. Я предпочитаю Сн очень большой величины и абсолютно апериодический процесс установления Епит на выходе стаба при вариациях тока нагрузки. ====== Из Сн и только из него берётся вся энергия, потребляемая, например, выходным каскадом мощностью Рвых, Вт. Возвращённая энергия, отдаваемая конденсатором в нагрузку при разряде может быть определена как разность энергии заряженного конденсатора и оставшейся в нём энергии после разрядки до какого-то значения, определяемого потреблённой схемой энергии: Wвозвр=[0,5*(Eвых^2)*Cн]*[1-e^(-tзар/Rвых.стаб.*Cн)]^2*[1-e^(-2tразр/Rн*Cн)]. Эту энергию только из Сн может позаимствовать, например, выходной каскад. Мощность, которую может отдать питаемый напряжением Евых от Сн выходной каскад Рвых в Вт - это есть работа в джоулях, совершаемая за время 1 С: 1 Вт = 1 Дж/С. Работа характеризует изменение энергетического состояния системы и в данном случае совершается за счёт запасённой в конденсаторе энергии. Время зарядки tзар и время разрядки tразр конденсатора зависит от Rвых стаба и от длительности действующего сигнала - они в общем, случае, не равны. Задавшись значением требуемой мощности выходного каскада, можно, таким образом, получить числовые значения требуемой для этого Wвозвр, получаемой от Сн. Зная Rвых.стаб., Rн, Евых, можно определить и Сн из указанной формулы для самого длительного сигнала, разряжающего Сн в течение tразр. :) Rн = Евых/Iн - сопротивление каскада по постоянному току для стабилизатора. Длительность такого сигнала определяется существующими длительностями натуральных источников звука. Для простоты можно взять 1 С. ==== Дрейф выходного напряжения (допустимый): Кдр = (дельтаЕмакс/Евых.ном) * 100% |при Rн=const. ДельтаЕмакс - максимальное изменение Евых за длительный переиод времени, например, за 6...10 часов прослушивания. :) Про коэффициент пульсаций можно и не вспоминать на фоне остальных проблем. Они автоматически пренебрежимо малы, если остальные условия выполнены. wizard 21.03.2010, 20:59 Последовательный стаб, это все таки иточник тока (ГУ50), для того, чтобы отсечь сеть, рабочая частота до 1МГц. Параллельный стаб (ГУ50), для начала управление по двум каналам ток и напряжение. Сейчас вот раздумываю какой преобразователь ток/напряжение использовать. К сожалению раньше конца мая к реализации приступить не смогу. Не факт, что результат будет положительный но пробовать надо. Мне нужно на выходе 800-900В. На стабе тока падение 150В, на параллельном 70мА. Потерь около 100Вт. УМЗЧ SE? Мне кажется, хорошо бы предусмотреть отключение стаба последовательного типа и возможность уменьшение напряжения питания на вторичке трансформатора, питающего стаб параллельного типа, чтобы иметь возможность слухового сравнения влияния первого стаба. Без сравнеий результат влияния последовательного стаба будет неясным. aluma 21.03.2010, 21:23 Например, у меня ранее, до замены сетевых проводов на медь во всём доме, напряжение сети изменялось от 186 до 215 В. А теперь обычно от 215 до 242 В. Я уже хвастался,моя самоделка (сетевой стаб) поддерживает 220В с ошибкой не хуже 1В. Сделать точнее,по-моему,не очень сложная задача. ... Даже при скромном требовании дельтаЕвых=0,1 В и амплитуде тока 0,1 А имеем требуемое Rвых=0,1/0,1 = 1,0 Ом. Такое выходное сопротивление по постоянному току обычно обеспечивает ламповый стаб с одним каскадом УПТ-сигнала ошибки. А если потребовать...большей стабильности/разрешающей способности?... Даташит на электролиты Хитачи,например. Ном. напряжение -250 В, Ёмкость -1000мкФ, Макс. ESR - 100 мОм. Ном. ESL -11 нГн. Зачем стаб? Возможно я какую сверхзадачу не понимаю? С уважением. Александр Улановский. hydr 21.03.2010, 21:30 То wizard Да SE. Спасибо за идею, обязательно предусмотрю возможность сравнения. С уважением hydr. Игорь Гапонов 21.03.2010, 21:33 ... Зная Rвых.стаб., Rн, Евых, можно определить и Сн из указанной формулы для самого длительного сигнала, разряжающего Сн в течение tразр. :) Rн = Евых/Iн - сопротивление каскада по постоянному току для стабилизатора. Длительность такого сигнала определяется существующими длительностями натуральных источников звука. Для простоты можно взять 1 С. Если я правильно понял "о Eвых"- это напряжение анодного питания? Тогда Rн (сопротивление (активная составляющая) нагрузки ИП, правильно понимаю?) не будет соответствовать Вашей формуле. Скорее Rн=Ri+Rанода. Думаю, что "1с" даже для простоты маловато. Предлагаю использовать "время тутти в фонограммах", усреднённое такое. Пожалуй,- 10 секунд, для простоты. Эти все замечания лишь "увеличивают" минимально необходимую ёмкость Cн :) hydr 21.03.2010, 21:54 То aluma ИМХО этих параметров конденсаторов совершенно не достаточно. Нужны, как минимум, коэффициент нелинейности и коэффициент абсорбции. 100мОм ESR создают иллюзию, что нелинейность себя не проявит, но это не так. Ориентироваться на характер изменения напряжения на емкости для ее оценки нельзя! Нужно смотреть токи. Гадят конденсаторы невысокого качества. Это и по приборам видно и на слух слышно. Есть вроде бы хорошие но wizard справедливо заявляет, что этот путь не для всех. А вот в утверждение, что истинный звук доступен только владельцам УМов с супер батареями в ИП ведет в тупик. Выход из этого тупика и есть сверх задача. С уважением hydr. aluma 21.03.2010, 22:08 Если сверхзадача-БП без электролитов (или вообще без емкостей),нет вопросов. В противном случае техзадание для стаба сомнение вызывает. С уважением. Александр Улановский. Lessnik 22.03.2010, 00:23 И не увеличивать надо полосу стабилизаторов, а уменьшать до долей герца, дабы не лезли они в звуковой сигнал, особенно если стабы с ОС любого типа. Доброго времени! В 1978 была публикация стаба в РАДИО 30v - 1.5a Кст - 1000 повторил всё хорошо прекрасно работает вся метрология как у автора! Но когда речь идёт о том что нагрузка может потреблять различный ток во времени и на различных частотах, был проделан такой опыт,взяты 2 резистора 51ом 25w, один из резисторов подсоединён обычно, второй же через контакты мощного герконового рэле ,питание обмотки рэле было обеспечено через мощный импульсный генератор с изменяемой частотой и скважностью. Сорвали петлю стабилизации элементарно! Это было в 1978 г появилась резкое не принятие подобной концепции стабов для УНЧ. Небольшой совет мы обычно уже не смотрим рекламу в том же РАДИО есть реклама новой линейки стабов так вот достигли (чудной) частоты стабильности слежения по ОС 1кгц. Так что будем ждать когда за нас кто-то сделает слежение по ОС 10мгц.??? wizard 22.03.2010, 03:55 Если я правильно понял "о Eвых"- это напряжение анодного питания? Тогда Rн (сопротивление (активная составляющая) нагрузки ИП, правильно понимаю?) не будет соответствовать Вашей формуле. Скорее Rн=Ri+Rанода. Думаю, что "1с" даже для простоты маловато. Предлагаю использовать "время тутти в фонограммах", усреднённое такое. Пожалуй,- 10 секунд, для простоты. Эти все замечания лишь "увеличивают" минимально необходимую ёмкость Cн :) Вы правильно поняли. Общее сопротивление нагрузки стаба (Rн) по постоянному выходному току (Iвых) стаба, которое "видит" стаб: Rн=Eвых/Iвых. Разумеется, в Rн - величину нагрузки для стабилизатора входит всё, через что протекает постоянный ток, в том числе и Ri, r1 ТВЗ и все проводники их соединяющие. Я хотел лишь показать этой формулой и описанием физики явления перераспределения энергии конденсатора Сн, заряжаемого от стаба ИВЭП к выходному, например, каскаду УМЗЧ. Эта формула увязывает именно энергетические процессы, непосредственно связанные с мощностью потребления конкретных питаемых каскадов. Традиционные расчёты стабов такого подхода обычно не имеют. Считаются достаточными величны напряжений питания нагрузки, ток нагрузки, коэффициент стабилизации, коэффициент пульсаций, выходное сопротивление. Если угодно, то это своего рода "энергетическая ПСН", :) или "Энергайзер", поскольку обеспечивает, (в отличие от ранее рассмотренной ПСН, посредством которой осуществляется достаточная энергетическая накачка паразитных емкостей каскадов мощными токами сигнала и этим полоса на ВЧ, и быстродействие УМЗЧ), так вот, Энергайзер обеспечивает все каскады возможностью работать в заданных режимах, с той или иной наперёд заданной точностью точностью их поддержания, за счёт энергии, запасённой в расчётном по энергетическим требованиям Сн, удовлетворяя, в том числе, одновременно и требования к каскадам по ПСН. ПСН отвечает за быстродействие УМЗЧ и за неискажённость тонкой структуры формы сигналов. Энергайзер отвечает за долговременную неизменность режимов и этим за неискаженность длительных, протяжённых форм сигналов. Собственно, в Триумвирате это и было обеспечено согласованно по постоянным времени Rн*Сн каждого из каскадов, почему он мог долго работать с отключёнными ИВЭП анодов с согласованным уходом всех питающих напряжений, что (из-за отсутствия искажений звука) не всегда и не сразу замечалось и мною, и коллегами по прослушиванию. :) И длилось это на протяжении многих минут. Теперь уж не помню, но в ветке по Триумвирату называлось их число. Конечно, и 1 С, и 10 С - это минимум миниморум. Полагаю, Ал.Д. подскажет нам правильные длительности в симфонических музыках. :) Но в любом случае требования к Энергайзеру = ( Сн + Stab) оказываются весьма высоки. Сн нужно непрерывно и быстро накачивать энергией через небольшое выходное сопротивление стаба, несмотря на то, что из этого "бассейна" по другой "трубе" энергия непрерывно, но непредсказуемыми импульсами утекает. wizard 22.03.2010, 04:06 Зачем стаб? Возможно я какую сверхзадачу не понимаю? Попробуйте хотя бы для драйвера. Особенно, если он связан с оконечным каскадом кондуктивно. Помните Ваш результат с расширением полосы драйвера до "неприличных" сверхзвуковых частот? :) Есть предположение, что после хорошей стабилизации анодного питания драйвера...этой "неприличной" полосы окажется заметно мало. Сверхзадача - сверхмикродинамика. aluma 22.03.2010, 04:13 ...Собственно, в Триумвирате это и было обеспечено согласованно по постоянным времени Rн*Сн каждого из каскадов, почему он мог долго работать с отключёнными ИВЭП анодов с согласованным уходом всех питающих напряжений, что (из-за отсутствия искажений звука) не всегда и не сразу замечалось и мною, и коллегами по прослушиванию... Другими словами,при единственном источнике питания и достаточно большой ёмкости,можно выдернуть вилку и не сразу заметишь. Но стаб должОн быть быстродействующий! :) ЗЫ.Я конечно попробую,всего-то две детальки для драйвера. Но для успеха нужна уверенность (то-же Ваш совет!),пока не появилась. :) С уважением. Александр Улановский. wizard 22.03.2010, 04:59 Другими словами,при единственном источнике питания и достаточно большой ёмкости,можно выдернуть вилку и не сразу заметишь. Но стаб должОн быть быстродействующий! :) Именно так и было даже с двумя независимыми источниками питания. Стаб ПОЛУЧИТСЯ быстродействующим из соображений требуемого Rвых по постоянному току и Кст (ведь не у всех есть такой сетевой стаб, как у Вас). Выходное же сопротивление стаба по переменному току обычно ещё меньше из-за шунтирования конденсатором резисторов цепи делителя-датчика ООС из понятного желания, которое очень правильно проявил и коллега Rezvoy, - расширить полосу стаба в сторону НЧ, увеличить его точность для устранения медленных флуктуаций выходного напряжения стаба. Все эти меры неизбежно ведут к увеличению Сн из необходимости поддерживать устойчивость работы стаба. Можно, конечно, ставя меньшие величины Сн из экономии, вводить дифференцирующие и/или интегрирующие цепи коррекции внутри УПТ-сигнала ошибки, но тогда неизбежны выбеги/всплески напряжения на выходе стаба, что для хайэнда неприемлемо. Если получится, попробуйте найти Известия ЛЭТИ.вып.29. Госэнергоиздат, М.-Л., 1957 г. (Шифр Политехнической библиотеки в Москве: F25 2/2 в.29). Статья Байда Л.И., Захаров В.К. "О статическом и динамическом режимах работы электронных стабилизаторов напряжения". Там показаны эпюры напряжений переходных процессов при разных типах коррекций лампового стаба внутри УПТ-усилителя ошибки при изменении тока потребления. Острые выбросы до 1,5...3,0 В с осцилляцией в несколько мС на протяжении от 100 до 400 мС, либо, в лучшем случае, до 25...50 мС. Всё это лишь для того, чтобы не ставить (тогда!, в 1957 г) Сн=46000 мкФ, требовашийся по расчёту для обеспечения при таких же перепадах тока потребления, чтобы в течение всего 10 мС иметь отклонения выходного напряжения 12 мВ. :) В этом случае форма напряжения на выходе стаба просто имеет форму меандра длительностью 10 мС и амплитудой 12 мВ. Это стаб на 350 В, 500 мА, измеренное вых. сопротивление 0,06 Ом, изменения тока нагрузки 200 мА.

J.Impro 20.03.2010, 13:30 Зая:) Признаюсь, что когда в детстве я прочитал книгу Айсберга, у меня сразу по поводу конденсаторов возникли подозрения, что они не способны передавать звук:) Хвататься за ружье можно и без Миражей. Мой телек, работающий для затравки, иногда вдруг звонит из примитивного динамика на пластмассе необычайно реалистичным звуком, заставляя вздрагивать. С ружьем все на так хорошо, ведь его писать близко нельзя(как слышит сам охотник), а издалека - линейкой по столу тоже самое. hydr 20.03.2010, 13:33 При нестабилизированном же питании этого достичь невозможно. Амплитуды и полезных, и бесполезных (вредных) флуктуаций взаимодействуют, произвольно во времени размывая и чёткость, и ясность взаимосвязей звуков. Причём в разное время по-разному, конечно. То wizard Ну вот! Значит вредные флуктуации на большой батарее конденсаторов все же существуют.:D То, что осцилоскопом не меряются, так надо смотреть не напряжение а ток ( эхо) через отдельно взятую емкость. Создать адекватную, с точки зрения аудио применения, модель конденсатора очень может быть не возможно. Но что бы понять и количественно оценить, пусть и первом приближении, переходные прцессы возникающие при перераспределении заряда между конденсаторами батареи достаточно знать C, ESR, L, tg. Для того, что бы отрицать наличие сложных переходных процессов нужно отрицать само существование перечисленных параметров. В противном случае, согласитесь, как то странно получается реактивности есть переходных процессов нет.:D С уважением hydr. wizard 20.03.2010, 13:37 Вот я и говорю,пока плёнкой будем шунтировать электролиты,а не "точки схемы",будем искать "правильный конденсатор". Именно так. Сейчас коллега Вадим Пузанов как раз будет более подробно заниматься прослушиванием смены точек шунтирования, как мы договорились по телефону недавно: так называемый шунтирующий конденсатор "ультрапаф", включаемый обычно кратчайшим путём от +Епит к катоду лампы, будет подключён и к "плюсу" конденсаторов ИВЭП, и к "минусу" собственно катодного резистора, шунтом которого он ФАКТИЧЕСКИ является (если посмотреть на эквивалентную схему), но только имеет разную трассировку/топологию одного из проводников. Катодный резистор при этом не будет иметь собственного шунта, кроме конденсатора "ультрапаф". То, что результаты таких соединейний отличаются на слух - это особого доказательства не требует, - это тривиально. Интересна степень слуховых отличий в несложно устроенном и малогабаритном усилителе. В Триумвирате, в МГ, в Магистрах и Императоре тоже имеются такие "ультрапафы", фактически являющиеся добавками к катодным шунтирующим конденсаторам, но "отсекающим" от ИВЭП часть проводников (имеющих, разумеется, паразитные параметры) питающих каскады драйверов, создавая кратчайший путь сигнальным токам. Сложность топологии монтажа этих усилителей не позволила мне провести такие перепайки/изменения, чтобы оценить влияние точек присоединения "ультрапафа". Но тогда бы он и перестал быть "ультрапафом". :) А в условиях внешних ИВЭП этих УМЗЧ наличие "ультрапафа" даже априори понятно. aluma 20.03.2010, 13:58 wizard ...будет подключён и к "плюсу" конденсаторов ИВЭП, и к "минусу" собственно катодного резистора... Вадиму,очевидно,виднее как включать. В моём ус-ле подобные конденсаторы включены фактически между "+" анодного резистора и "-" катодного. Но это проще выполнить в процессе монтажа. Топологически "земля" и "питание"-две шины по 6кв.мм вдоль усилителя в непосредственной близости от панелек,только в перпендикулярной плоскости. И 1см вправо-влево особой роли не играет. С уважением. Александр Улановский. wizard 20.03.2010, 14:19 Ну вот! Значит вредные флуктуации на большой батарее конденсаторов все же существуют.:D То, что осцилоскопом не меряются, так надо смотреть не напряжение а ток ( эхо) через отдельно взятую емкость. Создать адекватную, с точки зрения аудио применения, модель конденсатора очень может быть не возможно. Но что бы понять и количественно оценить, пусть и первом приближении, переходные прцессы возникающие при перераспределении заряда между конденсаторами батареи достаточно знать C, ESR, L, tg. Для того, что бы отрицать наличие сложных переходных процессов нужно отрицать само существование перечисленных параметров. В противном случае, согласитесь, как то странно получается реактивности есть переходных процессов нет.:D Положим, переходные процессы будут иметь место даже тогда, когда ни tg дельта, ни ESR не будет ... у идеального конденсатора. :) Ну, так оцените КОЛИЧЕСТВЕННО и ДОСТОВЕРНО (в числах), например, перечисленные на схеме Триумвирата конденсаторы хотя бы "ультрапаф". Номиналы и типы указаны. Допуски - типовые для типов. Нарисуйте их модель, достаточную для практического употребления. А то всё: .. халва, халва, а во рту слаще не становится... :) === Те флуктуации напряжений, о которых говорил я ранее применительно к нестабилизированным ИВЭП, вызваны причнами внешними, поэтому процессы являются вынужденными. И эти флуктуации измеряются легко и вольтметром, и осциллографом. Они проявляются даже при отсутствии сигнала. А при его наличии просто искажают форму сигнала, поскольку Ку каскадов при нестабилизированном питании изменяются произвольно, но в такт с вариациями сетевого напряжения, с некоторым запаздыванием. Поэтому может происходить как компрессирование (при противоходе изменений Ку и сигнала), так и экспандирование (при попутном изменении Ку и сигнала). Это, безусловно, может создать при каждом прослушивании одного и того же музыкального фрагмента очень разные его "трактовки", предполагая своеобразную "независимость" и как бы "жизненность" композиций или исполнителей... И чем больше и чаще флуктуации сети, а вместе с ними и изменения анодного питания каскадов (а часто и накалов), :) тем больше этой кажущейся, но на самом деле вынужденной сторонними факторами "жизни" в звуках музыки. Но...многим... легче спрятать голову в песок, чем признать такое влияние. Чем стабилизированнее питание, тем меньше произвольность изменений Ку, ... тем "скучнее" (т.е. более приближен к реалиям записи) становится записанный звуковой сигнал (в его интерпретации психикой мозга/организма), поскольку не украшается более произвольными взлётами и провалами Ку, а вместе с ним и неожиданными (но так иногда желаемыми) взлётами и падениями в звуках музыки. Но это слегка поправимо применением АС с очень большой неравномерностью АЧХ. :) Они позволят сделать звуковую картину более украшенной, даже...для траурной музыки. wizard 20.03.2010, 14:31 Вадиму,очевидно,виднее как включать. В моём ус-ле подобные конденсаторы включены фактически между "+" анодного резистора и "-" катодного. Но это проще выполнить в процессе монтажа. Топологически "земля" и "питание"-две шины по 6кв.мм вдоль усилителя в непосредственной близости от панелек,только в перпендикулярной плоскости. И 1см вправо-влево особой роли не играет. Шина питания около питаемого каскада - это одно. А конденсаторы фильтра к этой шине обычно подключены на её другом конце - на заметном удалении от каскада. Физически расположить много конденсаторов около каскада довольно затруднительно. Вот влияние проводников этой шины и призван уменьшить "ультрапаф", хотя через большую ёмкость конденсаторов фильтра он, конечно, соединён по переменке с минусом питания, с землёй, т.е. всегда является шунтом резистора автосмещения, независимо от того, есть ли у этого резистора свой отдельный параллельный ему шунт или нет. В моих конструкциях наличие этого конденсатора и одновременное наличие разных по величине НАМНОГО (на несколько порядков) превосходящих "ультрапаф" по ёмкости катодных шунтов слышно уверенно. aluma 20.03.2010, 14:42 Шина питания около питаемого каскада - это одно. А конденсаторы фильтра к этой шине обычно подключены на её другом конце - на заметном удалении от каскада. Физически расположить много конденсаторов около каскада довольно затруднительно... Не в качестве полемики,компромисс в любом случае. Практически получается (при такой топологии) порядка 10мкФ полипропилена на 1 погонный см шины. Если сами шины паять непосредственно на выводы. Немного,по меркам МГ,но в самом нужном месте,по-моему. С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 20.03.2010, 14:48 Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:) Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:). Вадим Пузанов 20.03.2010, 15:22 Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:) Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:). Приветствую Вас. В моём микроскопичеком усилителе + питания электролитов никуда не увозится. Напротив, он находится достаточно близко ко всем каскадам, почти посередине корпуса (в подвале шасси). Эксперимент заключается в следующем. Один конец конденсатора Ultrapath соединён с катодом лампы, а второй конец, посредством 3х позиционного переключателя может соединяться 1) на корпус (параллельно катодному резистору). Если есть электролит автосмещения (большой ёмкости), то параллельно этому электролиту. Иными словами, стандартный шунт. 2) на + электролитов питания (т.е. у меня коротким проводом в центр усилителя) 3) на + анодной нагрузки каскада. Уверяю Вас, даже в моём примитивном усилителе разница сильно слышна ушами, а переключатель позволяет сравнивать разные включения "на лету". wizard 20.03.2010, 16:08 Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:) Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:). После сообщения коллеги Вадима Пузанова не мешает вспомнить ещё одно применение ШУНТА - медицинское - для сосудов сердца, памятУя, что сосуды-кабели питают довольно-так удалённый от ИВЭП-сердца УМЗЧ-мозг. :) А как бы полезно мозгу было, чтобы около него стоял небольшой "сосуд"-конденсатор с питанием, которое бы можно было использовать для обеспечения жизнедеятельности мозга, пока у сердца... неожиданно сгорел предохраниель. :) aluma 20.03.2010, 16:14 ...Эксперимент заключается в следующем. Один конец конденсатора Ultrapath соединён с катодом лампы, а второй конец, посредством 3х позиционного переключателя может соединяться 1) на корпус (параллельно катодному резистору). Если есть электролит автосмещения (большой ёмкости), то параллельно этому электролиту. Иными словами, стандартный шунт. 2) на + электролитов питания (т.е. у меня коротким проводом в центр усилителя) 3) на + анодной нагрузки каскада. Уверяю Вас, даже в моём примитивном усилителе разница сильно слышна ушами, а переключатель позволяет сравнивать разные включения "на лету". Вадим,доброго здоровья! Ну кто будет спорить,что не должно быть разницы! 1)Увеличиваем шунтирующую ёмкость,изменяем пост. времени и т.д. (уже рассматривали все последствия), 2)Вводим ООС.Вообще-то это метод борьбы с пульсациями (фоном) питания.Тут конкретный расчёт цифирок: ... 3)То-же самое,"только сбоку". Чего выяснить-то хотим? Как изменяется звук если на проводочках прицепим конденсатор? С уважением. Александр Улановский. Вадим Пузанов 20.03.2010, 16:44 Вадим,доброго здоровья! Ну кто будет спорить,что не должно быть разницы! 1)Увеличиваем шунтирующую ёмкость,изменяем пост. времени и т.д. (уже рассматривали все последствия), 2)Вводим ООС.Вообще-то это метод борьбы с пульсациями (фоном) питания.Тут конкретный расчёт цифирок: ... 3)То-же самое,"только сбоку". Чего выяснить-то хотим? Как изменяется звук если на проводочках прицепим конденсатор? С уважением. Александр Улановский. Саша, привет. Хотим выяснить а) нужно ли вообще 2),3) из моего поста (НЕ с целью борьбы с пульсациями) б) если нужно, то как лучше, 2) или 3) и насколько (в цифрах). Всё это, естественно, с точки зрения влияния на звучание. А насчёт первого пункта, если у тебя стоИт в катоде 680 000,0мкф, как у Макарова, то добавка смешной шунтирующей ёмкости в 10-40мкф практически никак не повлияет на постоянную времени aluma 20.03.2010, 17:08 ...А насчёт первого пункта, если у тебя стоИт в катоде 680 000,0мкф, как у Макарова, то добавка смешной шунтирующей ёмкости никак не повлияет на постоянную времени Опять сомневаюсь! Смотря какого типа,на каком расстоянии и чем подключены эти 680тыс. и что добавляем. Ну ведь уже были дебаты о добавке плёнки и результате. Вспомним ветку о дом. усилителе и пост VAGOR-а со ссылкой на формулы. А по результатам теперешнего опыта какие выводы предполагаются? Длину проводов подбирать? :beer: ЗЫ.В этом посте нашего коллеги,измеренные частотные х-ки некоторых конденсаторов и методика измерения. http://hiend.borda.ru/?1-0-40-00000179-000-10001-0#021 С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 20.03.2010, 17:12 Вадим, добрый день! В каком положении переключателя конденсатора лучше слышен фрагмент от коллеги aluma? Игорь Гапонов 20.03.2010, 20:24 А по результатам теперешнего опыта какие выводы предполагаются? Длину проводов подбирать? :beer: А какая "постоянная времени" у голого металлоплёночного резистора? :) Маленькая ! aluma 20.03.2010, 20:37 А какая "постоянная времени" у голого металлоплёночного резистора? :) Маленькая ! Типа возражаю,для диспута.:D ЗЫ.А в мировом масштабе,мы (я,сам себя спрашиваю) ситуацию адекватно оцениваем? Х.-енд,эксклюзив,детальки подбираем,а ширпотребная звуковуха пятилетней давности,в ящике с помехами,обставляет этот х.-е... :D С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 21.03.2010, 16:26 получается из всех "детальных" зол, резистивное зло меньшее. И приведу пример, как бы неожиданный, как бы оффтоповый. Однако, приглядевшись.... Первые АЦП, которые использовались для тотального перевода аналоговых фоноархивов на цифровые рельсы, имели в своих нутрях резистивную коммутируемую матрицу делителя ЦАП и УВХ c ёмкостным аналоговым запоминающим элементом. Т.к. к этому "конденсатору" предъявлялись очень высокие требования, то предусматривалась возможность работы с "внешней" запоминающей ёмкостью. Всё это работало по "мультибитному" (последовательно-параллельному по исполняемым операциям) алгоритму "поразрядного взвешивания". В современных АЦП того же и риал-тайм звукового назначения от этой "мультибитной-R+ внешний C" архитектуры практически ничего не осталось. Для редких современных "мультибитных" АЦП используется внутренняя коммутируемая RC матрица (в основном больше C, чем R), а чащее всего сигму с дельтой имеем. Моё недавнее (в четверг) сравнительное прослушивание одного и того же контента, но разных "прессов" ("первопресс"-1988, vs "юбилей-эдишн"- 2009), показало яркую разницу не в пользу юбиляра. Причём предполагаемой "компрессией" и прочей цифровой обработкой эту разницу трудно объяснить. Очень кажется, что АЦПы сыграли здесь не последнюю роль....

