Сергей Ал.

Валентин Рябов 24.06.2007, 18:31 Рад, что своими мыслЯми рассмешил хоть тех, кто имеет отношение к звукозаписи, может, и звукорежиссёров... С уважением, Валентин Рябов. Eugen Komissarov 24.06.2007, 18:40 Точно так же и в звуке. Получить дома звук, в точности соответствующий звучанию инструмента в момент его записи -- невозможно. Получить же красивое, впечатляющее и захватывающее звучание, рождающее в душе те же эмоции, что и при прослушивании живого концерта -- это уже другой разговор. И это как раз более реально. На одном из Рос-Хай-Эндов мы провели следующую демонстрацию (я тогда работал в лаборатории "Natural") - привезли и установили комплект аппаратуры, в том числе звукозаписывающей, пригласили двух хороших музыкантов - альт и флейта, они поиграли пол часика, мы всё это записали и тут же воспроизвели. Людей был полный зал, и все с удовольствием признали, что потери при воспроизведении минимальны и звук Очень близок. Хотя я для себя и отметил некоторую потерю эмоциональности. Но надо учесть, что комплект аппаратуры был серийным и совсем недорогим. Al.V 24.06.2007, 18:51 Оценка SQ сейчас - бурно развивающаяся область (траспорт, пром. и общ строительство, бытовая техника и тд). SQ не является стандартом, те вещью довольно консервативной, но в пределах существующего стандарта позволяет проводить градации (High End, например). Чтобы было понятнее: оценка SQ авто отдает предпочтение не самым тихим (шум дБА), разумеется, в пределах стандарта. Скажу честно, не знаю, как сейчас обстоит дело с аудиотехникой: раз приняв участие в FSQ , зарекся (чуть не оглох). Про SQ зала я пошутил, хотя в этой области проводится много исследований. То, что FSQ 50 лучше, чем 100, говорит лишь о том, что нужно убрать букву F , то есть добавить новые характеристики (для Вас - ПСН) и убрать ненужные (для меня сцена, тк слушаю МОНО). Алексей Шалин 24.06.2007, 20:13 Я слушал в своей комнате прослушивания именно ЖИВЫЕ инструменты, на которых играли музыканты. Потом именно такого звучания и добивался в своей системе. Точный звук - тот, при котором легко распознаётся инструмент, исполнитель и мн. мн. др. подробности :) Eugene Balakin 24.06.2007, 20:48 Коллеги - все фигня - ИМХО, конечно :) Самодельщик - он креативист прежде всего - то-бишь берет груду мертвого, иногда тяжелого буквально, железа и оживляет его. Поэтому - на форуме самодельщиков - выяснения в контексте что звучит/не звучит, лучше/хуже, лампы/камни - и т.д. - вообще не имеют смысла - потому как - наши дети самые лучшие - по ангельски - за бэст. Точка. Догма. Аксиома. Биобазисная. Что бы ты не сотворил - мультивибратор простейший на двух германиевых транзюках в чугунноигрушечном детстве, али хренову железяку весом в полцентнера, напичканную кошерными деталюхами и стоимостью в пол среднестатистического авто - ваааще не важно... Звук будет - наилучший. Любите творения свои... ГЫ :) U.L.F. 24.06.2007, 21:16 ... Я бы не согласился... Естественно, определённая доля самолюбования присутствует у каждого самодельщика. Но некоторые(да что там некоторые... БОЛЬШИНСТВО) всё-таки доходят до уровня, когда объективность оценки собственных изделий пересиливает любование ими. Для этого люди и приезжают за сотни километров для прослушивания музыки на системе другого самодельщика-конструктора. Истина познаётся в сравнении. Eugene Balakin 24.06.2007, 21:21 Ага - тока скока копий сломано ужо... Ни про что ни за что... Причем - по-кругу - это не заставляет задуматься? Eugene Balakin 24.06.2007, 21:30 Для этого люди и приезжают за сотни киллометров для прослушивания музыки на системе другого самодельщика-конструктора. Истина познаётся в сравнении. Дима - сорри - не удержался :):):) А на сколько больше тысяч километров и на сколько больше индивидуумов приезжают , чтобы пожрать/выпить и потрахаттса :) Типа так- этак в миллион раз больше:) Т.е. - это - не аргумент U.L.F. 25.06.2007, 00:00 Ага - тока скока копий сломано ужо... Ни про что ни за что... Причем - по-кругу - это не заставляет задуматься? Я не совсем понимаю, о чём вы говорите... "Сколько копий", это в смысле результат был отрицательный? Ну что поделаешь, отрицательный результат способствует приобретению положительного опыта ;) . Eugene Balakin 25.06.2007, 00:53 Неее - я говорю как раз об отсутствии Результата, полном. Есть ламповики, есть каменщики, есть субъективщики, есть объективщики, есть те - кто вааще ничего не собрал/сделал, но просто вещают, или сделал одну и ту кривую железяку - но не это главное - главное, что каждый кулик свое болото хвалит, c вариациями, конечно... Ходят по-кругу... А Результата - нет - типа известного всем с детства занятия - ладошки волосатые, удовольствие есть - а результата нет. Так и в контексте эхотага - удовольствие без результата. Andrey Nikitin 25.06.2007, 01:01 ...потому как - наши дети самые лучшие - по ангельски - за бэст. Точка. Догма. Аксиома. Биобазисная... - Описываемый Вами подход, действительно весьма распространённый, но бывают исключения: на форуме немало людей которые выкладывают свои схемы с просьбой их покритиковать. - При описании своих конструкций я всегда рассказываю о своих сомнениях и недостатках своих творений и задумок. Кроме того прочитайте мою подпись... - Но из всего этого вместе с тем не следует, что нужно со всем соглашаться, более того нужно уметь стоять на своём, но только когда ты в чём-то уверен, а не потому, "своя идея - ближе и роднее". - И признавать свои ошибки нужно уметь, причём публично... - Вот такая поведенческая концепция - действительно честная, последовательная и разумная. - Ваша же парадигма больше аппелирует к инстинктам... :( А. Никитин. Eugene Balakin 25.06.2007, 01:34 - на форуме немало людей которые выкладывают свои схемы с просьбой их покритиковать. - А. Никитин. Увы - чтобы покритиковать реально - нужно по крайней мере собрать то или иное решение - иначе - все это критика умозрительная - то-бишь - ИМХО - к реальности никакого отношения не имеет (кроме клинических случаев явно неработоспособных схем). А само по себе собрать чьё-то решение занятие не только трудоемкое, может и дорогое, но и отвлекающее от собственных проектов... соответсвенно никто ничего не проверяет (разве что - применимость ( на слух) тех или иных типономиналов радиодеталей). Более того - как правило- любителем решение делать то или другое принимается на основе общего информационного фона - т.е. кто лучше нашептал, того концепцию и делаем. А вот когда кто-то что-то сделал лично - тогда он уж будет отстаивать СВОЮ железку. Т.е. в основном - просто информационный шум/хождение по кругу. Цифра-аналог, мультибиты-битстрим, однотакт-двутакт, лампы-камни, кенотрон-п/п диоды - и т.д. Много лет по кругу, кстати. А на самом деле - по теме треда - ИМХО, конечно - по барабану - красит система, откровенно глючит, и вааще - пофиг, как она звучит - главное - что она своя, сделанная собственноручно. Поэтому - ИМХО - Красивый или Точный звук - это не важно - никто никого ни в чем не убедит - важно - чтобы сделанная тобой лично железка тебя радовала, тем более убедить в обратном кого-либо в практически невозможно - потому как всегда найдется куча аргументов, ессно - в свою пользу :) Виталий5 25.06.2007, 02:22 Я как раз из тех, кто "слаще морковки ничего не ел" :ku) Попробовать то можно, а вот поменять меню не получится (ну не растет ничего слаще морковки в нашем климате :D ). Надо бы разделить вопрос на два: а) аппаратура, как "средство передвижения"; б) аппаратура, как средство творческой самореализации. В первом случае бОльшую роль играет слушатель, чем аппаратура. В свое время я слушал музыку на самой дешевой аппаратуре с пластинок "Мелодия", кассет, бобин и т.д., потом на Маяке с Амфитоном, сейчас на мультимедиа (не самом отстойном). Сказать, что я раньше меньше любил музыку, или не получал удовольствия никак нельзя. Классная аппаратура наверняка может значительно усилить впечатление от прослушивания, но это не главное для слушателя. Я готов любить и слушать музыку не зависимо от того, чем она воспроизводится. Ни одна система не сделает Колбаскова (Колю Баскова) чем то более ценным, чем он есть при прослушивании по телику.:D Дмитрий, но ведь впечатление от прослушивания "Реквием" Моцарта и аранжировок Дидюли должно быть разное... А если Реквием , на красиво и приподнято звучащем тракте, зазвучит как Дидюля... А как можно при помощи аппаратуры уровнять реквием Моцарта и Дедулю, для меня огромная загадка (тут и радиоточка не поможет :D ). L0ki 25.06.2007, 04:31 Когда-то макетировал вот такой выходной каскад (аттач). Он интересен тем, что «вкус морковки» :D (характер звучания) плавно регулируется R1. По сути, регулируется режим от триодного через ультралинейный и до пентодного. ML8 25.06.2007, 15:24 Потом именно такого звучания и добивался в своей системе. И как -- получилось? (без всякого сарказма -- действительно интересно) Соболь 25.06.2007, 15:28 на #98 А это надо слушать. Ибо "получилось - не получилось" у каждого свое. ML8 25.06.2007, 15:34 Ну вот мне как раз и интересно, как у Алексея с этим обстоит. Алексей Шалин 25.06.2007, 15:35 Да, всё надо слушать. Приезжайте в гости, друзья-аудиофилы! :) Будем слушать, чтобы потом проще было понимать друг-друга :) Алексей Шалин 25.06.2007, 15:42 И как -- получилось? (без всякого сарказма -- действительно интересно) В некоторой степени получилось. Я присутствовал в 94-м году на записи альбома на ДАТ-магнитофон. Эта запись у меня имеется. Очень и очень живые и натуральные инструменты, всем интересующимся могу демонстрировать её. Steel_Balls 25.06.2007, 16:15 Звук люблю красивый и сочный и он должен быть красивый и живой. Для мертвого звука есть каменные усилители )) Но! "Красивый" - это не такой при котором ставишь разные записи и они все _одинаково_ хорошо и "красиво" играют, как будто у разных музыкантов одинаковые инструменты, одинаковые гитары, барабаны и тарелки. Звук должен быть разным, до ощущения что слушаешь абсолютно разные аппараты, но все равно красивым, каждый по своему ) Polivanov 25.06.2007, 16:29 Злая ИМХА: 1. Подозреваю, что большинство самоделок хороши не только для их авторов; как следствие- "приседание на лампу" у прослушавших гостей, встречал неоднократно; 2. И "точный", и "красивый"- субъективные, в большой степени, понятия. RESUME: (прошу не бить) ЗВУК ДОЛЖЕН БЫТЬ И КРАСИВЫМ (СЛАДОСТЬ МЕЛОМАНА) И ТОЧНЫМ (МЕЧТА АУДИОФИЛА). И ПОБОЛЬШЕ(как таблеток от жадности...):D Steel_Balls 25.06.2007, 16:36 Нее, меломанам главное - много музыки и им часто хватает даже просто МР3 плеера. А вот мы, филы, больные люди +) Валентин Рябов 25.06.2007, 16:55 Да, всё надо слушать. Приезжайте в гости, друзья-аудиофилы! :) Будем слушать, чтобы потом проще было понимать друг-друга :) Алексей, Вы серьёзно ?? Почту за честь. Приеду с огромным удовольствием !!! С уважением, Валентин Рябов. Алексей Шалин 25.06.2007, 19:24 Валентин, конечно серьёзно! Нет проблем! Надо лишь согласовать вопрос по времени, чтобы было удобно - и всё. Недалеко от меня проживают также: Андрей Никитин (он известен на форуме), Владимир Белый (обладатель рупорной двухполоски), Евгений Башкирев (Усил на ГУ13 и монструозные 40-сантиметровые ШП), так что есть что послушать :) Ну и у меня одна или две (!) домашних системы всегда в работе :) Валентин Рябов 25.06.2007, 19:37 Ок, спасибо большое ! Приеду обязательно, предварительно сообщив Вам в личку. С уважением, Валентин Рябов. U.L.F. 25.06.2007, 19:54 А это надо слушать. Ибо "получилось - не получилось" у каждого свое. Это точно... непредвзятое прослушивание другими людьми часто бывает моментом истины для конструктора. Но от уровня подготовленности и способности объективно анализировать у этих слушателей, тоже много зависит. Алексей Шалин 25.06.2007, 20:04 Ок, спасибо большое ! Приеду обязательно, предварительно сообщив Вам в личку. С уважением, Валентин Рябов. Нет проблем! Пишите в ЛС, свяжемся и договоримся. ML8 28.06.2007, 04:34 На одном из Рос-Хай-Эндов мы провели следующую демонстрацию (я тогда работал в лаборатории "Natural") - привезли и установили комплект аппаратуры, в том числе звукозаписывающей, пригласили двух хороших музыкантов - альт и флейта, они поиграли пол часика, мы всё это записали и тут же воспроизвели. Людей был полный зал, и все с удовольствием признали, что потери при воспроизведении минимальны и звук Очень близок. Хотя я для себя и отметил некоторую потерю эмоциональности. Но надо учесть, что комплект аппаратуры был серийным и совсем недорогим. Евгений, скажите, если у вас с этим все настолько хорошо -- зачем тогда вообще нужны звукорежиссеры? :) Пусть техники расставят микрофоны и нажмут на запись, а технолог на заводе по выпуску CD выполнит мастеринг... и всех дел! :) За что тогда, по-вашему, деньги звукорежиссерам платят -- и немалые, смею заметить? :) Alex Torres 28.06.2007, 04:37 За что тогда, по-вашему, деньги звукорежиссерам платят -- и немалые, смею заметить? :) Большинству, смею заметить, платят совершенно зря. По идее, это они должны еще приплачивать... U.L.F. 28.06.2007, 11:23 Евгений, скажите, если у вас с этим все настолько хорошо -- зачем тогда вообще нужны звукорежиссеры? :) Пусть техники расставят микрофоны и нажмут на запись, а технолог на заводе по выпуску CD выполнит мастеринг... и всех дел! :) За что тогда, по-вашему, деньги звукорежиссерам платят -- и немалые, смею заметить? :) Тот случай, о котором рассказывал Евгений, идеален для записи камерной музыки и небольших коллективов играющих на настоящих живых инструментах. Вы представьте себе, что получится при записи таким способом(расстановка пары микрофонов)рок концерта или попсы, или даже симфонического оркестра. Каша получится... Хотя если запись производить в специальном , довольно немаленьком и акустически подготовленном помещении, естественно без зрителей... всех рокеров заставить играть только на живых инструментах, а исполнителей петь вживую... то наверно может неплохо получиться ;) . Svarshik 28.06.2007, 12:08 Хотя если .........всех рокеров заставить играть только на живых инструментах, а исполнителей петь вживую... то наверно может неплохо получиться . U.L.F.,а где вы видели рокеров-фанерщиков?! Вы представьте себе, что получится при записи таким способом(расстановка пары микрофонов)рок концерта или попсы, или даже симфонического оркестра. Каша получится... в закрытых залах и клубах получается очень здорово,даже лучше чем вы думаете,но звучание не для "масс",поэтому вынужденно звукачи "улучшают" сведенные треки. Normann 28.06.2007, 12:29 Да, естественно химичат всегда, особенно учитывая "муз. оборудование" - "балалайки" на котором их будут слушать в массах. U.L.F. 28.06.2007, 12:54 U.L.F.,а где вы видели рокеров-фанерщиков?!... Я не говорил о " фанере". Просто при данном виде записи, т.е. когда в помещении расставляются микрофоны и идёт запись сразу всех инструментов и голоса, если исполнитель будет петь в микрофон , то куда снимать с микрофона сигнал? Сразу подмешивать его в запись, не получится без сведения... будет или голос слишком выделен, или голос слабо слышен... ни о какой локализации исполнителя , в этом случае, речи и быть не может... а если сигнал с микрофона певца будет сниматься на усилитель с колонкой(как вариант комбик...) и расставленные в помещении микрофоны будут снимать звук не непосредственно певца, а звук колонки из которой он доносится...тоже не думаю что это хорошо...под понятием "петь вживую" , я имел ввиду своим голосом, без прогона через электронный тракт. Хотя , думаю, что и такой вариант невозможен без звукорежиссёрского сведения... Музыкальные инструменты ведь по любому будут громче голоса ... потому и остаётся для рока( и других популярных жанров) запись в студии, с последующим сведением всех инструментов в два канала... а локализация и размещение источников звука на сцене будет сугубо на совести звукорежиссёра. Al.V 28.06.2007, 13:00 Не видел режиссера, записывающего для "оборудования", хотя есть радио, ТВ, но это - отдельная тема. Раз уж зашел разговор о записи, красоте и точности, хотелось бы расставить акценты. Музыка сначала пишется или создается, и тут кроме красоты нет ничего. Потом она играется. Тут важна и красота и точность (порядок слов тоже важен). Потом записывается. Точность и красота. Наконец воспроизводится. Здесь нужна только точность. В результате круг должен бы замкнуться, те остаться одна красота. Чего быть не может. vertreter 28.06.2007, 14:00 ИМХО Звук системы должен быть точным и всё, а красивой или нет должна быть музыка. DECEMBER 28.06.2007, 15:10 Музыкальные инструменты ведь по любому будут громче голоса ... U.L.F., давайте споём под неподключенную электрогитару... (А под барабаны не будем):D. А, вообще, хорошо бы иметь и точный и красивый звук. Разница, по-моему, в уровнях воспроизведения при сведении записи и при прослушивании дома да несовпадении условий прослушивания ( АС, акустика помещения...). Ну и субъективный фактор (представление о точном и красивом) отбрасывать не стоит (и наш и звукорежиссёров с продюсерами). Андрей Никитин вон забомбил впечатляющие АС (на 10ГДШ вроде бы? Запамятовал...). Вполне допускаю, что они звучат красиво и мощно... А можно ли поклясться, что они воспроизводят именно ТОЧНО?... Да и надо ли это? Каждый устанавливает "планку" для себя сам. И требования тоже меняются (в процессе собственного развития:D ). Пардон, если запоздало, и слегка не в тему... Andrey Nikitin 28.06.2007, 15:48 ...Андрей Никитин вон забомбил впечатляющие АС (на 10ГД-36К...). Вполне допускаю, что они звучат красиво и мощно... А можно ли поклясться, что они воспроизводят именно ТОЧНО?... - К сожалению "поклясться" в этом нельзя... :( - Но стремиться, по моему, нужно именно к точности. - Думаю, что "биполяры" на Скан-Спиках - были бы гораздо более точны (у кого есть желание и средства - советую попробовать). А. Никитин. U.L.F. 28.06.2007, 16:26 U.L.F., давайте споём под неподключенную электрогитару ... Ээээ... а где здесь про электрогитару говорилось???: "Тот случай, о котором рассказывал Евгений, идеален для записи камерной музыки и небольших коллективов играющих на настоящих живых инструментах..." А если уж очень хочется с электрогитарой, то лучше её всё-таки включить и: "...потому и остаётся для рока( и других популярных жанров) запись в студии, с последующим сведением всех инструментов в два канала... а локализация и размещение источников звука на сцене будет сугубо на совести звукорежиссёра...". На невключённой электрогитаре, как и на невключённом синтезаторе и т.д. , я играть не предлагал :ku) . Алексей Шалин 28.06.2007, 16:42 - Думаю, что "биполяры" на Скан-Спиках - были бы гораздо более точны (у кого есть желание и средства - советую попробовать). А. Никитин. Андрей, и стандартные АС на Скан-Спиках весьма точны :) А насчёт стремиться "к точности" - совершенно необязательно. Каждый стремиться к своему идеалу... Я тебе ужЕ рассказывал :D Сергей Рубцов 29.06.2007, 10:43 Всем привет! Привет, Алексей. ==== и стандартные АС на Скан-Спиках весьма точны :)=== Точность - это когда целишься и куда то хочешь попасть. 8) Весь вопрос - куда? Мишень определяет каждый для себя сам (если может). ===А насчёт стремиться "к точности" - совершенно необязательно. Каждый стремиться к своему идеалу... ==== Вот-вот. К примеру, кто нибудь слышал одинаково звучащие АС? Даже в одной стереопаре они иногда звучат примерно одинаково только с определённой цены. А в усилителе порой влияет направленность одного проводка на входе. Про полярность вилки копья ломаем. Так где она - точность? Куда надо попасть, во что? Пальцем в небо? Абстрактный спор ни о чём. Если есть понимание своего идеала (не важно, откуда оно взялось), то это уже хорошо. Но ведь у многих людей, пытающихся что то паять или собирать комплект аппаратуры, и этого нет впомине. Так что лучше пытаться понять друг друга, если уж есть желание общаться. А прицелиться и выстрелить завсегда успеется. С уважением, Сергей Рубцов. Andrey Nikitin 29.06.2007, 11:50 ...Точность - это когда целишься и куда то хочешь попасть. Весь вопрос - куда? ...Так где она - точность? Куда надо попасть, во что? Пальцем в небо? Абстрактный спор ни о чём... - Зачем же так девальвировать ценности? - Вы, ведь (не сомневаюсь в этом), прекрасно понимаете о чём идёт речь и "куда нужно целиться"... - Дабы развеять, возможно возникшие сомнения, придётся "ляпнуть" банальность: точность - это степень соответствия фальшивого звука натуральному. Недостижимая в полной мере, но к которой нужно стремиться, и к которой можно сколь угодно приблизиться... - Надеюсь на то, что большинство звукорежиссёров работали, имея перед собой ту же цель - точность. - А раз так "точный" тракт будет и самым универсальным (то есть большинство музыки на нём будет звучать правильно). А. Никитин. Алексей Шалин 29.06.2007, 12:51 Всем привет! Привет, Алексей. ==== и стандартные АС на Скан-Спиках весьма точны :)=== Точность - это когда целишься и куда то хочешь попасть. 8) Весь вопрос - куда? Мишень определяет каждый для себя сам (если может). ===А насчёт стремиться "к точности" - совершенно необязательно. Каждый стремиться к своему идеалу... ==== Вот-вот. К примеру, кто нибудь слышал одинаково звучащие АС? Даже в одной стереопаре они иногда звучат примерно одинаково только с определённой цены. А в усилителе порой влияет направленность одного проводка на входе. Про полярность вилки копья ломаем. Так где она - точность? Куда надо попасть, во что? Пальцем в небо? Абстрактный спор ни о чём. Если есть понимание своего идеала (не важно, откуда оно взялось), то это уже хорошо. Но ведь у многих людей, пытающихся что то паять или собирать комплект аппаратуры, и этого нет впомине. Так что лучше пытаться понять друг друга, если уж есть желание общаться. А прицелиться и выстрелить завсегда успеется. С уважением, Сергей Рубцов. Сергей, привет! Ты абсолютно прав! :) Точность воспроизведения - величина относительная и субъективная, поскольку определяется особенностями нашего слухового аппарата, вышколенностью слуха и т.п. Мне вот нравится звук Сонус Фаберов, хотя говорят, что они красят. Может и красят, даже наверняка, но - самую малость. Причём безвредно :) Насчёт АС - конечно надо брать дорогие АС, либо делать их самому, тщательно подбирая динамики (я - за последнее :) ). Ну а идеал и идеологию иметь просто-таки жизненно необходимо. Не будешь же ты отрицать, что у "НЭМ" тоже есть своя идеология, причём мне она глубоко симпатична. Хотя я и вижу динамику развития, что говорит о том, что средства меняются :) хотя цель остаётся той же :) . Кто прав? Никто не прав и все правы одновременно. Каждый ищет свой смысл и идеал. Получается - хорошо, не получается - тогда он пытается сменить ориентиры и примкнуть к сообществу тех (того), кто уже свой идеал нашёл. Так и возникают группировки :D . Поэтому конечно нет смысла спорить, надо больше общаться, слушать, ездить друг к другу (за 4000 км! :) ) в гости и тогда поймем, что все примерно шли по одному и тому же пути :beer: Andrey Nikitin 29.06.2007, 21:13 - К красоте может стремиться композитор, пишуший музыку, мастер изготавливающий музыкальный инструмент, отчасти музыкант и дирижер (но не сильно увлекаясь интерпретациями). - Когда же речь идёт о создании (работа звукорежиссёра) и употреблении (работа конструктора аудиотехники) "музыкальных консервов" - стремиться нужно именно к точности. В противном случае, вместо красоты всегда получается "красивость". А. Никитин. Alex Torres 30.06.2007, 00:12 употреблении (работа конструктора аудиотехники) "музыкальных консервов" - стремиться нужно именно к точности. В противном случае, вместо красоты всегда получается "красивость". А. Никитин. Андрей, я Вас что-то не пойму :) Вроде как в соседней теме Вы согласились, что нормальный транзисторный усилитель точнее и правильнее любого лампового. Хотя все мы тут собравшиеся, в первую очередь делаем ламповые :) И Вы тоже. И тут же говорите что предпочитаете "точность", нелогично :) vas392 30.06.2007, 03:09 2 Валентин Рябов (#78) Рад, что мои измышления вызвали Ваш интерес (все-таки не оставили равнодушным). Насчет творчества скажу просто. Самое начало было в самом начале (извините за повтор) 70-х годов еще в золотом школьном детстве. Первый усилитель (моно) - на 6ф3п, затем другие - на 6н2п/6п14п, 6н9с/6п3с (все SE), затем PP 6н2п/6п14п, потом пошли конструкции на транзисторах и вообще много-много всего. Особенно обидно, что доступные источники были ниже всякой критики. Наиболее эмоционально воспринимались самые первые конструкции, хотя о таких шедеврах, как 300b, 2a3, 6с4с и т. д. тогда никаких разговоров не было и в помине. Помню, что видел прямонакальные лампы с вольфрамовым катодом (но не видел их в работе) и наблюдал завораживающий своей красотой трансляционный усилитель ТУ500 (кажется) с газотронным выпрямителем и выходными лампами гм70 (качественные характеристики обсуждать не будем). В своем сообщении я упоминал не только стоимость, но и ВРЕМЯ, которое на самом деле гораздо дороже денег, так как его потери невосполнимы. Я как и все мечусь в поисках того же идеала, добиваясь этого разными средствами, хотя и понимаю, что все-таки главное не то НА ЧЕМ слушать, а ЧТО слушать. Побывать на концерте Алексея Козлова (жаль сейчас нереально) или Nazareth (то же не очень, да и состав уже не тот) - это все-таки гораздо приятнее, чем пользоваться "консервами", но получить близкое восприятие в домашних условиях хотелось бы. Спасибо за ответ. Alex Torres 30.06.2007, 03:13 Побывать на концерте Алексея Козлова (жаль сейчас нереально) или Nazareth (то же не очень, да и состав уже не тот) - это все-таки гораздо приятнее, чем пользоваться "консервами", Приятнее, конечно. Хотя должен сказать, что года полтора назад будучи на концерте Назарет, удовольствия получил существенно больше, чем лет 15 назад на концерте "козла на саксе". vas392 30.06.2007, 03:32 2 Alex Torres Я не думаю, что такое сравнение уместно. С таким же успехом можно сравнить Чайковского или Бетховена, с гражданином Р. Плантом :D (шютка). Здесь вкусы еще более различаются, чем при сравнении SE & PP ! OlegCH 30.06.2007, 12:21 К сожалению, сейчас, качество концертных выступлений (ИМХО) упало до неприличного уровня. Могу, правда, судить только по своему не слишком большому опыту, но я думаю, что существует весьма немного залов с достойной акустикой. И "концертные" выступления впечаляют, прежде всего своей энергетикой, а потом уже, в лучшем случае, если музыканты не халтурят и играют без "бум-боксов", своим звучанием... :( Это мнение не относится к акустическим версиям концертов. Т.