Сергей Ал.

Пермяк 13.01.2010, 16:39 А это не tф, нам уже известное? Rezvoy 13.01.2010, 16:48 Нет, под номинальным напряжением я понимаю амплитудное его значение потребное для следующего устройства, ведь не всегда требуется разогнать его под завязку. Скажем драйвер позволяет разогнать амплитуду до 150В, а для работы оконечного каскада в классе А1 довольно 100В. Таким образом все каскады можно пронормировать . hydr 13.01.2010, 19:56 То Игорь Гапонов Что означает " отработка осуществляется точно также"? Как правило скорость нарастания на выходе усилителя на порядок и более превышает постоянную времени электроакустического преобразователя. С точки зрения элементарной теории автоматического регулирования дальнейшее повышение скорости нарастания безсмысленно! Повысить скорострельность и точность элекроакустического преобразователя имеющего массу, потери на трение, излучение, можно только добавкой к сигналу по производной т.е. перерегулированием. Это аксиома! Хотите на выходе ГГ меандр, на вход подайте нечто совершенно иное. С уважением hydr. Пермяк 13.01.2010, 20:01 to Rezvoy Коллега, мне кажется Вы усложняете очень несложный вопрос. Нам ли привыкать оперировать ПРИВЕДЁННЫМИ величинами? Чтобы сравнить две детали по чертежам, надо изобразить их в ОДНОМ МАСШТАБЕ. По двум картам соседних участков Земной поверхности расстояния можно сличать, если эти карты - В ОДНОМ МАСШТАБЕ. ПСН - это ПРИВЕДЁННЫЕ к одному масштабу "слю рейты". Для их сопоставления. Вся драчка идёт из-за следствий, которые из ПСН выведены коллегой Визардом. И из-за схемной реализации этих следствий. wizard 13.01.2010, 23:02 можно ввести псевдоаналог "ПСН наоборот": Тном=Uном/СН , назовём условно НВН - номинальное время нарастания, т.е. время за которое напряжение на выходе 4х полюсника достигнет номинального уровня. Некий зквивалент инерционности. В отлитчии от ПСН действительно находится во временнОй области и, на мой взгляд, более нагляден . Выношу эту идею на суд общественности . С уважением! Александр Делая для Вас (в ветке по ПСН) пояснение о смысле ПСН = СН/Uam с размерностью [1/С], я как раз и употребил именно время Tнф.норм = 1/ПСН=Uam/СН, т.к. за время Тнф.нормир. сигнал в каскаде, обладающем некоторой расчётной способностью по ПСН, достигает значения амплитуды в 1 В. Для достижения НОРМИРОВАННОЙ ужЕ амплитуды сигнала в 1 В требуется некоторое время, не называя его тогда по имени... В принципе, я об этом времени говорил и раньше на ветке по ПСН, но не стал развивать сию тему, поскольку тогда и простое понятие ПСН вызывало и без того заментные проблемы. :) Введение ещё одного термина требовало бы и ещё дополнительных объяснений. Но Ваш вопрос о смысле ПСН наиболее просто было удовлетворить, используя именно обратную ПСН величину. Теперь, когда с ПСН всё стало обыкновенным и ясным, :) можно и об обратных величинах поговорить. Предлагаемое Вами время Тном=Uam/СН, - это, собственно, и есть Тнф.норм = 1/ПСН, которое ранее было представлено на ветке по ПСН, поскольку ПСН = СН/Uam. Можно назвать его и короче: Тнфн - время нарастания фронта нормированное, имея в виду время нарастания фронта сигнала до амплитуды в 1 В. Рад, что Ваши идеи так совпали с моими. :) wizard 13.01.2010, 23:23 А это не tф, нам уже известное? Нет, Tнф - это традиционное время нарастания фронта сигнала от 0,1 до 0,9 его амплитуды. И, поскольку ПСН = CН/Uam, откуда СН = Uam*ПСН, то: Тнф = 1/ПСН*Uam.... Тнф зависит, таким образом, от способностей конкретного каскада по ПСН и способностей конкретного каскада к передаче той или иной амплитуды напряжения Uam. Эти два компонента и определяют физические/энергетические способности каскада по Тнф и СН. А Тнфн = 1/ПСН, поскольку нормируется по любому фактически доступному для КОНКРЕТНОГО каскада Uam. Игорь Гапонов 14.01.2010, 02:47 ... С точки зрения элементарной теории автоматического регулирования дальнейшее повышение скорости нарастания безсмысленно! Повысить скорострельность и точность элекроакустического преобразователя имеющего массу, потери на трение, излучение, можно только добавкой к сигналу по производной т.