aluma 19.03.2010, 22:28 ...Тогда не нужно будет, возможно, искать ушами, что же там за группа играет на уровне -96 дБ... После опознания возникает другой вопрос-а они эти уровни нужны,если в нормальной жизни их приходится уменьшать ещё на 30...40дБ? С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 19.03.2010, 22:47 Особенно, например, если кто-то такой группы вообще не слышал. И как он ОПО-знает никогда не слышимое? Ю.А., так не слышно? Или группа незнакомая:)? wizard 19.03.2010, 23:06 Например, в 88 году, я совершенно не зная об "аудиофильности" конденсаторов, только по "электрическим" критериям заменил в транзисторном ВЭФе всю керамику на стирол и слюду в ВЧ тракте, и, где только можно было, зашунтировал электролиты плёнкой. Например, в 1987 г. (Н.Е.Заев и С.М.Жуков) было опубликованы (Электронная техника.Серия Радиодетали и радиокомпоненты, Вып.4 (69 ) ...) ужЕ результаты (!) практического исследования разного вида (по диэлектрикам) конденсаторов с описанием методов, применённого оборудования, табличных значений результатов, в том числе с указанием погрешности измерителей и измерений. В одном из измерений была представлена целая батарея из 26 конденсаторов КМ-5. :) Цитирую выводы из статьи: "1.Измерениями на калориметре установлено, что изотермическая зарядка (или разрядка) конденсатора до энергии А, сопровождается выделением (или поглощением) тепловой энергии Q = К * А. 2.Экспериментально установленая величина К при описанных условиях измерения равна нулю для полистирольного диэлектрика, ~0,4 для металлизированной бумаги и 6-8 для сегнетоэлектрической керамики. 3.Справедливость широко применяемых выражений (1) и (5) для тепловыделения диэлектриков в процессе их поляризации и деполяризации не подтверждается результатми проведённых измерений". Конец цитаты. Пояснять, что сие означает, полагаю, не нужно. Но процитирую ещё одно место из другой экспериментальной работы Заева этого же, 1987 года: "...в конденсаторах с различающимися по Эпсилон диэлектриками, когда они заряжены до одинаковой разности потенциалов U, - отношение их энергий не равно отношению их ёмкостей;..." О зависимости Эпсилон диэлектриков от частоты Заев докладывал ещё в 1966 г. Одной из работ Заева, которая навсегда сделала для меня неприемлемым применение в УМЗЧ разделительных конденсаторов, была статья "Энергетика идеального конденсатора при знакопеременном заряжании" (1981-1982 г.г.). Один из выводов той статьи: "Как видим, эти потери энергии обусловлены не природой диэлектрика конденсатора, а самой природой процессов в нём, и могут достигать заметного уровня при tразр<2RC." Поясняю: R - сопротивление источника, через которое заряжался/разряжался конденсатор ёмкостью С; tраз - время разряда. Рассматривая tg дельта как отношение невозвращённой энергии к введённой в ёмкость при зарядке, получено выражение: tg дельта = e^(-2tpаз/RC). ................2RC..........3RC.............4RC.. ............4,4RC.................5RC tg дельта..1,83*Е-2....2,48*Е-3......3,35*Е-4.......1,2*Е-4...............4,53*Е-5 "Поэтому и возникает необходимость в эквивалентных схемах шунтировать конденсатор условным активным сопротивлением без чётко установленной природы этой необходимости". Эти цитаты, полагаю, могут пойти на пользу ... любителям моделирования конденсаторов. Аналогичная работа была проделана Заевым в 1981 г для конденсаторов в цепях переменного тока: "Кинетика процессов зарядки-разрядки конденсатора в безиндуктивной цепи". (Орфография текста автора). wizard 19.03.2010, 23:16 Ю.А., так не слышно? Или группа незнакомая:)? На компе не слышно, разумеется. Он не для этого. А тестовые специальные треки со звуками нижайших уровней, на пределе возможностей и специально для проверки разрешающей способности ДАКов - слышны у меня в аудиосистеме, разумеется. И всегда были слышны при используемых мной ДАКах. Мне нет надобности поэтому приведённую запись как-то пробовать включать в аудиосистему. Комп у меня совершенно никак не соприкасается с аудиосистемой. Только через сеть 220 В. :) И то через систему фильтров и стабилизатор. Микроскопом забивать гвозди можно, конечно, но нужно ли? === И, к тому же, я в теме: читал и пробовал услышать ещё на Вегалабе... :) Ал.Д. 19.03.2010, 23:32 Почему на компе - разумеется? Звук везде должен быть первой свежести:). Тест этот - не для даков, они по стандарту обязаны, а для усилителей аналога. А на вегалабе слышно:)? wizard 19.03.2010, 23:54 После опознания возникает другой вопрос-а они эти уровни нужны,если в нормальной жизни их приходится уменьшать ещё на 30...40дБ? Ночью, - пожалуй... :) Только при стаб-ИВЭП. :roll: Очень красиво и ЕСТЕСТВЕННО звучит система на МАЛОМ уровне громкости при сохранении нормальных пропорций в частотном диапазоне. ... Как бы слушание музыки издалека... Без каких-либо усилий на расслУшивание, что же это там за звуки - они абсолютно ясны, их взаимосвязь очевидна, их формы узнаваемы, их тембры точны и благородны... И всё это при обильнейшем количестве звуков, которое не превалирует над сутью, даже если она лаконична... Лишь подчёркивают эту суть множеством её воплощений в отражениях от поверхностей помещения записи. === При нестабилизированном же питании этого достичь невозможно. Амплитуды и полезных, и бесполезных (вредных) флуктуаций взаимодействуют, произвольно во времени размывая и чёткость, и ясность взаимосвязей звуков. Причём в разное время по-разному, конечно. Правда, при этом они могут создать этакую более "гладкую" звуковую фактуру, которая при использовании АС с множественными неравномерностями слышится/воспринимается как более "аналоговая". На самом деле - это более упрощённая, сглаженная в микродинамике, да и в динамике, "картина" записи. Проблема в том, что многие никогда не слышали ...как бы это правильнее сформулировать..."сложную", но реальную картину записи в подходящих условиях. Не сопоставляли виниловые и цифровые записи одного и того же мастертейпа в одних и тех же условиях. === Шумы помещения на уровне 40...50 дБ, конечно, удручают, поэтому я всегда призывал к их возможному уменьшению, а не увеличению уровня громкости системы. Но и в монотонно шумном помещении слышны нормально микродинамические ходы в звуках музыки, даже во время обсуждения, :) - любимого занятия группового прослушивания, особенно, если ИВЭП даёт и стаб/накальные, и стаб/анодные напряжения. Собственно, это и технократически когнитивно понятно, поддаётся рассчётам и практически позитивно слышно. Игорь Гапонов 20.03.2010, 00:08 Интересно, что в тот период (88 или в 89, не помню, но подшивка сохранилась) я выписывал репринт "Электроникс энд Веерлесс Ворлд". Так там уже во всю была движуха вокруг "звука электролитов" в БП транзисторных УМов. Будет время отсканирую статейки и в нет запущю. Наши в "Радио" тоже не отставали, помнится. А "шунтировать" электролиты я стал уже после лабораторок в институте по "тряпочкам" (курс эл.-рад. материалы). Грубо говоря, сначала был тангенс дельты, а потом и на керамику слух прорезался, особенно в радиоприёмниках, а потом и в корректорах и в транзисторных умах. Удивляло, что К73 (лавсан) практически звучал и фильтровал лучше К10 (керамика), хотя тангенс говорил, что КМ "теоретически" лучше :). С "палка два струна" и цеппелинами- хоть я и моложе, рекомендую быть потолерантнее :). Потому, что в очень не большой частности последствий нашей общей хай-эндной пандемии некоторым "монтаны", как ФИ, по сравнению с "клангами" в ОЯ, что кость в глотке. И я, зная не понаслышке записи Harmonia Mundi и будучи поклонником Гии Канчели и Марс Вольты одновременно, мог бы стандартно предположить, что "Ваша система обладает малым разрешением". Но этого, однако, на самом деле не делаю, даже в мыслях :) wizard 20.03.2010, 02:30 Почему на компе - разумеется? Звук везде должен быть первой свежести:). Тест этот - не для даков, они по стандарту обязаны, а для усилителей аналога. А на вегалабе слышно:)? Средств транспорта много, а Автомобилей - мало. :) Кесарю - кесарево... Компу - кОмпово... Откуда именно слушать, что с Вегалаба, что с Аудиопортала, - путь сигнала не изменится, полагаю, как и его содержание для моего КОМПА. === Исторически ТА запись сделана Никитиным в Лондоне в процессе острых дискуссий по ДАКу Маркан на Саундексе для очевидности доказательства важности воспроизведения ДАКом ВСЕХ битов, включая и младшие. Автор Маркана утверждал, что ... и без младших разрядов хорошо, ибо их практически не слышно или примерно так... Но лучше эту полемику читать в оригинале. :) В моём изложении она выглядит тривиальной и скучной. aluma 20.03.2010, 03:24 Ночью, - пожалуй... Только при стаб-ИВЭП... Сомневаюсь я! :) 6Вт мощность ус-ля,в АС 6ГД-2,4ГД-7 пусть с 90дБ/Вт. ТА запись на пределе слышимости при макс. усиления. Не забит помехами,а просто на пределе. (CLC-фильтр без стаба,только сетевой). Тихая улица,свой дом,трамвай под окнами не ездит. Нормальный уровень прослушивания-неск. десятых Ватта. И кто расслышит синал с уровнем младших битов,не изменения, а именно сигнал такого уровня? В компе нужна карта чуть получше,чем встроенная. И цена такой совсем не запредельная,от 40...50у.е. А с "молотка" совсем смешная,от 20. Цена вопроса разрешения!:D Совершенно согласен с Ал.Д-по сути это тест уровня шума аналоговой части тракта вместе с АС. И для успешного его прохождения совсем не обязательны стабы. А вообще интересно,что больше,интермод. искажения усилителя или дин. помехи БП? ЗЫ.С "сундука" его и стащил.:D С уважением. Александр Улановский. wizard 20.03.2010, 04:08 Сомневаюсь я! :) Совершенно согласен с Ал.Д-по сути это тест уровня шума аналоговой части тракта вместе с АС. И для успешного его прохождения совсем не обязательны стабы. Мой текст не про ТУ запись, а вообще про тихое ночное слушание с сохранением баланса ... У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему. Для проверки слышимости минимальных уровней записи как ДАКами, так, разумеется, и УМЗЧ есть готовые нормированные треки. J.Impro 20.03.2010, 08:02 У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему. Кабеля нет подходящего?:) В широкой продаже проигрыватели на основе жесткого диска(боюсь о них и читать - опять будет тысяча перпендуум мнений) Хорошей музыки крайне мало, кроме музыки птиц, есть зато отличные приборы для точных измерений электрических величин. Создадим систему для птиц и начнем ее измерять. Очень интересно про конденсаторы, спасибо! Волосы дыбом! А на эзотерическом форуме теперь и формула будет! Начнут конденсаторы жарить и сравнивать, строго по формуле. Вспомнил, что кто-то уже обматывал электролиты нагревателной спиралью Ал.Д. 20.03.2010, 11:45 А вообще интересно,что больше,интермод. искажения усилителя или дин. помехи БП? Это прописано в каждом паспорте: S/N и IHD. Как правило, человек успокаивается, те излечивается от аудиофилии, с аппаратом, в ктр они равны. Абсолютные величины роли не играют: 80 дБ и 0.01% с винилом многие считают вкуснее, чем 100 дБ и 0.001% с CD. Практический совет: если ваш усилитель имеет искажения 1%, оставьте фон на уровне - 40 дБ или слушайте его тихо:) в шумном помещении. aluma 20.03.2010, 11:47 Мой текст не про ТУ запись, а вообще про тихое ночное слушание с сохранением баланса ... У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему. Для проверки слышимости минимальных уровней записи как ДАКами, так, разумеется, и УМЗЧ есть готовые нормированные треки. Я не с компа слушал через АС. Записал на обычную болванку Вербатим. И сидюк ординарный Кенвуд 4090. А на компе да,с жесткого диска. To All! Чтобы понятнее и нагляднее были мои сомнения,предлагаю простейший опыт. От любого источника подаём любой сигнал и выставляем его уровень таким,что-бы в тихое время он был на уровне вашего порога слышимости непосредственно возле динамика АС. Потом думаем,можем-ли мы вообще различить звуки такой громкости при обычном комфортном прослушивании. С уважением. Александр Улановский. hydr 20.03.2010, 12:40 То aluma Быстродействие ограничивалось собственной индуктивностью и природой возникновения разрядного тока в электролитах блока питания. Вновь поставленный ( какой то бумажный, сейчас не помню тип) конденсатор, непосредственно к выходному электронному ключу, позволил получить нужный короткий импульс но схема при этом опрокидывалась. Причина была в неправильной разводке земли. Уже после закрытия ключа возникал зарядный ток во вновь поставленной емкости, этот ток действовал как помеха. С уважением hydr. aluma 20.03.2010, 12:51 hydr Понятно,спасибо. Вот я и говорю,пока плёнкой будем шунтировать электролиты,а не "точки схемы",будем искать "правильный конденсатор". С уважением. Александр Улановский. wizard 20.03.2010, 13:12 Кабеля нет подходящего?:) В широкой продаже проигрыватели на основе жесткого диска(боюсь о них и читать - опять будет тысяча перпендуум мнений) Хорошей музыки крайне мало, кроме музыки птиц, есть зато отличные приборы для точных измерений электрических величин. Создадим систему для птиц и начнем ее измерять. Очень интересно про конденсаторы, спасибо! Волосы дыбом! А на эзотерическом форуме теперь и формула будет! Начнут конденсаторы жарить и сравнивать, строго по формуле. Вспомнил, что кто-то уже обматывал электролиты нагревателной спиралью Кабели нынче дОроги! :) 10 метров, которые отделяют комп от УМЗЧ - это слишком много для меня. Ради сомнительного "удовольствия" послушать что-то из Интернета... Я - консерватор, поэтому употребляю исключительно ужЕ приготовленные кем-то консервы. Комп для меня - это пишушщая машинка и, иногда, справочник по какой-нибудь теме. :oops: Я не пишу никаких дисков, поскольку имею желаемые промышленные. И с птичками тоже имею. Сравниваю с натуральными, когда иногда заглядываю в Битцевский лесопарк. Мой знакомый орнитолог/охотник даже легко идентифицировал виртуальных птичек с натуральными ещё через МГ-1 и МиражМ1 - ему слышнее - хватался за ружьё, которого в натуре не было, - такова слухо-моторная память мозга. А теперь, с Монтанами, он точно начал бы пальбу по целям... По конденсаторам - это всего лишь малая толика и резюме. Сами работы Заева лаконичны и совершенно математичны и доказательны. Их прочтение вполне позволяет усомниться во многих "эзотерических" дебатах, а в некоторых случаях, напротив, - укрепиться в них же. :) Некоторые работы Заева имеют прямое/косвенное отношение к нашей тематике по свойствам кабелей и трансформаторов. Сложны даже для краткого резюме. Всего-то 25 выводов по статье от 1989 г. "Поляризационные явления в электромагнитной индукции". ..."в проводниках и диэлектриках вторичной обмотки возникают квазидипольные образования вследствие электронной поляризации атомов-ионов". Как понимаете, это явление не может не оказывать влияние на слышимые ушами различия в свойствах кабелей, конденсаторов и трансформаторов. Конденсаторы "томИл на медленном огне" г-н Ульянов, насколько я помню. А вот преамбула ранее мною цитированной статьи (1987) Заева "Калориметрическое исследование теплоты процессов зарядки и разрядки конденсаторов": "Приводятся результаты исследования тепловыделения в конденсаторах при их зарядке и разрядке в зависимости от напряжения зарядки. Непосредственными измерениями установлено существенное отличие выделяемой и поглощаемой тепловой энергии от расчётных величин". Выводы из экспериментов Заева позволили не подтвердить применимость ранее известных некоторых формул в области физики диэлектриков. Заев, разумеется, приводит эти формулы и проводит математическое доказательство их неприменимости на основании проведённых экспериментов. Вот такие особенности сложно измеряемых явлений/величин и влияние этих врЕменных неточностей нашего знания на свойства, например, кабелей или трансформаторов (тоже имеющих диэлектрики и ёмкость) могут вполне создавать условия возникновения "необъяснимости/неизмеримости" некоторых явлений, которые-таки слышны ушами.

hydr 19.03.2010, 09:33 То aluma Эта страшилка не умозрительная, когда то крови попила. Захотелось на выходе импульсной системы управления увеличить крутизну переднего фронта. Влепил "шустрый" конденсатор ( при выносном блоке питания) и долго разбирался почему схема не работает. После этого пришлось отказаться от юношеских заблуждений - кондер он и в Африке кондер. Не в коей степени не призываю Вас верить мне на слово. Для того, что бы проверить, совершенно не обязательно хвататься за паяло, прогревать осцилоскоп. Достаточно симулятора. Собираете схему разряда батареи различных емкостей на разрядное сопротивление. Разрядное сопротивление подключается через ключ, питается схема от постоянного напряжения. Для каждого элемента схемы определяем полные параметры - активное сопротивление, индуктивность, емкость. Незабываем про соединительные провода, они тоже обладают и активным сопротивлением и индуктивностью. Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. Виртуальный осцилоскоп нужно подключить параллельно собственным, последовательным активному сопротивлению и индуктивности емкости, ближайшей к ключу. Особенно красивая картинка получается при размыкании ключа, есть чем полюбоваться. С уважением hydr. VK-D 19.03.2010, 12:53 ..... спасибо уже пройдено. aluma 19.03.2010, 13:18 Игорь Гапонов ...Но почему "глазом"? Ведь, "ухом" слышно лучше, чем "глазом" видно!!!... Для единообразия результата и правильности заключений о причинно-следственных связях. Вы правильно заметили про экспертов. :) ЗЫ.Собсно,из меня такой эксперт,как из... Чем хороши форумы-есть кому пнуть в нужном напрвлении. hydr Не совсем понял про "шустрый" конденсатор и фронт. Если речь про ускоряюший в цепи ООС,то им можно только довести крутизну до предела,ограниченного быстродействием всей схемы. А если в питании,то совсем не понятно... Симуляторы вещь хорошая,меня уже Wizard носом ткнул. На моё,такое-же как Ваше: Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. приведите экв. схемы двух одинаковых но типу и номиналу конденсаторов разных производителей. Посмотрим,чем-же отличия в звуке определяются? :D С уважением. Александр Улановский. wizard 19.03.2010, 16:43 Достаточно симулятора. Собираете схему разряда батареи различных емкостей на разрядное сопротивление. Разрядное сопротивление подключается через ключ, питается схема от постоянного напряжения. Для каждого элемента схемы определяем полные параметры - активное сопротивление, индуктивность, емкость. Незабываем про соединительные провода, они тоже обладают и активным сопротивлением и индуктивностью. Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. Виртуальный осцилоскоп нужно подключить параллельно собственным, последовательным активному сопротивлению и индуктивности емкости, ближайшей к ключу. Особенно красивая картинка получается при размыкании ключа, есть чем полюбоваться. Даже одинаковые формально по типам физически существующие лампы имеют разброс характеристик и отличия в "звучании" (сигнатура) при формально равных режимах. А как это учитывается (и учитывается ли) в их моделях? Вы хотите сказать, что для любого типа и номинала конденсаторов есть ужЕ адекватная модель? :) Тот же вопрос по проводникам. И эта модель учитывает топологию трассировки проводника, его форму, геометрию, внутреннюю и внешнюю индуктивность,... направленность? Как понимаете, это вопросы чисто риторические... "Созданы биорОботом. Ответа не требуют". :) === Тогда объясните мне, почему при физическом (невиртуальном) увеличении и ёмкости, и разнообразия в числе запараллеленных конденсаторов на выходе стабилизированного ИВЭП происходит физиологическое (а не виртуальное) ощущение/восприятие улучшения качества и количества звуков музыки? Иначе говоря, я это слышу своими физическими ушами в своей системе. И не вижу перечисленных Вами проблем на физическом осциллографе. === 2 Игорь Гапонов. 80дБ+20дБ=100дБ (см. выше, т.к. шум "аналоговый" и "аддитивный"). Про эффект "найс парти" - "вечеринки" - можно и не вспоминать, особенно следуя курсом прослушивания "по контрасту" :) совершенно незнакомых музЫк. ... Знакомые звукосочетания мозг, вероятно, обрабатывает по иному алгоритму. Мы же не имеем цель просто СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ информацию принять в условиях экстремальных помех, но имеем некую гедоническую :) цель - насладиться, например, ранее неизвестными в конкретном предлагаемом нам виде сочетаниями широко известных семи нот... А теперь представьте себе "гедонизм" такого слушания ЗВУКОВ МУЗЫКИ (а не диктора Радио Свобода) на фоне работающей глушилки... Ну,...и как? Понравилась музыка? :) Даже, если она хорошо знакома и любима... Более, чем уверен, что внутренняя долговременная слуховая память позволит "напеть" любого знакомого исполнителя намного лучше внутри мозга (т.е. без участия ушей) на фоне той или иной "глушилки". Мы же не опознание музыки производим на уровне -96 дБ, а, ... предположительно,... наслаждаемся произведённым ею в нашем мозге впечатлением. ...Всего лишь... ОПО-знание - это, точно, не гедонизм. Ясный Сокол 19.03.2010, 17:11 Тогда объясните мне, почему при физическом (невиртуальном) увеличении и ёмкости, и разнообразия в числе запараллеленных конденсаторов на выходе стабилизированного ИВЭП происходит физиологическое (а не виртуальное) ощущение/восприятие улучшения качества и количества звуков музыки? Чем больше конденсаторов, тем меньше ток через каждый. Я думаю, что какой бы не была сложной внутренняя эквивалентная схема одного взятого конденсатора, то справедливо общее правило - чем меньше по нему ток (переменный), тем меньше на нам напряжение. (В пределе нулевого тока и напряжение ноль.) Такой вот постулатик теории гармонизации звука. Вероятно, это относится и проводникам с их примесями, полупроводниковыми эффектами, разрушенными кристалич. решетками в процессе вытягивания провода и тд и тп. Поэтому, наверное, Юра, тебе и хочется взять емкостей побольше, а проводов - потолще :) Страшно спросить - а ты не пробовал поставить в параллель 100 ламп? :ku) wizard 19.03.2010, 18:39 Страшно спросить - а ты не пробовал поставить в параллель 100 ламп? :ku) Пока имею схемку всего-то 88 ламп в выходном каскаде - вполне заменяют один ТВЗ. Ток покоя порядка 3,52 А. В соответствии с твоими высказываниями/вопрошаниями на Аудиоворде. :) Но ещё не реализовал. ... Монтаны дороговаты... А надёжность...посчитать/обеспечить труднее, нежели схемку УМЗЧ/ИВЭП придумать. wizard 19.03.2010, 19:03 Чем больше конденсаторов, тем меньше ток через каждый. Я думаю, что какой бы не была сложной внутренняя эквивалентная схема одного взятого конденсатора, то справедливо общее правило - чем меньше по нему ток (переменный), тем меньше на нам напряжение. (В пределе нулевого тока и напряжение ноль.) Такой вот постулатик теории гармонизации звука. В идеале для каждой из возможных звуковых частот создаём свой кратчайший и равносопротивляющийся путь... :) Не забываем при этом, что в случае применения стаба, абсолютная ёмкость выходного конденсатора РАССЧИТЫВАЕТСЯ, исходя из желаемой формы переходного процесса при резком (в соответствии с изменением сигнала) изменении усилителем потребления тока от ИВЭП, а также устойчивости стаба. Сообразно этому изменяется и схема УПТ-ошибки стаба. И помним, что выходной импеданс стаба с ООС имеет обычно всплеск на АЧХ его выходного импеданса в районе СЧ/ВЧ звукового диапазона, который и нужно, в частности, блокировать выходными конденсаторами. И всплеск этот, как правило, определяется АЧХ УПТ-ошибки и АЧХ всех прочих цепей - делителя, ИОНа и т.д. И топологией стаба, и конструкций проводников монтажа тоже. :) Прекрасное поле для создания многомерных виртуальных моделей ... :roll: Игорь Гапонов 19.03.2010, 19:12 to wizard 1. Сразу. "Ламповый директ драйв" для э/д ГГ? :). Т.е. таки нагрузка определяет схемотехнику :). Поэтому и "ивэп для упт" будет соответствующим. Поэтому на самом деле "ламповый директ драйв" для э/стат. ГГ будет проще! 2. По поводу микроаддитивности ("80+20=100дБ") и гедонизма ("коктейль парти", вино или шпионы?). Мой аргумент вовсе не контраргумент! Он просто показывает, что "аддитивность" меньшее из всех мешающих, в том числе и гедонизму, зол! В примере с Led Zeppelin ll это главное, т.к. там гедонизму мешала, очевидно, студийная компрессия на МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫХ уровнях порядка -70дБ, которую было слышно, как антигедонистическую, через тракт со своими мультипликативными и аддитивными помехами по уровню существенно большими. Получается, что "более чистый" тракт позволит просто напросто легче отдаваться гедонизму или шпионажу или и тому и другому :) (007). P.S. Так как я в своё время работал на "глушилке" начальником смены, а теперь можно об этом вспоминать открытым текстом, то скажу про "диктора на фоне помехи" вот что. 1. технически эффективность глушака в основном определяется не аддитивными пропорциями эффирной смеси шум+сигнал, а мультипликативными эффектами между компонентами этой смеси в УСИЛИТЕЛЯХ ПРИЁМНИКА!!! Причём, главным источником является ВЧ усилитель на ПЕНТОДЕ или транзисторе и преобразователь частоты НА МНОГОЭЛЕКТРОДНЫХ лампах или транзисторах в "активном режиме"! Это к вопросам "ПЕНТОД или ТРИОД?" и "ЛАМПА или ТРАНЗИСТОР" :) 2. некоторые приёмники позволяли отдаваться-поддаваться гедонизму, мёдом (йедавитым :)) льющемуся из вражеских студий, несмотря на глушилки (передачи Лео Фейгина, Севы, Дмитрия Савицкого, Бориса Парамонова, Петра Вайля и т.д.). А некоторые приёмники этого не позволяли даже без глушилок. Довольно специфический (отличный от рекомендованного ВУЗами) анализ схемотехники приёмников определил моё предпочтение триодным ламповым схемам. И показал кое-что ещё. Например, в 88 году, я совершенно не зная об "аудиофильности" конденсаторов, только по "электрическим" критериям заменил в транзисторном ВЭФе всю керамику на стирол и слюду в ВЧ тракте, и, где только можно было, зашунтировал электролиты плёнкой. После этого стал наслаждаться ядовитым мёдом с новой силой :). wizard 19.03.2010, 22:09 to wizard 1. Сразу. "Ламповый директ драйв" для э/д ГГ? :). Т.е. таки нагрузка определяет схемотехнику :). Поэтому и "ивэп для упт" будет соответствующим. Поэтому на самом деле "ламповый директ драйв" для э/стат. ГГ будет проще! 2. По поводу микроаддитивности ("80+20=100дБ") и гедонизма ("коктейль парти", вино или шпионы?). Мой аргумент вовсе не контраргумент! Он просто показывает, что "аддитивность" меньшее из всех мешающих, в том числе и гедонизму, зол! В примере с Led Zeppelin ll это главное, т.к. там гедонизму мешала, очевидно, студийная компрессия на МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫХ уровнях порядка -70дБ, которую было слышно, как антигедонистическую, через тракт со своими мультипликативными и аддитивными помехами по уровню существенно большими. Получается, что "более чистый" тракт позволит просто напросто легче отдаваться гедонизму или шпионажу или и тому и другому :) 1. Неустойчивая под воздействием импульсных нагрузок поверхность любых систем планаров обеспечивает им устойчивую нишу применения - "одна палка-два струна". Поэтому ужЕ нет смысла их вспоминать как нагрузку для хайэндного всепогодного истр... :) усилителя. 2. Увы, не имею внутренних психологических сил понять, а потому и разделить Ваш гедонизм при слушании Л.Ц. Так было и в те давние ужЕ времена, когда их привозили на виниле, - я никак не мог заставить своё эго посредством усиленного когнитивного давления на него хотя бы чуть-чуть благосклоннее отестись к этим звукам... Я не знаю подходящих антонимов к термину "гедонизм". :) А то выбрал бы наиболее "крепкий". Если же быть точнее, то в моём понимании проблемой является не столько ощущения/восприятие низкоуровневых звуков как таковых на фоне шумов, а об ощущения/восприятие малоотличающихся по уровням музыкально содержательных/осмысленных звуков, существующих одновременно и в разных частотных диапазонах на фоне разных интенсивных по уровням звуков. Тогда, для интенсивных сигналов, низкоуровневые оказываются "квазишумом", а для низкоуровневых сигналов интенсивные оказываются подобием импульсных посылок, которые были свойственны тем глушилкам на фоне шума, к которому ухо (и АРУ приёмника постепенно привыкало), ...но в это время появлялась пара импульсов, очень нарушавших эту идиллию, перегружая и уши, и АРУ. Поэтому СТАБ ИВЭП правильного :) УМЗЧ с одной стороны должен обеспечить отрыв по всевозможным шумам, чтобы не мешать истинному гедонизму,... обеспечить достаточную энергию для тебований по измененяющемуся току потребления УМЗЧ при мощных сигналах (в пределах заложенной в УМЗЧ максимальной и линейной мощности), ...но, с другой стороны, не нарушать тонких и быстрых амплитудно-временнЫх соотношений между сигналами. А для последнего действа (предположительно) нужно сохранять линейность соотношений микроамплитуд сигналов вплоть до уровней 0,001 дБ (а, может, и меньше) на фоне любых мыслимых флуктуаций питающего сетевого напряжения. Причём, сохранять/обеспечивать такую относительную способность неизменности усиления каскадов УМЗЧ на разных уровнях существования сигналов. И без ООС в собственно УМЗЧ. === А теперь представьте себе (специально созданный аппаратурно) тестовый/измерительный сигнал, точно отличающийся по уровню один от другого на 0,001 дБ с вариациями по частотам (и по уровням) и на фоне присутствия мощных импульсов (или без них) для испытания УМЗЧ на разрешающую способность по амплитудам во времени. ...?... Появится аппаратурная возможность объективных сравнений параметров усилителей почти соответствующая хайэндным прослушиваниям. ... ? ... Впрочем, нечто подобное делалось в аппаратуре ядерной физики... Нужно было достоверно определять появление частиц малых энергий в непредсказуемое время (!) на фоне шумов и прочих импульсных помех, причём ещё и точно сосчитывать число таких частиц... Тогда не нужно будет, возможно, искать ушами, что же там за группа играет на уровне -96 дБ. :) Особенно, например, если кто-то такой группы вообще не слышал. И как он ОПО-знает никогда не слышимое?