е. когда музыкант-инструмент-слушатель, и то акустика зала способна "испохабить" многое... Al.V 30.06.2007, 14:49 Массовые заблуждения: 1. ... акустика зала способна "испохабить" многое... Во всяком случае любой концертный зал (профессионально подготовленный) даст фору вашей комнате. А ...залов с достойной акустикой... много! 2. К сожалению, сейчас, качество концертных выступлений (ИМХО) упало до неприличного уровня. Извините, убегаю ... Alex Torres 30.06.2007, 15:15 Массовые заблуждения: 1. ... акустика зала способна "испохабить" многое... Во всяком случае любой концертный зал (профессионально подготовленный) даст фору вашей комнате. Эээээ, например в 70-е годы звук в харьковском театре "Музкомедии", был во многих частях зала еще хуже, чем у меня в хрущевке... А ...залов с достойной акустикой... много! Много, но не все. Залы, способные не просто "испохабить", и именно что "убить звук" - встречаются не так и редко. OlegCH 30.06.2007, 15:35 Во всяком случае любой концертный зал (профессионально подготовленный) даст фору вашей комнате. А ...залов с достойной акустикой... много! Хочу добавить: Профессионально спроектированный и построенный :) А вот при "капремонте и т.н. реконструкции" за последние годы убито немало достойных залов. И вот насчет сравнения звука в "моей" комнате и среднем концертным залом (я уже не упоминаю о "стадионных" концертах :)... ) , то тут можно поспорить... Опять же имею маленький опыт прослушивания и могу сравнить.:) Zef 01.07.2007, 14:41 Все это бла-ародно... Тока, как отличить точность от красивости? Повергший меня в шок "Тембр" (МАГ-59М) точным, по современным меркам, уж никак, быть не мог, а детальность была - никакому Akai и не снилось! И с тем, что каменные усилители - хоть скока-нить точные - никогда не соглашусь! Ибо звучание отдельных инструментов сливается в кашу, прозрачность и детальность отсутствуют начисто. Надо искать, в чем неточность и в чем ее причина. Одно могу сказать, при "объективных" измерениях мы меряем не то и не так, как это оценивает наше ухо. Eugen Komissarov 01.07.2007, 16:39 Тот случай, о котором рассказывал Евгений, идеален для записи камерной музыки и небольших коллективов играющих на настоящих живых инструментах. Вы представьте себе, что получитася при записи таким способом(расстановка пары микрофонов)рок концерта или попсы, или даже симфонического оркестра. Каша получится... Хотя если запись производить в специальном , довольно немаленьком и акустически подготовленном помещении, естественно без зрителей... всех рокеров заставить играть только на живых инструментах, а исполнителей петь вживую... то наверно может неплохо получиться ;) . Кстати как раз Симфонический оркестр только двухмикрофонкой без всякой обработкой записывать и можно, только в этом случае получается слитный звук, приближенный к реальному. Полимикрофонные техники со сведением убивают всё напрочь. Зала не чувствуется, гармонии не чувствуется всё кричит само по себе. Для МЛ8. А звукорежиссёр нужен для того, чтобы поставит микрофоны где нужно и как нужно. Задача нетривиальная, особенно в незнакомом зале. От решения полностью зависит результат. Это конечно относится только к живой музыке. Что касается рока и попсы - это изначальный суррогат, о нём говорить нет смысла, потому что Естественного звука тут нет, на концерте мы слушаем через одну аппаратуру, отстроенную для данного конкретного случая, в студии совсем через другую, пишем вокал с микрофонов, гитару и другие инструменты с звукоснимателей... Более того, сами музыканты слышат когда играют совсем не то, что зрители :) Точки отсчёта нет как таковой. Самые живые оказываются записи с живых концертов.. Хотя и с перегрузом и искажениями всегда записаны. Andrey Nikitin 01.07.2007, 16:58 ...Точки отсчёта нет как таковой... - Точка отсчёта - слушатель (то есть мы сами). А. Никитин. Eugen Komissarov 01.07.2007, 17:05 - Точка отсчёта - слушатель (то есть мы сами). А. Никитин. Мы все разные... Svarshik 02.07.2007, 00:58 Хотя и с перегрузом и искажениями всегда записаны. это как понимать прикажете,что с перегрузом пишут все?!а что без искажений можно что-то записать? Что касается рока и попсы - это изначальный суррогат, о нём говорить нет смысла, потому что Естественного звука тут нет, на концерте мы слушаем через одну аппаратуру, отстроенную для данного конкретного случая, в студии совсем через другую.... что касается рока,то гитара-примочка-комбик,составляют ОДИН инструмент.барабаны идут вживую,их громкости,субьективно,хватает на то,что бы не"затеряться" на фоне гитар(~60-80 ватт).а вот потом уже все это дело "подзвучивают" передники,используя множество микрофонов,хотя можно обойтись и двумя,но в отличии от симфонической музыки,рок звучание должно "давить",поэтому полимикрофонная техника предпочтительнее.вот вокала без микрофона(в роке) не бывает,так что вокалист-микрофон-компрессор-пульт тоже единое целое. а что касается попсы,то это уже суррогат еще до того,когда его "сочинили":D ...так что в нашу тематику не вписывается ни как. Михаил44 02.07.2007, 01:32 Комиссарову. Рок есть и записан целиком акустический.Или это тоже суррогат?Не надо так категорично. С уважением,Михаил OlegCH 02.07.2007, 12:11 что касается рока,то гитара-примочка-комбик,составляют ОДИН инструмент. Вариант, когда инструменты "синтетические", ИМХО изначально ущербны. А то что без "синтетики" можно сыграть ЛЮБУЮ музыку, это безусловно верно. Только требования к музыкантам, в этом случае, предъявляются абсолютно другого уровня. Это все равно, что сравнивать пение, например, Анны Герман и очередной "звездюльки" с компутерной "подтяжкой" и пятью девочками на подпевке. А из "синтетики" весьма немного групп, причем старой формации (например "Пинк Флойд"), достигли того уровня, что у них получается МУЗЫКА. А современные откровенно халтурят и работу подменяют "спецэффектами". Звук у них, все равно, как был, так и остается плоским... :( ML8 02.07.2007, 15:33 Не совсем понял что в данном случае подразумевается под "синтетическими" инструментами. Но осмелюсь напомнить, что именно Pink Floyd были в то время основными экспериментаторами со звуком. Гитарным в особенности -- если найду ссылку, выложу pedalboard Дэвида Гилмора, там СТОЛЬКО всего (эффектовых примочек разных), что в голове не укладывается :) OlegCH 02.07.2007, 17:28 Не совсем понял что в данном случае подразумевается под "синтетическими" инструментами. Ну..., в данном контексте, "синтетический" звук - это звук, изначально в формировании которого участвовали не только акустические инструменты, но и электронные приборы со своими спецэффектами и искажениями. А Pink Floyd просто одни из немногих :), достигшие необходимого уровня профессионализма в работе именно с "синтетикой". Грубое сравнение: это как в китайской кухне, когда вполне съедобное блюдо готовится из не всегда очевидных к использованию компонентов. Хотя я ратую за большую натуральность продуктов... :) И, безусловно, за высочайший уровень профессионализма в кулинарии... :) vas392 02.07.2007, 19:20 Алекс, если Вам интересно, можем еще пообщаться, если при этом админ не будет против. Вернемся к нашим баранам, а точнее к "козлу на саксе". В первый раз я был на его концерте приблизительно 30 лет назад. Публика была разная, но бог с ней, т. к. разговор о другом. Уже тогда джаза было немного - больше композиций "Чикаго" и т. д. Также было заметное засилие духовых. Позднее достаточно регулярно посещал их (его) концерты, которые проходили всегда в камерных залах - к примеру ДК Дзержинского (думаю игра слов будет оценена :D ). Аппаратура всегда обеспечивала необходимый уровень, да и мастерство исполнителей (всегда разных за исключением ...) никогда не огорчало. Впечатление всегда было положительным, хотя в записи приятно слушать только порядка пяти вещей из всего многолетнего репертуара. Вот такие пироги, и вряд ли стоит о чем-то спорить. О Nazareth & Led Zeppelin также поговорим, если Вы не будете против. Древний юзер 02.07.2007, 21:40 Хотел открыть отдельную ветку... а потом решил высказаться в этой... Дотащил таки соседа к себе, на прослушивание 6п9+6с41с... Товарищ грамотный, слушал мнОООго каменных и НЕ много ламповых усилов и комплектов (УСь+АС). Первый его коммент: "Боялся, что как всегда будет намазано ламповым медом"... В процессе допроса с пристрастием выяснено, что все коммерческие ("заводские", "фирменный" и т.д.) аппараты обладают явно выраженным "ламповым звучанием", причем до такой степени, что бы любой глухарь слышал эту разницу... Eugen Komissarov 03.07.2007, 00:28 Комиссарову. Рок есть и записан целиком акустический.Или это тоже суррогат?Не надо так категорично. С уважением,Михаил Синтетика начинается тогда, когда звук проходит через электрический и любой регулируемый тракт. Он начинается с звукоснимателя гитары или звукоснимателей барабанной установки. Тут же теряется понятие того, как это Должно звучать. Какой комбик поставим - такой звук и будет. Акустически рок записать невозможно. Из-за дикого динамического диапазона и изначально высокого уровня акустических искажений. Svarshik 03.07.2007, 00:38 Синтетика начинается тогда, когда звук проходит через электрический и любой регулируемый тракт. Он начинается с звукоснимателя гитары или звукоснимателей барабанной установки. неправда. Тут же теряется понятие того, как это Должно звучать. Какой комбик поставим - такой звук и будет. Вас не смущает тот факт,что гитаристов со своим почерком и стилем гораздо больше,чем брендов,которые выпускают комбики? Акустически рок записать невозможно. Из-за дикого динамического диапазона и изначально высокого уровня акустических искажений. бред. Михаил44 03.07.2007, 00:40 Уважаемый Евгений Комиссаров.Тогда все,труба.Всем в сад, слушать только симф.оркестр и только вживую."Точного" звука нет и не будет. Был такой Порфирий Иванов,голый,в трусах бежал от синтетики.Все равно умер. С уважением,Михаил Eugen Komissarov 03.07.2007, 01:44 Уважаемый Евгений Комиссаров.Тогда все,труба.Всем в сад, слушать только симф.оркестр и только вживую."Точного" звука нет и не будет. Был такой Порфирий Иванов,голый,в трусах бежал от синтетики.Все равно умер. С уважением,Михаил Не надо преувеличивать :) Я люблю рок, но говорю о том, что Воспроизвести его так, как мы слышим его на концерте Невозможно, так как не факт, что в записи он именно такой, что, воспроизведя его через порталы, мы услышим то же что в жизни :) Адаптация... Михаил44 03.07.2007, 01:50 С этим я согласен,конечно.Ни на одном концерте отечественных групп я хорошего звука не слышал,к сожалению.А записи есть приличные. То есть,они не "точные". Alex Torres 03.07.2007, 03:53 Не надо преувеличивать :) Я люблю рок, но говорю о том, что Воспроизвести его так, как мы слышим егона концерте Невозможно, так как не факт, что в записи он именно такой, что, воспроизведя его через порталы, мы услышим то же что в жизни :) Адаптация... Женя, рок он тоже разный бывает. Или не рок, а около того. Вот Иглз - вроде как их к кантри относят, но "Отель" я бы побоялся так однозначно характеризовать. Ее и кантри, и роком назвать можно. А как прекрасно она звучит, будучи исполненная тем же Иглзом, но на акустических инструментах! Ни на одном концерте отечественных групп я хорошего звука не слышал,к сожалению. Я слышал. Ровно два раза :) Первый в начале 80-х, концерт "Аракса". Звук был вполне достойный, особенно на заключительной Burn, исполненной не хуже оригинала :) Второй раз (кстати, это было на той же самой концертной площадке. Забегая вперед скажу что на той же площадке больше я хорошего звука не слушал) чуть позже - на концерте "Автографа". Да, насчет что "электрогитара - доска со струнами", к полуакустическим "Джипсонам" это тоже относится? :) Eugen Komissarov 03.07.2007, 09:52 Женя, рок он тоже разный бывает. Или не рок, а около того. Вот Иглз - вроде как их к кантри относят, но "Отель" я бы побоялся так однозначно характеризовать. Ее и кантри, и роком назвать можно. А как прекрасно она звучит, будучи исполненная тем же Иглзом, но на акустических инструментах! Это только один пример. Согласен полностью. Но в том то и дело, что тут Живые инструменты. Которые можно и записать Вживую :) DECEMBER 03.07.2007, 12:03 К-хе, к-хе... Прошу прощения, а что вкладывают уважаемые собеседники в понятие "Точный звук"? По какому критерию, эталону мы будем его оценивать? Чтобы понять, насколько хорошо передана натуральность звучания инструмента, по-моему, придётся послушать сначала сам инструмент в натуре. Именно тот, который был на записи... Ну и с тембральным балансом при разных уровнях воспроизведения тоже не всё однозначно... Или я не о том? gross 03.07.2007, 13:25 Мне тоже стало интересно, господа, что мы вкладываем в понятие "точный"? Предлагаю вспомнить, что есть музыка - музыка есть искусство. А искусство по определению не преследует целей точности. Оно напротив - старается пройти по грани между точным и придуманным, фактом и вымыслом. Именно эта тонкая грань и определяет силу искусства. Поэтому не может быть точности и в музыке. Если дома инструменты будут звучать иначе, чем в том зале, где происходила запись - ничего страшного. Возможно, впечатление от музыки будет другое, но не факт, что хуже. В зале условия, возможности и задачи одни, дома - другие. OlegCH 03.07.2007, 13:58 Мне кажется, что "точность" должна соблюдаться при "донесении" замысла музыканта до слушателя. А все, что находится между - это, по любому, ряд компромиссов... :) Поэтому (ИМХО) высшее мастерство музыканта (поэта, художника...) заключается в лаконичности. И на этом плане настолько становятся важны все нюансы, что "компромиссы" становятся весьма критичны... Вот из этого и исходим в определении точности звучания: звуки должны быть сбалансированными, натуральными и узнаваемыми. В звучании должна сохраняться изначальная "энергетика" (динамический диапазон) музыкального произведения. Denim 03.07.2007, 14:14 Задача системы (нельзя рассматривать только усилитель) сделать копию с оригинала, под оригиналом берем музыку, с максимальной точностью. Понятие красивый это сродни манипуляциям с эквалайзером... Я например пью чай с лимоном (красиво), а точный это просто черный... ML8 03.07.2007, 14:26 Синтетика начинается тогда, когда звук проходит через электрический и любой регулируемый тракт. Он начинается с звукоснимателя гитары или звукоснимателей барабанной установки. Тут же теряется понятие того, как это Должно звучать. Какой комбик поставим - такой звук и будет. Евгений, вы кажется не совсем понимаете один нюанс. Электрогитара, т.е. доска со струнами, не является законченным музыкальным инструментом. Она становится им лишь тогда, когда подключена к конкретному -- гитарному -- комбику. Или другому "формирователю" гитарного звука. Вообще говоря, звук электрогитары может формироваться различным образом. Гитаристы старой закалки предпочитают включать гитары непосредственно в гитарные усилители, считая вносимые ими "искажения" основой своего звучания, и добавляя лишь минимально необходимое количество дополнительной обработки и эффектов. Новое поколение гитаристов уже не так зависит от звучания усилителя, предпочитая формировать (т.е. "искажать") звук на более раннем этапе, с помощью аналоговых "примочек" (эффектовых устройств) либо цифровых процессоров. В последнем случае появляется возможность обойтись и вовсе без гитарного усилителя, так как в цифре гитарный звук может быть сформирован полностью, в готовом для записи или включения в линейку микшера виде. К сожалению, уровень цифровых технологий обработки гитарного звука на сегодня таков, что последним способом пользуются лишь новички или весьма ограниченные в средствах музыканты, так как качественных цифровых устройств, способных не только симулировать аналоговый ламповый перегруз классических схем, но и дающих те же ощущения при игре через них -- а это очень важно!!! -- практически нет. Либо же они безумно дороги. Так что вы напрасно думаете, что уважающий себя гитарист будет включаться в любой "поставленный" комбик. Напротив, каждый серьезный музыкант предпочитает возить с собой полный комплект сценической аппаратуры, так как она является неотъемлемой частью его концертного звука. Если же такой возможности нет, в техническом райдере будут группы обязательно перечислены модели усилителей, с которыми может работать музыкант, и задача организаторов концерта -- найти и взять в аренду аппарат именно из этого списка. Потому что понятие того, как это дОлжно звучать, формирует здесь исключительно сам музыкант, и никто другой. Впрочем, иногда ему помогает звукорежиссер... :) Акустически рок записать невозможно. Из-за дикого динамического диапазона и изначально высокого уровня акустических искажений. Рок-музыка в большинстве своем не отличается большим динамическим диапазоном, по крайней мере по сравнению с музыкой симфонической. Также существует огромное количество записей акустических выступлений рок-коллективов. Послушайте хотя бы Scorpions "Acoustica" -- тот, кто скажет что это не рок, пусть первым бросит в меня камень. Или вы имели в виду, что никто не записывает рок "с воздуха", микрофонами? Записывают, отчего же -- но в студии, не на концерте. На концерте, учитывая высокую мощность и крайне ограниченную линейность портальных АС, запись с воздуха смысла не имеет, и ее производят разве что сами музыканты -- для пост-контроля звука в зале, чтобы оценить, насколько хорошо поработал FOH-звукорежисер -- да еще пираты-бутлегеры, или просто фанаты, диктофоном либо портативным рекордером. Я как-то пробовал -- если сам был на том концерте, то слушать можно, эмоции более-менее передаются, хоть качество и оставляет желать. gross 03.07.2007, 14:32 Мне кажется, что "точность" должна соблюдаться при "донесении" замысла музыканта до слушателя. Это достаточно распространенная точка зрения. Но есть и другая. :) Дело в том, что не всегда у музыканта или композитора есть "замысел". Это раз. А если он и есть на сознательном уровне, то не факт, что именно он выражен в музыке. Наше психика устроена так, что желая выразить нечто, мы всегда выражаем это лишь частично, или вообще выражаем другое. Ну, а зритель/слушатель вообще воспринимает нечто третье, свое, что ближе ему. Поэтому, по большому счету, что именно доносить в каждом конкретном случае - всегда дискутабельно. OlegCH 03.07.2007, 14:36 Я например пью чай с лимоном (красиво), а точный это просто черный... :)... скорее уж зеленый, а черный - это тоже красивости... А если по сути вопроса, то самая большая проблема в звуковоспроизведении - это акустическое оформление помещения для прослушивания. Это и есть один из наиболее значимых "компромиссов", кроме, естественно, качества звуковоспроизводящего тракта. Дело в том, что не всегда у музыканта или композитора есть "замысел". Ну тогда можно так уточнить: не только замысла, но и того эмоционального "посыла", который был на момент "сотворения"... :) Ведь даже в импровизации музыкант старается донести до слушателя, как минимум, то состояние души, которое им владело. ML8 03.07.2007, 14:47 Ведь даже в импровизации музыкант старается донести до слушателя, как минимум, то состояние души, которое им владело. Имхо, в импровизации прежде всего... Всецело согласен. Denim 03.07.2007, 14:52 :)... скорее уж зеленый, а черный - это тоже красивости.... Тогда давай так. Есть чистая вода H20 -ТОЧНОСТЬ. А всё остальное - колодезная, скважина и т.д и т.п. КРАСИВО, как вариант ГРЯЗНО. Задача идеальной системы донести материал ничего не подмешивая... Вот только не всегда хочется чистоты, иной раз хочется подсластить/подкислить ;) gross 03.07.2007, 15:08 Ну тогда можно так уточнить: не только замысла, но и того эмоционального "посыла", который был на момент "сотворения"... :) Ведь даже в импровизации музыкант старается донести до слушателя, как минимум, то состояние души, которое им владело. Вообще-то, это музыканты весьма среднего класса хотят чего-то донести и выразить свое эмоциональное состояние. Кому оно нужно, их состояние? Их состояние - это их грязное белье. У меня есть свое. :) А настоящие музыканты скорее являются проводниками высокого духа, высокой красоты, и т.д., являются проводниками такого, что лежит вне сфер человеческих эмоций. А свое состояние засовывают куда подальше. Но таких мало. А вот тех, кто все больше хочет что-то свое выразить - пруд пруди. Polivanov 03.07.2007, 15:49 Прошу прощения, НО (!) средний и ниже музыкант, как правило, демонстрирует свои возможности, а никак не "состояние". Те же, кто выше ПРОСТО ИГРАЮТ МУЗЫКУ. Реализуется ли при этом эмоциональное состояние, душевное состояние или еще что-нибудь неважно. Да и эмоциональное состояние можно уподобить (не буду повторять , см. пост 169) только если оно такое и есть. Есть анекдот: вышла нимфа на поляну, где стоял белокаменный дом. На веранде за белым роялем сидел прекрасный юноша и играл. Нимфа спросила: - Юноша, это Шопен?? - Да нет , я просто по клавишам свинячу... P.S. если действительно музыкант, то он ПРОСТО ПО..., а она, родимая, музыка сиречь,льется... Дорогая это простота :) DECEMBER 03.07.2007, 15:56 [QUOTE=OlegCH;161989...Ну тогда можно так уточнить: не только замысла, но и того эмоционального "посыла", который был на момент "сотворения"... :) Ведь даже в импровизации музыкант старается донести до слушателя, как минимум, то состояние души, которое им владело.[/QUOTE] Ага... Вот и точка отсчёта - "эмоциональный посыл"... Плант как-то упомянул, что "Лестница" ему уже осточертела по "самое не могу":D , но, думаю, если он начнёт её петь очередной раз, то снова войдёт "в резонанс" и подаст её не менее эмоционально чем раньше. Следовательно настоящие музыканты способны передать свои эмоции. А способны ли мы принять их и приблизиться к состоянию исполнителя? Ведь тут дело не только в записи и аппаратуре, но и в "уровне нашей эмоциональности". И на концерте подача материала значительно облегчается - исполнитель - "вот Он!", мы чувствуем его не только через музыку, Он проектирует свои эмоции, энергетику ещё и визуально, облегчая нам задачу:D . Не потому ли многие считают концертный звук - настоящим, "ориентиром", так сказать... А при недостатке НАШЕЙ эмоциональной "подготовленности" мы помогаем себе "красивостью звука". Напрашивается сравнение меж кино и театром: всё-таки в театре всё чуть резче, гипертрофированней..., но не хуже, а просто по-другому. А замысел... Ну, тут и от названия зависит - это толчок для наших эмоций в нужном направлении (я уже об инструментальных вариациях)... У RAINBOW на "Bent Out of Shape" есть инструментальчик "Snowman". Так вот в конце, когда Ритчи взревел со своей гитаркой, у меня автоматически :D сформировалась фраза "А вот и весна пришла. Тут тебе и п.....!".:D А что было бы, если бы Бетховен назвал свою "К Элизе", ну скажем, "Танцем спящих мышек":lol:. Какие эмоции были бы у нас? Получается, в итоге всё от нас самих и зависит? gross 03.07.2007, 16:01 Да и эмоциональное состояние можно уподобить (не буду повторять , см. пост 169) только если оно такое и есть. Эмоции другими не бывают. Они всегда знаковые (либо плюсовые, либо минусовые) и всегда просты. У них задача такая - помочь человеку оценить себя со стороны и тем самым выжить. Богатства в эмоциях нет. Богатство есть в чувствах. И то, если есть. :) DECEMBER 03.07.2007, 16:17 Эмоции другими не бывают. Они всегда знаковые (либо плюсовые, либо минусовые) и всегда просты. У них задача такая - помочь человеку оценить себя со стороны и тем самым выжить. Богатства в эмоциях нет. Богатство есть в чувствах. И то, если есть. :) Гы... Так чувство - это уже "устоявшееся, сформированное состояние", а формируют его именно эмоции (своеобразный всплеск):D. Одно без другого - никуды:D . Что-то мы высоковато залезли - не грохнуться бы с этого облака... OlegCH 03.07.2007, 16:23 А настоящие музыканты скорее являются проводниками высокого духа, высокой красоты, и т.д., являются проводниками такого, что лежит вне сфер человеческих эмоций. А свое состояние засовывают куда подальше. Но таких мало. А вот тех, кто все больше хочет что-то свое выразить - пруд пруди. Ммм... это как? Если проводники, то интересно: откуда, куда, чего и зачем? (действительно интересно, если не эмоции и чувства человека, то что же тогда?) Богатства в эмоциях нет. Богатство есть в чувствах. И то, если есть. ?????..... Все богатство в деньгах... :(...И то, если они есть...:( gross 03.07.2007, 16:58 Что-то мы высоковато залезли - не грохнуться бы с этого облака...[/SIZE] Если страшно, можем спуститься обратно к эмоциям. Которые, как тут сказали, музыкант доносит до слушателя. :)