е. перерегулированием. Это аксиома! Хотите на выходе ГГ меандр, на вход подайте нечто совершенно иное.... Думаю, что, кроме "бессмысленности дальнейшего повышения скорости", я всё это и даже больше (:)) сказал в своём предыдущем сообщении. Например, обратите внимание не на сами мощности, необходимые для "отработки" меандра мембранами-поршнями микрофона и ГГ. При сколь-нибудь значимой массе мембран они равны каждая в отдельности бесконечности. А вот их отношение имеет вполне вменяемый предел (в линейном и непрерывном пространстве :)). Смысл же есть только в "точности отработки" меандра. И вот это и определит разумность и смысловое наполнение "дальнейшего повышения скорости нарастания". Отсюда следует, что никакими ухищрениями от источника ограниченного инерцией и энергетикой (в любой комбинации !) нельзя получить искажения меньшие наперёд заданного числа. "Предел точности" может быть и нелинейной природы. Пример. При разностях давлений выше 0,2 атм. в "нормальной атмосфере" наступает "разрыв среды". Как видите, при передаче слышимых звуков запас прочности у земной атмосферы чрезвычайно велик- около 60дБ. Этим можно и нужно воспользоваться! aluma 14.01.2010, 02:59 hydr Как "автоматчик" "автоматчику"-измените "регулирующий орган". :) Нет сегодня проблемы с быстродействием элекроакустического преобразователя. Напротив,имеются ультразвуковые излучатели,которых даже летучие мыши не слышат. С уважением. Александр Улановский. wizard 14.01.2010, 05:31 Давайте на время абстрагируемся от испытательных импульсов известного вида. К тому же идеальный меандр - понятие математическое, а любой реальный меандр имеет конЕчную точность ФОРМЫ относительно той идеальности. Давайте пока не вдаваться в историю и технологию получения сигнала. Давайте пока не вдаваться в технологию электроакустического преобразования после усилителя. Давайте пока не будем доходить до "разрыва среды" передачи звука и ограничимся ныне имеющимися способностями статистически усреднённого человека. :) ====== Давайте пока ограничимся рассмотрением лишь усилителя мощности звуковых частот (УМЗЧ). Согласно форумной концепции - лампового УМЗЧ. Пусть имеется некий реальный звуковой сигнал произвольной формы, подаваемый на вход усилителя, который нам желательно сохранить на выходе усилителя предельно точной с входным сигналом формы. Представим себе виртуально-условно, что этот непрерывно существующий сигнал мы "рассматриваем" некими "измерительными приборами": сначала невооружёнными глазами, затем в оптический микроскоп, а затем в электронный. И каждый раз видим всё более сложную структуру этого произвольного сигнала. В первом случае системой (невооружённый глаз) = (ГН) мы видим некоторую мелкую деталировку сигнала. Изменения в УМЗЧ, вносимые на этом уровне и "измереные" системой ГН, система (ухо + мозг) = (УМ), положим, слышит прекрасно. Во втором случае системой (глаз + оптич.микроскоп) = (ГОМ) мы видим, что эта деталировка намного сложнее, чем нам представлялось. Изменения в УМЗЧ, вносимые на этом уровне и "измеренные" системой ГОМ, система УМ, положим, слышит неуверенно в отдельных аспектах звука, но улавливает/оценивает изменения как положительные. В третьем случае системой (глаз + электр.