Информацию в и-нете найти не получилось. Кто-нибудь имел с ними дело, можно как-то использовать в аудио?

Lessnik 18.03.2010, 10:00 При построении стабилизаторов я не ориентируюсь никогда на стабы, применяемые в традиционной измерительной и тому подобной технике, в чём с Вами вполне солидарен. Доброго времени суток ЮРИЙ! По выбору вольтметра для успокоения души и правильности подхода к проблеме фиксации намеренного результата. Среди моделей вольтметров для поставленной, задачи фиксации -достоверных изменяемых флуктуаций по времени пока не нашёл. Правда долго терпеливо не искал. Очень много сервисных вольтметров устройств широкого применения для типовых общих измерений с множеством различных функций. Иногда полезных.! Но вернёмся к нашей общей проблеме конкретного вопроса . Чем мерять , совет Fluke 199C/S Начинаю читать ваши труды ,пока процесс идёт нормально. Особенно понравился фокус выбора режимов для 6с45п, 6с15п на r- 1.8 kom / почерк мастера своего дела знающего для чего и во имя чего это сделано !!! Спасибо за ваш труд. ФАЗА девушка шаловливая и капризная ! Alex Torres 18.03.2010, 11:23 WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей , А что такое "обычными" ? меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ? По хорошему - многие вещи вообще надо измерять осциллографом, или еще лучше - спекторанализатором с пиковым, квази-пиковым и аверадж детектором. Правда, дешевые как правило имеют только квази-пиковый. VK-D 18.03.2010, 13:15 Игорь, конечно можно и вычислить показатель пульсации, но лучше всё же увидеть величину в натуру. Насчёт замера сигнал/шум скажу откровенно - не срабатывает как хотелось бы. Этот замер почти везде даёт великолепные показатели в замерах кроме звука на практике - это наша повседневная реаль. Насчёт того что побеждет сильный я согласен полностью - никогда сигнал не будет меньше величины пульсации, тут уже можно без сигна/шума всё расчитать правильно. Отсюда и стремление сделать замер, а не расчёт. Ясный Сокол 18.03.2010, 14:03 Давно меня не покидает мысль, что вместо шкафа конденсаторов по Визарду следует раскрутить тяжелый маховик и снимать напряжение с многополюсного генератора... Один мотор крутит из сети, в тяжелом диске "вязнет" вся грязь, и несколько кенотрончиков по схеме звезды или многоугольника выпрямляют ток на Г образный фильтр. VK-D 18.03.2010, 14:17 Есть такие блоки практически во всех танках как правило это преобразовние почти всех видов напряжений необходимых для связи через ламповую аппаратуру. Раскручивается через двигатель постоянки на 24V. Когда-то на военнке (военной кафедре) лазил в таких что бы исправить после занятий по радио связи. Ах да, генератор вырабатывал напряжение с частотой 400Гц. Игорь Гапонов 18.03.2010, 17:52 Давно меня не покидает мысль, что вместо шкафа конденсаторов по Визарду следует раскрутить тяжелый маховик и снимать напряжение с многополюсного генератора... Один мотор крутит из сети, в тяжелом диске "вязнет" вся грязь, и несколько кенотрончиков по схеме звезды или многоугольника выпрямляют ток на Г образный фильтр. а может заляцию сделать простым стабилизатор напряжения (тока)? Это же просто активный фильтр-изолятор, причём линейный в той же мере, в какой глубина его ОС линейна :) hydr 18.03.2010, 19:42 Правда, "моя видеоусилительная" концепция приветствуется, разумеется, не всеми, поскольку широкополосные видеоусилители вынужденно имеют бОльшее потребление тока от источника питания, нежели обычные усилители звуковых частот. Ясное дело, что такие усилители и стабы не могут иметь малых размеров и массы. Далеко не все могут позволить себе УМЗЧ и ИВЭП столь больших размеров и массы, хотя и понимают неизбежность этого для обеспечния высокого качества звука. То wizard Думаю "видео усилительная" концепция приветствуется подавляющей частью аудиодитории. Здесь никто не вздрогнет от увеличенных токов входного каскада, драйвера. Большинство в нашей палате безнадежны.:D Но вот в чем сомнения, по крайней мере у меня, бесжалостно минимизируя сопротивления нагрузки в резистивных каскадах Вы далеко уходите от оптимальных, с точки зрения линейности режимов. Как быть с теми кто может себе позволить большие размеры, но совершенно не понимает неизбежность этого для обеспечения высокого качества звука?:D Громадная батарея из множества различных, параллельных конденсаторов, категорически противопоказана "видео усилительной" концепции. В установившемся режиме еще можно получить нормальную картинку. В импульсном режиме же, величина потери части заряда у каждой емкости будет своя, зависящая не только от величины емкости но и от паразитной идуктивности, свойств диэлектрика и пр. В этом случае по окончании воздействия импульса неизбежен колебательный поцесс сопровождающий перераспределение зарядов. Токи могут быть при этом значительными, а спектр от долей Герца до многих Мега. С уважением hydr. Игорь Гапонов 18.03.2010, 20:17 повторюсь. Кроме партнёров важен ещё сам способ совокупления. Эдакие брачные игрища без жёсткой ролевой привязи. Полный космополитизм-плюрализм, или чердак (помните?: вот, у моего дяди были лошади...). Т.е. применение стабилизаторов, как активных узлов, совершенно не исключает применение для тех же целей СТАБИЛИЗАЦИИ и РАЗВЯЗКИ пассивных узлов. И даже в более извращённой форме, чем может показаться по-быстрому, некоторые активные элементы могут использоваться в качестве пассивных. Ну, например, применение "триодного диссипатора", как его легко назвал wizard, а я и не против этой лепты московского Волшебника в нашу южную Лаболаторию :) aluma 18.03.2010, 21:18 ... В импульсном режиме же, величина потери части заряда у каждой емкости будет своя, зависящая не только от величины емкости но и от паразитной идуктивности, свойств диэлектрика и пр. В этом случае по окончании воздействия импульса неизбежен колебательный поцесс сопровождающий перераспределение зарядов. Токи могут быть при этом значительными, а спектр от долей Герца до многих Мега. С уважением hydr. Вы это наблюдали на экране скопа или это "страшилка" умозрительная? :D Скопа с полосой 50МГц достаточно для аудио(не видео) усилителя? Тогда нет там такого. Достаточно,по-моему,просто посмотреть меандр для большого сигнала и послушать упоминаемы мною двухразрядный фрагмент для малого,что-бы конкретно убедиться в возможности и разрешении сразу всей системы. ЗЫ.Интересно наблюдать за дебатами с рапортами о выдающихся успехах и реакцией "на меандр" -"Это невозможно",а на фрагмент-"Там ничего не слышно!" :) С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 18.03.2010, 21:54 надо ток через всю ёмкость батареи с током через катод (общую точку катодных цепей для общего случая) сравнивать. Разность должна показать то, что мимо ёмкости протекает кроме "полезной" постоянки (если нет других запланированных ответвлений). Могут быть неожиданности. Двухвходовые приборы полезны, но надо оглядываться на нелинейности их входных усилителей (цепей), т.к. при большой разности в какой-то, например, в "постоянной" компоненте, может наступить перегрузка одного из каналов. Важна, само собой, корректность измерения тока. Например, надо учитывать влияние способа измерения тока на параметры каскада и не просто так, типа, "это ответвление через проходную/выходную ёмкость можно не учитывать", а честно, по-гамбургскому счёту.... P.S. Прослушивание УМа на "двухразрядном сигнале" считаю некорректным. Ну, "около нуля" входного сигнала оно что-то покажет-сыграет. А "около четверти" или около другой "точки шкалы" сигнала? А если эта точка гуляет со скоростью звука? aluma 18.03.2010, 22:07 Прослушивание УМа на "двухразрядном сигнале" считаю некорректным... Игорь,без какого-либо выпендрёжа-пробовали прослушать через АС? Стока инфы к размышлениям! :) С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 18.03.2010, 22:55 Я слушал даже SPDIF без ЦАПа :). И я абсолютно серьёзно: (в понятиях-терминах нашей тусовки, см. ниже мой термин) "микродинамика сигнала" зависит от "макродинамики сигнала". Это общее свойство нелинейных сред. Например (не в Ваш адрес), "маскировка в ухе"- лишний аргумент не применять спектральный анализ к нелинейным объектам, в частности к "слуху". Из-за этого общего свойства нелинейщины мне ничего другого не остаётся, как наблюдать весь сигнал в комплексе, и я лично совершенно не выделяю качества "микродинамика" и "макродинамика" в отдельные строки. Мне хватает "разборчивости в функции от быстроты-многообразия и громкости сигнала". Среди "линейных искажений" я аналогично не выделяю в отдельные строки "минимальнофазовые" и "неминимальнофазовые" искажения. И отсюда совершенно не признаю разделение на "групповую" и "фазовую" задержки. Задержка может быть только одна! И то, что удовлетворяет мой мозг, носит название "фазовой задержки", хотя сама фраза совершенно математически безграмотна: после прямого преобразования Фурье (мы же, сказав "фазовая" и/или "групповая", о "ФЧХ" и "АЧХ" говорим?) от переменной времени не остаётся и следа!!!! Ал.Д. 18.03.2010, 22:55 Игорь,без какого-либо выпендрёжа-пробовали прослушать через АС? Стока инфы к размышлениям! :) Кто-то попробовал... и почистил тему. Вот и инфа к размышлению:)! Сколько же можно "размышлять" вместо измерений и простейших тестов? Игорь Гапонов 18.03.2010, 23:27 По поводу "микроинтегрирующих способностей" систем тракт-слух, если я правильно понял реплики из ложи почётных гостей? Так я уже ответил. Вы хотите "практики"? Тогда лаболаторная ампутация смд-конденсаторов в обвязке TDA1541, как я теперь понимаю, первая в мире (:)), лишнее тому практическое подтверждение. И оно одинаково хорошо работает не только на "микроуровне", и таки после "опытов с SPDIFом и без ЦАПа" в далёком 96-м, как ни смешно это может показаться (началось, что по ошибке вставил не в ту дырку, а затем и входной дискретный регулятор уровня задейсвовал). А "размышлял" я перед ампутацией очень крепко, которая заняла "на практике" 20 минут. Зачем же Человеку голова с мозгом, а? aluma 18.03.2010, 23:29 ...Сколько же можно "размышлять" вместо измерений и простейших тестов? Не знаю мужики,теор. предпосылки замечательная вещь и просто поговорить с умными людьми очень интересно. Но все попытки повернуть чуть-чуть ближе к конкретным цифрам остаются призывами. С тем-же фрагментом можно много вопросов выяснить,от достаточности усиления тракта до шума конкретных деталюшек,о которых сравнительно недавно дебаты были. Снесут эти посты,Бог с ними. Хозяевам сайта лучше знают,что на пользу. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 19.03.2010, 00:23 Да в том-то и дело, что измерение много чего может показать. Например, квалификацию эксперта ("мостовой" пример с Шабадом помните?). С другой стороны (я думаю это вовсе не офф здесь!!!), прошлым летом случился такой случай. У меня есть два вав-файла с разных CD, но от одного и того же бесспорно аналогового исходника- Led Zeppelin ll. Типа, один "лучше", другой "хуже". "Референсного тракта" тогда не было, а забыл, какая же из вавок "лучшая". Вот слушаю на "компе" с примитивом SB Life! через комповые TDK за 25 баксов первую, до боли знакомую, вещь с обеих. Слышу- точно одна вавка гораздо "прозрачнее". Именно с первого раза и "гораздо". Включаю "вавлаб". Рихтую "по времени" по характерным "сучкам" сигналограммы. Отсчёты не совпадают и "несовпадение" не стабильно во времени. Т.е. время звучания только "в среднем" одинаково. Ладно, рихтую "по уровню". (Тут "средний уровень" не совпадает). Рихтую так, чтобы "разностный файл" имел минимальный "средний уровень". Одновременно добавляю "усиление по разностному файлу". В конце концов, получил на амплитуде 80% шкалы для максимального импульса разностного сигнала (за 5 минут фонограммы два таких "импульса"!) усиление в 66дБ. "Средний уровень" разности был порядка -20дБ от полной шкалы разностного файла. Считаем, 66+20=86дБ!!!! Вопрос. Как я мог такую "маскировку" услышать на "комповом китайском тракте"? Предлагал этот же "тест" на том же "тракте" друзьям. Большинство слышало различие, но предпочтения, "что лучше", были фифти-фифти. "Усиленная разность" звучала, как тот SPDIF без ЦАПа, но с конкретной реверберацией, как из туннеля. Но узнать вещицу было легко. aluma 19.03.2010, 03:19 Понятно,что жизнь сложнее абстракций. Но с фрагментом-то просто-"да" или "нет",жёстко привязанные к цифрам (уровням). О зв. картах я докладывал-у меня слышно на аудиге2 с шумом меньше -93дБ и не слышно на встроенных и 16-битных. С АС слышно "ухом к колонке",т.е. не хватает усиления,а не "тонет в шуме",я так понимаю. При этом не слышно "артефактов питания",если так можно выразится. Из этого мой вывод-нет "статической" проблемы,есть вопрос с переходными процессами в питании. Инструментально вариант один-меандр и скоп. А выяснить вопрос "как можно услышать маскировку" практически невозможно,но,согласен,хорошая тема,страниц на ...:) С уважением. Александр Улановский. wizard 19.03.2010, 04:37 При стандартном максимальном выходном напряжении ДАКа 2,82 В амплитуды имеем для представления 15-ого бита (-90 дБ) на выходе ДАКа напряжение амплитудой U(15)m = 2,82 / (2^15) = 2,82 / (32768 ) = 86 * Е(-6) В = 86 мкВ. Используя широко известную формулу для определения допустимой амплитуды пульсаций источника питания резистивного каскада (без учёта резистора смещения последующего каскада): Епm = [(0,1...1,0) * (Ra + Ri) / Ri] * (Uam/Ддин), где Ддин - динамический диапазон сигнала; Uam - максимальная амплитуда напряжения сигнала на выходе резистивного каскада. При, например, типовом Ку = 30 имеем для нашего случая (Uam/Ддин) = Ку * U(15)m = 30 * 86 * Е(-6) = 2,58 * Е(-3) В = 2,58 мВ, что соизмеримо с напряжением от магнитной головки винилового проигрывателя. (Если кому-то покажется, что Ку = 30 - это слишком мало, то пусть тогда этот скептик умножит Ку на максимальное напряжение 2,82 В амплитуды, которое тоже способен выдать ДАК, что на выходе первого каскада превратится в 2,82 * 30 = 84,6 В. "Скушает" ли такие перепады напряжений следующий каскад?). :) Тогда имеем, например, при Ra = Ri величину допустимых пульсаций для ИВЭП первого каскада УМЗЧ: Епm = 0,1 * 2 * 2,58 * Е(-3) = 5,16 * Е(-4) В = 0,516 мВ. Формула для Епm заимствована из учебника Цыкина 1963 г., поэтому тогдашние числовые коэффициенты/требования (0,1...1,0) в наших современных условиях, видимо, слишком грубы. Тогда и требования по пульсациям могут оказаться выше, особенно, если не ограничиваться диапазоном сигнала с ДАКа -90 дБ, как я сделал в своём примере. Тогда и микровольты пульсаций не окажутся чрезмерными. У многих ли ламповых усилителей измеренное отношение сигнал/шум составляет лучше, чем 70...80 дБ? Игорь Гапонов 19.03.2010, 04:39 Из этого мой вывод-нет "статической" проблемы,есть вопрос с переходными процессами в питании. Инструментально вариант один-меандр и скоп. . это не "статическая", а "аддитивная" проблема (аспект). Между прочим, "знакомый сигнал" угадывается под аддитивным широкополосным шумом на глубину порядка 20 дБ (и на малых уровнях громкости тоже). Так "слухачи" морзе принимают в условиях эфирных помех, а некоторые особо впечатлительные особы способны слышать стук лапок кухонных тараканов из спальни. Преимущество магн. и механ. записей перед "цифрой" ещё и в этом. Осцил? может быть. Но почему "глазом"? Ведь, "ухом" слышно лучше, чем "глазом" видно!!! В этом Шабад был очень прав. Поэтому и "меандр" тоже не лучший тестсигнал. Надо что-то "до боли знакомое" и при этом заковыристое по развитию во времени, но исходно легко усвояемое мозгом. Получается- "речь", "крик", в менее универсальных моментах- "вокал", "голоса близких", что-то в этом духе. P.S. to wizard 80дБ+20дБ=100дБ (см. выше, т.к. шум "аналоговый" и "аддитивный").

hydr 15.03.2010, 12:49 То Игорь Гапонов Прочитал, посмотрел. Спасибо! Получается "триодный конденсатор" это параметрический стабилизатор с зачатками способностей компенсатора. Интересен Ваш подход в отдельных схемах к использованию электролитов. Если не ошибаюсь, можно сформулировать так - главное линейность, внутреннее сопротивление источника вторично. С уважением hydr. Игорь Гапонов 15.03.2010, 16:52 Правильно :). Т.к. "линейность" сводит все искажения к "частотным". А "линейность" и "безреактивность" сводят все искажения к "снижению кпд на всех частотах поровну" :) wizard 15.03.2010, 17:05 Правильно :). Т.к. "линейность" сводит все искажения к "частотным". А "линейность" и "безреактивность" сводят все искажения к "снижению кпд на всех частотах поровну" :) "Линейность" - разве она не просто амплитудно-зависима? (Конечно, амплитуды на разных частотах могут сильно отличаться, но понятие линейности - нет). Ну, если "триодный конденсатор" есть сущность "безреактивная", то не будет ли его правильнее назвать "триодным диссипатором"? :) А в случае ещё и "линейности" - "Линейным Триодным Диссипатором" (ЛТД). Правда, куда денутся собственные конструктивные реактивности триода и всё с ними связанное? Игорь Гапонов 15.03.2010, 18:42 Туда же, куда деваются реактивности любого УМа (как неидеального диссипатора :)), включая все Ваши ГигаДержцы в месте с ИП :). hydr 15.03.2010, 19:14 Два линейных реактивных элемента, один индуктивный, второй емкостной в совокупности дают нелинейную АЧХ.:D С уважением hydr. Игорь Гапонов 15.03.2010, 20:08 Четыре линейных элемента: L,C и две штуки R=кв.корень(L/C), в совокупности дают линейную (горизонтальную) ЧХ (вместе с ФЧХ), как у обычного резистора R. Результат определяется не только партнёрами, но способом совокупления :) Hennady 16.03.2010, 17:48 ....Стоит или нет усложнять источник питания?..... Прежде всего, необходимо разделить понятие выпрямление питания и фильтрации питания. Емкость после выпрямительного моста "стабилизирует" выпрямленное напряжение и отчасти снижает амплитуду пульсаций по форме напоминающих "пилку по железу" :sad:... Можно сколь угодно много набирать емкость после выпрямителя, снижая амплитуду пульсаций, но форму пульсаций таким образом мы не изменим - помним, что на входе выпрямителя все таки синусоида. Для аппаратуры Hi-Fi было определено, что оптимально значение К пульс на емкости выпрямителя 10%, с таким допуском приводятся формулы для расчета емкости после выпрямителя. Теперь о фильтре - фильтрация питания это всегда падение напряжение, а качество фильтра определяется его возможностью привести форму пульсаций к первоначальной более менее синусоидоподобной, или по крайней мере, не такой как у "зубчатой пилки". Рулят дросселя (хоть и кривошелезячные) но форму пульсаций они "приводят в чувство", хотя нижняя полуволна под нагрузкой слегка кривовата :roll: ... Методика расчета емкости Макарова, справедливо для емкостей фильтра, со значением ТАУ определяющих частоту среза на уровне 2Гц, примерно в той частотной области, где работают интеграторы в цепи обратной связи, можно сказать, что емкость по-макаровски - это "интегратор без обратной связи" для поддержания определенного значения напряжения в точке фильтрации. Кстати, последовательные стабы хуже фильтруют пульсации по их форме, параллельные в этом плане более универсальны, и более пригодны для звука... P.S. Блок питания - это выпрямитель (мост или ДППВ в зависимости от конструкции силового транса + емкость) и фильтр (LC или RC в зависимости от характеристики нагрузки). По реплике hydr можно ответить так: источник питания не нужно упрощать в ущерб качеству фильтрации выпрямленного напряжения. VK-D 16.03.2010, 19:36 Hennady, солидарен с тобой на все 100%. Я так и делаю и практически с минимальными расчётами. Игорь, неужели после такого титанического труда вы даже не замерили какую пульсацию даёт нагрузка вашего корректора в ИП? Я не говорю показать, это мне не надо, хотя бы величину пульсации вы знаете? У моего осциллоскопа зашита на 400V, мне первый раз надо было замерить пульсацию в цепи с 300V напряжением, да было страшнова-то, но перекрестился и "сел" между "+" и "-" и на самом чувствительном пределе увидел что пульсации практически нет, схема работала в кл.А, а это значит и искажений нет. Растраиваете вы меня, честно говоря... по человечаски. С наилучшими пожеланиями, VK. Игорь Гапонов 16.03.2010, 19:41 Вменяемость снижения пульсаций анодного и прочих питаний каскада определяется неким пределом. Предел снижения пульсаций напряжения питаний может быть вычислен по "коэфф. амплитудной модуляции" по тому или иному электроду активного элемента (т.е. "мультипликативный эффект") и по отношению сигнал/фон на выходе каскада ("аддитивный эффект"). Оба предела логически вычислять по критерию заданной точности подачи информации от источника сигнала. Побеждает более сильный :).... Hennady 16.03.2010, 19:53 Вменяемость снижения пульсаций анодного и прочих питаний каскада определяется неким пределом....Оба предела логически вычислять по критерию заданной точности подачи информации от источника сигнала. Побеждает более сильный :).... Эти пределы определены в стандартах Hi-Fi эмпирически в середине 70-х годов, с пех пор более менее приличных наработок, кроме может быть Макарова, не встречал :( Lessnik 16.03.2010, 20:11 Доброго времени суток братия по увлечению Я бы сказал более скоростной должен быть стабилизатор более 10 мгц 0.2 - 0.5 ом выходного сопротивления , по фазе лучше 1. градуса, ,перефразируя НАЙ ЕНД отдыхает.Вообщето всю возню вокруг этого мы называем аудиокостылями . Музыку надо слушать на толковых концертах. Конструировали и изготавливали ТВ модуляторы 300ватт от постоянки до 5 мгц была паловская коррекция и это всё было 1985 год . Параметры! читайте нормы на первый отечественный телеканал . Сигнал был чистый аки слеза младенца нечто похожее видел только у итальянцев когда они вещали в аналоге с БЁРДА. По поводу стаба. На входе хорошие накопительные ёмкости на выходе имеем почти чисто активный импеданс устройства ёмкость на выходе от 10 до 100 пиков. !!! Не МЕГАФАРАД ! ВСЁ это хозяйство тарировалось на специальной нагрузке программируемой потребителем . Была связка из 4 баллонов ГИ-6Б активный элемент нагрузки. СИГНАЛЫ подавались все которые знает радиотехника импульсных сигналов плюс критические режимы. WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей , меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ? А если вы уверены что именно 6-7 разрядный медленный по времени измерения аппарат даёт успокоение души и эфир то это ваше личное дело особенно когда нетямущая публика! Пришла поглазеть на ЧУДНЫЙ музей.Честно без обид хорошо, работаем дальше. Молодежь прошу не задирать в инете всего месяц. Всем удачи! J.Impro 16.03.2010, 20:36 Потрясающая компашка! Теперь уже нужно трех переводчиков для понимания излагаемого широкими массами. Игорь Гапонов 16.03.2010, 21:00 Эти пределы определены в стандартах Hi-Fi эмпирически в середине 70-х годов, с пех пор более менее приличных наработок, кроме может быть Макарова, не встречал :( А что мешает? Получается всего-то десять в минус пятой нестабильность (в предположении, что "коэфф. ампл. модуляции" меньше единицы). Но "на всех частотах", аднака. Чувствуете "безреактивность" определения нормы? Потрясающая компашка! Теперь уже нужно трех переводчиков для понимания излагаемого широкими массами. Для того и нужны широкие массы, чтоб переводчиков кормить. Для того и нужны переводчики, чтоб авторов кормить. J.Impro 16.03.2010, 21:21 Для того и нужны широкие массы, чтоб переводчиков кормить. Для того и нужны переводчики, чтоб авторов кормить. Это к вопросу для чего докторам латынь? Эсперанто электрических схем дисциплинирует язык пишущего. Игорь Гапонов 16.03.2010, 21:44 Планирую. Само железное эсперанто на операционном столе. После этого выйдет невербальная версия в бесполых символах электроцепей в сопровождении вербального русского народного оркестра словесов и глаголов под управлением Кирилла с Мефодием. В определённых местах будет лихо выплясывать кордeбалет элегантных полуобнажённых формул интернационального происхождения. Lessnik 16.03.2010, 21:54 [QUOTE=Игорь Гапонов;451170]А что мешает? Получается всего-то десять в минус пятой нестабильность (в предположении, что "коэфф. ампл. модуляции" меньше единицы). Но "на всех частотах", аднака. Чувствуете "безреактивность" определения нормы? Игорь не аднака а требования к возмущениям при изменении амплитуды модуляции разумееться! НЕ 100% АМ модуляции иначе синхро развалиться и УРОВЕНЬ БЕЛОГО поплывёт. РАБОТАЛИ СТАБЫ ПРЕКРАСНО ! Микрофарад а тем более мегафарад тогда не было . Так что ваша идея не миф а реальность. Схема стаба не имеет ничего общего с традиционными схемами от старой стандартной измерительной техники.Кстати там ляпов было более чем достаточно . Схема усилителя ошибки и драйвера оконечного каскада стаба была 6с45п 2шт каскод, регулирующая лампа 6н13с. удачи всем! Игорь Гапонов 16.03.2010, 22:13 Lessnik Право, не надо так всё близко к сердцу. "Верное решение" и без нас с Вами было, есть и будет. Но потому оно и НЕ "единственно верное", т.к. форумы вроде этого работают всё интенсивнее и интенсивнее :) Lessnik 16.03.2010, 22:35 Значит тогда ИГОРЬ! Будем моделировать поведение стаба. После открывать запасы хлама и воплощать на макете. Вы симуляторами пользуетесь или только умственным интимом опыта. Я всё это к чему тогда у этого вида стаба отсутсвовала нагрузка под названием выходной трансформатор. Как будет влиять 50гн индуктивности я не знаю. Тогда такая задача не стояла . Игорь Гапонов 16.03.2010, 22:58 О "публикации" смотри мой ответ J. Impro. Т.е. всему своё время :). Я симуляторами пользуюсь. Оно у меня в виде ручки и тетрадки. Кроме "подтверждения" своих расчётов от симуляторов в компе ничего нового не имею. Т.е. для того, чтобы "иллюстрировать работу" той или иной приблуды-споруды симулякры- самое оно. Но вот они, симулякры, сами по себе ничегошеньки ещё не придумали. О "влиянии нагрузки", в том числе и о влиянии её реактивности, см. ветку выше. Там очень много полезного можно прочесть. И не только в моих сообщениях :). И, например, уважаемому Резвому (..при этом блондинчик покраснел.. (с) :)), информации совершенно достаточно, чтобы на счёт раз сделать схемку и промерить все промеры . wizard 17.03.2010, 00:44 более скоростной должен быть стабилизатор более 10 мгц 0.2 - 0.5 ом выходного сопротивления , по фазе лучше 1. градуса, ,перефразируя НАЙ ЕНД отдыхает Параметры! читайте нормы на первый отечественный телеканал . По поводу стаба. На входе хорошие накопительные ёмкость на выходе имеем почти чисто активный импеданс устройства ёмкость на выходе от 10 до 100 пиков. !!! Не МЕГАФАРАД ! ВСЁ это хозяйство тарировалось на специальной нагрузке программируемой потребителем . Была связка из 4 баллонов ГИ-6Б активный элемент нагрузки. СИГНАЛЫ подавались все которые знает радиотехника импульсных сигналов плюс критические режимы. При построении стабилизаторов я не ориентируюсь никогда на стабы, применяемые в традиционной измерительной и тому подобной технике, в чём с Вами вполне солидарен. Стремлюсь также делать стабы предельно широкополосными, в 5...10 раз более широкополосные, чем собственно питаемые ими звуковые усилители, строя стабы именно как видеоусилители. Это подробно рассмотрено в ветке Маэстро Гроссо, а схема параллельных стабов и усилителя приведена на форуме тоже. И выходное сопротивление моих параллельных стабов примерно такого же порядка, что приведено Вами. Впрочем, и сами усилители для ЗВУКА я строю тоже в стиле видеоусилителей, о чём Вы, возможно, ещё не успели прочитать всего лишь за месяц пребывания на форуме. :) Правда, "моя видеоусилительная" концепция приветствуется, разумеется, не всеми, поскольку широкополосные видеоусилители вынужденно имеют бОльшее потребление тока от источника питания, нежели обычные усилители звуковых частот. Ясное дело, что такие усилители и стабы не могут иметь малых размеров и массы. Далеко не все могут позволить себе УМЗЧ и ИВЭП столь больших размеров и массы, хотя и понимают неизбежность этого для обеспечния высокого качества звука. WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей , меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ? А если вы уверены что именно 6-7 разрядный медленный по времени измерения аппарат даёт успокоение души и эфир то это ваше личное дело особенно когда нетямущая публика! У Вас, безусловно, богатый опыт работы и измерений на телевидении. Возможно, тогда Вы сможете сказать, достаточно ли мультиметров Хьюлет Паккард (НР) 3466А (4 1/2 разряда), НР 3456А (7 1/2 разряда), GDM 8246 (5 1/2 разряда), FLUK 8502A (7 1/2 разряда) для измерений, например, параметров (не импульсных) источников питания усилителей мощности звуковых частот? Достаточно ли они бЫстры, чтобы производить измерения режимов и сигналов в УМЗЧ, построенных как видеоусилители, но работающих со звуковыми сигналами? Что именно более подходящее, нежели перечисленное мной, из измерительной техники Вы могли бы порекомендовать для названной цели?