U.L.F. 24.06.2007, 02:01 И причём здесь точный и окрашенный звук к 300В и т.д?Это две разные темы всё таки. А гидэ транзисторы,минисистемы и бумбоксы? Я привёл несколько противоположностей для примера. Вам нравятся транзисторы? Пожалуйста слушайте... Здесь форум ламповиков-самодельщиков, а не любителей бумбоксов, потому они и не обсуждаются. Меломан слушает музыку с помощью аппаратуры, а аудиофил аппаратуру с помощью музыки! Это Клячин сказал??? А тот, кто сам паяет аппаратуру, а потом слушает через неё музыку, это кто? Самомелофил? К чему все эти ярлыки.... Eugen Komissarov 24.06.2007, 02:03 Абсолютно согласен с Андреем Никитиным. Точный звук всегда Красив. Ибо Красота в самой Музыке, в записи, а не в системе. Она точна, если способна эту красоту передать и воспроизвести. Если нет Красоты Музыки, значит тракт не Точен. А "красиво окрашенный" тракт Скучен. Монотонность всегда скучна, а настоящая Красота всегда многогранна. Discorez 24.06.2007, 02:08 А разве не является основным критерием качества системы максимальное приближение звука системы к звуку живой музыки!!!!!!!!!! Качество системы... Опять чистый субъективизм. Для чего делается система? Варианты "штобыбылокакупацанов" не рассматриваем. Цель - прослушивание музыки, как следствие - получение удовольствия. Удовольствие каждый получает по-разному. Оно (удовольствие), для РАЗНЫХ людей, может представляться как "максимально приближенным звуком", так и каким-либо образом эффектно окрашенным звучанием. А другим надо, что бы "бУхало в грудь", или громко "цыкало", e.t.c... Вот такой уровень системы, который для пары ушей одной единицы гомо сапиенс, доставляет удовольствие - это и есть Хай енд для этой единицы и правильность системы в этом случае очевидна. Опять же, для этой единицы... dx Владимир 24.06.2007, 02:12 Я думаю. чтобы Вам было еще приятнее. если бы и Вы не мечтали о такой системе. то и Вас бы не было на этом сайте! U.L.F. 24.06.2007, 02:15 ... Мне очень приятно осознfвать,что в Воронеже есть человек смело мечтающий о монтанах и источнике в 20000 Господа!!! Ну почему только в Воронеже, и почему именно в 20000. Энтузиастов много и в других городах. Большинство из присутствующих здесь являются увлечёнными людьми. Разве плохо о чём-то мечтать? Неужели подход " а мне лучше и не надо" является в нашем случае применимым. Дорогие АС и источник уже стали Макарову чуть ли не в упрёк ставить... Оно конечно понятно, зацикливаться на одном единственно верном направлении тоже не стОит. Но и утверждать, что "для меня это дорого и тяжело , а потому плохо" разве правильно? Я ни в коем разе не считаю путь к системе по концепции Ю.А.Макарова единственно верным( неужели потому, что сам не слышал?...), может такой подход и чрезмерно скурпулёзен и технократичен... но ведь можно использовать некоторые из наработок ... не противоречащие с собственным мнением. Игорь Гапонов 24.06.2007, 02:18 Как сказал мой товарищ по прозвищу Йети: "Объективность- понятие относительное". Он не знаком с ПСН. Но выходной транс для 6С4С сделал в 30 квадратов. Чисто интуитивно... olegon27 24.06.2007, 02:19 Я привёл несколько противоположностей для примера. Вам нравятся транзисторы? Пожалуйста слушайте... Здесь форум ламповиков-самодельщиков, а не любителей бумбоксов, потому они и не обсуждаются. Это Клячин сказал??? А тот, кто сам паяет аппаратуру, а потом слушает через неё музыку, это кто? Самомелофил? К чему все эти ярлыки.... Не надо передёргивать и смешивать всё в одну кучу,к тому же цепляться к подписи.В каждой шутке есть шутки. Мне нравятся транзисторы?Смешно!!! Я сам поклонник ламп,а то так к примеру. И причём те кто сам паяет?Я и словом не обмолвился.И я не поклонник Клячина. Да и опять всё может перейти в беcполезную дискуссию,ведь и так все форумчане не понаслышке знают что такое хороший звук. U.L.F. 24.06.2007, 02:21 ... Монотонность всегда скучна, а настоящая Красота всегда многогранна. Тоже согласен. Alex Torres 24.06.2007, 02:21 Мне нравятся транзисторы?Смешно!!! Можно я тоже посмеюсь? Спасибо. А мне нравятся. Хотя я и делаю ламповые усилители. Вот так :) Discorez 24.06.2007, 02:21 Я думаю. чтобы Вам было еще приятнее. если бы и Вы не мечтали о такой системе. то и Вас бы не было на этом сайте! Именно! Поэтому и тут :) Поэтому - никаких цифр не надо, а надо слушать. Звук, который зацепит несмотря и вопреки. Вот это - "Высокий Конец". До определённой поры... olegon27 24.06.2007, 02:27 Можно я тоже посмеюсь? Спасибо. А мне нравятся. Хотя я и делаю ламповые усилители. Вот так :) Посмеялись и к серьёзному.Если уж транзисторы,то что то хорошее, из того что слушал Левинсоны или Пасс Лабсс... U.L.F. 24.06.2007, 02:30 Не надо передёргивать и смешивать всё в одну кучу,к тому же цепляться к подписи... Извиняюсь... не хотел Вас зацепить. И причём те кто сам паяет?Я и словом не обмолвился.И я не поклонник Клячина. Большинство собравшихся тут паяют сами. Я не сразу понял, что фраза про меломанов и аудиофилов, это подпись, может отсюда и недоразумение... Просто когда-то давно читал эту формулировку на форуме у Клячина. Да и опять всё может перейти в беcполезную дискуссию,ведь и так все форумчане не понаслышке знают что такое хороший звук. Если Вам дискуссия не интересна, то кто заставляет в ней участвовать? olegon27 24.06.2007, 02:38 Да дискуссия всегда интересна,о чём речь? Да и я никого не цепляю,если што звыняйте. Все мы стремимся добиться максимального качества звучания по мере возможностей.Ну а качество записи оставим на совесть звукорежиссеров,всё равно ничего не поможет. Alex Torres 24.06.2007, 02:44 Посмеялись и к серьёзному.Если уж транзисторы,то что то хорошее,из того что слушал Левинсоны или Пасс Лабсс... Хотя Левинсоны мне и не очень, но в остальном "ход Ваших мыслей мне нравится" (с)из анекдота. :) Коль а-кавод. Eugen Komissarov 24.06.2007, 03:30 Чем дальше я двигаюсь вперёд, чем больше слушаю Хороших систем, тем лучше понимаю, что субъективизм "мне нравится так, а мне эдак" действует до определённого уровня. Уровня точности, что ли. За ним - понимаешь, что мы все стремимся к одному и тому же. Что звук либо Есть, либо его Нет, он абсолютен. В нём или есть жизнь, или её нет. Неделю назад, так уж получилось, "лечил" винилjвую вертушку, установленную в системе, cобранной на компонентах НЭМ и потом ездил её устанавливать. Настраивали - слушали - меняли проводочки долго. Вывод - Звук Есть. Живой, естественный. И при всех наших разногласиях по технике я прекрасно понял эту систему и то, то мы стремимся услышать и передать одно и то же. Такое же ощущение возникает и когда я настаиваю систему на компонентах Кондо и т.д. В Хорошей системе звук Полностью определяется качеством источника. И в него чаще всего и упирается. Хотя Кондо мог бы за такие деньги делать аппаратуру получше... НЭМ догнать бы смог, гы-гы. ua9xrp 24.06.2007, 03:53 Почитал ветку... В общем, мне представляется, что вопрос (в начале ветки) тут скорее в мышлении, в мировоззрении человека. Что-то общее, навроде "культа идеального усилителя (звука)" можно создать, но будет это ошибкой. Впустую потраченным временем. Никто за вас вашу жизнь не проживёт, никто не наполнит её удовлетворением от сделанного своими руками агрегата, никто, в конце-концов, не послушает чужими ушами музыку. Каждый человек одинок. Но имеет силы для свершения дел, которые принесут ему радость в его жизни. Важно только, на мой взгляд, осознавать свои деяния, чтоб не было потом больно за впустую потраченное время. Алексей Шалин 24.06.2007, 04:00 Абсолютно согласен с Андреем Никитиным. Точный звук всегда Красив. Ибо Красота в самой Музыке, в записи, а не в системе. Она точна, если способна эту красоту передать и воспроизвести. Если нет Красоты Музыки, значит тракт не Точен. А "красиво окрашенный" тракт Скучен. Монотонность всегда скучна, а настоящая Красота всегда многогранна. Соглашусь и с Андреем и с Евгением. Точный звук всегда красивее неточного. Любая окраска отнимает у нас некоторую часть восприятия, имейте это в виду. Любая недосказанность отнимает у нас часть восприятия, любое ограничение чего-бы то ни было (частотный диапазон, динамический, микро-, макро, и пр.) А наша цель (ИМХО) - расширить восприятие, в данном случае музыкальное. Пример тому: сегодня купил совершенно неизвестного мне Walter Wanderley, запись 66-го года, ПолиГрам Рекордз, выходные данные изумительные: басист и ударник НЕИЗВЕСТНЫ (!!!). НО: просидел, не отрываясь, прослушал на едином вдохе - ОЧЕНЬ интересно! Смог бы я также получить удовольствие на системе с плохим разрешением, вялой, мутной? Думаю, нет. Так что я - за точный, музыкальный, вовлекающий тракт :beer: Alex Torres 24.06.2007, 11:37 Так что я - за точный, музыкальный, вовлекающий тракт Алексей, так за "точный", или за "музыкальный"? Или все же за "вовлекающий" ? :-) Почему почти все, кто говорят про "точный тракт", ну т.е. хороший транзисторный :) предпочитают ламповые усилители? P.S. Я и сам люблю красивый звук, но мои усилители иногда обвиняли в чрезмерной "аналитичности". Алексей Шалин 24.06.2007, 12:57 Алексей, так за "точный", или за "музыкальный"? Или все же за "вовлекающий" ? :-) Почему почти все, кто говорят про "точный тракт", ну т.е хороший транзисторный :) предпочитают ламповые усилители? P.S. Я и сам люблю красивый звук, но мои усилители иногда обвиняли в чрезмерной "аналитичности". Алекс, для меня слова "точный", "музыкальный" и "вовлекающий" не антонимы :) Это синонимы для описания звука правильной системы. Их смысловая противоположность - на совести тех, кто их противопоставляет. Кстати и "холодность" и "аналитичность" для меня - качества со знаком "плюс". А вот "теплота" - скорее со знаком минус, поскольку говорит о присутствии сильно выраженных чётных гармоник, и в любом случае это окраска. Мой приятель в ламповом преде предпочёл 6Н6П лампе 6Н30П, хотя звук тридцатки (ИМХО) был несравненно чище (да и приборы показывали то же самое). Ему НЕ хватало "ламповых" гармоник по его выражению... Вот уж неисповедимы пути аудиофильские :D ----------- А от слова "красивый" в описании звука лучше отказаться. Как известно, на вкус и цвет - ... Svarshik 24.06.2007, 13:43 и все таки самый точный тракт -транзисторный,что бы там не говорили...городить точный тракт на лампах-бессмысленно исходя из теории минимального количества элементов в аудиотракте(В.Пронин -еще один конструктор,чье творческое кредо мне понятно и близко:beer: ),которая на мой взгляд является залогом качественного звукопостроения,а не гигантские размеры и немыслимая дороговизна элементов. а если про акустику,то самая точная акустика многополосная. я сторонник и ламп и транзисторов одновременно,главное не переборщить с приоритетами,то есть не ставить одно выше другого,"каждому по заслугам,от каждого по способности".все зависит от сферы применения,в быту лучше лампа,если увлекаешься старыми записями из "аналогово эпохи"(до середины 70-х).для современных записей на CD обязательно иметь"честный"(точный)тракт.в проф.среде транзистор.дома имеешь полное право слушать что угодно и как угодно,на работе(имеется ввиду работник продакшн)- изволь следовать стандартам и правилам,так как неизвестно кто и как будет это потом слушать:D . а потом,всегда найдутся слухачи,которые услышат в "транзисторной" записи "теплоту","музыкальность" и "вовлеченность";) Валентин Рябов 24.06.2007, 14:15 Хотя Левинсоны мне и не очень, но в остальном "ход Ваших мыслей мне нравится" (с)из анекдота. :) Коль а-кавод. ИМХО, самый хороший и приятный звук - именно тот, который мы извлекаем из аппарата, сделанного и настроенного своими ручками. Серьёзно, это так. Можно критиковать Онгаку и пр. , путь тупиковый. Ну пусть усь - супер, подключите его к нерасчитанной под него акустике - вах, вах (каламбурчик :) ). Красивый звук - ИМХО - очень субъективная вещь. А на транзисторах и правда измеряемые параметры - в небо летят, это так и есть !! Очень понравилась позиция ребят, что сделали Лофтин и написАли, что мол, нет ничего лучше в жизни, чем сделать 2 триодных моноблока и подрубить их к 2 АЭ (сам добавил :) ). Пронин тоже классно сказал, что пусть мол, они спорят, а ты слушай музыку. Ведь опорочить всегда легче, чем создать... Точность-то как измерить?? а красоту???? И чем ?.. С уважением, Валентин Рябов. Svarshik 24.06.2007, 14:59 ИМХО, самый хороший и приятный звук - именно тот, который мы извлекаем из аппарата, сделанного и настроенного своими ручками. так и есть!особенно приятно,когда из макета в корпус переходит усилок.:) Валентин Рябов 24.06.2007, 15:01 Эт точно ! :beer: vas392 24.06.2007, 17:05 Много продуманных и точных высказываний. Добавить и нечего кроме собственного наблюдения. "Пришедшие с улицы" в большинстве своем при сравнении предпочитают обработанный набором примочек (например на компьютере) материал (т. н. эффекты зала и т. д.). Более или менее серьезно слушающие музыку решительно отметают все это (реакция сродни аллергической). Далее уже начинается самое интересное. Вот здесь уже начинаются разговоры об окрашенности и т. д. Если уж стремиться к идеалу, то лучше сравнивать с оригиналом - симфонический оркестр или профессиональная рок-группа (кому что нравится) в живом исполнении. А в записи всю необходимую обработку делают в студии (хотя и не всегда удачно). Остается все это только передать с минимальными потерями. Ограничения, связанные со стоимостью комплекса и/или с затраченным временем становятся определяющими. Вот здесь как-раз и начинается самый болезненный поиск компромисса:sad: Al.V 24.06.2007, 17:07 Уважаемый Wizard! Вы дважды задавали вопрос, я не ответил, неудобно получилось, но причина уважительная: слушал живую музыку исключительно для определения SQ нового зала. Эта пресловутая SQ широко сейчас используется, тк позволяет совместить объективные и субъективные оценки. Что касается вопроса и баллов, то Вы, наверное говорили о FastSQ или SoftSQ (быстрое, упрощенное). Это действительно - прошлый век (прав Alex), хотя лучше это, чем ничего. Продвинутые варианты, кроме обычных ДД, полоса, сцена, обращают главное внимание на переходные и нелинейные искажения и самое интересное - annoyanse (раздражающее действие, беспокойство). Такие оценки иногда отдают препочтение системам с объективно худшими традиционными характеристиками. Те FSQ 100>50, но не всегда лучше. wizard 24.06.2007, 17:46 Эта пресловутая SQ широко сейчас используется, тк позволяет совместить объективные и субъективные оценки. Те FSQ 100>50, но не всегда лучше. А какова ценность знания, что 100 > 50, если нет однозначной корреляции, лучше или хуже это для ушей ? И как интерпретировать систему (или зал), если 50 лучше для ушей, чем 100 ? Валентин Рябов 24.06.2007, 17:57 Много продуманных и точных высказываний. Добавить и нечего кроме собственного наблюдения. "Пришедшие с улицы" в большинстве своем при сравнении предпочитают обработанный набором примочек (например на компьютере) материал (т. н. эффекты зала и т. д.). Более или менее серьезно слушающие музыку решительно отметают все это (реакция сродни аллергической). Далее уже начинается самое интересное. Вот здесь уже начинаются разговоры об окрашенности и т. д. Если уж стремиться к идеалу, то лучше сравнивать с оригиналом - симфонический оркестр или профессиональная рок-группа (кому что нравится) в живом исполнении. А в записи всю необходимую обработку делают в студии (хотя и не всегда удачно). Остается все это только передать с минимальными потерями. Ограничения, связанные со стоимостью комплекса и/или с затраченным временем становятся определяющими. Вот здесь как-раз и начинается самый болезненный поиск компромисса:sad: Ес, ит из !! (с) "Формула любви" Дорого это. Хотя, чтобы понять лампы и сделать выводы, денег не нужно. И звучат уси, сделанные за копейки,весьма неплохо. Вы его сами сделали - чё ( :) ) ещё нужно ?!! Пример - усь Гэгэна с рекомендациями Древнего Юзера (6н2п+6п43п) . Сделайте его и балдейте. А когда "слухачи" начнут Вас поливать - вежливо не заметьте ;) , всё это весьма субъективно, не всем же Бог дал 100 % слух. С уважением, Валентин Рябов. ML8 24.06.2007, 18:12 Подобные обсуждения обычно страшно смешат звукорежиссеров и вообще всех, кто имеет отношение к звукозаписи. И знает не по-наслышке, из какого фарша и какими методами делают эту колбасу :) С точки зрения звукорежиссера -- нет "точного" звука. Есть "сырой" звук, получающийся в результате прямой записи микрофоном (парой) инструмента или голоса без всякой обработки. Кто слышал, как это звучит, вряд ли назовет такой звук красивым, не назовет и точным. Он просто никакой, и все -- одно слово, сырой. Заготовка, болванка, полуфабрикат. Первейшая и основная задача звукорежиссера -- добиться, чтобы этот сырой звук и -- главное -- его совместное звучание с другими звуками, т.е. микс -- стал звучать красиво и впечатляюще для слушателя. А точность здесь малого кого интересует уже очень давно, так как звучание в одной комнате живого инструмента и его записи через мониторные АС настолько же далеки друг от друга, как Земля от Солнца -- даже при использовании многокилобаксовой аппаратуры. Дорогая аппаратура просто позволяет сделать звук красивым с меньшими затратами времени и усилий, вот и все. Это то же самое, что в современной фотографии. Кто занимался, знает, что на фотопленке (или же в цифре) невозможно передать весь диапазон яркостей, весь спектр оттенков окружающего мира -- вступают в силу как ограничения регистрирующего, так и воспроизводящего устройства. Да, можно снимать очень дорогой фотокамерой с широчайшим динамическим и цветовым диапазоном, чтобы регистрировать максимальное количество деталей. Но результаты такой съемки все равно будут "несъедобны" без фотошопа -- низкий контраст изображения делает его блеклым и плоским, невзирая на обилие информации как в светлых, так и в темных областях. Снимок получается "сырой", необработанный, это просто заготовка для дальнейшей работы. Для достижения максимальной степени воздействия на зрителя фотографу приходится "накручивать" контраст, насыщенность и резкость таких снимков в фоторедакторе -- иногда используя различные ухищрения, чтобы максимально использовать яркостный и цветовой диапазоны устройства воспроизведения, а также его разрешение, будь-то монитор или фотобумага. Без этого этапа -- не обойтись. Точно так же и в звуке. Получить дома звук, в точности соответствующий звучанию инструмента в момент его записи -- невозможно. Получить же красивое, впечатляющее и захватывающее звучание, рождающее в душе те же эмоции, что и при прослушивании живого концерта -- это уже другой разговор. И это как раз более реально. Eugen Komissarov 24.06.2007, 18:30 С точки зрения звукорежиссера -- нет "точного" звука. Есть "сырой" звук, получающийся в результате прямой записи микрофоном (парой) инструмента или голоса без всякой обработки. Кто слышал, как это звучит, вряд ли назовет такой звук красивым, не назовет и точным. Он просто никакой, и все -- одно слово, сырой. Заготовка, болванка, полуфабрикат. Да бред полный :) Я слушал, присутствовал при записях, у меня есть мастера, записанные напрямую - микрофоны - ламповый микрофонный усилитель - СДР профессиональный, Великолепно звучит, ясно, естественно.. Если у кого-то не так, я не знаю, что это за звукорежиссёр, его надо запретить.