Andrey Nikitin 11.03.2010, 09:38 ...Предлагаемое решение с компенсатором - это ...ужЕ не один, повторяю, а два регулятора. Разумеется, что логично ожидать от двух систем более высокое качество регулирования параметров оконечного каскада, нежели от одного только регулятора... - Совершенно точно :D , только я предлагаю не расходовать "усилия" компенсатора только на стабилизацию, пусть он тоже (поскольку он и основной канал УМ - "близнецы братья") "музыку играет"... Кстати, в рамках такой идеи можно использовать не только биполярные АС, но и д"Аполито... ...Предлагаемый резистивный компенсатор вдвое увеличивает токопотребление от питающего стабилизатора напряжения или тока, выбор типа которого зависит от того, какую цель будет преследовать этот стабилизатор... - Да, но ведь и выходная мощность в моём варианте "компенсатора-усилителя" будет больше... в два раза... ...Я попробую переработать структуру и схему параллельных стабов МГ-1 так, чтобы можно было управление верхнего по схеме стаба осуществлять как инверсным сигналом от оконечного каскада... - На мой взгляд это очень хорошая идея. Интересно, что года два назад я тоже хотел сделать нечто подобное. Но не сделал, помешала "лень" и лимит времени... Стаб предполагался двухламповый с усилителем на пентоде, управляемым сразу по двум сеткам. Но... всё забросил... :( А. Никитин. hydr 11.03.2010, 14:23 То wizard Наверняка реализуемо и без особых сложностей. С устойчивостью все утрясется само по себе, поскольку коэффициент передачи канала по току не должен быть больше единицы. Остается одна проблема: - переходный процесс ( в цепи емкость - дроссель - емкость), неизбежный при появлении ступеньки на входе УМа, будет отрабатываться стабом без участия канала управления по току. А ведь именно в такие моменты УМ просматривает сеть до самой ДнепроГЭС.:D Получается одного канала по току УМа мало. С уважением hydr. Игорь Гапонов 11.03.2010, 18:26 паавильной доогой идёте, товаиищи! Впеёд, к светлой победе пушпулла над самодейжавием синглэндов! Rezvoy 11.03.2010, 18:54 Правильно! По паре усилителей на канал, вход и выход включаем инверсно, динамики и фильтры в колонках дублируем! А то, может, просто суммировать на вторичках выходников?! aluma 11.03.2010, 19:31 а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не! Не будем мешать товаришчу! Oleg 11.03.2010, 19:49 Так это равноценно тому, что выкинуть последовательный стабилизатор, оставив лишь...этот самый пентодный повторитель. :) А повторителю стабильность напряжения питания не так существенна, как говорят. Вот именно. О том и толкую. Катодный повторитель ослабляет колебания напряжения питания в Ri*S (мю) раз. Если применить пару-тройку 6Ж52П в параллель, о стабилизаторе можно не париться, а выходное сопротивление до первички трансформатора составит 7...10ом. Ri у этого пентода - мегаомы, а S-55ма/В. Паралелить - это чтобы иметь более-менее приличную выходную мощность, на стабилизацию это не влияет. Игорь Гапонов 11.03.2010, 20:40 а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не! Не будем мешать товаришчу! Честно, чёй-то не заметил. Но замечу- уйду на вегу :) wizard 11.03.2010, 23:01 Правильно! По паре усилителей на канал, вход и выход включаем инверсно, динамики и фильтры в колонках дублируем! А то, может, просто суммировать на вторичках выходников?! Вариант коллеги Никитина очень правильный - это 4 шт SE УМЗЧ, а ИВЭП лишь два. Главное, что это не РР УМЗЧ. (Пардон, коллега И.Г., но таки хуже РР по микродинамике для ушей). :oops: При этом можно как угодно, при желании, скоммутировать 4 шт ТВЗ - хоть на два комплекта динамиков, хоть на 4 шт АС (!!!), поставив их спинами друг к другу и этим получив биполяр, а можно и просто запараллелить выходные обмотки, учтя фазировку. А для любителей биампинга это "карта в руку". :) wizard 11.03.2010, 23:27 Вот именно. О том и толкую. Катодный повторитель ослабляет колебания напряжения питания в Ri*S (мю) раз. Если применить пару-тройку 6Ж52П в параллель, о стабилизаторе можно не париться, а выходное сопротивление до первички трансформатора составит 7...10ом. Ri у этого пентода - мегаомы, а S-55ма/В. Паралелить - это чтобы иметь более-менее приличную выходную мощность, на стабилизацию это не влияет. Всё так. ... Если абстрагироваться от конкретных несимпатичных шумовых/микрофонных эффектов этой конкретно лампы, а также помнить, что от драйвера потребуется заметная амплитуда напряжения (амплитуда на первичке ТВЗ + напряж. смещения 6Ж52П - она же включена катодным повторителем), - напрямую к источнику, похоже, не подключить, т.е. одним каскадом не отделаться. Понятно, что напряжением смещения можно пренебречь. :) Но от драйвера потребуется более 100...120 В амплитуды, пожалуй. Будет зависеть от выбранной линии нагрузки. Придётся в драйвер ставить ту же 6Ж52П, что хорошо, разумеется, с точки зрения компенсации нелинейностей каскадов. И тут уже потребуются-таки стабилизаторы и экранных сеток, и анодного питания. И в оконечном каскаде - особенно. Не исключено, что придётся каждой лампе делать отдельные стабы экранных сеток, т.к. минусы источника их питания нужно подключать напрямую к катодам, а несколько параллельных (и принципиально имеющих разброс характеристик) пентодов придётся-таки уравновешивать по токам покоя катодными подстроечниками с шунтирующими эти резисторы конденсаторами (или цепями подпитки дополнительным током, либо вводить индивидуальные ПОС от каждой лампы оконечного каскада к одному общему катодному резистору смещения первого каскада). Поэтому красивая по начальной "простоте" идея на практике может оказаться не совсем простой в реализации и настройке. Диалектика... :) Не может быть достоинств решения без уравновешивающих их недостатков. J.Impro 11.03.2010, 23:37 Вариант коллеги Никитина очень правильный - это 4 шт SE УМЗЧ, а ИВЭП лишь два. Главное, что это не РР УМЗЧ. (Пардон, коллега И.Г., но таки хуже РР по микродинамике для ушей). :oops: При этом можно как угодно, при желании, скоммутировать 4 шт ТВЗ - хоть на два комплекта динамиков, хоть на 4 шт АС (!!!), поставив их спинами друг к другу и этим получив биполяр, а можно и просто запараллелить выходные обмотки, учтя фазировку. А для любителей биампинга это "карта в руку". :) Не могу понять в чем новизна? Такие усилители давно выпускает НЭМ. wizard 12.03.2010, 00:40 Не могу понять в чем новизна? Такие усилители давно выпускает НЭМ. Значит, Андрей Никитин изобрёл НЭМовский велосипед. :) Идея-таки хорошая, неважно чья. Игорь Гапонов 12.03.2010, 01:06 Тут таки оффтоп. Но про "воласипет". Если есть равнение на схемотехнику оконечных ламповых каскадов для вакуумных осциллоскопов, не трудно заметить, что нагрузка у них, кроме "вакуумно-ёмкостного" импеданса, имеет "среднюю точку", а сами эти выходные каскады- чистой воды УПТ. Идём дальше в "воздух". Из электроакустических преобразователей больше всего похожи на отклоняющие пластины осциллотрубки электростаты, причём "дифференциально симметричные". О чём уже давно идут базары между больными с синдромом Кулона из отделения молний в нашей клинике. Они называют это "директдрайв эсээл".... На микродинамику кулоновцы пока не жаловались. Более того, они над диффузорной микродинамикой, даже "рупорной" посмеиваются. Оно и понятно: масса плёночки раз в сто меньше массы самого бериллиевого из всех титаново-бумажных диффузоров... Tommy 12.03.2010, 14:41 а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не! Не будем мешать товаришчу! Неудобно, как-то, делать замечания заслуженным коллегам, но тем не менее... wizard 12.03.2010, 14:57 На микродинамику кулоновцы пока не жаловались. Более того, они над диффузорной микродинамикой, даже "рупорной" посмеиваются. Оно и понятно: масса плёночки раз в сто меньше массы самого бериллиевого из всех титаново-бумажных диффузоров... А не жаловась ли они, ... что иногда, даже чрезмерно часто, в звуках музыки происходят и более крупные изменения? :) Касательно вакуумных осциллоскопов... Осталось лишь увеличить энергию вылетающих из электронной пушки электронов вплоть до того, чтобы они смогли двигать молекулы воздуха в такт звукам музыки. Очень благородная хайэндная задача... Ну, а слушать можно и в резиново-свинцовых костюмчиках... Игорь Гапонов 12.03.2010, 20:50 Ну, принципиально, тут больше, чем может показаться с первого прикосновения к лейденской банке, девственных электроакустических перспектив. Первая- отношение внесённого акустического сопротивления к внесённому механическому на пару-тройку порядков (!!) выше, чем в э/д ГГ. Вторая- дуальная высокоомность преобразователя на НЧ относительно э/д ГГ (соотв. низкоомность на ВЧ). Т.е. лампы сами просятся на выхлоп, причём, "неожиданно" в НЧ-полосу, как УПТ. Третья- "свобода апертуры". Т.е. "круг" перестаёт диктовать конструкцию АС. И т.д. В отношении ИП всё остаётся практически тем же. Не взирая на удвоенные напряжения, мощности не меняются. Меняется их "спектр"- к ВЧ больше. Т.е. "компенсатор" должен иметь индуктивную реакцию. Тогда "остальной ИП" проектируется общим порядком. Это к стати показатель универсальности подхода со стороны "компенсации реактивности". Rezvoy 12.03.2010, 21:29 Не могу понять в чем новизна? Такие усилите ли давно выпускает НЭМ. У НЭМа всё-таки двухтактник, хоть и с раздельными трансами. Со всеми вытекающими. Плюс подмагничивание. Минус простота. hydr 13.03.2010, 15:12 немного о экономике Стоит или нет усложнять источник питания? Есть ли альтернатива сложным, высокоточным и скоростным системам? Многие коллеги совершенно справедливо замечают: " имел бы достаточно большую батарею хороших емкостей, ограничился бы сетевым стабом". Присоединяюсь, попробуем определить, что такое достаточно большую. В первом приближении, возьмем за основу - 40000мкФ, где то тут эта величина заявлялась как начальный уровень:D . Теперь о качестве, множество копий сломано на тему какие конденсаторы лучше, какие хуже. Предмет споров не высосан из пальца, не будем сейчас анализировать конкретику ( интересующиеся могут заглянуть в ГОСТ 19880-74, что бы посмотреть на десятки параметров, только диэлектриков, влияющих на качество конденсаторов, другими словами тема важная и сложная). Очевидно только одно - чем ближе емкость к идеальной тем лучше для нашего дела. Улучшазеры, конечно с презреньем отвергаем:evil: . Один из лучших отечественных: К78-21, 22мкФ, 250В, tg = 0,0005 1кГц, вес - 1,8кг. Предположим невероятное, нам удалось договориться о покупке прямо с ЭЛКОД по цене ( опт, связи) 1000р за 1шт, тогда на два канала: 2*1000*40000/22 = 3600000р вес = 6,5тон. Посчитали, прослезились, обратимся к чему по проще ( с некоторым огорчением, поскольку качество емкости это конечно не направленность прводовгы-гы но тоже как то влияет) К78-42, 2000мкФ, 630В, tg = 0,0025 50Гц, вес - 3,8кг. поучим - 152кг и 2000000р. Перекрытие выдержит. Кошелек ? С уважением hydr. Rezvoy 13.03.2010, 17:06 Потому и приходится делать электролитический "резервуар" стабилизируя его напряжение, чтобы полнее использовать ёмкости при предельно допустимом для них напряжении, а уже за ним вводить "искусственные линии" на "простых" ёмкостях и параллельные стабы. В результате источник по габаритам превосходит собственно усилитель в 5-10раз, а по стоимости - как повезёт. Игорь Гапонов 13.03.2010, 18:37 Чтобы уменьшить вес ИП "за счёт фильтров", достаточно использовать каскады усиления в стабе с безосой общей частотой среза порядка 1000Гц, причём "условия ФНЧ1" должны сохраняться до частоты 1000Гц умножить на глубину ОС :) wizard 14.03.2010, 04:34 Приятно выразить свою полную солидарность с коллегами Rezvoy и Игорь Гапонов по двум последним постам. Кстати, выходная ёмкость стабов имеет вполне инженерные РАСЧЁТНЫЕ величины и обоснования. Если нужно, то смогу попозже привести и эти формулы, и обоснования вне зависимости от схемотехники стабов. Rezvoy 14.03.2010, 10:11 Последовательный стаб хай имеет ОС глубокую - его назначение -"накачать воды в бак", а вот далее параллельный с неглубокой ОС, или вовсе без неё. hydr 14.03.2010, 10:42 В такой традиционной схеме коэффициент использования этого " бака" крайне не эффективен. При максимальной просадке Uпит на 0,1% будет использованно только 0,2% энергии запасенной конденсатом. Такую энергию способен обеспечить конденсатор емкостью меньшей в сто раз, при "изъятии" с него 10% напряжения. С уважением hydr. Игорь Гапонов 14.03.2010, 17:11 Лет десять назад я сделал стерео PP на 6П14П+6Н2П по классической ультралинейке. Выходные и силовые трансформаторы мотал сам на ТС80 железке. Всё это дело запитывалось от последовательного комп.стабилизатора, для каждого канала- свой. Силовой элемент- 6С19П. ОС неглубокая: кремниевый стабилитрон прямо в сетку упирается :). . Стабилизатора накала не было. Этого для уменьшения влияния колебаний по сети с 10% до 1% оказалось достаточным. Перед стабилизатором выпрямитель-мост (каждый для своего канала от отдельной обмотки анодного трансформатора), гружёный на ёмкость 500мкFх450V (пять штук К50-7+ шунт КСГ 0,1мкF), после стабилизатора- ещё раз такая же батарея. Смысл всех этих танцев был довольно глубокий и многослойный. 1й слой. "Качнуть" при 300V анодного с пары 6П14П максимум. А то одни говорят-пишут 10W, другие 12W, третьи 12,5W :). С указанным стабилизатором и стабилитроном Д815 в катодах выходных ламп на активной нагрузке я "качнул" 15W на синусах 100-7000Гц :). 2й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от перемены мест слагаемых в ёмкостных батареях. Видно, что вариантов "перемен" довольно много. Победил вариант: "голый стабилизатор в анод" (ноль мкF ,без КСГ!)+ 1000мкF+0,2мкF (КСГ) на входе стаба. При этом макс. выходная мощность уменьшилась всего до 14,5 W! 3й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от перемены мест слагаемых в самом PP: пентод-ультралайн-триод. Победил "триод". При этом макс. выходная мощность упала до 8W, но по "равной глубине картины-сцены" средняя выходная мощность была выше раза в два (порядка 0,3-0,4W против 0,15-0,2W, вольтметр В3-37 на клеммах АС, сигнал- отрывок фонограммы с "симфоническим тутти"). По "2-му слою"- тоже самое :). 4й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от глубины общей ОС .... Думаю, комметнировать не надо.:) Победил безосый вариант (с учётом предыдущих "слоёв"!). 5й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от способа "фазоинверсии" (:)). 4 Варианта. Три - классика бытовухи (от "парафазного" до "безОсого"). Последний- возбуждение драйвера с прибитыми к земле катодами от симметричного(балансного) источника (ЦАП на дельтасигма цирусе). В первых трёх вариантах источник тот же, но использовался только "половинный выход". Победил четвёртый вариант.... Немного позже драйвер 6Н2П с разделительными конденсаторами был заменён на трансформаторный 6Н6П. В таком виде оно до сих пор живо и радует слух заказчика :). За всё про всё (вместе с оригинальным корпусом, за что УМ получил имя "Нефтебаза") с заказчика получено около 200 баксов. Но удовольствий- на мильён. Этот проект, кроме всего прочего :), ознаменовал появление в схемах "лаболаторных усилителей" "триодных конденсаторов" :). Эту штучку можно рассматривать, как "параллельный стабилизатор", но совершенно без всяких ос и мух :). Особой популярностью пользуется лампа "икс-игрек-*" :). Кто знает, не удивится, и для торговых спекуляций меньше причин :) Rezvoy 14.03.2010, 17:39 В такой традиционной схеме коэффициент использования этого " бака" крайне не эффективен. При максимальной просадке Uпит на 0,1% будет использованно только 0,2% энергии запасенной конденсатом. Такую энергию способен обеспечить конденсатор емкостью меньшей в сто раз, при "изъятии" с него 10% напряжения. С уважением hydr. Извиняюсь, но ничего не понял. Меня тут просадка по входу совершенно не волнует, опять же о величине ёмкостей пока слова не было сказано. hydr 14.03.2010, 20:05 То Rezvoy Из Вашего п 193 понял, что последовательный стаб работает на основной "резервуар" т.е. это последняя и она же самая большая емкость. Вот собственно, если правильно Вас понял, к этому и отношусь. Другими словами предполагаю, что большая ( основная) емкость на выходе источника питания это не правильно. Вот похоже и коллега Игорь Гапонов говорит о том же. Наверное основная емкость должна быть на входе стаба, большой вопрос какая передаточная характеристика должна быть у звена связывающего эту емкость и выход. Стабилизатор напряжения? Тока? Мне нравится второй вариант. С уважением hydr. hydr 14.03.2010, 20:11 То Игорь Гапонов Очень интересно! Если не трудно раскажите о "триодном конденсаторе". С уважением hydr. Игорь Гапонов 14.03.2010, 22:12 Это просто триод с фиксированным смещением шунтирует анодное питание об землю. Вместо невменяемого резистора с аналогичными характеристиками:). Игорь Гапонов 14.03.2010, 22:30 ... "Второй секрет подпольных лаборантов". начиная с рисунка 5... Джордж, англицкий склероз, однако? :)

hydr 10.03.2010, 09:53 Почему источник тока? Первое: Дело в причинно-следственных связях. Изменение тока - причина, изменение напряжения следствие. Или по канонам теории управления напряжение - управляемая величина, ток - возмущающее воздействие. Управление по возмущающему воздействию с коррекцией по управляемой величине всегда, часто на порядки, быстрее и точнее чем управление по отклонению управляемой величины. Компенсатор сведет баланс токов, на много раньше чем хоть как то заметно изменится напряжение. И точнее, у него на это время есть. Второе: Способен ли параллельный стабилизатор шунтировать ВЧ помехи? Для наглядности приведу пример. Где то в году 75, вторым номером участвовал в высоковольтных испытаниях 6кВ кабеля на Киевской ГАЭС. Испытательная установка АИ-70 заземлялась медным канатиком 4мм кв к штатному болту заземления в ячейке выключателя. Испытания закончились неудачно, :( кабель пробили. Так вот, в момент пробоя кабеля между заземляющим канатиком, в полуметре от точки заземления, и металлическим порогом ячейки произошел отчетливо видимый и слышимый разряд. Если полметра меди 4мм кв не шунт, то параллельный стабилизатор тем более. Радикально решить вопрос может только сочетание двух факторов предельно высокое последовательное сопротивление и низкое выходное. С уважением hydr. hydr 10.03.2010, 10:06 То Игорь Гапонов Емкость между катодом и землей ни коим образом не увеличивает проходную емкость стабилизатора тока, она лишь может повлиять на полосу. Да для получения один и более МГц необходимо предпринять определенные меры, но известные и технически не сложные. Другое дело обеспечить " чистое" питание накала и экранной сетки, это наверное не просто надо думать. Но ИМХО оно того стоит. С уважением hydr. aluma 10.03.2010, 10:17 ...Так вот, в момент пробоя кабеля между заземляющим канатиком, в полуметре от точки заземления, и металлическим порогом ячейки произошел отчетливо видимый и слышимый разряд.Если полметра меди 4мм кв не шунт, то параллельный стабилизатор тем более... А это опять вопрос из области ПСН и места конденсаторов! :D Т.е. реактивного сопротивления этой перемычки и скорости нарастания напряжения в момент пробоя. ЗЫ.Я сдуру попробовал перебранный без зазора выходник в качестве рег. элемента в сетевом стабе(индукции малой захотелось гы-гы ). Достаточно было дребезга контактов в нагрузке (изменения тока в небольшой последовательной обмотке,вторичке),что-бы пробило всё что было включено последовательно с паралельной (первичкой).В т.ч. даже резистор ПЭВ-25 4кОм.И варисторы не помогли. Какой-же стаб и как подключенный может по быстродействию заменить конденсатор? С уважением. Александр Улановский. hydr 10.03.2010, 10:41 То aluma Так быстро то в конденсаторе меняется только ток.:D С уважением hydr. aluma 10.03.2010, 10:46 hydr Энергия! :) С уважением. Александр Улановский. VK-D 10.03.2010, 12:22 .................................................. .................... 2 Игорь Гапонов. .................................................. .................................................. ... (Кажется, 85 мкВ (-90 дБ) на выходе ДАКа соответствуют 15-ому разряду при 2,8 В амплитуды (0 дБ)? Далее мы его усиливаем, поэтому требования к качеству напряжений ИВЭП снижается). Сейчас я обзавёлся приборами с 7 с половиной знаками шкалы, поэтому могу контролировать ужЕ достоверно четвёртый знак после запятой (десятые и даже сотые доли милливольта) при условии трёх знаков до .................................................. .................................................. ... Могу только присоединиться к проблеме приборов и их точности, плохо у меня с этим... Теперь о уровне сигнала который мы реально усиливаем с имеющимися стабилизаторами, а они не Х mkV а всего лишь в сотни mV. Тоесть реално на три порядка высше. Не верите, прошу к рабочему столу... . И даже если ИП без стабилизатора нам в любом случае 85mkV не получить - ток покоя не даст и появится пульсация. Вот тут мега тяжёлые ИП под 300кГ выручают практически хорошо. Так что говорить о столь малой величине ДАКа технически нет обоснования, она есть только в расчёте.:sad: aluma 10.03.2010, 12:31 Цитата от А.Никитина: Вот здесь я выложил файл в формате 16 бит/44,1 кГц, 25 секунд длиной. Запись сделана с использованием только трёх младших бит. То есть значения сигнала от -3 до +3, а в основном даже от +2 до -2 минимальных значений-шагов. Воспроизводя этот фрагмент на своих ЦАПах (как с RME Digi 96/8 PAD, так и с подключённого по SPDIF внешнего OBH-14) я могу совершенно отчётливо услышать и опознать мелодию и различить слова песни... Название песни и исполнителей определить сможете?:D ЗЫ.В отличие от других "удифильских" тестов,в этом можно точно посчитать уровень вх. сигнала без доп. приборов. С уважением. Александр Улановский. VK-D 10.03.2010, 14:32 И ещё насчёт "запасённой энергии" в конденсаторах. Вы тут люди настолько грамотные что к таким фактам наверное даже места не уделите. Прошу не обижаться - не до этого, выкладываю что известно мне. Наверное вы знакомы с синхронным выпрямителем С.Васянина, но и наверное мало кто в такое веря его пробовал. Так вот Васянин давая рекомендации писал что качество "летающего конденсатора" влияет на звук. Имея в схеме накопительную ёмкость, такое звучит по крайней мере странно, т.к. практически вся используемая энергия находится в накопительной ёмкости от куда мы её и берём для дальнейшего пользования. Напрашивался вывод или тут ошибка или тут что-то в действительности работает не учтённо. Повторил на рабочем столе и действительно "летающий" конденсатор МКР переиграл всё. Если "летающий" конденсатор расматривать чисто механически то это своего рода "лошка" между кастрюлей супа и тарелкой супа, работающей через ключ - лампу. И такое странное влияние. Можно было бы и забыть такое, но тут попался ещё один факт с опыта другого человека. Это связано с аккумуляторами для микрофонного усилителя режессёра. Рассказывая это мне он даже не знал что мне подобный факт извеситен в другой связке. Оказывается аккумуляторы можно зарядить по разному и от этого заряда уже зависил звук, его качество. Стоило сделать зарядку обычным методом и записанный звук не приносил желаемого качества, а стоило это сделать с хорошим кабелем, поставить фильтр и после такой зарядки записанный звук менял своё качество в лучшую сторону. Вот два небольших примера о состоянии запасённой энергии в накопителях. Я знаю что вы сейчас сразу начнёте свои поддевки. Оставьте это. Опираясь на эти два факта я пробовал решить задачу по своему и получаю результаты. Подобного пока стабилитроны не приносили, но есть шанс показать или точнее доказать что это возможно, так что пошу к столу... VK-D 10.03.2010, 14:43 Вот и закончилась философия!:D На РС через встроенную з.к. с уровнем шума порядка -85дБ действительно ничего не слышно. Аналогично и через древние 16-битные карты даже с 18-бит. кодеками(шум порядка -86...88дБ). А через древнюю Аудигу2 с более-менее приличным ДАК-ом (шум менее -93дБ,цена сегодня менее 25у.е.) вполне. (Шум измерялся прогой RMAA через аналоговую "петлю"). А дальше сами определяйтесь с "агрегатами",только не надо пустых рассуждений. С уважением. Александр Улановский. Александр, а вам известно что "камень" где был он там и есть. И то что вы мне пытаетесь доказать далеко от "белого" дня и проблемы даже мелейшим образом не решает все ваши замеры ничего не давали и ничего не дают, только бумаго почканье не более. В той ссылке где я вам давал я недаром делал упор на замер ДДА. Вы просто возьмите и посмотрите что что вы имеете в усилителе именно в малом сигнале без специальной петли. Вот тут сразу разговор и кончится...:D aluma 10.03.2010, 14:48 VK-D С Вами я давно отказался от диспутов,припоминаете? :) Ибо постичь Вами сказанное,увы... С уважением. Александр Улановский. VK-D 10.03.2010, 14:53 ..... ну да, стоит мне с вами войти в желаемый конфликт, как рука модератора уберёт всё что я написал. Дискутировать или ругаться я с вами не буду пожалуй - это лишнее. wizard 10.03.2010, 15:58 Почему источник тока? Первое: Дело в причинно-следственных связях. Изменение тока - причина, изменение напряжения следствие. Или по канонам теории управления напряжение - управляемая величина, ток - возмущающее воздействие. Управление по возмущающему воздействию с коррекцией по управляемой величине всегда, часто на порядки, быстрее и точнее чем управление по отклонению управляемой величины. Компенсатор сведет баланс токов, на много раньше чем хоть как то заметно изменится напряжение. И точнее, у него на это время есть. Второе: Способен ли параллельный стабилизатор шунтировать ВЧ помехи? Начну со второго: способен, если не следовать традициям расчётов УПТ-усилителей ошибок в малотОковых режимах, т.е. при достаточной широкополосности. === Я не против ИДЕИ компенсатора как таковой, если будет доказано в числах преимущество компенсатора перед любым отдельным стабом. Ведь компенсатор обязан работать в тех же режимах, что и компенсируемый им каскад, т.е. происходит удвоение потребляемой энергии от ИВЭП. Фактически - это второй канал усиления, создаваемый лишь из неподкреплённых числами сомнений в способности стабилизатора напряжения отслеживать достаточно быстро (т.е. со скорость изменений сигнала) изменения тока потребления и восстанавливать тОковое равновесие. И тогда стабилизатор напряжения тоже нужно делать с вдвое увеличенной мощностью, хотя, положим, и с ненужностью регулировки тока, а лишь только напряжения. Выгодность/невыгодность (экономическую/массогабаритную) такого решения нужно оценивать в числах. Из принципа это, конечно, сделать можно. Но эксперимент этот дорогой и небыстрый (я, например, не делаю макеты, поскольку считаю ущербными выводы, полученные в нефундаментальных конструкциях), а потому желательно его теоретическое обоснование именно в числах, а не только "идеях". Хорошо или плохо, но Мэнли это реализовал. Спасибо ему - "...я греюсь у костра..." :) Восторженных отзывов я не слышал. Это лишь укрепляет мои сомнения в идее. Хотя, возможно, подвела реализация или система, в которой производилась оценка. Ведь фактически корректор - это отдельная выносная часть некоего стабилизатора режима выходного каскада УМЗЧ, которая добавляется к стабилизатору напряжения, всего лишь :) облегчая этому стабилизатору его штатную работу. Естественно, возникает вопрос о целесообразности облегчения жизни стабилизатору, если он и делается именно для того, чтобы работать, а не отдыхать за счёт компенсатора. :) === Постараюсь сделать измерения величин и посмотреть форму токов в цепи питания стабов в Императоре без разрыва цепей и введения измерительных резисторов, чтобы реально оценить, справляются ли стабы напряжения со стабилизацией ещё и тока. Для этого закуплен ужЕ тОковый пробник. Возможно, этих измерений будет достаточно, чтобы оценить риск применения и необходимость тОкового компенсатора. wizard 10.03.2010, 16:38 Первая причина по важности (моё мнение, конечно) лежит вовсе не в плоскости ИП. Она лежит в отличиях нелинейности АА характеристики SE и PP. Этот разговор заслуживает отдельной ветки. Причём, стоит его рассматривать отнюдь не с позиций "спектральных хвостов", как обычно делается. А с математических позиций: с позиций аналитической геометрии. Это, конечно, из немного другой оперы, нежели обсуждаемая... Наличие принципиальной S-образности характеристики оконечных каскадов в РР УМЗЧ... И это-таки и ведёт к потере/искажениям микродинамических изменений формы сигнала в РР УМЗЧ, чего нет принципиально в SE УМЗЧ. Плечи РР УМЗЧ технологически неодинаковы всегда. S-образность неодинакова по своей кривизне. И неустранима в принципе. Rezvoy 10.03.2010, 16:58 Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо! На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками! Жду отзывов ! wizard 10.03.2010, 17:19 Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо! На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками! Жду отзывов ! Э, коллега, в Императоре все ИВЭП раздельные поканально и даже покаскадно, с индивидуальными стабами... Ничего по токам покоя сбалансировать/скомпенсировать не получится. Andrey Nikitin 10.03.2010, 17:32 Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо! На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками! Жду отзывов ! - Даже не так - делаем два одинаковых стереоусилителя (но обязательно с одним БП на каждый двухканальный блок). То-есть усилителя четыре, а БП - два. - Далее - делаем биполярные АС: тылы запитываем от УМ (левого и правого каналов) усиливающих инвертированный сигнал, фронтальные динамики от УМ (левого и правого каналов) усиливающих прямой сигнал. - Чтобы получить биполяры, а не диполи - фронты (или тылы, всё равно) АС включаем в противофазе... - Так и "добро не пропадает" и мощность в два раза больше... :D - А если идея окажется "тухлой" - один из стереоблоков можно впоследствии "отдать в хорошие руки"... :D А. Никитин. Oleg 10.03.2010, 17:54 Есть такая мысль. Последовательный стабилизатор - это катодный повторитель. Последовательно с которым ставим ещё усилитель. Не лучше ли упростить эту схему? Выкинуть нафиг выходной каскад, оставить только стабилизатор, точнее, пентодный катодный повторитель в качестве выходного каскада. hydr 10.03.2010, 19:27 То wizard Вполне возможно стабилизатор напряжения отрабатывает заданные Вами параметры. В принципе речь не об этом. Первым, исторически зафиксированным, автоматическим регулятором был маятник Уатта, чистый пример управления по отклонению управляемой величины. С тех пор утекло много воды. Сегодня такая система регулирования анахронизм. Управление по возмущению следующий, но не последний, шаг в развитии теории управления. Преимущества реакции на причину а не на следствие, столь очевидны, что не требуют специальных доказательств. Числа получить тоже не трудно, анализируя разряд емкости. Подключение разрядного сопротивления вызовет мгновенное появление тока, напряжение же на емкости выйдет за зону нечуствительности стаба только через время всегда отличное от нуля. Время это определяется полосой и динамической точностью - параметры вполне измеряемые. Скепсис по отношению к стабам работающим по отклонению напряжения это не какие то неопределенные сомнения, это факт зафиксированный во всех учебниках и немерянном числе железяк по всему миру. Наверное пора и нашему сообществу, через десятки лет,......... С уважением hydr. hydr 10.03.2010, 19:41 РР, Второй SE это все из другой оперы. Компенсатор чисто активное сопротивление. Параллель из компенсатора и УМа тоже чисто активное сопртивление. Вот в этом то и есть одна из фишек. С уважением hydr. Игорь Гапонов 10.03.2010, 19:42 ...Наличие принципиальной S-образности характеристики оконечных каскадов в РР УМЗЧ... И это-таки и ведёт к потере/искажениям микродинамических изменений формы сигнала в РР УМЗЧ, чего нет принципиально в SE УМЗЧ. ...S-образность неодинакова по своей кривизне. И неустранима в принципе.... как и про опыт Майкельсона, я Вам здесь могу лишь ответить: не всё так хорошо в SE и не всё так плохо в PP (в смысле "типовых" AA). С другой стороны, со стороны ИП, никак не могу понять, почему многим здесь непонятно (:)), что синхронное и синфазное изменение напряжения питания и соответственно тока вслед за сигналом есть ни что иное, как простое резистивное ослабление сигнала в нагрузке. Т.е. приводит лишь к какой-то потери мощности и только. Вот и все "искажения". Вот и всё отличие от других "стратегий стабилизации". hydr 10.03.2010, 20:22 То Игорь Гапонов В предложенной схеме при идеальной работе компенсатора, напряжение питания УМа не изменяется.Имеем источник ЭДС с естественно нулевым выходным сопротивлением. С уважением hydr. Игорь Гапонов 10.03.2010, 20:36 Т.е. "с помощью обратного регулирования"? :) Где-то я это уже слышал :) Rezvoy 10.03.2010, 20:38 Э, коллега, в Императоре все ИВЭП раздельные поканально и даже покаскадно, с индивидуальными стабами... Ничего по токам покоя сбалансировать/скомпенсировать не получится. Эт-то не беда! Сеть-то одна, там и скомпенсируется! wizard 10.03.2010, 22:44 - Даже не так - делаем два одинаковых стереоусилителя (но обязательно с одним БП на каждый двухканальный блок). То-есть усилителя четыре, а БП - два. - Далее - делаем биполярные АС: тылы запитываем от УМ (левого и правого каналов) усиливающих инвертированный сигнал, фронтальные динамики от УМ (левого и правого каналов) усиливающих прямой сигнал. - Чтобы получить биполяры, а не диполи - фронты (или тылы, всё равно) АС включаем в противофазе... Это очень экономичная мысль. Жаль, у меня нет биполяров...ужЕ...или ещё. :) To Oleg. Есть такая мысль. Последовательный стабилизатор - это катодный повторитель. Последовательно с которым ставим ещё усилитель. Не лучше ли упростить эту схему? Выкинуть нафиг выходной каскад, оставить только стабилизатор, точнее, пентодный катодный повторитель в качестве выходного каскада. Так это равноценно тому, что выкинуть последовательный стабилизатор, оставив лишь...этот самый пентодный повторитель. :) А повторителю стабильность напряжения питания не так существенна, как говорят. wizard 11.03.2010, 01:20 Управление по возмущению следующий, но не последний, шаг в развитии теории управления. Преимущества реакции на причину а не на следствие, столь очевидны, что не требуют специальных доказательств. Числа получить тоже не трудно, анализируя разряд емкости. Подключение разрядного сопротивления вызовет мгновенное появление тока, напряжение же на емкости выйдет за зону нечуствительности стаба только через время всегда отличное от нуля. Время это определяется полосой и динамической точностью - параметры вполне измеряемые. Скепсис по отношению к стабам работающим по отклонению напряжения это не какие то неопределенные сомнения, это факт зафиксированный во всех учебниках и немерянном числе железяк по всему миру. Согласен с тем, что эффективность регулировки выходного параметра будет выше, если регулировка происходит по нескольким возмущающим воздействиям одновременно. Но это не упрощает и не удешевляет систему регулирования. Существуют в принципе стабилизаторы напряжения, которые имеют одновременно двойное управление: и по входному (задающему) воздействию, и по выходной величине. Это фактически комбинированные системы, содержащие принципы разомкнутой и замкнутой систем управления. === Предлагаемое решение с компенсатором - это фактически две независимых замкнутых регулирующих системы. Сам компенсатор с оконечным каскадом - это следящий регулятор, т.е. астатическая система. А система питания всего комплекса оконечный каскад-компенсатор - это система стабилизации напряжения или тока, т.е. система статическая. Это ужЕ не один, повторяю, а два регулятора. Разумеется, что логично ожидать от двух систем более высокое качество регулирования параметров оконечного каскада, нежели от одного только регулятора. Вернусь-таки к ранее сказанному. Собственно, в МГ-1 я также использовал два независимых (регулятора) стабилизатора параллельного типа, включённых последовательно тоже из соображений увеличения качества регулировки, причём верхний по схеме стаб исполнял в чём-то роль предлагаемого компенсатора потребляемого тока. А нижний стаб, будучи включённым последовательно с верхним, играл в отношение его роль стабилизатора тока, поскольку стабилизируя подкатодное фиксированное напряжение смещения оконечного каскада, этот же стаб стабилизировал и ток, потребляемый драйверным каскадом, а также схемой собственно самого стаба. Основное отличие в работе верхнего стаба в МГ-1 от предлагаемой структуры с компенсатором тока - это то, что стаб есть система статическая, управляемая по отклонению выходной величины, а компенсатор - это система, пожалуй, астатическая, принудительно управляемая инверсным сигналом, поступающим от оконечного каскада. :) === Предлагаемый резистивный компенсатор вдвое увеличивает токопотребление от питающего стабилизатора напряжения или тока, выбор типа которого зависит от того, какую цель будет преследовать этот стабилизатор. А система стабов в МГ-1 более экономична при схожем контрдействии в отношение изменяющегося тока покоя оконечного каскада. В цепи оконечного каскада установлен ТВЗ с заметно большой индуктивностью, что не делает условия работы компенсатора и оконечника равными - компенсатор окажется шустрее и будет опережать оконечный каскад, поэтому компенсатору нужно будет вводить коррекцию, хотя это, разумеется, и несложно. (Кстати, в схеме С.Полякова в журнале А.Р.А. в качестве компенсатора использовалось второе плечо РР ТВЗ, чтобы плечи компенсатора и SE УМЗЧ имели равные скорости реакции, как я понимаю. Одновременно происходила и компенсация подмагничивания ТВЗ, что я лично не считаю достоинством. Да, и использование РР ТВЗ тоже сомнительное "достоинство". Компенсация токов подмагничивания и изменений токов покоя плеч достигалась за счёт несомненных ухудшений параметров ТВЗ). === Моё конструктивное предложение. Я попробую переработать структуру и схему параллельных стабов МГ-1 так, чтобы можно было управление верхнего по схеме стаба осуществлять как инверсным сигналом от оконечного каскада (например, через оптрон, снимая управляющий, в данном случае он же звуковой, сигнал с катодов выходных ламп), так и традиционно, получая сигнал рассогласования по отклонению от заданной величины напряжения питания оконечного каскада. Надеюсь, что получится осуществлять сравнение двух вариантов стабилизации на лету. Готов, разумеется, выслушать уточнения/замечания/критику и т.п. :)

hydr 09.03.2010, 20:40 В катод пентода включается сопротивление 100 -200Ом, это сопротивление и служит для выделения сигнала обратной связи. Экранная сетка питается от источника напряжения включенного между катодом и сеткой, гальванически развязанного от главной схемы. Таким образом УМ не является резистором смещения и ток экранной сетки не течет через двухполюсник коим является стабилизатор тока. С уважением hydr. hydr 09.03.2010, 20:59 То wizard Ага! Значит все таки нечто подобное уже делали. Теперь хорошо бы разобраться в чем причина отсутствия восторогов. Порочная идея? До конца не продуманное иполнение? Поможете разобраться? С уважением hydr. DEMEHTbEB 09.03.2010, 21:45 А не даёт мне покоя трёх-фазная многополупериодная (24 или 12 не помню) схема выпрямителя! И всё тут... Игорь Гапонов 09.03.2010, 21:47 В катод пентода включается сопротивление 100 -200Ом, это сопротивление и служит для выделения сигнала обратной связи. Экранная сетка питается от источника напряжения включенного между катодом и сеткой, гальванически развязанного от главной схемы. Таким образом УМ не является резистором смещения и ток экранной сетки не течет через двухполюсник коим является стабилизатор тока. С уважением hydr. Только вот "изолировать" катод пентода от общей точки всего девайса довольно трудно. Куда денется исчезающе малая проходная ёмкость? Ума не приложу. Мне кажется заляцию с низкой ёмкостью об землю и на накал сделать труднее, чем применить мосфет :)... To wizard. Так, ясень пень, SE простирает практически все свои проблемы в анодное питание. т.к. ток анодного питания равен току через нагрузку (включая трансформатор и/или сетку следующего каскада), как и току через анод лампы. Контур один одинёшенек. :) . А неудача Полякова в симметрировании-компенсировании это не неудача Майкельсона в поиске эфира :) aluma 09.03.2010, 22:59 ...И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности. Я-бы добавил:"в нужном месте". Небольшое отступление. В даташитах по референсному дизайну кодеков для комповых зв. плат, есть конкретные указания по номиналам и типам конденсаторов в питании аналоговой части,а также размеры и топология печатных проводников от их выводов до выводов микросхемы. При этом стаб питания указан самый ординарный,обычно типа 79L05. Есть инструмент для измерения шумов и т.п. параметров зв. плат-программа RMAA. По опыту,никакие игры с заменой стаба на TL431+транзистор,добавление конденсаторов бОльшего номинала,ВЧ-дросселей,экранирования и т.п. из нашего стандартного арсенала ( :) ),большого эффекта не дают,максимум 0,1..0,2 дБ. Существенно бОльшую (но тоже небольшую) прибавку,порядка 1...2дБ даёт подключение питания отдельными проводниками к БП (компового). С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 10.03.2010, 00:26 Так речь о чистой цифре или АЦ-ЦА? aluma 10.03.2010, 00:40 Игорь Гапонов АЦ-ЦА,т.е. тест через переходник Lin_Out-Lin_In. И ещё-стаб на TL431 был варварски выпилен из древней видеокарты. Размер примерно 10х10мм,SMD и т.д. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 10.03.2010, 00:52 Уже пора, думаю, самый нелинейный элемент рассматривать. Ветили-шментили. Вон, уж DEMEHTbEB по поводу двадцати четырёх фазной схемы напрягся :)... если склероз не изменяет, при трёхфазном питании "вчистую", типа, без фазосдвигающих цепочек на трансформаторной стороне, можно только 6-ти фазную схему выпрямления получить. Но не спец, не уверен... Три отдельных трансформатора на каждую фазу, и мостом, потом сложение.... wizard 10.03.2010, 03:32 То wizard Ага! Значит все таки нечто подобное уже делали. Теперь хорошо бы разобраться в чем причина отсутствия восторогов. Порочная идея? До конца не продуманное иполнение? Поможете разобраться? Ну, так это идея примерно равная встречному подмагничиванию ТВЗ - кто её только не делал или хотя бы не предлагал. :) Отсутствие восторгов дело обычное. Слушать нужно в подходящих для этого условиях. Я лично не слышал ни в каких условиях. Поэтому определённого мнения иметь не могу. 2 Игорь Гапонов. А неудача Полякова в симметрировании-компенсировании это не неудача Майкельсона в поиске эфира Я про некоторые отзывы об УМЗЧ Мэнли... Вариант Полякова лишь видел в виде схемы-идеи, поэтому не могу сказать об удаче/неудаче. Идея приемлемая, но, как обычно, без числовых хотя бы прикидок. Со своей стороны могу заметить лишь, что удваивать потребляемую от ИВЭП мощность ради ИДЕИ, но без расчётных обосновывающих чисел, я лично совершенно не готов - это очень трудозатратно и массогабаритно даже для меня. А интуитивные сомнения есть очень даже большие: обычный стабилизатор напряжения способен вполне и к стабилизации тока. И это предусмотрено традиционными инженерными расчётами таких стабилизаторов. Есть лишь одно оправдание попробовать идею SE УМЗЧ с компенсатором - из такого компенсатора можно сделать второе плечо для РР УМЗЧ, если окажется, что компенсатор для SE УМЗЧ для ушей непригоден/бесполезен. Но с моей-то точки зрения РР УМЗЧ (т.е. имеющий конструктивный компенсатор тока) как раз на слух в микродинамике проигрывает SE УМЗЧ. Вашу "точку" знаю. :) Несовпадения из-за различий в "эталонных" системах, полагаю. Т.е. все правы... :) И в этой ветке пока никто не выдвинул ни одного расчётного числа, хотя бы в относительных величинах. :) Только ИДЕИ... Объявите требуемую относительную точность (коэффициент) стабилизации напряжения и тока, выходное сопротивление стабилизатора на переменке и постоянке, а я уж посмотрю, может ли это обеспечить ламповый стаб параллельного или последовательного типа, чтобы был не сложнее довольно несложного стаба для МГ-1. :) А в том стабе даже через 9 лет работы (без регулировок) потенциал +500 В не изменился более, чем на +/-1 В. И не менялся при работе МГ-1 тоже. Зачем стабилизировать ток всякими компенсаторами, если при реально снимаемой с МГ-1 полной мощности в 6 Вт на любом тестовом сигнале (в том числе и при меандре) все напряжения вообще не изменялись в первом знаке после запятой? (Тогдашний мой прибор имел лишь 4 с половиной знака на шкале). А расчётная величина отклонения составляла порядка 0,23 В, что измерить тогда я не мог в принципе. А в МГ-2 напряжения не изменялись практически или очень редко во втором знаке после запятой... (Тогдашний мой прибор имел ужЕ 5 с половиной знаков). В Императоре вторые числа после запятой тоже стояли неизменными, а дальше видеть не мог...пока: три знака ДО запятой и два знака ПОСЛЕ - всё, прибор ограничивает. В Триумвирате даже при полностью отключённой вторичке анодного питания изменений во втором знаке было очень мало или очень редкие флуктуации. И это без стаба на оконечном каскаде. :roll: И конденсаторов в Триумвирате совсем немного (см. схему). И это всё применительно именно к SE УМЗЧ, т.е. самый критический вариант для стабилизаторов по вариациям токов. Поэтому мне несколько непонятна обсуждаемая без чисел абстрактная "проблема". :) Что нужно получить? Какова требуемая измерительная база для достоверности контроля полученного? Если хочется что-то сделать лучше, то озвучьте те числа, которые характеризуют качество питания УМЗЧ, которые кажутся неприемлемыми, и какие числа нужно (и, главное, ПОЧЕМУ?) достигнуть. (Например, в оконечном каскаде SE УМЗЧ: Епит = 300 В +/-0,001 В; Iпит = 0,2 А +/-0,01 А). Хорошо? Или плохо? Если плохо, то почему? И какие числа нужны? Я любой стаб на лампах спроектирую и сделаю, лишь бы понимать, зачем ему такие параметры. (Кажется, 85 мкВ (-90 дБ) на выходе ДАКа соответствуют 15-ому разряду при 2,8 В амплитуды (0 дБ)? Далее мы его усиливаем, поэтому требования к качеству напряжений ИВЭП снижается). Сейчас я обзавёлся приборами с 7 с половиной знаками шкалы, поэтому могу контролировать ужЕ достоверно четвёртый знак после запятой (десятые и даже сотые доли милливольта) при условии трёх знаков до запятой. :) Планирую вскоре Императора промерять этими приборами, да грехи в рай не пускают пока... Извините за опущение в скучную прозу...от возвышенных мыслей про ИТ и компенсаторы тока. Игорь Гапонов 10.03.2010, 06:12 Да вот, всё очень таки приземлённо. Меньшие исходные девиации энергопитания в двух ипостасях (:)) "ток" и "напряжение" при любом усиливаемом сигнале в каскаде приводят к менее жёстким требованиям нагрузочной характеристики ИП. В идеале I=const1(Ug); U=const2(Ug) равносильно обычному линейному импедансу. Если при этом нет сдвига фазы ток-напряжение, то и реактивность в импедансе нулевая. Тогда стабильность ИП полностью определяется стабильностью подачи энергии, а не стабильностью потребления энергии. Стабильность подачи энергии решается "другим порядком" отличным от "порядка" решения стабильности потребления этой энергии. Пример. Вы говорите SE? И что PP=SE(+)+SE(-) (назовём эту стратегию проекта (*)). Так вот "обычный" режим A1 "исходных" SE приводит к тому, что через "+" каскада должны течь "чётные гармоники" анодных токов плеч (при абсолютной идентичности, но, однако, какой-никакой нелинейности исходных SE). Предположим, что суммарная амплитуда "чётных гармоник" в SE в самом неблагоприятном случае (обычно при макс. ампл. сигнала на сетке) равна 10% (обычно порядка 5%) от тока "нечётных гармоник". Получается, что ординарный PP снижает девиацию токопотребления в десять раз по отношению к исходному SE. Однако, замечаем, что относительная скорость этих девиаций изменилась вовсе не в 10 раз, а в разы меньше, т.к x^2 изменяется быстрее x, когда |x|>0,5 . Не могу сказать точнее, для этого надо ввести "меру" x и т.д. Но это важно для выяснений причин (отнюдь не первых причин) "неудач" с PP, когда используется стратегия (*). Получается, что для пущей уверенности надо бы ещё как-то снизить девиации тока потребления... Первая причина по важности (моё мнение, конечно) лежит вовсе не в плоскости ИП. Она лежит в отличиях нелинейности АА характеристики SE и PP. Этот разговор заслуживает отдельной ветки. Причём, стоит его рассматривать отнюдь не с позиций "спектральных хвостов", как обычно делается. А с математических позиций: с позиций аналитической геометрии. Я выше по ветке указывал, что девиаций тока теоретически нет в балансных каскадах при работе плеч этих каскадов без чётных гармоник. Опять же теоретически это означает центральную симметрию АА характеристики плеча. От SE триода/пентода такую АА характеристику с тем или иным приближением указанного свойства получить возможно. Рассматривая "приёмо-усилительные" триоды замечаем, что определённой степени симметрии можно добиться только заходя в область сеточных токов. Т.е ОДНОЗНАЧНО - режим A2. Какие трудности за этим следуют догадаться не трудно :). Труднее, оказывается, увидеть преимущества такого режима (кроме очевидного повышения кпд отдельного каскада до 30-40% :)). А именно, в сабже- снижение девиации токопотребления раз в десять относительно ординарного PP и до 100 раз относительно SE в плече.... Да-да-да!!! Назовем эту стратегию проекта (**) :). Предположим, что общий ток обоих плеч стратегии (**) вдвое выше "обычного" по сратегии (*) (что соответствует реалии). Но девиации этого тока составят лишь одну сотую-пятидесятую от этого удвоенного значения....