Вопрос, интерес к которому и споры, видимо, не иссякнут никогда Позже подредактирую для удобства чтения. Вообще, на мой взгляд, в разделе "Форум старого АП (архив)" неплохо бы создать подраздел "Концепции построения аудиосистем" и перенести тему. U.L.F. 23.06.2007, 15:31 В последнее время часто разыгрываются дискуссии между сторонниками благозвучно окрашенного звучания и сторонниками точного воспроизведения музыки. Давайте немного поспорим в этой ветке, не вынося эти споры в технические ветки, что всё-таки является более приятным для ушей, 300В или 6С19П, СканСпик или Лаутер... и т.д. Вот мне лично, правильный, неокрашенный звук нравится больше. Музыка сама по себе достаточно эмоциональна и ни в каких приукрашиваниях не нуждается. ua1ong © 23.06.2007, 15:50 Cветлые и быстрые усилители:) http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=1606&highlight=%E1%FB%F1%F2%F0%FB%E5+%F3%F1%E8%EB%E8%F2 %E5%EB%E8 Andrey Nikitin 23.06.2007, 16:12 В последнее время часто разыгрываются дискуссии между сторонниками благозвучно окрашенного звучания и сторонниками точного воспроизведения музыки... - По-моему так: если звук очень точен, то на 90% записей он будет и красив, при этом каждая запись будет "красива по-своему". - В случае если мы будем изначально стремиться к "красивости", принося точность ей в жертву, то полученная "красота звучания" будет одинакова на всех записях, в лучшем случае будет отличаться лишь степень "красивости". Таким образом мы получаем систему с явно выраженным "почерком"... - Мне это не подходит, система в иделе вообще не должна иметь почерка, то есть должна быть "незаметной". И вот это как-раз сделать очень трудно, причём на несколько порядков труднее, чем просто добиться "красивости" (и однобразности)... А. Никитин. U.L.F. 23.06.2007, 16:21 - По-моему так: если звук очень точен, то на 90% записей он будет и красив ... Согласен. Просто некоторые считают, что точный и правильный тракт даёт невыразительный, нединамичный, блеклый звук. Вот и хочется внести ясность, что невыразительный и "мониторный" звук, это не есть точный. Точный звук, это скорее золотая середина между " блеклой мониторностью" и "яркой слащавостью". ua1ong © 23.06.2007, 16:26 Небеременная Немножко беременная Беременная. Не бывает среднего положения:) Andrey Nikitin 23.06.2007, 16:32 ...Точный звук, это скорее золотая середина между " блеклой мониторностью" и "яркой слащавостью". - Интересный нюанс: то есть для Вас "точность" и "мониторность" - не синонимы? - Может быть мы по-разному понимаем эти понятия, вот например Соболь считает макаровский звук мониторным (вкладывая в этот термин негативный смысл). - Мне же макаровский звук кажется как раз и предельно точным, и красивым, и живым (ну просто "живее всех живых"). - Более того: его система - действительно незаметна, создаётся впечатление, что она вообще выключена... - Если хотите называть этот звук мониторным - пожалуйста, я только ЗА такую мониторность, чего и всем желаю. :D А. Никитин. U.L.F. 23.06.2007, 16:34 Небеременная Немножко беременная Беременная. Не бывает среднего положения:) Владимир Павлович, Ваше сравнение столь же необычно, как и у Дмитрия Соболева( с какой-то беззубой старухой :D ). Почему же не бывает среднего положения??? Ещё как бывает. Не бывает чисто чёрного и чисто белого, полной тьмы и абсолютного света, бескомпромиссного зла и безупречного добра... вся вселенная это, своего рода, среднее положение. U.L.F. 23.06.2007, 16:44 - Интересный нюанс: то есть для Вас "точность" и "мониторность" - не синонимы? ... Под "мониторностью" я понимаю точность в плохом её понимании. Может всё дело в аналогиях? Под "мониторным", я понимаю звук ближнего поля, используемый звукорежиссёрами для сведения тонального балланса записей. Этот звук должен быть очень ровным , динамика здесь не главное качество. Главное требование, это ровность АЧХ в ближнем поле(именно там работает звукорежиссёр)и неутомляемость звучания. Передача резких динамических контрастов, не требуется. Может моё мнение тут и ошибочно в плане формулировок... Думаю у системы Ю.А. Макарова звук вовсе не " мониторный", в моём понимании этого термина. Тут я полностью с Вами согласен: ...Мне же макаровский звук кажется как раз и предельно точным, и красивым, и живым (ну просто "живее всех живых").... наверно именно такой, а не мониторно-блеклый. wizard 23.06.2007, 17:20 Вот, например, глядим мы на окружающий пейзаж! Солнце светит из-за облаков. Нет контрастных теней и цветов. Он таков в данный момент. (Это аналогия записи А). Этот пейзаж не производит на нашу психику (в сегодняшнем её состоянии) позитивного впечатления. А мы выиграли миллион в одноимённой игре. :) И нам ХОЧЕТСЯ (сегодня и сейчас), чтобы производил. Нет ничего проще - надеваем "оранжевые" очки: пейзаж стал контрастным и позитивным. Но разве он таков на самом деле!? Мы его очками изменили в соответствии с нашим желанием. (Аналогия записи Б). Пейзаж ярок. Солнце всё делает контрастным. Попугаи пёстры. А у нас депрессия: не выиграли миллион :) И хочется нам эту яркость убрать: пусть будут тучи, дождь и мрак. И надеваем мы чёрные очки для сварщиков! :) И становится нам хорошо. Но стал ли пейзаж иным реально!? И что, для каждого нашего настроения нужно менять систему!? :) Я полагаю, правильнее менять пейзаж - т.е. запись. :) Но могут быть люди, у которых всё время выигрывается миллион! Поэтому им нужнее оранжевые стёкла для "улучшения" природных явлений. Им хочется, чтобы у природы была только хорошая (в их понимании) погода. :) И это их право. Но пейзаж от этого не изменится. Он изменится только в их глазах, мозге и эмоциях. ua1ong © 23.06.2007, 17:27 Поэтому и слушаем в вечернее время, а не с утра:) Andrey Nikitin 23.06.2007, 17:56 - Вот ещё такая мысль: я думаю, что априори нужно стремиться именно к точности звука, и если эта цель будет достигнута - всё остальное получится "автоматом" (будет и динамика, и музыкальность, и детальность, и связность, и красота, и контрастность...). - "Точность" - очень ёмкая, пожалуй всеобъемлющая категория. А. Никитин. wizard 23.06.2007, 18:26 Я одно время часто использовал такой слоган: Точный звук - проникновенная музыка! :) Al.V 23.06.2007, 18:26 Ветеран, Заслуженный Ветеран, Эксперт, Эксперт Экстра Класса - хорошая компания. В акустике есть понятие - sound quality. SQ не только точно определяется, но и измеряется. ua1ong © 23.06.2007, 18:29 Угу, а ещё настроить можа:) С микрофонами, прогами...:) Уровень детсада:) Alex Torres 23.06.2007, 18:39 В акустике есть понятие - sound quality. SQ не только точно определяется, но и измеряется. http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_quality Во 1х, Ваша ссылка на Википедию не видна в Вашем сообщении почему-то. Во 2-х, более правильная ссылка:... В 3-х - все это полная ерунда и мало чем отличается от стандартов Hi-Fi типа DIN45500. Получить в аппаратуре такие параметры, как требуются по всем этим "стандартам" - не проблема уже не одно десятилетие. По ДИН45500 вообще почти любая китайская ноунеймовская балалайка может считаться "хай-фай". Только вот большинство параметров, измеренных на стационарном сигнале - не дают ровным счетом вообще ничего. В первую очередь это касается КНИ и КИИ. А вот какие таки параметры нужно измерить, чтобы понять почему 300В играет лучше или хуже чем 6С19С, или чем хорош Лаутер (если его слушать конечно, в прибитом к полу кресле и с сабвуфером), или чем Скан-Спик отличается от Вифы - тут очень много вопросов, пока что измеряемых параметров явно для этого недостаточно. Al.V 23.06.2007, 18:50 Ссылка была на общедоступный источник. Измерения на стац. сигнале - это Вы отстали на полвека. Можно отличить не только Л от СС, но и два Л между собой. Alex Torres 23.06.2007, 18:57 И можно сказать что лучше? :) Желательно для усилителей. Ловтер, как вещь для хорошего звука не очень пригодная, меня мало интересует. Al.V 23.06.2007, 19:01 Можно объективно оценить. А что лучше - каждый решает сам. U.L.F. 23.06.2007, 19:02 А глубину сцены можно измерить приборами? Alex Torres 23.06.2007, 19:04 Можно объективно оценить. А что лучше - каждый решает сам. Если каждый решает сам - это не "обьективно" а "субьективно". :) А глубину сцены можно измерить приборами? Ну это как раз проще всего :) Если конечно, под "глубиной сцены" понимать одно и то же. А то это тоже весьма субъективно. wizard 23.06.2007, 19:08 Можно объективно оценить. А что лучше - каждый решает сам. Измерения аппарата А дали 100 баллов. Измерения аппарата Б дали 50 баллов. Как теперь РЕШИТЬ, какой лучше!? :) Al.V 23.06.2007, 19:21 :D? U.L.F. 23.06.2007, 19:33 Ну это как раз проще всего :) Если конечно, под "глубиной сцены" понимать одно и то же. А то это тоже весьма субъективно. В том и дело, что параметр весьма субъективен. Исходя из измеряемых приборами параметров, нельзя сделать вывод о том, у какого усилителя(тракта в целом) сцена будет глубже и объёмней. А вот уши слышат это сразу. wizard 23.06.2007, 19:37 В том и дело, что параметр весьма субъективен. Исходя из измеряемых приборами параметров, нельзя сделать вывод о том, у какого усилителя(тракта в целом) сцена будет глубже и объёмней. А вот уши слышат это сразу. Мало того, сохранив одни и те же компоненты, но изменяя лишь положение АС, можно изменить глубину сцены. Но измерить можно - рулеткой! :) Один сидит слушает - другой измеряет расстояние до кажущихся источников звука. :) Вместе образуют суб-объективный прибор! Антропометрическая рулетка! :) Соболь 23.06.2007, 19:38 Измерения аппарата А дали 100 баллов. Измерения аппарата Б дали 50 баллов. Как теперь РЕШИТЬ, какой лучше!? :) Если покупать: лучше тот, что больше радует на обычном для человека музыкальном репертуаре. Если продавать: лучше тот, что в первую очередь надо продать. И вуаля! :ku) wizard 23.06.2007, 19:57 Купить/продать - это новые ввОдные данные! :) Кроме того,тогда нужно РЕШИТЬ, что есть "обычный" репертуар, а также какими свойствами должен обладать человек для того или иного репертуара! И не будут ли ещё задействованы и другие компоненты для такого РЕШЕНИЯ!? :) И не смогут ли они оказать воздействие на этот "обычный" репертуар!? :) Так что он претерпит такие изменения, что станет уже не совсем "обычным". И как это проверить? :) Начальный же вопрос: А=100 баллов, Б=50 баллов - что лучше? Но это вопрос к неответившему на него... :) J.Impro 23.06.2007, 20:20 Очередная дискуссия о вкусах. Форум пухнет раковой опухолью. Не упустите здравого зерна. Отдохните, съездите к морю в конце концов. Лучше в деревню крышу поправить с юной крестьянкой на сеновал как Лев Толстой. Хотя..там мы будем обсуждать качества сена/соломы. Ой, щас Томми придет и скажет мне что здесь техническая конференция. Извините. Соболь 23.06.2007, 20:20 wizard А что за баллы? Мне музыкальная аппаратура нужна для получения удовольствия от музыки, и только. Знаете, на сайте overclockers.ru баллы, присваеваемые компьютеру специальными тестами, презрительно именовались "попугаями". В том смысле, что единица измерения есть, а вот насколько она связана с реальной практикой - вопрос огромный. J.Impro Да ладно :) Ну уж во флейме-то можно обсудить не только "как", но и "зачем". U.L.F. 23.06.2007, 21:17 ...Мне музыкальная аппаратура нужна для получения удовольствия от музыки, и только. ... Дмитрий, но ведь впечатление от прослушивания "Реквием" Моцарта и аранжировок Дидюли должно быть разное... А если Реквием , на красиво и приподнято звучащем тракте, зазвучит как Дидюля... разве это нормально. А удовольствие от прослушивания разножанровой музыки мы получим именно на точном и правдивом тракте... уж он точно не добавит весёлости и не скроет трагизм произведения. Точный тракт, ни в коем случае не является мёртвым и блеклым. Или я что-то не так понимаю? wizard 23.06.2007, 21:45 wizard А что за баллы? Мне музыкальная аппаратура нужна для получения удовольствия от музыки, и только. Знаете, на сайте overclockers.ru баллы, присваеваемые компьютеру специальными тестами, презрительно именовались "попугаями". В том смыле, что единица измерения есть, а вот насколько она связана с реальной практикой - вопрос огромный. Назовите баллы попугаями! :) Но не забудьте посмотреть сам предмет вопросов. Немного выше. И адресацию их Al.V. :) Мне аппаратура нужна для получения НЕИСКАЖЕННОГО ею удовольствия от музыки. :) Поскольку музыка может быть очень разной по жанрам и качеству записи. И жанр, и запись не должны изменяться аппаратурой. ИМХО. Вот, например, Ваш серобуквенный девиз. В нём уже содержится внутреннее противоречие: в нейтральной системе не может быть холодности, как и теплоты - она никакая, эта нейтральная система. Как матовый светофильтр, - никакой для цвета, но меняющий графичность, разрешение. J.Impro 23.06.2007, 22:26 Извините, господа, раз флейм так я еще, не побьют ведь. У нас тут выставка Мьюзик мессе. Так я там Я-Махой овладел часика на 1.5. Улет. Праздник души. Взаимопонимание. Игорь Гапонов 23.06.2007, 22:46 Точный звук важнее. Но, что такое- "ТОЧНЫЙ"? Красивый звук на свете есть, он ласкает слух. Но, что такое- "КРАСИВЫЙ"? Имеется одна "мааааленькая штучка" во всей этой движухе- звукотехнике. Она гордо называется "электроакустический стереотип звучания". Мы родились под звуки эл.дин. громкоговорителя, освещаемые электрическим источником света. Мы входим в "комнату прослушивания", мы забываем, как звучит гитара, висящая на стене в соседней "обычной" комнате. При прослушиваниях э/а аппаратуры нам надо напрягаться, чтобы вспомнить естественные звуки.... Но, может быть авторы-соавторы записи-исполнения подразумевали, что мы никуда не денемся от электричества и ГГ с бумажным диффузором? "Ви ол лив ин зе Еллоу Сабмарин" (из м/ф "Жёлтая Субмарина", модифицировано И.Г.); "Они всюду!" (из к/ф "Великолепный", модифицировано Александром Демьяненко, Шуриком). Михаил44 23.06.2007, 22:54 Понятие "точный звук" правомерно,если есть источник, с которым можно сравнить.Такого источника дома нет,нет зала,студии и т.п. Поэтому каждый эксперт выбрал для себя свой "красивый звук", причем с соответствующей акустикий. От 19 ламп до одноламповых пентодных, от монтан до 5гдш.У каждого свой путь и свой результат этого пути.Измерить это принципиально нельзя. Я уверен,что каждый выбирает "красивый звук", неутомляющий, естественный. С уважением,Михаил U.L.F. 23.06.2007, 23:11 Понятие "точный звук" правомерно,если есть источник, с которым можно сравнить.Такого источника дома нет,нет зала,студии и т.п... Найти и послушать оригинальный источник не так уж сложно. Discorez 23.06.2007, 23:18 ИМХО, спор по теме бессмысленен, ибо целиком зависит от субъективных факторов. "Высокий конец" - это состояние души, которое у каждого совершенно разное, ибо каждый слышит по-разному, воспринимает по-разному и считает правильным, точным и приятным одному ему вЕдомый уровень. Вот это и есть ХАй-Энд для отдельно взятого индивидуума. У некоторых он находится на уровне кассетного магнитофона "Романтик-306" и ему этого достаточно, а у другого - на уровне ламповых усилителей, и человек находится в постоянном поиске, но не может успокоится. И этот некий уровень - величина у одних непостоянная, зависящая от множества очевидных и не очень условий. Все эти цифры и термины - лишь попытка описАть неопИсываемое, а по сути, не представляющая истины по вышеописанным причинам. Так о чём спорить?! Ведь КАЖДЫЙ всё равно прав в своём мнении... Михаил44 23.06.2007, 23:27 Уважаемый УЛЬФ. Я лишь заметил,что в конечном итоге "абсолютно" точного звука не бывает.Если Вы имели ввиду "неискажающий"-согласен с Вами.Просто статистика форума говорит о "красивом" звуке.Причем каждая АС имеет свой "голос" на 90% определяющий качество системы. С уважением,Михаил Alex Torres 23.06.2007, 23:32 В том и дело, что параметр весьма субъективен. Исходя из измеряемых приборами параметров, нельзя сделать вывод о том, у какого усилителя(тракта в целом) сцена будет глубже и объёмней. А вот уши слышат это сразу. Так я о том и говорю - сначала надо договориться "что такое глубина сцены". А тогда уже можно думать над методикой измерений. Вы уверены, что под словами "глубина сцены" и Вы, и я, и Визард понимаем одно и то же ? Я лично совсем в этом не уверен. Для меня "сцена" в первую очередь, это четкая локализация. При которой если певец стоит в одном месте, то он именно стоит, а не мечется по сцене. Кстати, пресловутые шнурки (исключая конечно сетевые) именно на это и влияют в первую очередь. А вот как действительно объективно сравнивать качество разных компонентов аудиокомплекса, или комплекс в целом - это никому не известно абсолютно точно. Всегда будет присутствовать элемент субъективизма. Ну во всяком случае, пока мы эксперту-слухачу не подключили осциллограф к слуховому нерву :) Да и то... Andrey Nikitin 24.06.2007, 00:33 ...Я уверен,что каждый выбирает "красивый звук"... - Вы здорово ошибаетесь, утверждая что мол каждый. - Вы уж простите, что фраза вырвана из контекста, но воспринять Вашу сентенцию в целом трудно, ибо она достаточно противоречива... А. Никитин. Михаил44 24.06.2007, 00:57 Это не сентенция.Так как слово "точный" не определено, остается "красивый". Хотя и это слово мне не понятно.А Вам? Я не склонен к обобщению,но сами посмотрите,что используют аксакалы для слушания музыки или Вы сторонник "единственно верного учения о ПСН"? С уважением,Михаил U.L.F. 24.06.2007, 01:01 ...ХАй-Энд для отдельно взятого индивидуума. У некоторых он находится на уровне кассетного магнитофона "Романтик-306" и ему этого достаточно, а у другого - на уровне ламповых усилителей... Не хотите же Вы сказать, что если перед теми индивидуумами, которые любят звук "Романтик-306", включить хорошую аудиосистему, то они всё-равно скажут, что "Романтик" лучше? В данном случае ведь не учитывается, что тот, кто "не ел ничего слаще морковки" счастлив потому, что он считает морковку самым вкусным продуктом... дайте ему конфету и он возможно согласится, что морковка не так хороша, как ему казалось.... Andrey Nikitin 24.06.2007, 01:10 ...или Вы сторонник "единственно верного учения о ПСН"?... - Да, я сторонник "единственно верного учения о ПСН". - До второго визита к Макарову я таковым не был, ибо привык во всём сомневаться... - Но, "имеющий уши, да услышит", - я услышал и, надеюсь, понял... - Интересно ещё вот, что: как мне кажется, я шёл в звуке по тому же пути, что и Макаров, но с огромнейшим отставанием. - Личное знакомство с автором и его системой не только укрепило меня в своих догадках, но предостерегло от массы ошибок и огромной потери времени... А. Никитин. Михаил44 24.06.2007, 01:16 Уважаемый УЛЬФ. С сожалением констатирую у себя развитие аудиофилии.Раньше я слушал музыку,а теперь звуки. Редко,когда найдет настроение именно послушать, а не думать-да вот здесь есть искажения,надо режим подобрать,транс поменять,частотки внизу прибавить.Может быть не надо делать культа из звуков?Ведь вначале пути все были более демократичны, а теперь? Все равно человек выбирает под себя, без объективности,т.е. красиво. С уважением,Михаил Михаил44 24.06.2007, 01:22 Уважаемый Андрей.Теперь у Вас есть к чему стремиться.Но у нас разные цели.У Вас видимо догнать и перегнать Америку,а я мастерю так,помаленьку систему музыку слушать, находясь в рамках своих временных и финансовых возможностей. И таких,как я - думаю большинство.И мне гораздо ближе реалистичные позиции Пузанова, Гэгэна,Торреса.Можно построить хороший звук без ПСН. Я это знаю точно. Хоть и начинающий. С уважением,Михаил olegon27 24.06.2007, 01:41 В последнее время часто разыгрываются дискуссии между сторонниками благозвучно окрашенного звучания и сторонниками точного воспроизведения музыки. Давайте немного поспорим в этой ветке, не вынося эти споры в технические ветки, что всё-таки является более приятным для ушей, 300В или 6С19П, СканСпик или Лаутер... и т.д. Вот мне лично, правильный, неокрашенный звук нравится больше. Музыка сама по себе достаточно эмоциональна и ни в каких приукрашиваниях не нуждается. И причём здесь точный и окрашенный звук к 300В и т.д?Это две разные темы всё таки. А гидэ транзисторы,минисистемы и бумбоксы?Вот уж где не только окрашенность но и похуже.А для большинства обывателей это норма. Может скорее важна достоверность и натуральность Звука,или хотя бы попытка приблизиться к этому? _________________ Меломан слушает музыку с помощью аппаратуры, а аудиофил аппаратуру с помощью музыки! Andrey Nikitin 24.06.2007, 01:41 Уважаемый Андрей. Теперь у Вас есть к чему стремиться. Но у нас разные цели... - Михаил, большинство не всегда право... :( P.S. Помните слова пастора Шлага из "17 мгновений весны": "Пастору трудно идти против паствы, но и идти за паствой ему тоже не следует"... - А у меня действительно есть к чему стремиться. А. Никитин. Михаил44 24.06.2007, 01:51 Андрей ,я не говорю о правоте большинства.С математической точки зрения лучший усилитель - многотонный монстр, если использовать традиционные решения и элементную базу. Здесь все бесспорно. Я говорю о реальных возможностях большому количеству людей приобщится к хорошему звуку.И в этом нам надо помочь советом,а не называть "народом", если ПСН не применяем, а СН, СРПП, и прочее.Последнее относится не к Вам, а к уважаемому Макарову. Я за многоконфенциональность. С уважением,Михаил Discorez 24.06.2007, 01:53 Не хотите же Вы сказать, что если перед теми индивидуумами, которые любят звук "Романтик-306", включить хорошую аудиосистему, то они всё-равно скажут, что "Романтик" лучше? В данном случае ведь не учитывается, что тот, кто "не ел ничего слаще морковки" счастлив потому, что он считает морковку самым вкусным продуктом... дайте ему конфету и он возможно согласится, что морковка не так хороша, как ему казалось.... Нет же, ни в коем случае! Я это не хочу сказать. Хотя, может, и не исключается, в особо тяжёлых случаях - но это у же к другому доктору. Думаю, если человек уяснит для себя, что "...морковка не так хороша, как ему казалось...", и перестанет слушать "Романтик", то он перейдёт на другой уровень ЛИЧНОЙ градации "Высокого Конца", применительно к себе любимому. И так до тех пор, пока не попробует другую "морковку" или не скажет сам себе - "хватит, мне уже ничего не надо". Я пытался выразить мысль, что каждый, имея на текущий момент, свою позицию (и наверное не только в звуке), считает её наиболее правильной и достаточной, пока не получит отличного от этого мнения и не утвердится в нём. Слишком много всего замешано на личных восприятиях и антропометрических особенностях каждого. Поэтому и прав каждый, отстаивающий или выражающий СВОЁ мнение. dx Владимир 24.06.2007, 01:53 А разве не является основным критерием качества системы максимальное приближение звука системы к звуку живой музыки!!!!!!!!!! Сергей Джа 24.06.2007, 01:56 Andrey Nikitin ,что-бы поднять "приход" -нужны большие средства. Мне очень приятно осознавать,что в Воронеже есть человек смело мечтающий о монтанах и источнике в 20000

You Don't Know What Love Is - Al McLean & Lex French

Нет ли в фонотеке Alessandro Alessandroni Orchestra – A Trip Around The World? https://www.discogs.com/ru/release/3016485-Alessandro-Alessandroni-Orchestra-A-Trip-Around-The-World С удовольствием послушал бы Andre Previn and Others - The Subterraneans Original Soundtrack https://www.discogs.com/ru/release/2680804-André-Previn-Gerry-Mulligan-The-Subterraneans Bennie Wallace / Tommy Flanagan / Eddie Gomez / Dannie Richmond – The Free Will https://www.discogs.com/release/2196990-Bennie-Wallace-Tommy-Flanagan-Eddie-Gomez-Dannie-Richmond-The-Free-Will Clark Terry Quartet Featuring Red Mitchell – Funk Dumplin's https://www.discogs.com/release/1942811-Clark-Terry-Quartet-Featuring-Red-Mitchell-Funk-Dumplins Jimmy Raney - The Influence https://www.discogs.com/release/3282091-Jimmy-Raney-The-Influence

Мнение (многим, я думаю, известного) А.Карелина (небесспорное, но кое в чём не противоречит моему опыту)

https://dzen.ru/a/Y0ZvdZkGK0c9TcbY?&

А почему батарейка в цепи сетки, а не катода? По идее в катоде логичнее - меньше шумов.

Пробовал когда-то разные режимы 6Ж8 в пентоде, не понравилось, переключил в триод (питание каскада 360-370 В, ток анода 9-11 мА).

superdac 18.09.2008, 04:36 в моем усилители в качестве драйверной стоят 6н6,я в принципе доволен,вполне прозрачно звучат,зачем еще велосипед изобретать. Lawyer 19.09.2008, 03:00 Включение резистивное?? Сигнал с преда? Какие выходные? А сколько вольт на аноде - какое смещение? Какая анодная нагрузка - номинал в катоде? superdac 19.09.2008, 06:37 Схема прибоевская с некоторыми изменениями,на входе ef806s,потом 6н6,одна половинка усиливает напр. другая фазоинвертор и на гу-19.(один канал).Если понадобятся более точные данные режимов и моих переделок я достану из своего архива , а то переделывал давненько. Lawyer 20.09.2008, 00:11 знаем...паяли...слeшали... PP и на 6р3с и на строенных 6п14п...вторая половинка фазоинвертор равноплечевой...а я то думал драйвером в однотакте ;) KUB 26.09.2008, 21:01 Присоединяюсь ко всем кто голосовал за 6SN7, 12SN7. Лучше пока не слышал, особенно старые RCA 40-60 годов, еще лучше JAN. ALEXANDRE 26.09.2008, 21:58 6К13П, в пентоде. Без комментариев. :D :D :D andy911 03.10.2008, 14:55 В поисках драйвера с достаточным для раскачки 2А3 усилением (вот бы WE437A-но нету ее ,родимой) промерял вчера С3g от Siemens. Нагрузка - межкаскадник VR7CSEI-1.Результат весьма неплох. Усиление каскада получилось 38.Режимы такие : Ug=-3.9V Rk=270 ом Ub=238 v По уровню -3дб полоса 10 гц-выше 100кгц(более ГЗ не дает) PS.Включение - триодное 2ALEXANDRE -6К13П, в пентоде. Без комментариев.- Почему же без комментариев? В штатном режиме Ia=12ma, Rk=120 ом получим Ug=1,44v - не маловато ли ?Клипировать не будет?Или какой то секрет есть по включению? ALEXANDRE 03.10.2008, 15:49 В штатном режиме Ia=12ma, Rk=120 ом получимUg=1,44v - не маловато ли ?Клиппировать не будет?Или какой то секрет есть по включению? При включении пентодом усиления достаточно, чтобы не перегрузить вход. andy911 03.10.2008, 18:23 При включении пентодом усиления достаточно, чтобы не перегрузить вход.- а для какой выходной лампы? ALEXANDRE 03.10.2008, 23:00 Тоже пентод. andy911 03.10.2008, 23:48 Ну тада не обсуждается..Пентод пентодом. У меня тоже без комментариев.Потому как не пользовал эту связку.И не буду,имхо Mammonth 04.10.2008, 14:19 Если знаете и слышали своими ушами,то посоветуйте драйверную лампадку для KR842 VHD.Если б не цена,то без раздумья поставил её же в драйвер ;-) С уважением! andy911 04.10.2008, 17:30 ухами не слышал.Но по ТТХ не далеко убежала эта лампа от 300в, соответственно и дрова такие же (или чуть бодрее по раскачке,смещение таки -95в Mammonth 04.10.2008, 21:38 соответственно и дрова такие же (или чуть бодрее по раскачке,смещение таки -95в За отклик,конечно,спасибо,но тех.характеристики мне известны.Но меня в большей степени интересуют "звуковая гармония драйвер-выходная" ;-) Сергей Рубцов её похвалил (здесь где-то-на форуме),но вот в его "рецензии" никакого упоминания про "общность звучания с 300В"-нет!Стало быть-это всё ж таки другая по звуку лампадка ;-) С уважением! andy911 04.10.2008, 22:42 А насчет звуковой гармонии все тоже облизывалось в темах про драйвер к 300в.Я просто думаю,что чудес не бывает,а реально - слушать и экспериментировать надо.Попробуйте в пентоде(по Ульянову) клоны 6П15П,или ту же C3G.А самое то - два предв.каскада (как у Алексея(Белковод)-слушал вчера его систему.ВЕСЬ РЕСПЕКТ!!) Ваша лампа не распространенная,поэтому Вам,как обладателю сего недешевого девайса -и карты в руки! Triod 23.10.2008, 22:20 .Попробуйте в пентоде(по Ульянову) клоны 6П15П,или ту же C3G. "Старшая сестра" C3G - C3m Чем не драйвер!! andy911 24.10.2008, 12:08 есть,имхо,некоторые минусы у С3М- накал 20в против 6.3 (можно стерпеть,но в некот.случ. неудобно) мю 19 против 40 и крутизна 17 против 6.5 А для раскачки таких ламп как 2а3 и при желании обойтись лишь 2-мя лампами в тракте последние два фактора м.быть решающими. oleg_s 24.10.2008, 12:44 Как-то не обсуждалась GEC А2900, тут по случаю завелось 2 шт (правда не тех, что за 120, а по 12) :roll: Ужели никто не пробовал? andy911 24.10.2008, 14:49 К посту 122 - моя ошибка - крутизна у C3g тоже выше,как и мю. Как-то не обсуждалась GEC А2900- имхо всем хороша,если это действительно аналог 12AT7.Сам не пробовал. НЕ понравились две вещи -стоимость -макс.ток анода (10 ma имхо для драйвера маловато) Belkovod 24.10.2008, 15:06 Если не городить огород из нескольких ламп на выходе, то есть прекрасный вариант е182сс. Даже гм 70 раскачает без прблем. Но надо учесть, что 100 вольт выходного напряжения будут достигаться при максимальном "раскрыве" сеточного напряжения. Из своего опыта могу сказать, что лучше если будет использоваться 50 % напряжения на сетке (музыки больше :)) andy911 24.10.2008, 16:12 Ну да,Е182СС лампа в драйвер - хоть куда.Хоть в резистивный,хоть в трансформаторный.У меня в первом варианте прекрасно справляется с двумя 6L6 в параллель в SE.