aluma 07.03.2010, 02:21 Так в ветке, открытой коллегой Rezvoy, "Скорость нарастания" я привёл числовые значения напряжений на сетке входной лампы при 15-ом бите, исходя из стандартного напряжения ДАКа 2 В RMS... Отсюда и требования к стабильности/шумам питающих напряжений ИВЭП усилителя в части мИкродинамики и разрешающей способности... ...Ведь усилитель лишь управляет передачей энергии от ИВЭП в нагрузку. Скорость управления соответствует скорости изменения сигнала. Управляемость ИВЭП не может быть медленнее этих изменений сигнала. Поэтому и скорость реагирования собственно усилителя, и скорость реагирования ИВЭП должны быть согласованы (и намного превышать) скорость изменения сигнала, чтобы уменьшить искажения его формы. Если формально отталкиватся от параметров ДАК-а,то всё просто,его шумы -94дБ (невзвешенный для 16 бит). Но мы-же не на нулевом уровне слушаем,что-то маскируется. Тестовый сигнал для разных уровней помог-бы составить более конкретное представление.И тогда можно было-бы заявить-"применение ххх-метода позволило расслышать изменения на нн-уровне". Мечты!:D А с быстродействием,ну не вяжется у меня батарея конденсаторов с мегагерцами. Монтаж,подобный СВЧ-устройствам,плёнка с плоскими выводами на клеммах первички да,а быстродействующий стаб с проводочками к электролитам... С уважением. Александр Улановский. wizard 07.03.2010, 03:24 Если формально отталкиватся от параметров ДАК-а,то всё просто,его шумы -94дБ (невзвешенный для 16 бит). Но мы-же не на нулевом уровне слушаем,что-то маскируется. Тестовый сигнал для разных уровней помог-бы составить более конкретное представление.И тогда можно было-бы заявить-"применение ххх-метода позволило расслышать изменения на нн-уровне". Мечты!:D А с быстродействием,ну не вяжется у меня батарея конденсаторов с мегагерцами. Монтаж,подобный СВЧ-устройствам,плёнка с плоскими выводами на клеммах первички да,а быстродействующий стаб с проводочками к электролитам... Нет возражений против любого нового тестового сигнала. В принципе, такие тесты ужЕ есть. Записи реальных звуков с нормированными уровнями вплоть до -80 дБ, если не ниже. Для проверки разрешающей способности ДАКов. Сам слушал и даже имею такой диск (запись колоколов, звучащих поочередно справа налево и от более низких к более высоким тонам), если не подарил, конечно, что делаю часто, когда ужЕ для себя выяснил, что в моей системе это слышно легко и просто. Противоречия между необходимостью высокочастотности монтажа и требованиями по удельной энергии от батареи конденсаторов приходится решать компромиссно и в основном за счёт топологического разнесения разных по частотным свойствам конденсаторов, помещая ВЧ-кондёры ближе к усилительным каскадам, а энергоёмкие кондёры - вынужденно дальше от них. Если неоткуда будет чЕрпать энергию для НЧ-сигналов, то будет "просадка" их продолжительных форм, что равнозначно компрессированию уровней сигналов. Энергоёмкость, как правило, востребована мощными и продолжительными во времени НЧ-сигналами (макродинамика), а микродинамика/разрешение - это удел малых, но быстрых изменений амплитуд сигнала в короткое время. Если шумы и/или флуктуации напряжений питания (а с ними и рабочих точек) будут соизмеримы или больше таких малых амплитуд сигнала, то сигнал заметно упростится, сгладится в своих тонких проявлениях формы. При желании, конечно, такое явление можно интерпретировать как положительное, :) называя это, например, музыкальностью, неотвлечением деталями как бы ненужных звуков от сути и эмоциональности музыки. VK-D 07.03.2010, 12:01 Наблюдал, что скажут всё же метры? Ну ладно, в принципе 1,5 годо назад уже всё было сказано: ... Тема прошла просто отвратительно с усилиями участником и мной в том числе. Но опираясь на сказанное в теме можно добавить что по какой-то причине усиление в усилителях происходит по закону токовой плотности состояния тока в накопителе(абстрактно сосуд с водой), и если вы стабилизатором "срежите" самую неплотную (или верхнию) часть тока, то ваш ИП "заниматься" микродинамикой не будет. Это уже как оксиома подтверждённая практикой. От всех сложностей переходим к самым простым понятиям. Идея высказанная в указанной ветке что стабилизатор это генератор тока в нашем случае тоже верна. Искажения это ничто иное как "переломанные кости" микродинамики, а их перемалотить довольно просто оказывается. aluma 07.03.2010, 14:39 ..если вы стабилизатором "срежите" самую неплотную (или верхнию) часть тока, то ваш ИП "заниматься" микродинамикой не будет. Это уже как оксиома подтверждённая практикой... Это Ваш случай,очевидно: ... Если шумы и/или флуктуации напряжений питания (а с ними и рабочих точек) будут соизмеримы или больше таких малых амплитуд сигнала, то сигнал заметно упростится, сгладится в своих тонких проявлениях формы. При желании, конечно, такое явление можно интерпретировать как положительное, называя это, например, музыкальностью, неотвлечением деталями как бы ненужных звуков от сути и эмоциональности музыки. гы-гы VK-D 07.03.2010, 15:46 Поменяйте пожалуйста тон, и догадок хотя бы для своих случаев уже строить не придётся... (ohne гы-гы ). aluma 07.03.2010, 15:54 Ну как его поменяешь,если Вы,вместо технических терминов,продолжаете нести ахинею про "неплотную (или верхнию) часть тока". :) И предлагаете это рассматривать всерьёз? С уважением. Александр Улановский. DEMEHTbEB 07.03.2010, 16:12 Ну, докатились! Предлагаю таки ввести терминологию. Вплоть до создания собственного РД (руководящего документа), определяющего суть излагаемого. Складывается ощущение, что мы говорим на разных языках, пытаясь донести что-то своё! Что-то своё нужно доносить в понятной для аудитории, форме, и быть может стилистике! литвак 07.03.2010, 16:24 Абстракная тема,абстрактные рассуждения,абстрактная терминология,-всё правильно:D aluma 07.03.2010, 16:45 Тогда и тон абстрактный! :) А не нравится,извольте соответствовать профилю форума. А с VK-D это не первый случай,ещё он под "нерусскоговорящего" закосить может запросто,хотя мы с ним в одном ВУЗ-е учились и наверное примерно в одно время. С уважением. Александр Улановский. литвак 07.03.2010, 16:58 Тогда и тон абстрактный! :) С уважением. Александр Улановский. В пределах взаимного недопонимая,ибо это уже термин культуры общения aluma 07.03.2010, 17:13 А культура общения при чём здесь? Есть явное недопонимание сути вопроса,если после последних двух предложений в посте ЮМ следует галиматья с "усиление в усилителях происходящем по закону токовой плотности состояния тока в накопителе" и рассуждения,опровергающие утверждения wizard-а. С уважением. Александр Улановский. литвак 07.03.2010, 17:39 Культура - это культура:D ,кроме вышесказанного нечего добавить.А абстракция не подлежит техническому определению и конкретно не определена в технических терминах. Данное предложение: "усиление в усилителях происходящем по закону токовой плотности состояния тока в накопителе" можно перевести на технический язык как: "форма выходного сигнала в усилителе зависит от времени заряда и разряда конденсатора питания",а можно и по другому,на то она и абстракция. А вот рассуждения на основе абстракции,опровергающие чьё-то мнение,это уже криминал:D ,согласен на 100%. Rezvoy 07.03.2010, 21:34 Ну, пошла пИсать губерния! А ведь здравая была мысль - генератор тока и нагрузка с "токовым зеркалом" решают проблемы мегафарад радикально, вот только если отказаться от ООС, придётся первичный источник делать киловольт на 20, тогда с энергией всё будет в порядке. А можно и без токового зеркала обойтись - PP или SRPP, но и тогда киловольты, киловольты.... hydr 07.03.2010, 22:02 То Rezvoy Не все так плохо, такое высокое напряжение не нужно. Сопротивление нагрузки стабильно, остается необходимый запас по напряжению компенсирующий колебания сети. С уважением hydr. Игорь Гапонов 08.03.2010, 02:04 Действительно :). Достаточно обеспечить линейность и безреактивность внутреннего импеданса ИП. И, например, при "классике" Ri.ип=Rобщ.нагр., получается совсем неплохой кпд для нашей больнички. А выглядит "линеаризация ИП" в этом случае исключительно просто: если стабилизируется напряжение на выходе стабилизатора, то включаем добавочный резистор такой, чтобы Ri ип= Rдоб.+Ri стаб. (для стабилизатора тока дуально-эквивалентно нужен шунт). Отсюда видно, если Ri стаб. очень маленькое, а потому и его девиации от различных причин маленькие, то эффект "линеаризации" очень большой. Одновременно с этим снижается интенсивность возможных возмущений на выходе стабилизатора со стороны его "главной нагрузки" (УМа). Напомню. Считается (по идее :)), что девиации отношения напряжения питания системы УМ+Компенсатор к току через неё, как у нагрузочного резистора для источника энергии, боле/мене малы (типа, PP :)). Девиации этой штуки и есть, в общем-то, "возмущения". Осталось только "замедлить" эти возмущения. Рациональнее, очевидно, "замедлять" взаимные возмущения. Т.е. у всей дополнительной структуры "замедлителя-линеаризатора" я предполагаю (предлагаю) наличие "реверсивных" свойств. В простейшем виде это- симметрия свойств (!) со стороны выхода и входа. "Начало" уже мной предложено:Ri.ип=Rобщ.нагр. Классика, ничего нового. :) По поводу "замедлителей". Я пока ничего лучшего из "замедлителей" не знаю, кроме как о "частотных фильтрах" и "децибельниках" (см. выше про Rдоб). Т.е. осталось "найти" частотный фильтр с заданными свойствами :). А они здесь УЖЕ ДОВОЛЬНО ТОЧНО ЗАДАНЫ! Получается, в данном варианте решения проблемы, половина ответа на задачу уже в шляпе. Rezvoy 08.03.2010, 10:52 Вот с "фильтрами" связываться - последнее дело! Если только все рекурсии удасться исключить, но это опять L-C-L-C ..... Rezvoy 08.03.2010, 10:53 То Rezvoy Не все так плохо, такое высокое напряжение не нужно. Сопротивление нагрузки стабильно, остается необходимый запас по напряжению компенсирующий колебания сети. С уважением hydr. Ну тогда повторится песня с огромными ёмкостями. Не говорю, что это плохо, но неизящно! hydr 08.03.2010, 13:11 То Rezvoy Да нет же, это какое то недоразумение. Батарея больших емкостей это не очень хорошо всегда. Что же касается источника тока то нас интересует дифференциальное сопротивление а не абсолютная величина. Получить дифференциальное сопротивление в мегаомы при падении напряжения на источнике тока в сотню вольт не так уж и сложно. Правда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх. С уважением hydr. Игорь Гапонов 08.03.2010, 15:17 Ну тогда повторится песня с огромными ёмкостями. Не говорю, что это плохо, но неизящно! тау=RC :) мегаОмы легче мегаФарад? Rezvoy 08.03.2010, 22:47 То Rezvoy Да нет же, это какое то недоразумение. Батарея больших емкостей это не очень хорошо всегда. Что же касается источника тока то нас интересует дифференциальное сопротивление а не абсолютная величина. Получить дифференциальное сопротивление в мегаомы при падении напряжения на источнике тока в сотню вольт не так уж и сложно. Правда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх. С уважением hydr. Подскажите, как. Я , конечно, утрировал насчёт 20 кВ, но с источником тока на лампах тоже получается не подарочный вариант, а справятся ли транзисторы, не знаю, во всяком случае в интересующем меня диапазоне 500-1200В и 100-300мА. Rezvoy 08.03.2010, 22:51 тау=RC :) мегаОмы легче мегаФарад? Мы пока концепцию обсуждаем, до реализации не дошли. Вот коллега hidr подскажет, как реализовать мегомы. Подумаем... Рижанин. 08.03.2010, 22:54 То Rezvoy Правда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх. С уважением hydr. Как минимум в 10 раз шире полосы усиления.Нельзя забывать,что в сети не только 50 Гц.Еще такой ИТ видится симметричным относительно источника и потребителя. Игорь Гапонов 09.03.2010, 00:08 Мы пока концепцию обсуждаем, до реализации не дошли. Вот коллега hidr подскажет, как реализовать мегомы. Подумаем... Так вот. Думаю, что 200-1000 Om в пару тысяч раз больше виртуального выходного у параллельного ст. напряжения, и во столько же раз меньше у последовательного ст. тока. Зачем нам "в миллион" раз уменьшать ёмкость? нам и "в тысячу" хватит:) Т.е. заветные "600 Ом" сами нарисовались, как золотая середина. А это уж и на "концепт" смахивает. А? И потом. Фильтранём пассивно всё, что выше 200Гц, эдак, децибеллов на 60, и нормально: ОС, думаю, в исправно вменяемых стабилизаторах вполне с такими скоростями справится:). hydr 09.03.2010, 11:05 Можно использовать пентод. Проходная емкость у пентодов, как правило менее 0,1пФ. Большой грех не использовать это обстоятельство. Источник тока на пентоде с Rвых = 1МОм и полосой до 1МГц наверное можно реализовать. Когда то был опыт реализации источника тока на пентоде, с существенно более высоким Rвых, для источника опорного напряжения, правда полосой не заморачивался. С уважением hydr. hydr 09.03.2010, 11:50 To Rezvoy На мой взгляд, источнику тока выполненному в виде двухполюсника ( естественно с собственным, гальванически равязанным питанием цепей управления) все равно 1000 или 2000В. Главное, что бы регулирующий элемент выдерживал напряжение чуть большее чем Up min + 2Uот*Ктр где: Up min - минимальное рабочее напряжение на регулирующем элементе; Uот - величина максимально возможного отклонения напряжения сети от номинала; Ктр - коффициент трансформации сетевого трансформатора. Что касается транзисторов. К сожалению слабо представляю современную элементную базу. Если транзисторы способны обеспечить мизерную, сравнимую с пентодами проходную емкость та наверное это было бы здорово так как значительно уменьшается Uр min и соответственно потери. Кстати указанные Вами диапазоны напряжений и токов, говорят о предпочтении высоковольтных ламп, :beer: всячески поддерживаю, несмотря на сложность реализации ИМХО оно того стоит. С уважением hydr. Rezvoy 09.03.2010, 17:04 Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности. Игорь Гапонов 09.03.2010, 17:37 Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности. Имхи: 1.Сетевое надо "стабилизировать" только для уменьшения рассеиваемой мощности в последующих компенсационных стабилизаторах. Фильтрацию быстрых паразитов надо делать быстро на надёжном не шатающемся столе (Когда/где нужна спешка? правильно :). А точность при бритье бритвой Золенген от чего зависит? Тоже правильно :)). Достаточно уменьшать "долговременные" уклонения от номинала, типа, большие, чем за 0,1 секунды. Думаю, что "релейный авто-автотрансформатор (:))"- самое оно. 2. С точки зрения "топологии регулирования", я не вижу особых отличий между "параллельными" и "последовательными" компенсаторами. И там и там есть "петля регулирования". Вот "параметрические" компенсаторы отличаются. Например, "пассивный фильтр"- ни что иное, как такой "параметрический компенсатор" и в этом смысле от цепей "гасяк+стабилитрон" и/или "пуш-пулл" ничем не отличается. В "пассивном фильтре" параметрическую функцию выполняет ЧХ. 3. "Резервуары" есть элементы того "пассивного фильтра". Тут вопрос только о размерах этих резервуаров и их, размеров, стабильности в "линейном" смысле. Т.е. идёт речь о "качестве внутреннего эталона-параметра". С резервуарной точки зрения полезно сравнивать ту или иную эффективность (например, классическая частота среза, классическое затухание в полосе задерживания и т.д.), стабильность ЧХ и другие отличия фильтров при равных суммарных размерах резервуаров одного типа (RLC). wizard 09.03.2010, 17:38 Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности. Например, у меня де факто установлен промышленный стабилизатор сетевого напряжения на 10 кВА.. В нём есть два выхода: один гальванически связан с сетью, второй - развязан через трансформатор. Оба варианта включения дают разное влияние на звучание системы. ==== Затем установлены сетевые групповые и индивидуальные фильтры разного типа для каждого девайса. Эти фильтры тоже дают разное влияние на звучание системы. ==== Кроме того, между всеми компонентами включены сетевые кабели, очищающие сетевое напряжение, которое ужЕ многократно очищено. Смена типов кабелей тоже слышна - по-разному для разных компонентов системы. ==== Всегда система имеет лучшее звучание при использовании гальванически развязанного выхода стабилизатора и как можно бОльшего числа сетевых фильтров. ==== На фоне перечисленного ... :) Что мы хотим получить от стабилизированного ИВЭП внутри, например, УМЗЧ? Каковы должны быть числовые параметры качества электроэнергии для питания оконечного каскада, драйвера, накалов ламп? ==== 1). Например, для определённости берём абстрактный однотактный оконечный каскад, имеющий амплитуды напряжения и тока сигнала: 120 В и 50 мА, т.е. мощность 3 Вт, ток покоя 200 мА. Каковы требования к качеству ИВЭП такого каскада? Какие стабилизаторы нужны этому каскаду? Какова последовательность и логика их соединения? ==== 2). Теперь удваиваем этот каскад, делая его двухтактным в режиме А1, т.е. с током покоя 400 мА, амплитудой напряжения 240 В и амплитудой тока 50 мА, т.е. мощностью 6 Вт. Каковы требования к структуре стабилизаторов, последовательности их включения, к качеству электроэнергии ИВЭП такого каскада? ==== 3). Теперь первому варианту SE-каскада параллельно добавляем некий нагрузочный элемент - корректор "К", потребляющий от ИВЭП ток, обратнопропорциональный току, потребляемому собственно каскадом усиления, для обеспечения постоянства тОковой нагрузки питающего стабилизатора. Вопросы всё те же: какова структура стабилизаторов и требования к качеству электроэнергии ИВЭП? hydr 09.03.2010, 18:59 Резервуар нужен но небльшой. Видится это следующим образом: Трансформатор с типовой индукцией но повышенной индуктивностью рассеяния ( для снижения импульсов тока) - выпрямитель и емкость в сотню мкФ ( из чего бог послал) - стабилизатор тока и тд. Если стабилизатор тока достаточно хорош то ИМХО не нужны более ни какие фильтры, что там делается за стабом не видно и не слышно! При дифференциальном сопротивлении в 1МОм и эквивалентном сопротивлении источника для УМ в 0,1Ом, что останется от помех и пульсаций? С уважением hydr. Игорь Гапонов 09.03.2010, 19:22 Остаётся только обеспечить работу этого "бесфильтрового стабилизатора-компенсатора" в лучшем, чем для каскада усиления виде :). Если вы используете "пентод" для реализации мегаомного резистора в диапазоне изменений падения напряжения на нём из за девиации тока потребления системы "УМ+компенсатор тока", то оно должно работать хужее этого резистора на какую-то допустимую величину. В любом случае получили: "допустимая величина" в "пентоде" может быть и больше, чем в УМе и меньше, чем в УМе, всё зависит от результата "компенсации", а чтобы было легче "пентоду", надо, чтобы компенсатор точнее компенсировал, чем УМ усиливал....Т.е. система "пентод+компенсатор" должна быть точнее системы "УМ+тот же компенсатор". Как вырваться из круга? :) hydr 09.03.2010, 19:53 То Игорь Гапонов Вы безусловно правы, в лучшем виде не получится.:D Хотя справедливости ради нужно вспомнить о том, что для компенсатора предлагается эффективная трехканальная система управления. Остающийся н****анс должна проглатывать сравнительно небольшая но качественная емкость. С уважением hydr. Игорь Гапонов 09.03.2010, 20:18 Тут такая петрушка. Если применять именно пентод (тетрод), как источник "стабильного" тока, то вся споруда в целом выглядит аналогично каскаду с цепью автосмещения в катоде этого пентода. Т.е. УМ- "резистор" смещения, а его "анодный" кондесатор уменьшает "местную" ОС. :) Чтобы уменьшить ещё одну появившуюся местную ОС, теперь уже по экранной сетке, надо тоже как-то соединить минус ИП экранной сетки с катодом пентода, т.е. "мимо" УМа. Получается, если минусы анодного и экранного ИП соединены вместе, то через "компенсатор" в виде "анодного" конденсатора будет течь ещё и переменный ток экранной сетки, который, в общем-то, мал, но зато изменение напряжения, вызванное сигналом в УМе, на экранной сетки будет приличным. Т.е. нужен ещё один фильтр уже в экранной цепи, который не пропускает туда сигнал. Однако, изменение анодного тока из-за изменения потенциала на экранной сетке существенно выше, чем из-за изменения потенциала на аноде априори. Получили: требования к фильтру в экранной сетке очень высокие :)... Лучше уж, смирившись с проходной ёмкостью и "полупроводниками", применить какой-нибудь мосфет вместо пентода :) wizard 09.03.2010, 20:26 Остаётся только обеспечить работу этого "бесфильтрового стабилизатора-компенсатора" в лучшем, чем для каскада усиления виде :). Если вы используете "пентод" для реализации мегаомного резистора в диапазоне изменений падения напряжения на нём из за девиации тока потребления системы "УМ+компенсатор тока", то оно должно работать хужее этого резистора на какую-то допустимую величину. В любом случае получили: "допустимая величина" в "пентоде" может быть и больше, чем в УМе и меньше, чем в УМе, всё зависит от результата "компенсации", а чтобы было легче "пентоду", надо, чтобы компенсатор точнее компенсировал, чем УМ усиливал....Т.е. система "пентод+компенсатор" должна быть точнее системы "УМ+тот же компенсатор". Как вырваться из круга? :) А про Законы Сохранения не забыли? :) Скорость управления в случае мегаомного двухполюсника-ИТ должна быть равной, выше или ниже скорости изменения сигнала, т.е. собственно скоростью изменения тока в оконечном каскаде, если это схема 1).? :) Где расположен стабилизатор НАПРЯЖЕНИЯ при наличии стабилизатора тока: до или после ИТ? :) Если ДО, то насколько перепады напряжения на входе ИТ отличаются от перепадов напряжения собственно на каскаде SE при отсутствии ИТ? Для определённости добавлю, например, что Uao = 150 В при токе Iao = 200 мА. Амплитуда тока 50 мА, напряжения - 120 В, т.е. мгновенные значения тока от 150 до 250 мА. === В схеме 3) "УМ + его компенсатор" :) вариаций тока покоя нет принципиально, т.к. "идеальный" компенсатор - это такое же по потреблению второе плечо, работающее как управляемый резистор от того же, но инвертированного сигнала. Зачем такой схеме ИВЭП с ИТ? (Кстати, такие решения предложены были С.Поляковым, если не ошибаюсь, ещё в Вестнике А.Р.А., и выполнены в одном из промышленных УМЗЧ Мэнли. Не слышал, чтобы последним кто-то восторгался). 2 hydr. При дифференциальном сопротивлении в 1МОм и эквивалентном сопротивлении источника для УМ в 0,1Ом, что останется от помех и пульсаций? На лампах? Дифференциальное (эквивалентное) сопротивление лампового каскада как ИТ равно: Rдиф = Ri + (1 + Мю ) * Rк. И каковы в этом случае окажутся Ri и Rк - катодный резистор в ИТ? Откуда 0,1 Ом.

Pavel Ad Максим Волобуев .Так если смещение автоматическое (одинаковые резисторы) то это тоже самое что одно напряжение смещения вроде(?):) З.Ы.небольшая разница токов ИМХО совсем не катастрофа,но мнение свое не навязываю. Максим Волобуев С автоматическим смещением режимы ламп будут намного ближе друг к другу, чем с фиксированным. Это легко понять из ВАХ. Хотя, если лампы подобраны по току в рабочей точке с точностью скажем 5%, наверное, это не критично. Arkadi Я хочу реле поставить меняющее полярность при каждом включении усилителя, но немного смущают лишние контакты в катоде. А пока, примерно раз в год, переключаю вручную. Привет Максим! Можно сделать так. Параллельно нити накала два последовательно соединенных резистора по 10-20ом со средней точкой на землю или через измерительный резистор 1ом, а от накала два контакта реле, которые будут переключать полярность. После контактов реле уже вся остальная часть питания накала, включая конденсаторы от каждого из концов катода на землю. Я так сейчас собираюсь на трехсотке сделать. Максим Волобуев Привет Аркадий! Я тоже рассматриваю такую схему как основной вариант. Только резисторы для 20-ти вольтового накала поставлю по 100ом. Единственное, в чем сомневаюсь - ставить постоянные резисторы или проволочный переменник. По логике, при шунтировании каждого вывода накала отдельным конденсатором, можно смело ставить постоянные. Arkadi Чем они меньше, тем лучше, порядка 33-62 ома. Я буду ставить металоксид или металопленку. Belkovod балансировка, при питании постоянкой, как ни странно улучшает звук, и соответственно снижает искажения Belkovod "Чем они меньше, тем лучше, порядка 33-62 ома. Я буду ставить металоксид или металопленку" Аркадий, настоятельно не советую ставить ни то ни другое, поставь углерод. Kiwame сейчас стоят не дорого, а результат просто на порядок лучше Arkadi спасибо Алексей! Если ты про зеленый, то я именно их и собирался ставить, просто не знал как они называются. Belkovod именно про зеленый, лучше пятиватный andy911 буду ставить металоксид или металопленку - а проволочные?Тут их полно DALE из радиошека на 5 -10 ватт , мексиканские... Про компоненты есть отдельная ветка,однако тут своя специфика имхо.