Вакуум Триодный 14.02.2008, 21:25 12AT7 - знаю. Это родной однояйцевый близнец 81-й. 12-е в соответствии с ЕСС-шками я распознаю и не делю, считая, что это просто различия в маркировке. А вот по формальным признакам Эс/мю, Ua/Ia - наиболее близкой в поисках получилась 6С3(4)П, но и она не очень то... ЕС92 - поищу инфу, спасибо. А убедительное анодное 350-400, как я посмотрю, почти каждому драйверу нужно. Жаль, что очень уж большому кол-ву "оконечников" нужно намного меньше (я вот например продолжаю рассматривать варианты с 6С19П). Хотя, с другого боку если подъехать - то тут тебе и L-W красиво рисуется, но я их никогда еще не делал :) tvel1 14.02.2008, 22:05 Мужики! А мне очень понравилась E55L...В усилителе,который стоИт дома у Шалина Алексея.Это ПЕНТОД. Triod 14.02.2008, 23:04 Мужики! А мне очень понравилась E55L...В усилителе,который стоИт дома у Шалина Алексея.Это ПЕНТОД. Есть такие у меня, хорошая штука, но достаточно редкая и дорогая. Драйвер суперский. tvel1 14.02.2008, 23:46 Есть такие у меня, хорошая штука, но достаточно редкая и дорогая. Драйвер суперский.СОГЛАСЕН! Просто очень прозрачная середина и просто замечательные верха! Но с басом есть небольшие проблемки,но в целом они ЭТУ Лампу НЕ ПОРТЯТ!!! Даже мидбас просто великолепен!!!(впечатления от прослушивания усилителя Шалина...Ну просто САМ ЛИЧНО СЛУШАЛ!!!) И уши у меня в порядке...:ku) :ku) :ku)Единственная "засада"...ЦОКОЛЬ...МАГНОВАЛЬ!!!(как у 6П45С)...Да и не засада это,если хочешь получить Звук... ХРЮН 15.02.2008, 00:07 По-моему, цоколь это совершенно не засада, панель керамика 50 руб на рынке, что по сравнению с трудностями добывания самой лампочки ерунда сущая. Кстати, а вот МГ все другие супер-аппараты напрочь обыгрывает совершенно без Е55Л как-то. гы-гы tvel1 15.02.2008, 00:15 Никит,привет! Да,согласен...Это не 6Н2П...Но если ж захотеть-МОЖНО найти!!! Кстати,Лёша Шалин мне посоветовал попробовать... D3a...От Сименса или Телефункена...Мне удалось достать СИМЕНС...Посмотрим,что будет СЛЫШНО... Мой Эксперт-МОИ Уши!))) Остальное-от лукавого... Triod 16.02.2008, 01:02 D3a...От Сименса или Телефункена... Я как-то подсел на C3g и C3m от одноимённых родителей, ну плюс ещё Вальво и Лоренц. Пару лет назад прикупил по случаю с полмешка б/у, оттестил, несколько штук - сразу в отвал (севшие и убитые), а остальные - просто огурцы! Звук отменный, "фирменный", ножки золочёные, надёжность 10000часов, мю в триоде 40, ток 15-20мА, 2кОм внутреннего. (Это для C3g, C3m чуть мощнее, меньше мю, но более "токовая" и как драйвер ещё интереснее, только накал 20В). Что ещё нужно, что бы достойно встретить старость :) Но цоколь - локтал ;) Федор Конь 16.02.2008, 23:30 ГИ-11.. пока без слов Станислав Гурский 23.02.2008, 16:56 Люблю ЕСС88 и 6Н8С. Пробовал другие, но понравились пока только эти... ХРЮН 23.02.2008, 17:03 Еще стоит добавить обязательно ГИ-3. Немыслимое сочетание линейности и амплитуды! Конечно, ONLY для тех, кто не скупится на пищу для лампочки! гы-гы andy911 18.03.2008, 15:08 Мне понравилась E182CC от Mullard.Меньше - 6DJ8 от Toshiba. А вот 6922 от PhilipsECG все испортила - звук резкий и почти "каменный". Сейчас привезли 6BL7GTA ,RCA.Хочу попробовать.Режимы в инете есть.Но если кто схемку с номиналами скинет - буду признателен. А то при заявленных на нее 50 ma анодного тока и 250 в напряжения прям кипятильник какой-то получается... Belkovod 21.04.2008, 15:00 Мне после долгих экспериментов понравилось драйвер 2А3, который раскачивает 6н12с. Еще один вариант, который великолепно работает Это 6BL7, на входе и вторая половинка 6BL7 - драйвер. ИМХО двухкаскадные схемы работают интересней, правда это только мое мнение, но выстраданное множеством экспериментов. andy911 06.05.2008, 18:55 Но если кто схемку с номиналами скинет - буду признателен. Сейчас сам промерил в качестве драйвера с резистивной нагрузкой 6BL7GTA.При питании 400 вольт больше всего понравился (критерии - режимы лампы (их близость к паспортным),усиление,линейность(сорри,начало ограничения,звук не слушал,смотрел по осциллографу)) следующий : R(a)= 10 K R(k)= 680 ом С(k)= 330mk (можно и более) R(g)= 330k При этом включении : U(k)= 11 вольт U(a)= 240 вольт (I(k) =16ma) Многообещающая, имхо,лампа. Опять же ,имхо,интересна будет в трансформаторном драйвере. С резистивной нагрузкой есть планы проверить в звуке (хорошего разделительного транса у меня нет :-( Belkovod 07.05.2008, 10:32 Использовать 6SL7 В режиме 250v 50 ма не рекомендую (если вы только не используете только одну половинку лампы) максимум 300 вольт 25ма напряжение на сетке 15 воьт. Звук очень хороший andy911 07.05.2008, 12:02 Использовать 6SL7 В режиме 250v 50 ма не рекомендую - я тоже заметил,что при повышении тока через лампу выше 20 ма начинает падать усиление (вместе с ростом рассеиваемой мощности на компонентах схемы)."Поигравшись" с обвязкой ,пришел к режимам -см. пост 88 На выходные подкину этот драйвер к действующему SE усю.Надо слушать! Belkovod 07.05.2008, 12:49 вообще -то в даташите на лампу усиление с ростом тока растет. 16ма маловато для такой лампы. Стандартный режим, рекомендованный производителем, для 6BL7 - 250 вольт 40 ма и смещение 9 вольт при этом пишется, что в таком режиме может работать каждая половинка. andy911 07.05.2008, 13:57 вообще -то в даташите на лампу усиление с ростом тока растет. 16ма маловато для такой лампы Так то оно так,но на резистивной нагрузке при уменьшении Ra с 10 до 5 ком ток возрастает до 20 ма (14 в на 680 ом в катоде),Ua = 300в,а по переменке амплитуда падает!Возможно из-за резистивной нагрузки? Дроссель или разделительный транс был бы эффективнее? Промерял два экземпляра RCA, разница между и в баллонах не превышала 5% Eugen Komissarov 07.05.2008, 14:01 Попробуйте 300-ку качать 300-кой! Через транс. Это Лучший для неё драйвер. Получите 15Вт мощности, маленькие искажения, нейтральный и быстрый звук. Всё равно три каскада делать. Belkovod 07.05.2008, 15:03 Что правда, то правда качать 300 лучше 300 а 2А3 драйвером на 2А3, при этом межкаскадник бифиляр, а каскадов усиления 2. Драйв у такого усилителя сумашедший shi 07.05.2008, 20:55 Зачем 300 или 2А3! Для двухкаскадных драйверов, есть хорошая американская лампа 6ЕМ7(10ЕМ7, 13ЕМ7). Двойной триод. Первый триод с большим Ku. У второго триода Ri 750 om. Tommy 08.05.2008, 00:20 есть хорошая американская лампа 6ЕМ7 Возможно, она и хороша. Но только тогда, когда она есть... shi 08.05.2008, 00:29 А в чем проблема? В америке склады ломяться от ламп. Оплату через Инет никто не отменял, почта работает.;) У меня 10ЕМ7 можно купить:D Belkovod 08.05.2008, 10:59 У ламп типа 10ЕМ7 и.т.д первая лампа имеет большое внутреннее сопротивление, и заставить ее работать на трансформатор проблематично, а в варианте 5687, 2А3 обе лампы могут работать на трансформатор. Чистоту концепции блюдем, да и при коэффициенте усиления у первой лампы 10ЕМ7 - 68, на стандартном сигнале (от СД например) вторую вы явно перегрузите. Такую лампу в корректор ставить. andy911 12.05.2008, 12:45 Послушал 6BL7 с резистивной нагрузкой ,сравнил с СРПП на 6Н9С. 6BL7 по звуку поинтереснее - детализация выше,на верхах прозрачнее. Единственный минус - усиление по напряжению у меня получилось 10. Маловато.Хотя для комнаты вполне хватает.На выходе - 6L6 в триоде в параллель. Belkovod 12.05.2008, 12:53 ну, а что вы хотели на резисторе получить усиление 15? - не реально. Включите на транс - усиление возрастет. Я тоже недавно закончил корректор на 6BL7 (в качестве выходной лампы) Первая 6SL7. И тоже очень доволен лампа действительно хорошая, правда 6BX7 поровнее и звук чуть интереснее. andy911 12.05.2008, 16:44 Включите на транс - усиление возрастет. Трансформатор без изысков ? 1:1 ? Или с некоторым повышением ? Belkovod 12.05.2008, 17:42 Конечно 1:1 и желательно бифиляр. выходную обмотку можно нагрузить резистором килоом 50. С повышением можно, но "гуру" говорят больше 1:1,2 не желательно звук меняется и не в лучшую сторону. Я лично, с повышением не пробовал. Рижанин. 17.09.2008, 01:58 У меня 5842 очень хорошо спелась с 6П42С через бифиляр 65 Генрихов.

Tommy 23.03.2007, 01:07 Друзья, куда мы смотрим? :) Только сейчас заметил: триод с малым мю (6Н8С/6Н1П) триод со средним мю и крутизной (6C4C/6С23П) 6Н8С/6Н1П - триоды со средним мю, а 6С4С - с малым мю. Исправлять? Алексей Шалин 23.03.2007, 01:20 Вообще трудно понять, что имелось в видУ: 6С4С - 6С4П? Тогда с большим мю и крутизной. 6С23П - 6С3П? Тоже с большим мю и крутизной. Или 6С23П - это 6Н23П? Andrejus 24.03.2007, 12:14 Тогда уж рогоносца 6С8С Можно поподробней (с чем и как) а то есть парочка надо бы отслушать :D Akrill 11.04.2007, 23:26 Какое же счастье ничего в этом не понимать, а просто довериться профессионалу... Вам на самом деле меня не понять я думаю... Aleks16 12.04.2007, 21:27 2Stalin Напиши мне в личку, я тебе скажу где в Казани можно ламп взять. cosmicdance 29.04.2007, 01:53 6н8с однозначьно Валентин Рябов 06.05.2007, 00:44 6г2, 6н8с, 6н9с. С уважением, Валентин Рябов. Вадим Пузанов 27.07.2007, 19:19 Однозначно сказать не могу. В разных схемах и с разными выходными лампами - разные драйверные. Нравится 6Г7, 6С2С, 6С5С, 6Э5П, 6С4П, 6Н8С, 6Н9С и т.д. Атлас 31.07.2007, 00:25 А я, вот, LOki поддержу, также из не экзотики - 6Ж5П в триоде. Очень ничего! Режимы: U=150В, Ia=12.5, Ucm=1,97B, Ra=12k, Kу каскада 28-30 cosmicdance 31.07.2007, 00:36 в выходные опробовал связку 6н9с (каскад SRPP) и 6п13с , думаю их и оставить Alex32 31.07.2007, 22:03 В Лофтине для 6С4С прекрасно играла 6Н9С (1579). При сравнении с лампами типа 6С3П,6С45П...был просто незвук.Особенно отвратительна 6С45П. Поддерживаю насчёт отвратительного звука 6с45п. Мне нравятся 6н2п-ев(-ер),6н7с,6с4п(6с3п не понравилась),6н23п-ев,6н1п,6н6п,6н30п,даже пробовал в драйвере половинки 6н13с с трансформаторной связью на 6н13с(6с41С) и до сих пор так слушаю. VIT 31.07.2007, 23:27 Мне нравится 5687. Tommy 01.08.2007, 00:38 VIT Хм... "губа - не дура" :), она не только вам нравится, недаром в OnGaku стоит. Правда есть наши лампы примерно одного уровня. VIT 01.08.2007, 01:26 Tommy Правда есть наши лампы примерно одного уровня 6Н6П не предлагать:D Tommy 01.08.2007, 10:24 VIT Я имел в виду совсем не 6Н6П и даже не 6Н30П. VIT 01.08.2007, 13:25 Tommy Е182СС еще ничего, ей бы "верх" получше. Валентин Рябов 02.08.2007, 19:14 VIT Хм... "губа - не дура" :), она не только вам нравится, недаром в OnGaku стоит. Правда есть наши лампы примерно одного уровня. Tommy, если можно - поподробнее про "наши" лампы ? Пожалуйста! С уважением, Валентин Рябов. L0ki 02.08.2007, 23:15 2 Атлас 6Ж5П очень во многом похожа на 6Ж4. Еще из «не экзотики» 6Ф4П (ECL84) пентодная часть в триоде, режим примерно такой: Ua=200v, Ia=20mA, Uc1=-3v, S=12mA/V, mu=40. Sancho 03.08.2007, 12:37 А кто нибудь пробовал 6Ф5С в драйвере? Какое ваше мнение? groove 03.08.2007, 16:02 "...Ничего на свете лучше нету...":D Но зато есть 6Э5П в триоде... Отчень недурна..:D lintech 03.08.2007, 18:22 Оч нравится 6Н8С, но усиление слабовато :( Сегодня попробовал 6Ж4 триодом - отлично ! Tommy 03.08.2007, 21:51 Валентин Рябов Ну, например, 6Н12С VGM 04.08.2007, 01:27 Валентин Рябов Ну, например, 6Н12С Скорее всего, сигнатура 6Н12С напоминает 7119 и, возможно, худшие образчики 5687 /RCA_GE_Sylvania/. Tommy 04.08.2007, 11:56 возможно, худшие образчики 5687 5687 и 6Н12С играют немного по разному, но каждая по-своему хороша. Валентин Рябов 04.08.2007, 17:44 5687 и 6Н12С играют немного по разному, но каждая по-своему хороша. Tommy, спасибо ! Найду и соберу что-нибудь на 6Н12С. С уважением, Валентин Рябов. Шляхов Илья 28.08.2007, 11:51 Недавно попалась в сети (мои, ламполовые) ECC99 от JJ. Попробовал в режиме 200В А-К, 15мА ток анода, впечатления самые приятные. Надо более внимательно послушать и поиграть режимами. AndreyK 19.11.2007, 00:09 Долго пытался создать универсальный каскад под выходные триоды. В результате лучший результат получил с 6С45П-Е и межкаскадным трансформатором 1:2. У меня она сейчас выдает великолепный звук и работает на SE - две 6С4С в параллель. Также очень нравится 6Э5П как в штатном, так и в триодном режимах работы. __________________________________ Вкусно звучат очень многие лампы - нужно уметь их готовить. ВКН 28.11.2007, 01:38 А я против универсальности,применяю и 6ф6-триодом,и 6н8с, и 6ж4, но голосую за п.1(6j5,EBC11) Дмитрий Андреев 16.12.2007, 12:21 Есс81, Есс85, Есс91, 6BL7, 6С2С, 6Н8С, 6Г2, 6П9, 6ж4- Все хороши! Александр Шумилов 26.01.2008, 03:17 6н26п драйвером для 6п13п L0ki 30.01.2008, 06:57 Советую послушать 6Ж3П в триоде ;) Вакуум Триодный 14.02.2008, 18:46 6Н2П - напрасно... Не лучше ли ЕСС85 (ЕСС81) поискать? Мой выбор такой - для тех, кто слушает музыку - 6Н7С к выходным лампам с умеренной входной емостью, для любителей звуков - ЕСС88, и ЕСС85(81) - для тех, кому не хватает усиления. Свалились неожиданно на голову ЕСС81 и ЕСС85. Никогда раньше с ними не сталкивался даже в теории. Начал думать как и к чему их прикладывать. По хар-кам весьма близки между собой. Других двойных триодов с похожими хар-ками не обнаружил ни у нас, ни у буржуев. Самое близкое "родство" - наши триоды 6С3(4)П. На Аудиопортале поиск по ЕСС81 не дает ровным счетом ничего. Кто имел опыт работы с ними - как их лучше готовить? Спасибо. P.S. Почему то у Tungsram именно ЕСС81 и ЕСС85 имеют черный геттер, в отличие от серебристого блестящего у остальных ЕСС-шек ХРЮН 14.02.2008, 21:00 Плохо искали, раз не обнаружили! :) 12АТ7 близка к есс81 и есс85. Одинарный такой триод называется ЕС92. Наша формально ближайшая - 6Н26П, хотя фактически это несколько "иное". Готовить их несложно, но нужно иметь убедительное анодное для этого каскада - 350-400В и будет Вам щастье! :)

Delta213 13.02.2007, 15:03 У них явное ламповое звучание. Что такое ламповое звучание? Это окрашивание? Тогда это ИСКАЖЕНИЯ!!! И они не бывают благозвучными, имхо. Тут вот еще один момент, с однокаскадным драйвером легче добиться компенсации второй гармоники. Elektrofil 13.02.2007, 16:15 Кто понял жизнь, тот не спешит))). Дельта 213! Напишите пожалуйста еще полстраницы измерений и полстраницы высказываний авторитетных людей, в доказательство недопустимости ИСКАЖЕНИЙ. Мне интересно будет почитать))). Но я останусь при своем мнении. Понимаете, возраст... уже не молодой. Все в мире делается для удовольствия, абсолютно все. Неважно сколько лошадок в машине, главное что водитель чувствует, ну... ощущения на Камазе и на Махде ну наверно разные))). Так же и здесь, все это второстепенное, приборы, авторитеты, это все так, в сторонке, пусть попасется немного! А главное это Я (и Вы), мне нравится и все, зачем себя насиловать, убеждать себя приборами и мнениями что это - хорошо, не нравится значит все эти приборы в сад! Надеюсь ваше высказывание базируется именно на Ваших личных предпочтениях! Да, кстати, песочек маст дай! Кримний всмысле))). Tommy 13.02.2007, 22:30 2.модератор. в опроснике может не 6с4с а 6с4п? и не 6с23п... :) Да как его разберешь, что он хотел написать? Типа, я тут "как-нить по клаве постучу" а вы там уж сами разбирайтесь, что я хотел написать :D Когда-то был хороший фильм "И снова в школу" :) Сергей Ш 13.02.2007, 23:09 Для параллельных 2С4С был такой огород(в смысле драйвера)-6Н6П,потом 6Н30П,потом выкинул и поставил 6ж52п(вместо двух каскадов) с дросселем в нагрузке.Но прослушал СРПП в первом каскаде-небо и земля.А для ГМ-70 конечно 6bl7,но где-же её достать(АУ!).Можно и 6Ф6С ,тоже ничего. DIM 13.02.2007, 23:56 6BL7 и 6BX7 (лучше) есть на www.partsconnexion.com ;) Александр Васильевич 14.02.2007, 01:09 По опросу вырвались вперед 6С45П и пентод, вот так народ зомбируют. По звучанию лучший драйвер- триод с Ri около 10 кОм и мю около 35. Выходные лампы, которым он не подходит-в топку, или отдать тем, кто занимается катушками Тесла, сейчас как раз начнется о нем фильм (гениальный человек). ML8 14.02.2007, 01:20 Да как его разберешь, что он хотел написать? Типа, я тут "как-нить по клаве постучу" а вы там уж сами разбирайтесь, что я хотел написать :D Когда-то был хороший фильм "И снова в школу" :) Каюсь, друзья, был вечер и я почти спал, когда писал :) Ясное дело, подразумевались 6С3(4)П и 6Н23П :) Сергей Ш 14.02.2007, 01:34 Tommy BL-ку слушал у товарища,а BX упоминал Белканов в "Вестнике".Сравнений не производили,а по характеристикам вроде рядом.А цена BL-ки выше .Непонятно.Может быть реже встречается ? А Ваша ссылка интересна,но надо разобраться,английский не на том уровне.Приглашу товарища.Спасибо. ML8 14.02.2007, 01:34 Кстати давеча подыскиавл драйвер для пары EL84 Очень уж нравится мне их звук Долго перебирал свою коллекцию, выслушивал, старался выбрать самый "открытый", "мягкий" и "бархатный", и чтобы не добавлял ненужных гармоник в вокальном диапазоне. Выбрал сначала ECC88. Потом заменил на 6С4П. Потом нашел шикарные сименсовские пентоды E180F -- отличная штука! И наконец, остановился все же... на EL84!!! :D И в драйвере, и на выходе играют, и играют здорово --именно то, что нужно оказалось. :) PSV 14.02.2007, 18:13 И наконец, остановился все же... на EL84!!! :D И в драйвере, и на выходе играют, и играют здорово --именно то, что нужно оказалось. :) Какие режимы были для драйверной EL84? бывалый 14.02.2007, 21:33 В Лофтине для 6С4С прекрасно играла 6Н9С (1579). При сравнении с лампами типа 6С3П,6С45П...был просто незвук.Особенно отвратительна 6С45П. ua1ong © 14.02.2007, 22:00 Наш человек, не зомбированный:) Avenger 14.02.2007, 22:21 Чаще всего юзаю в качестве драйвера 6Н3П. Сейчас же переделываю свой пентодник в триодник, и на вход поставлю уже 6Н2П. ;) Алексей Шалин 14.02.2007, 23:27 6Н2П - напрасно... Не лучше ли ЕСС85 (ЕСС81) поискать? Elektrofil 14.02.2007, 23:54 Александр Васильевич, почитайте лучше Вестник АРА и не делайте больше заявлений что выходные триоды в топку, и что Рэ итое 10ком и мю 35 рулит, не рулит. лучше 3 каскада но полинейнее. Александр Васильевич 15.02.2007, 01:36 Прикольно, исправлюсь, буду вестник читать. Можно про 3 каскада более подробно. Elektrofil 15.02.2007, 02:34 Слишком резкие заявления, другие могут быть с вами несогласны. Вестник АРА номер 3, с.42, Так все таки, какая лампа нужна и будет ли она? (часть 2). Elektrofil 15.02.2007, 02:41 Требования к драйверу 1) Усиление 10-12, не менее 8. 2) Эр итое 0,8-1,5ком. 3) макс напряжение на аноде 600, лучше макс. не менее 450. 4) Мощность на аноде 12-15, мин. 10 Вт 5) катод косвенного накала, 6,3В 6) цоколь октальный, совпадающий с эл34 и 6л6 7) рабочий режим 250-300В, смещение -20В, ток 35-50ма 8) желаемая емкость 5-7пф поэтому 6bx7 + 6bl7 довольно точно соответствуют требованиям для драйверных ламп. Как и уо-104, то-143, по-119. ХРЮН 15.02.2007, 11:07 Мой выбор такой - для тех, кто слушает музыку - 6Н7С к выходным лампам с умеренной входной емкостью, для любителей звуков - ЕСС88, и ЕСС85(81) - для тех, кому не хватает усиления. Александр Васильевич 15.02.2007, 12:47 Требования к драйверу 1) Усиление 10-12, не менее 8. 2) Эр итое 0,8-1,5ком. 3) макс напряжение на аноде 600, лучше макс. не менее 450. 4) Мощность на аноде 12-15, мин. 10 Вт 5) катод косвенного накала, 6,3В 6) цоколь октальный, совпадающий с эл34 и 6л6 7) рабочий режим 250-300В, смещение -20В, ток 35-50ма 8) желаемая емкость 5-7пф Это драйвер к чему, к ГМ70-845, или к 6П3С? поэтому 6bx7 + 6bl7 довольно точно соответствуют требованиям для драйверных ламп. Как и уо-104, то-143, по-119. С этими работал и больше того и с немецкими родителями УО104, ПО119 тоже. ТО143, ПО119 в высококач. звукоусилении не применимы. Avenger 15.02.2007, 18:20 6Н2П - напрасно... Не лучше ли ЕСС85 (ЕСС81) поискать? Смеётесь? На нашем радиорынке такую буржуйскую экзотику не найти. Делаем на доступных лампах. Пока;) ХРЮН 15.02.2007, 19:03 Не ну это да.... Эти МЭТРЫ как загнут че-нить экзотическое... :) :) Ну уж 6Н9С и 6Н7С то найти можно точно! Рысь 15.02.2007, 19:54 Очень хорошая и удобная лампочка 6С2С. Триод одиночный, более линейный, чем даже 6Н8С с такой же крутизной и u. Сейчас в Саратове делают ее сдвоенный вариант для Electroharmonix - 6SN7EH. бывалый 15.02.2007, 22:06 Тогда уж рогоносца 6С8С Рысь 16.02.2007, 02:07 Как вариант. Только к ней нужны колпачки сверху, а у 6С2С всё на цоколе. Есть еще один ОЧЕНЬ интересный триод - ГИ3, мне, к сожалению, не доводилось подробно его изучить, даже не послушал, как оно поёт, но физически каскад на нем дает усиление около 10...12 раз с очень низкими искажениями. Лампа тоже, к сожалению, рогатая. Avenger 17.02.2007, 01:47 Очень хорошая и удобная лампочка 6С2С. Триод одиночный, более линейный, чем даже 6Н8С с такой же крутизной и u. Сейчас в Саратове делают ее сдвоенный вариант для Electroharmonix - 6SN7EH. Знаю такую лампу. И даже искал в своё время, когда хотел собрать бюджетный лофтин-уайт:) Один мужик откопал одну, но я не взял, мне нужна была пара. На лофтин я потом забил из-за отсутствия средств и сейчас собираю двухкаскадник, но уже на пальчиковых лампах и с конденсаторной связью между каскадами (кондёр К40У-9В на 0,47 мкф) А вот 6Н8С у меня есть, но опять же, одна, есть даже принесённая из института лампочка 6J5-GT (триод это), но немогу найти цоколёвку её и опять-же она одна:( L0ki 17.02.2007, 03:57 Из не экзотики на мой личный ух ;) мне еще нравится как поет в триодном включении 6Ж3П. Режим примерено такой: резистор автосмещения в катоде 350ом, при напряжении на аноде 180V, и токе 7mA. В этой точке Ri = 7,9кОм, S=5,7mA/V, мю 45. Алексей Шалин 22.03.2007, 23:25 Как вариант. Только к ней нужны колпачки сверху, а у 6С2С всё на цоколе. Есть еще один ОЧЕНЬ интересный триод - ГИ3, мне, к сожалению, не доводилось подробно его изучить, даже не послушал, как оно поёт, но физически каскад на нем дает усиление около 10...12 раз с очень низкими искажениями. Лампа тоже, к сожалению, рогатая. Да, ГИ3 - уникальная лампа ещё и тем, что терпит на аноде до 2,5 кВ. Я по крайней мере мучал её в режиме 550 вольт, 16 ма - и ей хоть бы хны! ua1ong © 22.03.2007, 23:28 Парочка лежит..сетки жёлтые, видно невооружённым глазом.