Максим Волобуев Belkovod написал(а): Возможен еще один вариант - питать постоянкой. Поверьте если использовать в выпрямителе дроссель и хорошие мощные диоды, то никакого ухудшения качества не будет. При этом (при питании постоянкой), балансировка все равно обязательна. Несколько раз читал такое утверждение. Хотелось бы выяснить ряд моментов, если можно. 1. Балансировка обязательна для снижения остаточного фона (из не до конца сглаженных пульсаций напряжения накала) или звучит лучше? 2. По какому критерию балансировать? 3. Не будет ли происходить разбалансировка из-за неравномерного износа катода при питании постоянкой? 4. Нужно ли балансировать, если зашунтировать электролитами на корпус оба вывода накала? Вопросы не только к уважаемому Belkovodу, а ко всем кто знает ответы. Tommy Балансировка не нужна Pavel Ad Максим Волобуев написал(а): 3. Не будет ли происходить разбалансировка из-за неравномерного износа катода при питании постоянкой?Самое простое решение наверное -распаять панельки,,зеркально,, и время от времени ,.перетыкать,, лампы местами. Максим Волобуев Tommy, спасибо. Однако мнения разделились. Pavel Ad написал(а): Самое простое решение наверное-распаять панельки,,зеркально,, и время от времени ,.перетыкать,, лампы местами. Нормальный вариант, если лампы в каналах одинаковые или смещение автоматическое. Иначе придется ещё и ток покоя подстраивать, что уже несколько напряжно. Я хочу реле поставить меняющее полярность при каждом включении усилителя, но немного смущают лишние контакты в катоде. А пока, примерно раз в год, переключаю вручную.

Arkadi 04.12.2009, 22:06 А как ты анодное для ГМ-ки стабил? Александр Шумилов 05.12.2009, 00:26 Это мой усилитель: ... Ура. В нашем полку прибыло. литвак 05.12.2009, 10:45 А как ты анодное для ГМ-ки стабил? Транзисторный стаб на высоковольтных транзисторах.Схему я выложу чуть позже. Rezvoy 06.12.2009, 12:18 Конечно если с трансом то только 6с15п,6с45п,но тут маленькая закавыка,лампы высокочастотные и с очень высокой крутизной,ну а раз так то и трансик должен быть малюсеньким что бы своей емкостью весь звук не придушил, это похоже на гениальную реализацию уся для наушников на одной лампе. Всего один каскад на триоде с большим усилением и крутизной,гениально и просто, беда только в том что звучит уж больно хреново. Не задумывались почему так ни кто не делает:D Про то что накал пофиг как питать это понятно, вопросов нет,потому что пофиг как слушать. А почему автосмещение противопоказано,непонятно. Ну, если у Вас звучит хреново, помочь ничем не могу! Схемку драйверного каскада и схемы намотки трансов для него приводил на форуме неоднократно. Почему-то критиковали её только те, кто никогда не пробовал, знать большие доки в теории. А вообще-то форум проваливается в некомпетентность! Я разочарован! литвак 06.12.2009, 12:52 1050V_Ctab.doc Схема стаба,можно критиковать:D Earthman 07.12.2009, 00:37 Прошу прощения, если эта тема здесь уже поднималась, но на одном украинском форуме были раскритикованы высоковольтники чисто из-за негативности их эксплуатации дома... из-за ЭМИ. Встречал и иные мнения, мол, ерунда это. Хотелось бы шире понять: действительно ли опасно затаскивать в дом усилитель на ГМ-70 или же норм в плане ЭМИ? andy911 07.12.2009, 05:04 Мдя...А CRT телевизоры и мониторы похоже всем нам жисть испортили.. Там таки под 20 кВ.Вот почему из Москвы все тараканы то сбежали. Сорь за офф Александр Шумилов 07.12.2009, 13:55 Ну, если у Вас звучит хреново, помочь ничем не могу! Схемку драйверного каскада и схемы намотки трансов для него приводил на форуме неоднократно. Почему-то критиковали её только те, кто никогда не пробовал, знать большие доки в теории. А вообще-то форум проваливается в некомпетентность! Я разочарован! Александр,видел на вашей авторской странице схему на ГМ70,бодрит:D особенно сетевик. Ладно я в лаптях,но вы зачем так делаете. литвак 07.12.2009, 15:47 Ещё схема плавного включения напряжения и стаб на 300в: Plav_vkl1.docCtab[1].doc Все схемы упрощены до предела:D ,ввиду большого обьёма работ и отсутствием времени Rezvoy 07.12.2009, 18:08 Александр,видел на вашей авторской странице схему на ГМ70,бодрит:D особенно сетевик. Ладно я в лаптях,но вы зачем так делаете. Если это про мостовую схему выпрямления то всё просто: 5Ц3С в другом включении не применить. Не вижу никаких препятствий для использования этой схемы. Выпрямиьтели со средней точкой не люблю, чаще пользуюсь удвоителем Латура. Ежели о питании драйвера от средней точки - что тут необычного? Ежели про то что силовик один, во первых он очень большой, а во-аторых, накальный транс в реалии отдельный, просто так нарисовано. Александр Шумилов 07.12.2009, 20:31 Если это про мостовую схему выпрямления то всё просто: 5Ц3С в другом включении не применить. Не вижу никаких препятствий для использования этой схемы. Выпрямиьтели со средней точкой не люблю, чаще пользуюсь удвоителем Латура. Ежели о питании драйвера от средней точки - что тут необычного? Ежели про то что силовик один, во первых он очень большой, а во-аторых, накальный транс в реалии отдельный, просто так нарисовано. Александр,то что перечислено делайте на здоровье как вам нравится,но вот делать накал и анодное ГМ70 на одном трансе это вовсе не похоже на решение компетентного товарисЧа. Рисовать на авторской странице надо с большим прилежанием:D чтоб потом не было кривотолков. Tommy 07.12.2009, 21:40 Александр, а ведь Александр прав! :) Rezvoy 08.12.2009, 18:10 Накальник - тор. А вот накалы кенотронов вполне допустимо делать на анодном, хотя сейчас я предпочитаю и их питать отдельным трансом Tommy 08.12.2009, 22:18 А вот накалы кенотронов вполне допустимо делать на анодном, хотя сейчас я предпочитаю и их питать отдельным трансом Можно и на отдельном, но в этом нет никакого смысла, разве если обмотка не влазит. Торы не применяю вообще Arkadi 08.12.2009, 23:54 Почему не применяем!? А мы в Европе, от бедности, иногда применяем. Берем четыре одинаковых тора или ТАН, ТА, ТН, ТС, ТСА, вместо одного, желательно с одной партии, соединяем их параллельно-последовательно и радуемся вместе с другими. :) Tommy 09.12.2009, 15:06 А мы не в Европе? Тогда где, в Азии? ;) Берем четыре одинаковых .... ТАН, ТА, ТН, ТС, ТСА Ну это по бедности :) Я так тоже пробовал, индукция вдвое ниже, но место! Мне лучше сделать один хороший транс, чем ставить четыре говёных :) Rezvoy 09.12.2009, 17:06 Ну положим СТарые ТН 60 и выше на 127/220 совсем не плохи, особенно если включить первичку нештатно и не загружать больше 70%. uriy 12.01.2010, 14:49 Уважаемые просветите начинающего, с графитом гм70 звучат хуже? andy911 12.01.2010, 18:46 Уважаемые просветите начинающего, с графитом гм70 звучат хуже? говорят что да,но на вкус и цвет...На форуме много мнений на сей счет Tommy 12.01.2010, 20:06 uriy Есть множество тем по ГМ-70, незачем оффтопить и засорять ветку. Александр Шумилов 08.02.2010, 23:07 Пятый,и надеюсь последний,вариант усилителя на ГМ70. Пока в черновом варианте один канал. Несмотря на обилие трансформаторов общий фон всего 0.6мв. Полоса по минус 3дб 10-25000гц. Попытка идти против разумных расчетов и применить в драйвере 30мкф(полипропилен в масле) вместо 500мкф(электролит) привела к потере напора и артикуляции в среднечастотном диапазоне,уровень фона при этом вырос незначительно(1.7мв). 30мкф оказались в самый раз для питания входной лампы(Ri 5ком)но лучше всего будет 60мкф. Со временем возможны изменения. Александр Шумилов 09.02.2010, 11:53 Не успел,на радостях,вчера дополнить. :D Общее напряжение на ГМ70 1050вольт смещение автомат 84в. При выходной мощности 14.2вт выходное сопротивление 1.5ом. Спасибо за помощь в создании данного усилителя Сергею Ш, Аркадию, Бурцеву А. литвак 09.02.2010, 12:14 Хорошая компоновка.При смене деталей не надо ничего ворочать,короткие провода. Александр Шумилов 09.02.2010, 12:39 Вообще, предполагалось меньше места занимать на полу гы-гы а тут еще и бонусы подтянулись:D . Проблема одна,как его теперь от стола оторвать,пока собирал казался подъемным.:trud: литвак 09.02.2010, 12:49 Как вариант можно временно снять выходной трансформатор. AlexDS 10.02.2010, 11:20 как его теперь от стола оторвать,пока собирал казался подъемным.:trud: а колёсиков нету? я приделал год назад после подключения 9шт МБГВ:D Александр Шумилов 10.02.2010, 11:42 а колёсиков нету? я приделал год назад после подключения 9шт МБГВ:D Отпаял три проводка,снял выходник (13кг) теперь вполне мобильный вариант.

GSInt 03.12.2009, 17:15 По шестому пункту про дроссели упоминается применение диодов на карбид-кремниевой основе как лучших по сравнению с обычными диодами. Вопрос спорный,года три назад я тоже повелся на чудесные свойства этих диодов,но у меня в звуке они не прижились,обычный диодный мостик оказывался предпочтительней. Кстати о ПП диодах. У меня за много лет не прижились никакие, кроме 1N400X, 1N540X и "обычных мостиков". И это касается не только анодного питания усилителей, а всего, включая цифру. Ну а дальше то что он пишет про слоновый звук у семидесятки воспринимается только как воспаленное воображение на почве вертебро-базилярной недостаточности...:D Ну какой такой слоновый звук у больших высоковольных ламп? это 300B можно назвать слоновым по сравнении, скажем, 211. Rezvoy 03.12.2009, 17:33 Двухкаскадник на ГМ-70 это не просто, а ... очень просто! Из всего что делал и слышал нормально звучат только с межкаскадниками, хотя и среди зтой реализации попадаются совершенно непотребные экземпляры. Автосмещение противопоказано, накал пофиг как питать, но переменка задушит фоном. Александр Шумилов 03.12.2009, 21:04 Двухкаскадник на ГМ-70 это не просто, а ... очень просто! Из всего что делал и слышал нормально звучат только с межкаскадниками, хотя и среди зтой реализации попадаются совершенно непотребные экземпляры. Автосмещение противопоказано, накал пофиг как питать, но переменка задушит фоном. Конечно если с трансом то только 6с15п,6с45п,но тут маленькая закавыка,лампы высокочастотные и с очень высокой крутизной,ну а раз так то и трансик должен быть малюсеньким что бы своей емкостью весь звук не придушил, это похоже на гениальную реализацию уся для наушников на одной лампе. Всего один каскад на триоде с большим усилением и крутизной,гениально и просто, беда только в том что звучит уж больно хреново. Не задумывались почему так ни кто не делает:D Про то что накал пофиг как питать это понятно, вопросов нет,потому что пофиг как слушать. А почему автосмещение противопоказано,непонятно. литвак 04.12.2009, 19:59 Конечно если с трансом то только 6с15п,6с45п,но тут маленькая закавыка,лампы высокочастотные и с очень высокой крутизной,ну а раз так то и трансик должен быть малюсеньким что бы своей емкостью весь звук не придушил, это похоже на гениальную реализацию уся для наушников на одной лампе. Всего один каскад на триоде с большим усилением и крутизной,гениально и просто, беда только в том что звучит уж больно хреново. Не задумывались почему так ни кто не делает:D Про то что накал пофиг как питать это понятно, вопросов нет,потому что пофиг как слушать. А почему автосмещение противопоказано,непонятно. На лампах делают всё, но дело не в этом. А просто одна 6С45П с трансом 1:1 ГМ-70 по полной не раскачает.Поэтому делают транс 1:2 или 1:3 при этом относительно большой ток и небольшое внутренее сопротивление 6С45П позволяет полностью раскачать ГМ-70.А чтобы ещё больше уменьшить:D внутренее сопротивление драйвера,его делают СРПП. Такой драйвер и сделал Александр Rezvoy,если Вы с ним (драйвером)не знакомы. Крутизна и высокочастотность лампы к размерам транса отношение не имеют.А ёмкость транса,ну есть много способов:D и для 6С45П сделать хороший транс совсем не сложно. Касаемо звука вопрос спорный и зависит от многих факторов,поэтому удобнее придерживаться хотя-бы прикидочных расчётов. литвак 04.12.2009, 20:19 Это мой усилитель: Блок питания отдельный на оба канала.Все напряжения стабилизированы. литвак 04.12.2009, 20:25 Выходные трансы выносные: Монтаж - обычный одножильный обмоточный провод. Блок питания на реставрации:D

Pssbl 14.11.2009, 18:37 Что то очень давно не видел собранных высоковольтных усилителей,решил пока выложу свой. И это правильно. Примите поздравления с завершением трудов. :beer: Все могу понять, но как же Вам так корпуса даются? Сами вершИте или заказывали? Александр Шумилов 14.11.2009, 18:52 Хотите верьте хотите нет:D Заготовки нарубаю в АлРосе а все остальное:электро-лобзик,хороший напильник и несметное колличество потайных дырок с резьбоой М3 делаю на кухне.В блоке питания,а он по внутреннему убранству:D прост как пять копеек, таких углублений с резьбой М3 85шт. Pssbl 14.11.2009, 19:35 В общем, не верю. Явно Стейнвей пилили. :D Хвастайтесь уже звуком. andy911 14.11.2009, 21:53 Приехали 845М в целости. Заводские промеры в паспорте.1250 в 100 ма -200в на сетке. Интересно,это 125 ватт на аноде.Явный перебор,имхо. SSnessarev 15.11.2009, 19:16 Непонятно вообще, кто и как лампы подбирает. Заказывал например, 300В Светлановские, так там, как написано получается Ватт 20 на аноде рассеивали, подбиральщики млин. Tandy 15.11.2009, 19:51 Измерить ток в выбранной рабочей точке - дело нескольких секунд. Установил -200в на сетке , поднял анодное и измерил. Перегреть анод 845 ,за столь короткое время, не удастся. То, что написано , на сопроводительном листке, внушает оптимизм и некоторые вопросы. Если верить RCA и Amperex в этом режиме ток равен 55ма и 80ма соответственно. У 845м - 100ма. Внутреннее сопротивление меньше - если не привирают конечно. Не пишут методики - куда цепляли провод возвратного тока. Tandy. andy911 17.11.2009, 19:47 2Tandy - просто посоветоваться : Не пишут методики - куда цепляли провод возвратного тока имхо достоверный результат измерений можно получить,включив изм.резистор между землей и СТ накального трансформатора с одинаковыми (или бифилярно намотанными ) полуобмотками. Питание накала ессно переменным током. Либо питая накал от независимого источника пост.тока и организовав СТ резисторами. Tandy 17.11.2009, 20:54 Всё правильно . Часто , один конец накала/катода "землят" , а на другой подают + Uн . Режимы лампы устанавливают и измеряют относительно холодного "конца" катода. Tandy. Маньяк 18.11.2009, 13:42 Уважаемые господа-коллеги по несчастью! А как звучат Ваши высоковольтные лампы при ... низких анодных напряжениях и высоких токах катода? Почему спросил - в связи с тем, что прочитал в статейке уважаемого мною господина Шишидо, что хороший звук от высоковольных ламп получается как раз именно при низком анодном напряжении и высоком токе катода. Приведу выборку из этой статьи : в своем усилителе я для экономии дорогостоящих 300В применяю 801А с анодным напряжением 220 вольт и токе анода 90 ма, при этом снимаю 7 ватт прекрасного звука с мощными низами и чистыми верхами, в своих частотных диапазонах звучание лдампы напоминает 50 внизу и 45 вверху. Использование этой лампы в штатном режиме - 400 вольт 23 мА или что-то около этого влечет за собой жестяной звук. Я слазил на даташит 801А и обнаружил, что лампочка в режиме, указанном Шишидо стоит по сетке +25 вольт - т.е. лампа работает с достаточно приличными токами сетки. 211 также высоколинейна при работе с токами сетки, при этом ее внутреннее сопротивление остается практически постоянным во всем диапазоне используемых токов анода, поэтому ничто не мешает при ее использовании последовать совету г-на Шишидо - поверьте, толк в из- готовлении усилителей он знает и 100 ват в однотакте на выходе он получает на одной 833, а не 65 на двух в параллель (кстати, я категорически против паралелей). Делали мы усилители на 811А по схемотехнике японцев, стояла она на 350 вольтах по аноду, ток был 100 мА, а на сетке - от +15 до +25. Качал ее катодный повторитель, а на входе стояло что-то со средним усилением - размаха в 50 вольт на выходе первого каскада хватало по определению для полной мощнос- ти в 15 ватт. Так на хрена, позвольте заметить, все эти высокие нап- ряжения? Головняк с питанием и выходными трансами - для выходного каскада на 801А по Шишидо нужно транс всего на 2 Ком! Теперь по материалу анодов. Графит однозначно детальность сожрет по сравнению с металлом - на Лоутерах и АЕРах это слышно прекрасно, правда если акустика тупая и усилитель работает на средней хотя бы мощности - о каких деталях вообще может идти речь? Если нужны высоковольтные кены - пользуйте 705А,WA - торированный катод, 30 кв, 100 ма в номинале, 600 - в пике, накал 5 вольт 5 ампер. Александр Шумилов 18.11.2009, 14:36 Если нужны высоковольтные кены - пользуйте 705А,WA - торированный катод, 30 кв, 100 ма в номинале, 600 - в пике, накал 5 вольт 5 ампер Очень мило, но с них не получится снять и одной тридцатой части того что про них написано.Если бы вы их использовали то тогда для получения 1000в при 100ма транс по вторичке должен иметь обмотку минимум 2200в. Маньяк 18.11.2009, 15:09 Очень мило, но с них не получится снять и одной тридцатой части того что про них написано.Если бы вы их использовали то тогда для получения 1000в при 100ма транс по вторичке должен иметь обмотку минимум 2200в. С какого дуба? У них внутреннее динамическое сопротивление порядка 900 Ом, при 100 ма падение всего 90 вольт. Я сейчас такими пользуюсь для выпрямления 400 вольт. Переменки потребовалось всего 420 в однополупериоде. Tandy 18.11.2009, 15:25 Слишком много вопросов сразу и про разное... Как звучат высоковольтные лампы при низком анодном - уже писали , в том числе и в этой ветке . Большинство - так себе звучит. Есть исключения - мне понравилась Гу-48... 801a - не высоковольтная лампа . Снять с нее 7 ватт , можно только в том режиме , подобном "Шишидовскому" , да у него еще и NC-20 стоял перед ней . Конечно, звук будет на уровне , при 2к в аноде - пришлось обратку вводить . Лампа хорошая - что тут скажешь , не одному ему нравится. Кстати 801А есть и с графитовыми анодами. Рекомендованный им режим ,самый линейный по размаху анодно-сеточных характеристик и с самым малым внутренним сопротивлением. Вообще говоря , Шишидо избегал управлять выходными лампами через катодник - хорошо известна схема с 800 триодом на выходе . Он применил 45 триод катодным повторителем , а так - везде трансики стоят. Катодник так много "забирает" из сигнала , по сравнению с межкаскадником , что "рулит" только в редких случаях. Любимую им - 211 он в подобный режим ставить не стал , что не удивительно. Есть в и-нете достаточно подробная статья , как он делал на ней Ongaku . Коммерческий продукт - со всеми вытекающими...компромиссами. 811А - "мечта киргиза" для многих . Легко снять с нее 15 вт при 450в на аноде .Только звучание получается слегка "звериное" , без тонкой нюансировки и перекошенным в верх тембральным балансом . Опять катодник + обратка и звук не устраивает по большому счету . Об этом на портале тоже много писалось. Хотя лампа интересная , но 812А - получше и Rp около 7к - что терпимо и звук получше ИМХО. Делать для Лоутеров усь на высоковольтных лампах ? А оно нужно? Если очень нравятся - тогда вперед . Графит может и поджирает детальность , но в у-ле полно того, что ее поджирает не меньше. А вообще -режим усиления А2 - совсем отдельная большая тема. Tandy. Александр Шумилов 24.11.2009, 23:03 В общем, не верю. Явно Стейнвей пилили. :D Хвастайтесь уже звуком. Наконец то можно и похвастаться. Детских болезней на момент рождения было хоть отбавляй:D Первая неистребимый трек в обоих колонках,милливольтметр молчит су..гы-гы ,так не хотелось думать что это бублик на 400вт отданный на растерзание под накал гм70,но как оказалось после размотки это он родимый.Репект Роднику как ни просил каждую обмотку ровно в слой уложить,все равно мотали с промежутками. Сам я без станка уже мотал проще по схеме Герца в два провода,правый и левый канал. Но самый прикол был в самом начале,вкючаю один канал смещение гм 71в другой 14в все детали вроде целы,что за ..... Методом тыка,не поверите, сеточный резюк Ален Бредли 2вт 51ком какой то на половину живой оказался. По тестеру все в норме 51к,ставлю в сетку,кердык,ставлю голимый китайский 50к смещение в норме 71вольт,чудеса да и только. Но самое главное звука ноль! Теперь я понимаю тех кто так яросто обсирал и продолжает это делать усилители на ГМ 70,так ей и надо. Однако, временно не хватало только одной позиции,электролитов в накал ГМки поэтому стояли джамиконы. Все остальные электролиты в катодах всех ламп и в питание первой и второй лампы по аноду ROE, по мне так блэк гейтам до них как до луны.Межкаскадные емкости как в лучших домах ЛондОна йенсен медные и не те недомерки что в медных корпусах а как у нормальных пацанов в картоне:D Это я все к чему,пока в усе находилось очень гнилое звено в лице ДЖАМИКОНОВ в накале о звучании можно было и не думать,жескач ,гипертрафированная динамика,одним словом жуть. Дождался, вот они родимые Ничиконы Голд Тюн 6800мкфх50вольт,заменяются неликвиды, Господи, наконец то, все стало таким как и задумывалось. Пэйнкиллер компьютерная резня,треки в МР3- реалистично до безобразия,в комнату умещается огромный морской порт,Миэко Каджи МР3 -хочется скупить все ее альбомы,жалко не успел заказать другу а то бы уже привезли родной из Японии, Никитины СД- говорить не получается дрожит голос,мурашки по лицо как после амнизии. После Dusty Springfield и хита на все времена The windmills of your mind 1969 счастью не было границ,чуть Белугу не распечатал, одумался,завта надо быть как стеклышко. Вот такая,на первый взгляд, простая,но далеко не всем по зубам колба ГМ70 способная вдохнуть жизнь даже в эМ эР Зэ что уж говорить про CD/ Маньяк 28.11.2009, 18:33 Любимую им - 211 он в подобный режим ставить не стал , что не удивительно. Есть в и-нете достаточно подробная статья , как он делал на ней Ongaku . Коммерческий продукт - со всеми вытекающими...компромиссами. 211 любил не Шишидо, а Кондо. Шишидо любид 833-ю:D Маньяк 30.11.2009, 08:30 [QUOTE=временно не хватало только одной позиции,электролитов в накал ГМки поэтому стояли джамиконы. Все остальные электролиты в катодах всех ламп и в питание первой и второй лампы по аноду ROE, по мне так блэк гейтам до них как до луны.Межкаскадные емкости как в лучших домах ЛондОна йенсен медные и не те недомерки что в медных корпусах а как у нормальных пацанов в картоне:D Это я все к чему,пока в усе находилось очень гнилое звено в лице ДЖАМИКОНОВ в накале о звучании можно было и не думать,жескач ,гипертрафированная динамика,одним словом жуть. Дождался, вот они родимые Ничиконы Голд Тюн 6800мкфх50вольт,заменяются неликвиды, Господи, наконец то, все стало таким как и задумывалось. [/QUOTE] Что собственно из себя представляют ROE? Александр Шумилов 01.12.2009, 00:39 Да вроде как электролиты . Александр Шумилов 01.12.2009, 21:44 Сегодня сравнил ,в лоб,усилитель на 6п13с с высоковольтным гм70 на предмет какой бас лучше или правильней:D Причиной сравнения послужило начало песни группы Black Sabbаth с тем же названием. Сомнения закрались после прослушки той же песни на гм70,если опираться на слуховую память то точно помню что на 6п13с гром прогремел громче и раскатистей,сравнение это и подтвердило,но что бы это могло значить? Что это за гром и от куда он взялся не известно и поэтому для проверки взял James Carter 1979 там и есть все от ударных до скрипки. Уровень громкости для тактильных ощущений выбрал таким,еще поворот на один час ,ручки громкости, и 6п13с( в моем случае 3вт) в ауте,впрочем до начала слышимых искажений еще далко. Так вот,барабаны,контрабас и все что с ними переплеталось из высокочастотного диапазона на гм 70 звучало более выразительно и явно интереснее но с меньшей порцией баса,переключив на 6п13с баса стало больше но музыкальная канва рассыпалась все стало слышно по отдельности,одним словом не фонтан,баса много а музыки мало.:D Первое на что подумал раз у 6п13с выходное сопротивление больше значит и бас по этому такой ,измерил, оказалось что оно еще и ниже:shock: чем у гм70. 1.5ома у 6п13с супротив 1.6ома у гм70. Значит выходное сопротивление тут не при чем.Остается,я так думаю,только одно разница в мощности,для одного близка грница дозволенного а другой на таких мощностях еще толком и не проснулся. P.S. Заземлил вторичку у гм70 полоса с верху свалилась в низ до 25кГц по -3дб расстроился:( но посмотрев что у Lamm ML3 почти то же самое (30кГц -3дб) на душе отлегло гы-гы литвак 02.12.2009, 19:26 Не так давно закончил усь на ГМ-70.По низу 3-4Гц по -3дБ,верх 23Кгц один и 20Кгц второй канал в полку.E55L триодом ,300B триодом:D ,всё через межкаскадники,правда не бифилярные,потом думаю перемотать.Выходные тоже буду перематывать,мотались как экспериментальные,поэтому и разная полоса сверху по каналам. Однако одолевают сомнения ГМ-70 против 845 американских.У "Ромы кота" на сайте написано,что медные ГМ-70 по звуку не хуже 845,а графитовые типа ерунда.Кто сравнивал ГМ-70 и 845 американские по звуку? P.S.Там же у "Ромы кота" на сайте все высоковольтные лампы имеют "слоновий звук",а усилитель Шушурина Lamm ML3 ($140.000)раскритикован за драйвер на нескольких 6Н30Р в параллель. KAA 02.12.2009, 19:42 Почитал я темку, и в порядке реплики в голове проскочило: может, корректнее говорить не о высоковольтных и низковольтных лампах, а о высокоомных и прочих, рубеж между которыми проходит в районе семи килоом анодной нагрузки. Александр Шумилов 02.12.2009, 20:16 У "Ромы кота" на сайте написано,что медные ГМ-70 по звуку не хуже 845,а графитовые типа ерунда.Кто сравнивал ГМ-70 и 845 американские по звуку? Хотел спросить кто такой Рома но после его мнения о медных наверное воздержусь. Fil 02.12.2009, 20:22 как я понимаю имелся в виду "Rommy the Cat" - легендарная личность в хифи.ру литвак 02.12.2009, 21:14 как я понимаю имелся в виду "Rommy the Cat" - легендарная личность в хифи.ру Он самый.Но главное ему верят англоязычные.Уже давно обратил внимание что ГМ-70 с медными анодами на ибее уходят по жутким ценам,а графитовые по дешёвке. Александр Шумилов 03.12.2009, 01:22 Он самый.Но главное ему верят англоязычные.Уже давно обратил внимание что ГМ-70 с медными анодами на ибее уходят по жутким ценам,а графитовые по дешёвке. Не удержался, прочитал выдержки от кота ромы как по его мнению надо собирать усь на гм70 выглядит прмерно так: 1 только двухкаскадная схемагы-гы 2 класс А1 3 напряжение 1200 и выше 4 катоды на земле 5 питание прямонакала переменкойгы-гы гы-гы гы-гы что то еще про дроссели но что именно не понял. Да чувак действительно крут:D 99% всей галиматьи только ахи и охи про непотребную цену Шушуринского усилителя. KAA 03.12.2009, 01:43 Двухкаскадная схема на ГМ-70 с катодом на земле и питанием накала переменкой - это таки очень серьёзно... литвак 03.12.2009, 08:19 Кому интересно,можно почитать "Rommy the Cat" в оригинале,вот ссылка: http://www.goodsoundclub.com/Forums/ShowPost.aspx?postID=2182#2182 Про слоновий звук больших ламп :The “elephant sound” from 211, 845, GM70... Советские лампы: Re: Soviet bad, bad, bad tubes ... и.т.д. Хотя честно признаётся "Honestly, I do not have my personal experience of teaching the 211, 845, GM70 amps to sound correct" Там много чего.Кстати Рома русскоязычный,из Ленинграда. По поводу схемы. 1.Питание ГМ-70 переменкой,ИМХО,имеет одно преимущество,- отсутствие деталей в цепи накала.Применением хороших диодов,конденсаторов и у кого есть стабов и дросселей сведёт это преимущество к минимуму. Зато у переменки гораздо больше недостатков.Главное это спектр гармоник,генерируемый нитью накала под воздействием переменки,вплоть до 2Кгц.Для прямонакалов с низким напряжением питания это ,возможно,не так актуально.Этот вопрос,вместе с компенсацией этих гармоник,подробно обсуждался в теме ГМ-70. Ну и сам фон,при питании переменкой с ГМ-70,и обычной балансировке,всё равно есть,прёт даже из дубовых колонок,хоть и не сильно.Я проверял на колонках Infinity Kappa 600.У них по паспорту 90дБ,у басового динамика 89дБ,а он же в корпусе ещё меньше. 2.Анодное.Есть мнение,что для раскрытия всего потенциала в звуке,ГМ-70 нужно 1200в и выше на аноде.Давайте посмотрим на её ВАХи.Где будет при этом её рабочая точка?В класе В.А оно нам надо? Александр Шумилов 03.12.2009, 11:14 Забыл добавить последнее требование от Ромы::D В усилители не должно быть отрицательной обратной связи. Спасибо что обратил на это внимание:ku) По шестому пункту про дроссели упоминается применение диодов на карбид-кремниевой основе как лучших по сравнению с обычными диодами. Вопрос спорный,года три назад я тоже повелся на чудесные свойства этих диодов,но у меня в звуке они не прижились,обычный диодный мостик оказывался предпочтительней. Ну а дальше то что он пишет про слоновый звук у семидесятки воспринимается только как воспаленное воображение на почве вертебро-базилярной недостаточности...:D литвак 03.12.2009, 11:22 Кроме Ромы никто в инете на звук ГМ-70 не жаловался,правда и людей не из рускоязычных,которые на ней что-то делали не так много.В инете я видел один польский сайт,ещё кого-то англоязычного и Бартоломео кажется,итальянец. Tommy 03.12.2009, 13:44 Я как не балансировал, а меньше 17мВ на выходе не получилось

GSInt 11.11.2009, 17:01 Зачем этот гемор с запараллеливаниями половинок двойных кенотронов, боязнь пробоя, прегрева и пр? Зачем вообще применять этот стандартный ряд приборов? Полно же прекрасных старинных одинарных высоковольтных кенотронов, на которые даже и цены гуманные только из-за их неширпотребности. andy911 11.11.2009, 17:40 Полно же прекрасных старинных одинарных высоковольтных кенотронов- если речь о 6Ц17С,то не так уж и полно их.Импортный аналог 6AU4 и то проще найти GSInt 11.11.2009, 18:30 Я имел ввиду, например, такие: ...RG62D.pdf Да и немало их, и не только ТФК, коих я не большой любитель. Александр Шумилов 12.11.2009, 13:47 Можно сказать что осталось совсем чуть чуть,сравнить черного монстра (блок анодного питания ГМ70 на фото отсутствует,будет полностью готов только через неделю) с мини усилителем (красный на втором плане). Качество элементов в обоих усилителях примерно одинаковое но сравнение будет по многим причинам наверное не совсем корректное,разница в выходном сопротивлении почти в два раза. Pssbl 12.11.2009, 14:50 Приятно посмотреть. Схема засекречена? Александр Шумилов 13.11.2009, 01:10 Классика жанра,только выходная с автосмещением что почему то не принято делать на высоковольтных лампах. Александр Шумилов 14.11.2009, 17:51 Что то очень давно не видел собранных высоковольтных усилителей,решил пока выложу свой. Работает пол дня наверное возможны кое какие изменения по ходу прогрева. Вот что намерил на данный момент: выходная мощность 10.5вт чуствительность 0.15в выходное в теории 1.3ома на самом деле 1.6ома уровень фона 1.1мв общее усиление 75 19hz-0.5db 14hz-1db 12hz-2db 10hz-3db 20khz-0.5db 29khz-1db 40kHz-2db 50kHz-3db На схеме высоковольтного опечатка в 10 вольт,лень исправлять.

Бурцев 09.11.2009, 12:33 А если так попробовать? Экономим два транса. А выходное сопротивление такого каскада каково? Индуктивность первички транса какая нужна? С уважением. Алексей Бурцев Tandy 09.11.2009, 16:38 Если , кому интересно, то вот ссылка на ресурс позволяющий быстро посчитать Ку и выходное сопротивление каскада на лампе: ... Пользуюсь давно - все под рукой и в "концентрированном" виде. В частности , выходное сопротивление каскода .:D Tandy. Бурцев 09.11.2009, 17:20 В частности , выходное сопротивление каскода .:D Tandy. А.П.Ложников, Е.К. Сонин "Каскодные усилители" 1964г., стр 9, формула №6 Riэ = Ri1*(u2+1)+Ri2, что сильно расходится с формулой 5b в данной ссылке. С уважением. Алексей Бурцев Tandy 09.11.2009, 21:50 Скачал и просмотрел книгу. Поднял свои снятые характеристики 7044 в каскоде . Спасибо , все примерно совпадает с теорией. Ri получилось около 40к (при -1в на сетке нижного триода). Что примерно равно произведению Ку на внутреннее сопротивление. В ссылке ошибка в определении внутреннего сопротивления верхнего триода в каскоде. Спасибо , за поправку.:oops: Tandy. Belkovod 10.11.2009, 15:11 2 Tandy 845м(с) допускает только 1000в на аноде. Вот ссылка:... Посмотрел вахи по данной ссылке и сравнил их с данными (там же) Что-то не клеится. Найти рабочую точку на вахах не возможно, левизна какая-то. Tandy 10.11.2009, 17:38 Как обычно , ВАХи очень условные. Если соотнести их со снятыми мною , то по горизонтали 1 клетка соответствует 50в . Ку получится около 5 , что не далеко от истины. У меня при 800в на аноде и -100в на сетке, Iа =100ма. По приведенным х-кам - 80ма. Примерное соответствие есть. При снятии ВАХов у прямонакалов , я минус питания Uа подключаю к средней точке резистивного делителя накала (2 по 15ом). Как здесь снимали ? кто знает ... Tandy. andy911 10.11.2009, 18:20 2Tandy :У меня при 800в на аноде и -100в на сетке, Iа =100ма- получается больше 65 вт на аноде.Покраснения не наблюдалось? Tandy 10.11.2009, 18:42 Я не применял 845м(с) .Они недавно стали доступны. Обмерялись 845 ,845B , KR845. Для них рассеять 80вт - пустяк. Характеристики всех ламп примерно одинаковы , у KR845 чуть больше внутреннее сопротивление . Tandy. andy911 10.11.2009, 18:52 2Tandy- полагаясь на Ваш опыт,каков оптимальный режим для этих ламп по звуку? Tandy 10.11.2009, 19:29 При Uа менее 650в лампа не "просыпается". Звук обычный и не выразительный . Как их в этих режимах использует Сакума-сан ,я не понимаю. При подъеме до 800в все становится заметно лучше - проявляется богатство тембральной окраски сигнала и слушать становится интересно. Приведенное сопротивление к аноду - 8,2к. Ток анода 80-90ма. Повышение анодного до 1000в - добавляет качества . Смещение фиксированное . Драйвером использовалась AV-5 с резистивной нагрузкой от отдельного источника. Трансформатор питания 845х около 1квт с отводами - выпрямитель кенотроны. Конденсаторы Jensen 220,0 на 500в -6 штук,включенных последовательно параллельно. Поэтому , за 1000в питание не поднимал . В принципе , при 800в на аноде звук получился уже хороший . Мощности - больше , чем мне нужно для моей комнаты. Позднее , AV-5 сменилась на 45 триод с незначительным ухудшением звучания. Tandy. andy911 10.11.2009, 20:01 Спасибо,Tandy! 6AV5 - в пентоде?Кен - 5R4 ? В голове зреет связка EF14 в триоде-транс1:1-AL5/375в триоде-транс 1:1- 845M Tandy 10.11.2009, 22:14 Драйвер - AV-5 , Алёши Вайча (AVVT). Кенотроны - непосредственно влияют на звук . 5R4 - хороши , но вносят лёгкий "ретро" оттенок в звучание , даже при запараллеленных половинках. У них большое внутреннее ... Хорошо подошли 83 и 5Z3 . В результате , после продолжительного прослушивания, стоят 5U4gb Sylvania . Половинки запараллеленны . Кому , что понравится . Я стремился к быстрому ,ясному и точному звуку с хорошей микро и макро динамикой , без "ретро" окраски . Tandy. andy911 10.11.2009, 22:48 Tandy,еще раз спасибо за информацию! 5U4gb Sylvania- имеется парочка Тунгсол,а под 1кв они держат? Tandy 10.11.2009, 23:20 При параллельно включенных половинках и мягком , двух этапном старте - держат . Первая ступень - заряд через 20к\20вт . Затем закорачивание резистора контактами реле . Обычная последовательность - кто как хочет , так и реализует ... По крайней мере у меня, никаких проблем ,с перечисленными лампами, не было. Tandy. andy911 11.11.2009, 06:44 Опять же спасибо.Правда я юзаю (пока только на 2А3-40) схему задержки(2мин) подачи анодного питания с резистором в первичке анодного транса (300ом 50 ватт Dale).На время заряда кены шунтируются диодами с зарядными резюками 100 ом Накал через темистор NTC в первичке на отдельном трансе,потом с закорачиванием через 30 сек.Накал и смещение- от отдельного. Тут было обсуждение темы про кенотронное питание - вроде как паралелить кены лучше в разных баллонах.Есть противопоказания при таком напряжении (1000в) на выходе? Tandy 11.11.2009, 08:02 Мой опыт, свидетельствует об обратном . При параллельном включении секций в разных кенах , раньше ,иногда, наблюдал искорки ,проскакивающие по верхней слюде . При параллельном включении в одном баллоне - никогда. Я бы , вообще, по 2 5r4 (4 секции) включал в плечо , да размеры усилителя раздуваются сильно . Играет всегда лучше . Усь - клубок сознательных компромиссов. Tandy. Belkovod 11.11.2009, 09:21 Использовать 5u4g, при таком напряжении не допустимо. Максимальное обратное напряжение для этого кенотрона 1200 вольт. Оно определяетсся не как напряжение между отдельными половинками внутри лампы, а как напряжение между катодом (подогревателем) и анодом. При 1000 вольт обратное напряжение будет около 2800 вольт, а это в 2 с лишним раза превысит допустимый предел. Вы как хотите их паралельте, но это не изменит ситуацию. Вполне возможно, что лампа и будет работать какое то время, но не думаю, что выдержит отведенный ей ресурс. Запарелеивание половинок ведет к снижению рассееваемой мощности и как то спасает ситуацию. Запаралеливание в разных балонах приводит к тому, что вы получаете больший разброс между диодами, а значит и большие риски. Tandy 11.11.2009, 09:48 Что тут сказать? Насчет 1200в, я бы поспорил...могу приложить спецификацию. Каждый сам решает , как применять. У меня Ua=830в. Tandy. 5u4gb-milit.pdf Belkovod 11.11.2009, 09:56 пристегнул даташит 37941 Tandy 11.11.2009, 10:11 Я 5U4g не упоминал , их нет у меня. Нет повода для обсуждения . Мне кажется , нужно обсуждать важные вопросы, а не частности. Я никого ни к чему не призываю , спрашивают - отвечаю. Tandy. Belkovod 11.11.2009, 10:18 Они мало чем отличаются. В вашем даташите напряжение па кенотроне 550 вольт прямое или 1700 пиковое обратное без нагрузки. Еще раз говорю, возможно так оно и будет работать, но стремно превышать допустимый параметр в 2 раза, к тому же по моему опыту, что 211, что гм 70 начинают прилично звучать после 1000 вольт. Tandy 11.11.2009, 10:44 У меня мостовой выпрямитель , анодная обмотка без средней точки . Я никакие предельные режимы не превышаю . Все нормально работает годами. Чем больше Uа - тем лучше звук - это так. Эти триоды любят когда их "жарят".:D Tandy. Belkovod 11.11.2009, 11:15 В мостовом включении конечно выдержат. Я когда делал на гм 70 то тоже использовал мостовое включение для 5ц3с. напряжение было 1100, но с тех пор больше мостовые варианты не использовал. Запаралеленные баллоны кенотронов сравнивал с газатронами гг1, по напряжению у газотронов выигрыш небольшой, но больший гемор с использованием.

ХРЮН wizard написал(а): Часть анодного тока 845-ой лампы питает накалы драйверов - это экономия на отсутствующей системе питания этих драйверов. А если бы весь усилитель, например, был УПТ, то это было бы прекрасной системой автозащиты и при вынимании любой лампы драйверов, и при сгорании накала. А ты ругаешь инвентора. === Кстати, я примерно такое решение (использование части анодного тока выходного каскада) тоже применял однажды: в цепь катодов ламп выходного двухтактного каскада (а это 5 х 2 = 10 шт. 6С19П) ставилась 6С33С, служащая одновременно и стабилизатором плеч этого каскада, и, поскольку ей в катод был поставлен мощный резистор, то с него снималось стабилизированное напряжение (порядка 280 В) для первого каскада. А стабилизированное потому, что этой 6С33С по сетке управлял пентод, который следил за напряжением на катодном резисторе 6С33С, т.е. пентод и 6С33С образовывали стабилизатор последовательного типа для первого каскада. Конечно, этому Юнисон Ресерчу далеко до такого решения... ...Ну, во-первых, описанное тобой решение с 6с33с - в анодной цепи, во-вторых, за счет того, что 6с33с именно-стабилизатор, условно можно считать ее цепи "сверху" (анодные) и "снизу" (катодные) развязанными. А тут получается, во-первых некая нелинейная местная ООС в выходном каскаде за счет "лампочки Ильича" в смещении - хотя возможно, с точки зрения Концепции при имеющемся малогабаритном выходном трансформаторе реально ее влияние незаметно!, во-вторых - еще и некая хитро-общая ОС, поскольку накалы маленьких ламп относятся ко всем каскадам. Хотя, в общем - уровень технических решений ничем не уступающий, скажем, Аудионоту. гы-гы Belkovod написал(а): Задача Unison Research сделать усилитель который вписался бы хоть в какие либо приемлемые деньги. Отсюда и схемотехника и все остальное. Сейчас завершаемый мною проект на 2 211 в паралель давно уже перевалил за непреличные 20 000 евро, а ведь еще есть что улучшить. Вот и получается, что если сделать как надо, - такой усилитель уже никому не надо. :) Я думаю (т.е. ИМХО), что даже просто сравнивать ту комплектацию, которую Вы применяете ДЛЯ СЕБЯ, и ту, которую пихает ЮР в серийное изделие - совершенно невозможно и некорректно. Более того, уверен, что для даного серийного изделия эти самые "приемлемые деньги" себестоимости настолько незначительны, о них даже смешно говорить, а его "розничная цена" определяется исключительно "маркетинговыми соображениями" или, иначе "среднестатистическим уровнем разводимости лохов". гы-гы "Дизайн" (если у кого-то повернется язык назвать сие таковым! С чем их и поздравляю!) подобных "изделий приличного уровня" также есть подтверждение этому мнению. wizard 26.10.2009, 16:11 Ну, во-первых, описанное тобой решение с 6с33с - в анодной цепи, во-вторых, за счет того, что 6с33с именно-стабилизатор, условно можно считать ее цепи "сверху" (анодные) и "снизу" (катодные) развязанными. А тут получается, во-первых некая нелинейная местная ООС в выходном каскаде за счет "лампочки Ильича" в смещении - хотя возможно, с точки зрения Концепции при имеющемся малогабаритном выходном трансформаторе реально ее влияние незаметно!, во-вторых - еще и некая хитро-общая ОС, поскольку накалы маленьких ламп относятся ко всем каскадам. Ты не совсем так понял: 6С33С в моём случае установлена снизу, т.е. там же, где в UR включены накалы трёх ламп...и после 6С33С добавлен резистор, на котором падает напряжение 280 В, от него и берётся питание первого (из трёх) каскада. Поэтому-то на 6С33С происходит совмещение функций - "источника тока" для выходных ламп, и стабилизатора (с учётом пентода - усилителя сигнала ошибки) напряжения для входных ламп. === Разумеется, и схема, и конструктив UR, и дизайн - это не стОит обсуждения. Просто я отметил место в схеме, где мысль инвентора была-таки оригинальной в ИДЕЕ, к тому же там накалы шунтированы стабилитронами и конденсаторами, т.е. ОС по переменке выведена из обращения. К тому же смещение в UR сделано ещё и отдельно -43 В. Почти "авто-фикс". :) Belkovod 30.10.2009, 11:49 Нашел у себя ящик 833 ламп. Подумал, а что если сделать однотактник на 2х 833 в паралель при питании 2700 вольт токе анода 150ма на каждую. Теоретически внутренее сопротивление 833 5000ом. Две в паралель дадут 2500. При коэффициенте трансформации 90 выходное усилителя может получится около 0,3-0,4 ома при мощности 50-60 ватт. Либо использовать 2 845 в паралель при питании 1250. запаралеленные 845 дадут 750 ом внутреннего при коэффициенте трансформации 50 можно получить 0,3 ома выходное, при мощности 40 ватт. Вот и думаю, что лучше? Tandy 01.11.2009, 06:57 Две 833 в параллель - очень трудно доводимый ,до хорошего результата, вариант . При выбранном режиме - Iа=300ма, и очень высоком анодном - выходной транс начинает "жить своей собственной жизнью". Всегда будет ощущение - нужно попробовать сделать лучше - это не предел. Так будет продолжаться годами... Две 845 в параллель - вполне реализуемый вариант . 40к в аноде каждой лампочки - многовато. Размах тока очень маленький - около 20 ма. Бас у нее хорошо "собран" при 10-12к в аноде и напряжение можно снизить до 1кв . Графит темно вишневым цветом начинает светится в темноте при таких потерях на аноде. Сколько бы тщательно не отбирал лампы в пары в SE , а одна все равно звучит лучше. Всегда была легкая "расфокусировка". 833 понравилась в режиме Ua около 700в Ia около 120 ма . Сетка - через вторичную межкаскадника 10:1 в землю. Драйвер КТ-66. В аноде 833 было 17к , мощности на выходе 10-12вт . Звучание - понравилось. Проект "почил в бозе" .... габариты несусветные. Tandy. Belkovod 02.11.2009, 08:20 40к в аноде каждой лампочки - многовато. Ну не знаю чего тут многоватого. Сейчас готов усилитель на 2х 211 в паралель, при этом коэффициент трансформации 88, с возможностью переключить на 44. Соответственно на нагрузке 6 ом это 46к или 11,6 так при большем коэффициенте трансформации и бас пособранней и поинтересней и динамика отличная. Дим Димыч 02.11.2009, 10:13 13к это получается реализуемый транс, но 40к это чисто теоретический из за такого Ктр=88. Или всё таки 220 Гн? Belkovod 02.11.2009, 10:30 ну почему теоретический, вполне реализуемый, уже месяц как работает, правда большой, но не самый большой какой у меня был. Дим Димыч 02.11.2009, 10:38 И сколько индуктивность? Belkovod 02.11.2009, 10:51 честно скажу, не заморачивался данным вопросом. Сегодня вечером померю напишу. Но можно спросить и у Tommy - изделия его рук дело. ATI 03.11.2009, 14:48 Попробовали бы ГУ-80 все-же... Учитывая что Вам важно хорошее демпфирование акустики, такой вариант, на мой взгляд, целесообразнее, чем параллелить 833 и нагружать их неимоверными килоомами. Мощность и линейность у 80ки также в избытке. andy911 03.11.2009, 18:45 Бас у нее хорошо "собран" при 10-12к в аноде и напряжение можно снизить до 1кв . Графит темно вишневым цветом начинает светится в темноте при таких потерях на аноде- 2Tandy - а не пробовали сравнивать 845 лампы с графитовым и металлическим анодами(845М)? Интересно Ваше мнение насчет питания- такое же как с графитовым анодом,ок.1кв? Tandy 03.11.2009, 19:58 845c и 845m не применялись . Только KR845 - у нее анод из металла . Существует мнение о том , что 845M и 845C звучат лучше графитовых - больше "воздуха" и тд. У этих ламп есть ограничение по Pа =65вт, что сужает область возможных режимов и Pout. Возможно , что они и получше 845B , надо заказывать и слушать . Tandy. Belkovod 04.11.2009, 08:03 В даташитах, которые прилагаются к KR211b Kr 845 указана максимальная мощность 100 ватт ни о каких 65 ваттах речи не идет. Причем при 100 ваттах на аноде лампа не очень даже горячая. Tandy 04.11.2009, 20:13 Вопрос был задан о 845М и 845С. У KR845 с мощностью рассеяния на аноде все в порядке . Мне тоже показалась, что она более холодная , чем 845 в том же режиме. Tandy.:D Tandy 04.11.2009, 21:19 Тем, кому интересно мнение западного аудиофильского сообщества о китайских металлических 845, - вот ссылка на историю вопроса и реализацию: http://www.positive-feedback.com/Issue17/shuguang845m.htm Там есть еще ссылочка на Асилум..... Если "отфильтровать" рекламные пассажи вопросов убавится . Там ,кстати, есть объяснение 100ватности KR845. Похоже на правду - но лампа все равно очень хорошая . Tandy. andy911 05.11.2009, 18:06 2Tandy - спасибо за ссылочку,весьма интересное эссе по 845-кам. Меня все ж беспокоит вопрос ,на который можно ответить видимо,лишь проведя практические исследования:в статье пишется,что максимальную мощность рассеяния определяют "на глаз",по покраснению анода. Так вот - что лучше то, анодное снизить до 1кв или током поиграться при 1250в на аноде? Tandy 05.11.2009, 20:07 845м(с) допускает только 1000в на аноде. Вот ссылка:... При токе 65 ма минимальное приведенное к аноду составит примерно 10к. Даже если повысить анодное до 1250в (лампа выдержит) и снизить ток до 50ма , то придется приведенное сопротивление к аноду повышать минимум до 18к . Не трудно прикинуть, что Рвых примерно одна и таже - около 22вт. Пример приведен по максимальному раскрыву до ограничения тока анода. До 0в на сетке. Получается , что на 845м(с) более 1000в и подавать не стоит - выходной транс станет основным "ограничительным" фактором качества у-ля.:D Tandy Tandy 06.11.2009, 11:02 Катод из торированного вольфрама - 10в/3,25а. Все, как у стандартной 845.:D Tandy. Belkovod 06.11.2009, 11:32 ну то что стандартный это хорошо, а то КР другими не меняется. Belkovod 09.11.2009, 08:59 Вчера сделал универсальный драйвер. Драйвер построен следующим образом: 1 лампа E55L, работает на бифилярный трансформатор 2 лампа 300В, тоже работает на бифиляр. В результате усиление получилось 147, полоса по минус 3дб 2,3 гц -1,8 мгц, да, да я не ошибаюсь мегагерц. Сам глаза весь вечер протирал. думаю такой связки хватит раскачать что угодно. BG master 09.11.2009, 09:14 И какая индуктивность первичной обмотки первого трансформатора? И трансформатор 1:1? e55l в "стандартном" режиме 165 вольт? Belkovod 09.11.2009, 09:25 Трансформаторы бифилярные, все - конечно 1:1 (около 15 квадрат) e55L на аноде 140 ток 60ма. стандартный режим для e55l - 125 вольт 55,5 ма ( в триоде) -3 вольта на сетке. BG master 09.11.2009, 09:30 да. ошибся. конечно 125. так про анодную нагрузку все-таки хотелось бы... если не секрет. а включение триодное? ну и частоты и циферки, это конечно прекрасно. а как звук? порадовал или есть куда стремиться? Belkovod 09.11.2009, 09:49 звук пока не слушал Pssbl 09.11.2009, 10:08 А если так попробовать? Экономим два транса. Belkovod 09.11.2009, 10:31 а так мне не нравится звук. Чтобы этот вариант работал, надо, чтобы напряжение на аноде нижнего триода было 80-90 вольт, а это не совсем оптимально. Короче, получаем компромисс, а этого не очень хочется. Tandy 09.11.2009, 10:53 Режим 8233 легко поправить . Сетку 300в не на землю , а к резистивному делителю напряжения , нижний резистор делителя шунтировать емкостью . Катодный резистор 8233 , тоже шунтировать по переменке - выходное сопротивление каскада и так получается высокое..... Звучать ,кстати, может очень прилично . Но... все пентоды с высокой крутизной в подобных включениях не раскрывают "возможностей" 300в , как драйвера. У меня - не получилось , а так хотелось. Tandy. Belkovod 09.11.2009, 11:02 Преимущества трансформаторного каскада в том, что внутреннее сопротивление лампы в триоде очень низкое (около 600 ом), дополнительно сетка 300В находится на земле через обмотку трансформатора. И каждой лампе можно подобрать оптимальный режим. по сути такой драйвер получается очень линейный и мощный. Звук, я думаю, удастся оценить в течении недели, когда будет готов усилитель. В любом случае данную концепцию я уже обкатал на связке Е182СС и 2А3, звук очень понравился Pssbl 09.11.2009, 11:04 Режим 8233 легко поправить . Сетку 300в не на землю , а к резистивному делителю напряжения , нижний резистор делителя шунтировать емкостью . Катодный резистор 8233 , тоже шунтировать по переменке - выходное сопротивление каскада и так получается высокое..... Звучать ,кстати, может очень прилично . Tandy. Тут вся прелесть в простоте, не нужно лишних деталек, можно играть в качество. Компромисс, он есть всегда, вопрос какой именно нужен. А звучит это хорошо. Я, правда, использую сверху EC360, это другой компромисс: кус, но мне для гм70 достаточно.