ML8 12.02.2007, 02:49 Наверняка все экспериментировали с драйверными лампами. Вот мой хит-парад :) А как у вас? DIM 12.02.2007, 03:13 803S, 6П15П, 6П9 - все в "оригинальном" включении. Хороши тем, что практически всегда позволяют построить усилитель не прибегая к третьему каскаду. Из триодов: 437, 417, 6С15П, 6С45П, 6С3П (6С4П) - по тем же причинам. ;) Михаил44 12.02.2007, 11:10 Добрый день! Необходимо добавить в опрос пентоды в родном включении. У меня 6П9 качает 6С41С. Результат отменный.Не я один такой. Для прямонакалов предпочитаю триод 6Н8С. С уважением, Михаил Tommy 12.02.2007, 11:46 Михаил44 Добавил ua1ong © 12.02.2007, 11:59 А если один каскад? Поставлю-Другое:) Andrey Nikitin 12.02.2007, 12:46 ...У меня 6П9 качает 6С41С. Результат отменный... - Михаил Вы, прямо, мои "мысли прочли"... :D А. Никитин. Алекс 12.02.2007, 13:21 Всем привет! У меня лучший вариант по звуку драйвером к 300В показала EL34 в триоде, немецкая. Пробовал: 6П6С, 6Ф6С, 6Ф6М1, 6П3С. Скоро приятель должен принести 6F6 оригинальную RCA 47 года, посмотрим, послушаем каково. Rezvoy 12.02.2007, 13:53 У меня шибко другое - 6С45П(а лучше 6С15П) или 6С3П по схеме SRPP с трансформаторным выходом.Пока лучше и универсальнее ничего не придумал! кактус 13.02.2007, 00:31 6н9с и не параллельно и не српп, а именно с непосредсвенной связью. но уже с интересом смотрю на пентодики.) Elektrofil 13.02.2007, 03:15 выбрал 6н30пдр, но могу сказать - 6bx7/6bl7 Delta213 13.02.2007, 14:30 803S, 6П15П, 6П9 - все в "оригинальном" включении. Хороши тем, что практически всегда позволяют построить усилитель не прибегая к третьему каскаду. А как же пентодный гармониковый хвост? Ну ладно еще когда надо качать гм70 или 6с33, тут или два каскада или пентод, а для чего 300В пентодом качать? Я предпочитаю 6С4П/3П, не дефицитны, достаточно низкоомны и главное звучат здорово. Режим Ua=200-210, Ia=15mA Ug=2.8-3V. 2.модератор. в опроснике может не 6с4с а 6с4п? и не 6с23п... :) Elektrofil 13.02.2007, 14:42 У всех разное мнение, мне 6с4п 6с3п не понравились. Может это подчерк ламп с высоким усилением? Мне больше нравится 6с2с, 6с5с, 6bx7, 6bl7. У них явное ламповое звучание. А у ламп с высоким усилением этого нет. Delta213 13.02.2007, 14:58 У всех разное мнение. Именно так! И это хорошо :) И вообще есть концепция однокаскадного драйвера с высоким мю, а есть двухкаскадого на лампах с низким мю, но зато линейных 6н8, 6н30, например. Что лучше, это каждый для себя решает. Я потихоньку ко второй концепции перехожу. И вообще нельзя так вопрос ставить какой драйвер лучше. Надо разделить хотябы так : 1.драйвер для прямонакалов (300В, 6с4с) 2 драйвер для низкоомников, 3. драйвер для высоковольтников.

John Scofield

Пробовал Trial - APlayer (с драйверами AMANERO ) мне показался комфортнее. Foobar (англоязычную минималистичную версию) использую, скорее, по привычке.

https://newaudioportal.com/topic/43-самый-лучший-дак/?do=findComment&comment=1235

В моих ЦАПах входные устройства Энергетика (Алексея Самсонова, Bolero V2 и Charleston, на прошивке AMANERO). Убедился, что ASIO для моих ушей не всегда лучший вариант, в некоторых случаях предпочитаю WASAPI. Проигрыватели - foobar и Album Player (APlayer).

Tommy Emmanuel & Joscho Stephan

Из раздела Личный опыт старого АП : Igor13 06.08.2008, 15:34 Увидел в магазине вент.решетки для компьютеров ,и родился вот такой адаптер.Может кто и делал похожие вещи,но все равно пишу,вдруг кому пригодится.Технология проста ,выпиливаем внутреннюю часть решетки(они разных размеров и можно подобрать исходя из размера панели), устанавливаем панельку и крепим с помощью винтов с шайбами.Можно применить втулки и еще углубить панель,а можно просто подогнуть ушки у решетки(делать это лучше до выпиливания внутренней части).Если вставить в крепежные ушки резиновые втулки,то можно получить не сложную виброразвязку для входных ламп.Вообщем девайс имеет направление развития. Удачи и творческого удовольствия! Михаил Неклюдов 06.08.2008, 15:41 Вот еще одно применение этих решеток - из больших размеров можно делать защиту для динамиков. Wladimir 06.08.2008, 16:04 Igor13 отличная мысль Карта 06.08.2008, 16:21 Хопа! И защиту для ламп! Искал долго! Спасибо! Andrey Nikitin 06.08.2008, 23:27 - Простая, красивая и очень полезная идея. :beer: А. Никитин. Tommy 07.08.2008, 00:46 Igor13 , Вы - молодец, прекрасная идея! Igor13 07.08.2008, 18:33 Спасибо за отзывы.Приятно,а то целый день искал утерянный с утра паспорт и документы на машину.Объездил пол Москвы,все места где был вчера,перерыл весь дом и уже хотел заявление в милицию писать.К вечеру жена вспомнила ,что с утра что-то убирала в сою тумбочку неглядя.Счастье!!! Паспорт нашелся,еще раз убедив меня-делай добро и оно к тебе вернется.(Это сообщение можно удалить,просто хотел поделиться веселой историей с хорошим концом.) "Он эту искру разумом зовет,и с этой искрой скот скотом живет." Wladimir 07.08.2008, 21:52 Жены они такие ,ты ей по меньше слушать наушники давай andy911 07.08.2008, 22:40 Идея классная.А кроме панелей к 300в применима?Я про ПЛК8 Wladimir 07.08.2008, 22:42 дык они разных диаметорв есть,, Igor13 08.08.2008, 12:56 Еще ставил октальные(можно подогнать),на другие не было времени.Хотя решетки разных диаметров,но внутренние кольца почти все одинаковые.Есть поле для размышлений,если у кого что получится делитесь. Igor13 08.08.2008, 18:01 Можно подогнать практически под любую панельку,но только нужно подогнуть кольцо либо наружу ,либо внутрь.Резиновые втулки для виброразвязки на митино по субботам-любые,на крытом рынке ,где торгуют с машин,но в дальнем углу(дешево). Ден 123 16.09.2008, 23:46 Элегантно... Ай молодца!!!! KYCT 17.09.2008, 10:36 Ловко! Один недостаток - имхо лампы менять надо осторожней, придерживая панельку рукой. А так - класс! Igor13 17.09.2008, 12:55 Мне так не показалось. Если применить шайбы нужного диаметра, думаю придерживать ничего не придется,во всяком случае,мне так показалось по моим ощущениям,когда вытаскивал лампы. Спасибо и доброго Всем дня! KYCT 17.09.2008, 14:39 Тогда тем более отлично! mtihonov 20.10.2008, 22:09 Да и лампочки входных каскадов можно хоть через резинки, хоть через пружинки ставить для антимикрофонного эфекта... vic57 20.10.2008, 23:54 Блеск-спасибо за находку! andrey_seek 27.05.2009, 09:04 Igor13 а корпусок откуда такой симпатичный? Igor13 27.05.2009, 12:46 Корпусок с ебая , цена нормальная, только пересылка столькоже, правда, пришло за 3 дня, ну, а радиаторы по бокам уже из Чипа, сам приделал.

illarionovsp 02.10.2007, 01:17 ..."Звучат",не учитывая шумов самих элементов, переходные процессы.Способы "глушения" придуманы до нас.Радикальный-паралельный стаб с полосой не менее чем у выходного каскда.Тогда ток не меняется-нет переходны процессов,БП "молчит"(в идеале).Способность БП обеспечить плоскую вершину прямоугольного импульса определяется емкостью по формуле ЮМ,отличия в звуке при разных конфигурациях фильтра зависят от "добавок",вносимых последними при недостаточной этой самой емкости. Все это дело давно расписано в теории цепей и прекрасно моделируется ... Если помните, где то весной прошлого года мы этот вопрос обсуждали. 1. Радикально по Ю.А. Сильно дорого. БП много дороже, чем УНЧ. 2. Хороший (дорогой) стабилизатор с низким выходным сопротивлением и широкой полосой стабилизации. Выходной конденсатор разумный. 3. Хороший (дорогой) звуковой конденсатор+ резистор+стабилизатор (не дорогой, транзисторный). Консенсуса не было. Тонкой структуры не измерить (не знаем, что измерять). Не знаем, какие добавки полезны, а какие вредны. В общем с моделированием на очень. И, как обычно, ставим то, что достать можно. Жизнь наша печальная.:( Сергеев Сергей 02.10.2007, 05:21 Если помните, где то весной прошлого года мы этот вопрос обсуждали. 1. Радикально по Ю.А. Сильно дорого. БП много дороже, чем УНЧ. 2. Хороший (дорогой) стабилизатор с низким выходным сопротивлением и широкой полосой стабилизации. Выходной конденсатор разумный. 3. Хороший (дорогой) звуковой конденсатор+ резистор+стабилизатор (не дорогой, транзисторный). Консенсуса не было. Тонкой структуры не измерить (не знаем, что измерять). Не знаем, какие добавки полезны, а какие вредны. В общем с моделированием на очень. И, как обычно, ставим то, что достать можно. Жизнь наша печальная.:( Согласен с Вами. Я выбираю 3 вариант. Только без резистора с ВЧ дросселем. aluma 02.10.2007, 13:53 Жизнь наша печальная.:) Сами напустим тумана,в нем и потеряемся...:) Как аудиоатеист, смотрю проще. Для УМ обеспечить необходимый уровень пульсаций,при сегодняшних емкостях не проблема,но вначале "не навреди"-транс-р как минимум с индукцией на линейном участке,"быстрые диоды".Критерии расчета или моделирования фильтров тоже не загадка-уровень пульсаций на выходе,апериодическая переходная х-ка. Чем выше порядок ф-ра(к-во звеньев),тем круче фронт этой х-ки,но сложнее расчет,а главное настройка,на любителя.Имхо,если одно звено достаточно подавляет пульсации,второе от лукавого.Для меньшей амплитуды переходных процессов желательно малое вых. сопротивление БП и сопротивление дросселя в частности.Для стабов такие же критерии. Т.е. ничего нового,все давно изучено и описано в книжках.Скукота,интереснее "отслушать" случайную железяку методом "научного тыка" Вот с чем согласен абсолютно -"ставим то, что достать можно"!Поэтому вынесенный БП моего ус-ля с однозвенным LC-фильтром(Rдр 20ом,Lдр 6Гн) тянет более 40кг,большего не могу себе позволить. По поводу "хорошего" конденсатора.Повторюсь,хорошему конд-ру нужен хороший диод. Вот пример - выпр. накала ус-ля, диоды Д305, резистор пров. подгонки, 40000мкф эл-тов. Цепи накала "висят в воздухе", все ОК, фона нет даже "ухом в колонке"(нч 6ГД-2). Добавляем конд-р К73-17, 4.7мкф 63в, получаем просадку накала на 1.2В и фон. Конд-р абсолютно исправен, Rутечки при 100В более 5Том.(мегаомметром измерянное). Учитывая быстродействие Д305 результат вполне предсказуемый. С уважением, Александр Улановский.

Triod 30.09.2007, 13:30 Да, классно. Мне для драйвера, к сожалению ниже 35 Ом не удалось опустится, габариты однако :( illarionovsp 30.09.2007, 18:02 Ругаться не надо ... Виноват, надо было, но я исправлюсь. :D ... Результат (по звуку) получается если применить фильтр CRLCLC, где R - композитный углеродистый резистор с сопротивлением 10-15 Ом ... Это правильно, это по нашему. Дроссель имеет обмотку из меди, что явно не то. Добавить композитного углерода и всё встанет на своё место. Ни в коем случае не металлоплёнку. Звук глубину потеряет. Так что же вы хотите, не поставив дроссель да еще при таких малых емкостях вы, конечно же, не получите нужную амплитуду пульсаций. Ещё раз я не прав. Надо 132000.0 мкФ. 470.0 мкФ не пойдут. То, что фона нет, модуляции и интермодуляции нет, это не важно. УНЧ без рубикона, ничикона, на худой конец, самсунга работать не будет. А если работает, это исключение, подтверждащее общее правило. :D Tommy 30.09.2007, 23:37 illarionovsp Теоретические выкладки интересны, но только в познавательном плане, не более того, поскольку с результатами прослушивания они далеко не всегда находятся в тесной корреляции. Акцентирую внимание именно на прослушивании, поскольку все усилия по постройке системы направлены именно на это, хотя есть и любители наблюдения звучания усилителя на спектрограммах... Никого не хочу обидеть, сорь за флейм. illarionovsp 01.10.2007, 01:21 Ну вот, вы и обиделись. Чего я и не хотел. Чего я хотел. На простом PP мы сравнивали его с лофтином. У коллег у каждого своё мнение. Именно на прослушивании. К консенсусу не пришли. А вот на логике да на теоретизировании хоть к каким то выводам прийти можно. Например, "мой УНЧ самый лучший". Что имеет право на сушествование. Я по складу ума математик, в теориях плаваю, как рыба в воде. Я не раз на прослушиваниях бывал. Там ещё хуже. Уже писал на эту тему. Если что не так, прошу прощения. aluma 01.10.2007, 03:32 По привычке, хотелось поругаться, однако, не получается. В PP ПП диоды+CRC поставил, для дросселя место искать надо, а его всегда мало. Получилось 470.0 мкФ+75 Ом+470.0 мкФ. Меньше 75 Ом подхрипывает (пульсации), больше - динамики маловато. Возможно я ошибаюсь,но по Вы упоминали о диодах КЦ402,если это так,стоит заменить их на более быстрые,грязи меньше. С уважением, Александр Улановский. L0ki 01.10.2007, 08:50 По поводу многозвенных фильтров в питании…. Мысль в порядке бреда, так сказать ;) Мне по аналогии вспомнилась вот такая вещь: Для импульсного питания различной радиолокационной фигни и получения мощного прямоугольного импульса питания использовали заряженный эквивалент длинной линии. Т.е. те же самые CLC….LC цепочки. Кстати поведение такой цепочки достаточно интересно, в случае рассогласования или согласования с нагрузкой (если кому интересно могу выложить графики, где-то у себя видел в книжках). Так вот, а не в этом ли «зарыта собака» улучшения динамики звучания? Т.е. в способности длинной CLC цепочки отдать в согласованную нагрузку импульс с плоской вершиной? P.S. В порядке полного бреда так сказать: А может «это» и есть обходной путь, позволяющий обойтись без мегафарад? ;) Normann 01.10.2007, 09:21 Выложить нужно обязательно. А обходной путь нужно промоделировать на практике. Возможно короткий импульс данная цепочка сможет обеспечить, а вот на длинном.... проверить нужно, послушать!;) Rezvoy 01.10.2007, 10:04 По поводу многозвенных фильтров в питании…. Мысль в порядке бреда, так сказать ;) Мне по аналогии вспомнилась вот такая вещь: Для импульсного питания различной радиолокационной фигни и получения мощного прямоугольного импульса питания использовали заряженный эквивалент длинной линии. Т.е. те же самые CLC….LC цепочки. Кстати поведение такой цепочки достаточно интересно, в случае рассогласования или согласования с нагрузкой (если кому интересно могу выложить графики, где-то у себя видел в книжках). Так вот, а не в этом ли «зарыта собака» улучшения динамики звучания? Т.е. в способности длинной CLC цепочки отдать в согласованную нагрузку импульс с плоской вершиной? P.S. В порядке полного бреда так сказать: А может «это» и есть обходной путь, позволяющий обойтись без мегафарад? ;) Я об этом давно и неоднократно писал и пробовал сам.Всё в соответствии с теорией , держит всё на что рассчитано. Нужно минимум три дросселя с малым активным сопротивлением. Прекрасно работает с пленкой, с электролитами выигрыш менее заметен. Александр L0ki 01.10.2007, 10:09 Выложить нужно обязательно. Пожалуйста :) (аттач). Вспомнил где видел (поэтому быстренько это дело на стекло сканера...): Р.Лэнди, Д.Дэвис, А.Альбрехт «Справочник радиоинженера» ; Госэнергиздат, 1961г. Я имел в виду графики что на рис.10-19. P.S. Т.к. движок форума ограничивает длину вложения 100кб, пришлось порезать на две части. illarionovsp 01.10.2007, 11:19 Возможно я ошибаюсь,но по Вы упоминали о диодах КЦ402,если это так,стоит заменить их на более быстрые,грязи меньше... Я писал о КЦ402А в нескольких ветках и строго в контексте. Коллеги Д226 да АВС применяли. У нас в СПб КЦ402А до недавнего времени приобрести дёшево было просто. А сейчас недорого UF и SR. не дефицит. Где то обсуждали с моим участием этот вопрос. Список быстродействующих диодов был представлен. Конечно они лучше и надо их использовать. Но кенотроны в темноте светятся, а это так престижно ... :D aluma 01.10.2007, 14:18 ...Но кенотроны в темноте светятся, а это так престижно ... Кен-ны оставить "для престижа",анод питать от фастов:) По теме,имхо."Звучат",не учитывая шумов самих элементов, переходные процессы.Способы "глушения" придуманы до нас.Радикальный-паралельный стаб с полосой не менее чем у выходного каскда.Тогда ток не меняется-нет переходны процессов,БП "молчит"(в идеале).Способность БП обеспечить плоскую вершину прямоугольного импульса определяется емкостью по формуле ЮМ,отличия в звуке при разных конфигурациях фильтра зависят от "добавок",вносимых последними при недостаточной этой самой емкости. Все это дело давно расписано в теории цепей и прекрасно моделируется. С уважением, Александр Улановский. oleg_s 01.10.2007, 20:02 Я об этом давно и неоднократно писал и пробовал сам.Всё в соответствии с теорией , держит всё на что рассчитано. Нужно минимум три дросселя с малым активным сопротивлением. Прекрасно работает с пленкой, с электролитами выигрыш менее заметен. Александр Так это потому у меня CLCLC фильтр с Rдросселя~10 ом и L~1.7Гн работает в выходном каскаде на 120мА и пульсяций не обнаружено:D (C=470мкФ) Причем размеры дросселей детские гы-гы. А я все завидовал...

Tommy 19.09.2007, 10:46 illarionovsp Сподручнее думать, если требуется второе LC звено, значит первое не очень. Вы путаете следствия и причины :), добавление второго звена не означает, что первое плохое. alex-pab Ведь такая LC цепь оказывается включена последовательно с выходным трансформатором, имеющим свою индуктивность, приведенной индуктивностью и приведенным эквивалентом емкости нагрузки. На какой частоте получаем резонанс, считал кто-то? Вы думаете здесь никто не умеет? И почему вы пишете, что последовательное включение двух индуктивностей плохо скажется на звуке, вы слушали, или это теоретиццки? illarionovsp 19.09.2007, 13:58 Томми, вроде мы уже это задавали/проходили (см. мою ветку о предельных энергетических циклах). Если я не прав (не претендую на истину в последней инстанции), то скажите явно и ясно, в чём, где и почему. А то получается "Слушал я вас, слушал и скажу - дураки вы все". И ещё. "это всё неправильно, а как правильно, я не знаю". Не конструктив это. Тогда надо быть честным и переходить на личности. Почитайте ПСН. Я, вроде, предложил формулу явную и ясную, естественно не универсальную. "А. не правильно". 2. Приведите пример из практики УНЧ, когда требуется двухзвенный фильтр и "будет у нас альянс и симпатия". 3. Две индуктивности. Не важно, чего две. Я коллеге на работе говорил "Найду одну лишнюю деталь, один пальчик долой, две - два пальчика". И вы знаете, помогло. И теоретически и практически. Простите за многословие. Достало. Бурцев 19.09.2007, 17:26 2. Приведите пример из практики УНЧ, когда требуется двухзвенный фильтр и "будет у нас альянс и симпатия". А драйверные каскады??? С уважением. Алексей Бурцев illarionovsp 19.09.2007, 19:37 Алексей, можно поподробнее? Ссылку на схему или ещё что-нибуть. Драйвер драйверу рознь. Al.V 19.09.2007, 20:38 У Сакумы два звена. Емкости по 10 мкФ. Бурцев 20.09.2007, 08:11 Алексей, можно поподробнее? Ссылку на схему или ещё что нибуть. Драйвер драйверу рознь. В 95% схем SE для питания дравера сделанного на триодах, применяется двухзвенный фильтр, в 4% многозвенный и 1% (это двухтактные дравера), применяется одно звено (обычно это LC). Давайте посчитатем :). Например, выходная лампа 6С4С со смещением 45В. Очень желательно, что б драйвер неухудшал отношение с/ш, пришедшее от источника, а это порядка 96дБ. Тогда, напряжение пульсаций на сетке не должно превышать 45/sqrt(2)/63096 = 0.5мВ. Если использовать межкаскадный транс, то такими же (или ниже) должны быть пульсации анодного питания драйвера. Если применяется резистивная нагрузка, то пульсации анодного могут быть выше на величину, равную (Ri+Ra)/Ra. Если же применяется SRPP, то пульсации могут быть удвоены. Но в любом случае напряжение пульсаций анодного не должно превышать 1мВ. Можно ли получить такие пульсации, применив однозвенный фильтр? ;) С уважением. Алексей Бурцев Triod 20.09.2007, 12:50 Во совпадение! Прям мистика какая-то :) Вот вам пример из практики. Как раз недавно допаивал БП с Г-фильтром для драйвера с межкаскадником. В принципе было ясно, что одного звена будет маловато для подавления пульсаций, но хотелось скорее включить послушать. Чуда не произошло, фон слышен даже с ёмкостями 3300мкФ (потр. ток 17мА), хотя играл классно. Пришлось добавить ещё звено 10Гн+440мкФ. Из первого звена убрал те банки по 3300, оставил 200мкФ. И вот результат - несмотря на увеличившееся сопротивление БП звук стал динамичнее, прозрачнее, и что особенно приятно, бас стал более артикулированным. Triod 20.09.2007, 12:58 Я в натуральном звуке не очень. В приятном - запроста, Объясните, что это за зверь, натуральное звучание? Это когда лягушка раздувается, как мяч, и орёт, как дикий конь? По мне, так пусть лопнет. Будем считать, что это вопрос, а не подколка. В моём понимании натуральный звук - это звук максимально приближенный к тому, что мы слишим в концертном зале да и просто на улице. Понятно, что каких-то параметров дома просто не достичь, но надо, чтобы передавалось главное. Должно быть ощущение "открытого окна", а не звука из-за бетонной стены. Кстати, очень наглядный пример - просто человеческий голос. Очень много аудиоаппаратуры делают его пустым, схематичным, не естественным, теряются мельчайшие интонации. Alex Torres 20.09.2007, 13:24 А можно было, не ставить в драйвер гигантских кондеров и дросселей, а поставить просто "электронный дроссель", и вопрос с пульсациями анодного был бы закрыт.... Al.V 20.09.2007, 13:39 Гигантских не нужно: 10 Гн, 10 мкФ, а главное - стабильная сеть. illarionovsp 20.09.2007, 18:16 Спасибо, уважаемые коллеги, за конструктив. #64. 1. 96 дБ. Многовато, однако, будет, хотя и не принципиально. Мне как то по душе чтобы пульсации звук не портили. Но это отдельная статья. Очень не простая и значимая. Обязательная на этой ветке обсудим. 2. Формула (Ri+Ra)/Ra, по моему мнению, для резистивного каскада ну совсем не правильная. Что получается. По вашей формуле чем меньше Ri, тем больше допустимый уровень пульсаций. А в резистивном усилителе дело обстоит как раз наоборот. Чем меньше Ri, тем анод больше отвязан от источника питания. Возьмите анодную ВАХ триода. Чем вертикальнее кривые, тем меньше напряжение на аноде зависит от сдвига нагрузочной прямой. В трансформаторном драйвере дело обстоит строго наоборот. На холодном выводе пульсации, на горячем (аноде) ничего. Все на первичной обмотке и, соответственно, на вторичной. #65. Г фильтр очень замечательная вещь. Один из главных недостатков - низкий коэфициент фильтрации. Так что приходится ставить второе звено. Из практики. 500 мкФ на выходе обеспечивает хорошую динамику, даже в усилителе мощности. Зачем нужны 132000 мкФ не понимаю, хотя к Ю.А. отношусь с глубоким уважением #66. Не подколка. Просто не люблю насупленных физиономий Бурцев 21.09.2007, 07:55 2. Формула (Ri+Ra)/Ra, по моему мнению, для резистивного каскада ну совсем не правильная. :oops: Виноват :oops: надо (Ri+Ra)/Ri. Для пульсаций внутреннее сопротивление лампы и нагрузка представляют обычный резистивный делитель напряжения. А т.к. сигнал снимается параллельно Ri, то и делить в формуле конечно надо на Ri. В трансформаторном драйвере дело обстоит строго наоборот. На холодном выводе пульсации, на горячем (аноде) ничего. Все на первичной обмотке и, соответственно, на вторичной. Естественно все наоборот, т.к. съем сигнала происходит с Ra. #65. Г фильтр очень замечательная вещь. Один из главных недостатков - низкий коэфициент фильтрации. Вообще то, у фильтра начинающегося с индуктивности несколько другое основное занятие - держать выпрямитель открытым в течении всего рабочего периода. А то, что при этом еще и происходит фильтрация гармоник выпрямленного напряжения, то это только дополнительный плюс. С уважением. Алексей Бурцев alex-pab 21.09.2007, 10:09 Вы думаете здесь никто не умеет? И почему вы пишете, что последовательное включение двух индуктивностей плохо скажется на звуке, вы слушали, или это теоретиццки? Я думаю, что считать все умеют. Но считают отдельно БП и отдельно усилитель. Т.е. я предполагаю, что в большинстве случаев при расчете усилителя не рассчитывается влияние емкостей и индуктивностей БП как элементов звукового тракта, включенных последовательно с первичной обмоткой выходного транса. Ну и еще одна уверенность, что при расчетах в качестве эквивалента нагрузки берется резистор (что не соответствует реальной характеристике динамика). illarionovsp 23.09.2007, 14:39 1. #71. Именно так, именно. Ток, непрерывно протекающий через открытые вентили, очень хорошо. Очень давно сам набил шишку на этом. Нет, чтобы подумать. Поступил как совсем не правильно. Т.е. поставил то, что под рукой было. КД202Р. Потом пытался от импульсов заряда конденсаторов/рассасывания диодов избавиться. Ничего не вышло. Анодные провода от трансформатора к диодам и от диодов к конденсаторам скрутил, трансформатор заэкранировал. Диоды поставил мостовые КЦ402А. Всё, проблем нет. Поэтому к кенотронам отношусь с уважением. 2. Многозвенность нужна межкаскадная, чтобы дешевле было. Грубо говоря, пульсации уменьшают от выхода к входным каскадам в соответствии с их Ку, триод/пентод, межкаскадный трансформатор и пр. Tommy 24.09.2007, 00:16 2. Приведите пример из практики УНЧ, когда требуется двухзвенный фильтр и "будет у нас альянс и симпатия". Коллеги Бурцев и Triod вам уже ответили, повторяться не буду. Добавлю только, что различие в звучании одно- и двухзвенного фильтра слышал сам и неоднократно, в своих конструкциях. И никакие теоретические выкладки не смогут убедить меня в обратном. bee 29.09.2007, 12:48 А по звуку, что лучше CLC или CRC :roll: Tommy 29.09.2007, 22:37 CLCRC Соболь 29.09.2007, 23:43 У меня щас СLCLC .... первая емкость 10мкф пленка, остальные две - 160мкф 500в МБГВ. звук очень динамичный и быстрый, от 2А3 даже удивительно. LCLC - ощутимо хуже, как по динамике, так и по подавлению фона. bee 29.09.2007, 23:46 Еще вопрос: L побольше ставить или R увеличивать (есть запас под 80v)? Соболь 29.09.2007, 23:52 вообще-то динамика страдает от увеличения сопротивления БП. Однако, советовать "вслепую" бессмысленно, лучше поэкспериментируйте, один раз послушать лучше, чем получить сотню советов. Tommy 30.09.2007, 00:46 bee Все зависит от технической реализации, наверное R не должно быть более 50 - 100 ом. illarionovsp 30.09.2007, 01:23 Все зависит от технической реализации, наверное R не должно быть более 50 - 100 ом. По привычке, хотелось поругаться, однако, не получается. В PP ПП диоды+CRC поставил, для дросселя место искать надо, а его всегда мало. Получилось 470.0 мкФ+75 Ом+470.0 мкФ. Меньше 75 Ом подхрипывает (пульсации), больше - динамики маловато. Tommy 30.09.2007, 11:09 По привычке, хотелось поругаться, однако, не получается. Ругаться не надо, лучше внимательнее прочитайте (http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=185112&postcount=76), я писал CLCRC. Впрочем не настаиваю, у каждого может быть свое мнение ;) Еще лучший результат (по звуку) получается если применить фильтр CRLCLC, где R - композитный углеродистый резистор с сопротивлением 10-15 Ом. Это для усилителей SE, для РР все может быть иначе. В PP ПП диоды+CRC поставил, для дросселя место искать надо, а его всегда мало. Получилось 470.0 мкФ+75 Ом+470.0 мкФ. Меньше 75 Ом подхрипывает (пульсации), больше - динамики маловато. Так что же вы хотите, не поставив дроссель да еще при таких малых емкостях вы, конечно же, не получите нужную амплитуду пульсаций. Normann 30.09.2007, 11:31 Я использую RCLC после вукуумного ОППВ, при этом изменение сопротивления дросселя очень сильно заметно на слух (сейчас используется Саутер 5Гн, 42ом) это при 5600мФ (импульсных) в последнем плече. Чем больше экспериментирую, тем больше убеждаюсь, что однозначных рекомендаций в этой части БП нет, важны не кол-во или топология, а конкретная реализация. Tommy 30.09.2007, 11:38 Normann В моем последнем проекте используются дроссели 9Н 22 Ома. Сопротивление это не является большим, учитывая что Ri лампы более килоома и Ia=60мА :) Normann 30.09.2007, 11:49 Normann В моем последнем проекте используются дроссели 9Н 22 Ома. Сопротивление это не является большим, учитывая что Ri лампы более килоома и Ia=60мА :) Здорово! У меня не было таких на момент сборки, поэтому стоит Саутер. Я предпочёл его Тамуре (марку не помню, но могу посмотреть, 10Гн, сопр. более 100ом). Он мне понравился больше всех.;)

alex-pab 01.09.2007, 20:07 У колонок еще есть такая характеристика - зависимость импеданса от частоты. Вот у БП оная наверняка тоже есть. ИМХО она должна быть ровная в звуковом диапазоне. Ну ты актер... И как БП, имеющий на выходе емкости (да еще чем больше, тем лучше), может иметь одинаковый импеданс? Если так хочется, то, конечно, питай оконечник через резистор... Сергеев Сергей 02.09.2007, 16:12 С учетом конденсаторов, максимальное сопротивление будет на низкой частоте. и это самое неприятное. Для хорошей передачи баса нужно сопротивление как можно меньше. alex-pab 02.09.2007, 19:46 С учетом конденсаторов, максимальное сопротивление будет на низкой частоте. и это самое неприятное. Для хорошей передачи баса нужно сопротивление как можно меньше. Вот именно. А кроме того, выходная емкость БП и приведенная (с учетом нагрузки) индуктивность первички выходного транса образуют колебательный контур, который тоже в некоторой степени влияет на сквозные характеристики. Сергеев Сергей 03.09.2007, 05:35 Если нет такого параметра, так нужно его ввести. Например- сопротивление БП на частоте 20гц. Думаю электронный фильтр (стабилизатор) отчасти решат эту проблему. alex-pab 03.09.2007, 12:30 Если нет такого параметра, так нужно его ввести. Например- сопротивление БП на частоте 20гц. Думаю электронный фильтр (стабилизатор) отчасти решат эту проблему. Согласен. Но имеет ли смысл для ЭТОЙ цели ставить стабилизатор, если можно не напрягаясь поставить емкости, которые сведут проблему к величине практически неизмеримой? Не 60-е годы, ведь, когда 20мкф были пределом мечтаний. Alex Torres 03.09.2007, 16:50 Наличие стабилизатора или "электронного дросселя" вовсе не снимает необходимости установки емкостей "не из 60-х годов", поскольку служат они разным целям. Поэтому их установка целесообразна всегда. Сергеев Сергей 04.09.2007, 17:19 Я применяю УЗФ .смотри http://sergeev21.narod.ru/uzf.htm И с ним величину кондеров можно уменьшить или получить лучшие параметры с теми же. illarionovsp 15.09.2007, 05:18 То, что БП должен питать, вроде бы правильно. Как это сделать, вот в чём вопрос. Где то год назад обсуждали сию тему и выяснили: 1. Без стабилизатора никак. 2. Хороший (звуковой) стабилизатор по сложности/цене соизмерим с УНЧ. 3. Компромиссы искать надо. Сейчас перезагружусь, выложу некоторые соображения. PS. Приветствую, Уважаемый Алекс. Как вижу Вас на форуме, хочется сказать, а баба Яга против. Не взыщите. С уважением, СП. illarionovsp 15.09.2007, 06:53 Соображения. 1. Спектр шумов/модуляции нашей сети 220 В простирается до нуля герц (летом напряжение больше, зимой меньше). Отфильтровать LC, RC фильтрами невозможно. 2. Хорошая вещь УНЧ по схеме УПТ. Да тянет за собой воз проблем. А их и без того хватает. 3. Диоды+конденсатор имеют переменный выходной импеданс. Когда заряжается конденсатор - малый, разряжается - большой. Читаю книжки. За входным конденсатором RC (не LC) фильтр. Как это? Оказывается, активное сопротивление дросселя (70 Ом) и резистора соизмеримо. Резистор стабилизирует выходное сопротивление БП. А динамика определяется ёмкостью выходного конденсатора, по моему убеждению и опыту на 5 Вт выходной мощности лостаточно 500 мкФ. Поставите 50 000 мкФ, хуже будет только семейному бюджету, но не УНЧ, Лучше, правда, тоже не станет. Тут коллега рекомендовал приписать к конденсатору на 500 мкФ пару нулей, звук улутчится на порядок. Наверно он прав. Но это из области медицины, не нашего ума дело. 4. Правильные частоты среза RC цепей очень важны. Никому до этого дела нет. Вот и лезет НЧ шум (источник его сеть 220 В) на управляющие сетки ламп, двигают рабочую точку. Хотите частоту среза разделительных цепей 1.5 Гц (0.1 мкФ, 1 МОм), по питанию обеспечте 0.15 Гц (100.0 мкФ, 10 кОм). И никак иначе. Tommy 15.09.2007, 11:02 illarionovsp по моему убеждению и опыту на 5 Вт выходной мощности лостаточно 500 мкФ. Поставите 50 000 мкФ, хуже будет только семейному бюджету, но не УНЧ, Лучше, правда, тоже не станет. Тут коллега рекомендовал приписать к конденсатору на 500 мкФ пару нулей, звук улутчится на порядок. Я тоже не ратую за 50тыс, но чем вы объясните, что при добавлении в БП к вых. емкости 650 мкФ еще 150 улучшение заметно? illarionovsp 15.09.2007, 16:05 Томми, дайте вводную. 150 мкФ того же типа, что и 650 мкФ? Или бутерброд? Провода какие? Длинные/короткие? Я вообще то по бутербродам не очень. Константин Мусатов 15.09.2007, 16:06 Я тоже не ратую за 50тыс, но чем вы объясните, что при добавлении в БП к вых. емкости 650 мкФ еще 150 улучшение заметно? Звучание усилителя практически не связано с передачей самого нижнего регистра. НЧ звучание оценивается, как бы это сказать, отдельно от остальной части спектра. Добавление другого конденсатора изменяет окраску, вносимую конденсаторам, это как шунтирование пленкой слышно. Надо понимать, что абсолютное большинство эктролитов имеет в звуковом диапазоне столь малое сопротивление, что шунтирование на его фоне не должно проявляться совсем, если его рассматривать с точки зрения импеданса. Окраска, вносимая конденсатором, да и другими элементами схемы, определяется электромеханическими свойствами. А в этом случае, внесение дополнительные "подпевающих" элементов будет заметно на фоне почти любого номинала конденсатора. Это как около большого органа поставить не очень большую резонирующую трубу. Она сама не поет, но в ней будут возбуждаться ее моды под воздействием общего музыкального фона и присутствие этой трубы отметят многие, знающие голос органа. Tommy 16.09.2007, 00:37 Томми, дайте вводную. 150 мкФ того же типа, что и 650 мкФ? Или бутерброд? Провода какие? Длинные/короткие? Я вообще то по бутербродам не очень. Был бутерброд из бумаго-масляных с полипропиленом, добавили полипропилен. Провода 15 см. Alex Torres 16.09.2007, 12:28 150мкф полипропилена? на какое напряжение? может, он просто нейтрализовал пагубное действие бумажномасляного д.. сырья ? illarionovsp 17.09.2007, 20:07 Точно не знаю. Предположения следующие. 1. Мало ёмкости. Схема такая, что требует большей. Возможно, тип не имеет значения. 2. Есть такое мнение, что конденсаторы различаются по "мягкости". Одними из самых мягких считаются бумажномасляные. Полиэтилентерефталатные и полипропиленовые - жёсткие. Не хватает именно жёсткой составляющей. 150 мкФ это ой как не мало. Alex Torres 17.09.2007, 22:46 Одними из самых мягких считаются бумажномасляные. Еще бы! С таким-то гистерезисом и соотв. гармониками... nniikk 18.09.2007, 10:42 Здравствуйте всем! У меня критерий определения качества блока питания такой-если добавление всяких там бутербродов прекратило воздействовать на звук значит БП готов.С разными усилителями и количество мкф разное к примеру у меня в усилителе на 6ф3п изменение в звуке прекрвтилось после 680мкф электролитов 4мкф кбг и 1мкф к72.Потом хоть что добавляю изменений в звуке ноль Tommy 18.09.2007, 11:32 nniikk такой-если добавление всяких там бутербродов прекратило воздействовать на звук значит БП готов А вы попробуйте добавить не бутерброд, а LC звено ;) nniikk 18.09.2007, 11:54 а я и имею в виду конденсаторы после LC(дросселя) Triod 18.09.2007, 12:25 Нет, речь о том, что добавление ещё одного звена LC зачастую сильно улучшает звук. alex-pab 18.09.2007, 12:36 Нет, речь о том, что добавление ещё одного звена LC зачастую сильно улучшает звук. Улучшает или вносит некоторые искажения, возможно и приятные на слух? -Ведь такая LC цепь оказывается включена последовательно с выходным трансформатором, имеющим свою индуктивность, приведенной индуктивностью и приведенным эквивалентом емкости нагрузки. На какой частоте получаем резонанс, считал кто-то? illarionovsp 18.09.2007, 13:29 #46. Если бы мы толком что нибудь понимали в гистерезисах да в гармониках, цены бы нам не было. Пример тому трансформаторы. Гистерезиса девать не куда, а звук - песня. Хотя дыма без огня не бывает ... #50. Сподручнее думать, если требуется второе LC звено, значит первое не очень. #51. Много чего интересного по этому поводу было на ветке у Ю.А., когда фарады на выходе БП рассчитывались. Triod 18.09.2007, 13:48 Улучшает или вносит некоторые искажения, возможно и приятные на слух? Ну, в таком случае критерием может быть приближение к натуральному звуку. Ближе стало - лучше, дальше - хуже. Иначе запутаемся. #50. Сподручнее думать, если требуется второе LC звено, значит первое не очень. Дык, кто бы спорил :) Только дайте мне несколько идеальных дросселей и кучку идеальных конденсторов и я буду почти счастлив :) illarionovsp 18.09.2007, 14:42 Я в натуральном звуке не очень. В приятном - запросто. Объясните, что это за зверь, натуральное звучание? Это когда лягушка раздувается, как мяч, и орёт, как дикий конь? По мне, так пусть лопнет. ZugDuk 18.09.2007, 14:43 В общем вывод значит получается такой, чем всяких железяк больше, тем лучше. Чем эти железяки здоровее по габаритам, тем лучше. Правильно? Alex Torres 18.09.2007, 15:04 #46. Если бы мы толком что нибудь понимали в гистерезисах да в гармониках, цены бы нам не было. Пример тому трансформаторы. Гистерезиса девать не куда, а звук - песня. Хотя дыма без огня не бывает ... . Гистерезис в хороших трансах (железе) не больше чем в целюлозно-жировых кондерсаторах, но в любом случае - зачем к одной кривизне добавлять еще другую? Что касается "звук - песня" - если бы кривой железяки с намотанной на нее проволокой небыло, звук был бы только еще "песнее" :) Но к сожалению, в некоторых местах без них обойтись нельзя (а попытки это сделать - приводят к появлению массы других проблем, в результате чего звуку только плохеет...) illarionovsp 18.09.2007, 15:44 Алекс, по нелинейностям, сомневаюсь я, однако. Народ в драйверах специально "кривые" лампы ставят, чтобы вторую гармонику выходной лампы компенсировать. А я уважаю UL. Правда, поступил честно. В начале "со товарищи" УНЧ (UL PP ГУ50, трансформатор Ш30*60) слушал, потом спектроанализатор подключил и нашёл спад КНИ на 36 Вт, приблизительно в два раза меньше, чем на 20 Вт. Прекрасно понимаю, что низкий КНИ это далеко не панацея от всех бед, но из песни слов не выкинешь. А как насчёт "клин клином вышибают"?