микроскоп) = (ГЭМ) мы видим, что сложность деталировки сигнала умонепостигаема. Изменения в УМЗЧ, вносимые на этом уровне и "измеренные" системой ГЭМ, система УМ, положим, слышит на пределе слуховых и интеллектуально-психологических способностей, не имея возможности уверенной оценки качества изменений. ===== Поскольку форма сигнала произвольна и нам заранее неизвестна, то измерять традиционными приборами нам нечего. Мы можем наблюдать, положим, мгновенную амплитуду некоего участка сигнала, захваченного развёрткой осциллографа, можем сохранить отрезок сигнала в памяти осциллографа и измерить затем отдельные параметры этого отрезка, но принимать "решение", насколько этот сигнал соответствует натуральному звучанию, хранящемуся в долговременной памяти человека может лишь человек слушающий и слышащий. :) Сделаем допущение, что сигнал тем лучше будет передан по форме, чем точнее соблюдена его наиболее мелкая деталировка. И, предположим, что уши передают/создают-таки в мозге впечатления, что звук очень сложен и мозг оценивает его эпитетами "красив и натурален" относительно некоторых внутренних эталонов, состоявшихся в этом мозге. Приговор слуха/мозга обжалованию не подлежит, вспоминая лорда Рэлея. :) Мы не можем однозначно утверждать, какой из трёх уровней различения доступен системе (уши + мозг) = (УМ). :) Возможно, даже, что системе УМ доступен лишь какой-то промежуточный между 2 и 3 случаями оценки деталировки сигнала системами (ГОМ) и (ГЭМ). Но мы можем физиологическими/психологическими экспериментами постараться найти некий предел изменений/улучшений УМЗЧ, выше которого техническое совершенствование тракта наблюдения формы сигнала становится невозможным для системы УМ. Положим, это система (глаз + квантовый микроскоп) = (ГКМ). Иначе говоря, система ГКМ продолжает различать ещё более тонкую деталировку формы сигнала в некоем УМЗЧ, выполненном по ещё более совершенной технологии, а система УМ человека этих изменений не фиксирует. ==== Тогда, на этой стадии субъективного неразличения системой УМ вносимых объективных технических улучшений в расчётные, измеряемые и контролируемые параметры УМЗЧ, можно сказать, что достигнут порог слышимости этих технических решений. Подобно порогу слышимости уровня звукового давления. :) ==== Предполагается, что остальные компоненты аудиосистемы, в которой происходит прослушивание испытуемых вариантов УМЗЧ, не искажают форму произвольного сигнала. ==== Мои наблюдения посредством системы УМ пока позволяют утверждать, что улучшение передачи формы произвольного звукового музыкального сигнала и возможность различения его мельчайшей деталировки наилучшим образом достигается очищением сетевого напряжения, стабилизацией всех напряжений питания УМЗЧ, повышением удельной энергонасыщенности ИВЭП, увеличением сечения и оптимизацией геометрии соединительных линий, увеличением СН и ПСН, что равноценно расширению полосы пропускания и мощности, при условии, что весь тракт УМЗЧ является УПТ вплоть до выходного ТВЗ и без ОООС. ==== Такого рода результаты сходны для источников с винила и с СиДи. Поэтому можно предположить, что ограниченный стандартом сигнал с СиДи имеет-таки скрытые, не полностью использованные до сих пор возможности в части мелкой деталировки звука. Система УМ позволяет выявить при увеличении разрешающей способности УМЗЧ эти особенности звука с СиДи как эстетически и интеллектуально знАчимые даже в условиях ограничения записанной АЧХ сигнала. Расширение полосы пропускания драйверных каскадов даже в 100 раз выше полосы слухового диапазона остаётся слышной для слуха как улучшение естественности, правдоподобности и динамичности звучания. Эта заметность происходит даже при существенно мЕньшей полосе пропускания ТВЗ, чем у драйверных каскадов, но бОльшей, чем полоса записи. ==== Есть ли у коллег какие-либо собственные наблюдения, предположения, объяснения таким явлениям? Какие эксперименты могли бы выявить более точные причины этого? Какие предполагаемые СН и ПСН каскадов УМЗЧ станут неощутимыми для системы УМ, оставаясь всё ещё наблюдаемыми системами ГН, ГОМ, ГЭМ? ==== Написано в режиме реального времени, без редактирования, поэтому приношу извинения за возможное несовершенство формы и содержания текста. :roll:

hydr 13.01.2010, 10:26 Допустим ( чисто гипотетически), что идеальный микрофон преобразует идеальный акустический прямоугольный импульс в соответствующий электрический. Возникает вопрос, как должен выглядеть электрический импульс после усилителя, на входе в реальный электроакустический преобразователь для того, что бы получить максимально приближенный к входному акустический импульс? Правильно ли будет если усилитель выдаст, без искажений, идеальный прямоугольник? ИМХО говорить о пользе высокой крутизны фронтов не оговаривая влияние выбросов ( перегулировани) не есть правильно. В свое время о своих наблюдениях влиния выбросов на звук пробовал говорить Марк Фельдшер, жаль не был поддержан.:( С уважением hydr. aluma 13.01.2010, 10:37 А выбросов не должно быть,по-моему. По крайней мере на экв.нагрузки при подаче на вход ус-ля меандра. С уважением. Александр Улановский. hydr 13.01.2010, 11:10 To aluma Для того, что бы получить на емкости меандр, что нужно на нее подать? К сожалению емкости присутствую всегда. Если в усилителе одним из путей решения поблемы ( лобовым и не самым изящным) может быть снижение выходных сопротивлений, увеличение скорости нарастания, то как быть с динамической головкой, как заставить ее отработать максимально приближенно к меандру? С уважением hydr. aluma 13.01.2010, 11:45 hydr С м.т.з. 99,99% выбросов на ПХ ус-ля-следствие реакции вых. тр-ра. Если от них избавиться,может и не придётся лезть в акустические дебри? Во всяком случае,раз некоторым коллегам удаётся получить тембры,близкие к натуральным,значит не всё так плохо с АС. :) С уважением. Александр Улановский. hydr 13.01.2010, 12:01 To aluma Думаю, как раз на оборот. Наличие трансформаторов позволяет создавать наиболее правильные переходные характеристики. В том числе и в этом кроется прелесть ламповых усилителей. Другое дело, что правильный подбор " паразитных параметров" дело очень тонкое. Невнимание к этим мелочам ИМХО рождает легенду о вредности трансформаторов в звуковом тракте. С уважением hydr. aluma 13.01.2010, 12:17 hydr А чего думать,проверить эту самую ПХ транса. И убедиться,что в большинстве случаев не всё гладко,в прямом смысле этого слова. :) С уважением. Александр Улановский. Пыхтеев Олег 13.01.2010, 12:27 Наличие трансформаторов позволяет создавать наиболее правильные переходные характеристики. В том числе и в этом кроется прелесть ламповых усилителей. Другое дело, что правильный подбор " паразитных параметров" дело очень тонкое. Очень даже может быть :roll: Так же думал и о выходном,сейчас совсем иначе. Игорь Гапонов 13.01.2010, 13:12 To aluma Для того, что бы получить на емкости меандр, что нужно на нее подать? ... как быть с динамической головкой, как заставить ее отработать максимально приближенно к меандру? . По условию задачи на выходе микрофона был меандр без искажений? Тогда принудительная отработка э/д ГГ-лем этого импульса осуществляется точно также :). Другими словами, по современным конструктивным таки представлениям и в "акусто-механо" и в "электро" характер "препятствий" одинаков. Названия разные. Rezvoy 13.01.2010, 16:32 Для музыкальных инструментов можно придумать какие угодно характеристики и как угодно их назвать, но СН это служебный термин для характеристики четырёхполюсников при воздействии на их вход единичного скачка. Вот для такого случая можно ввести псевдоаналог "ПСН наоборот": Тном=Uном/СН , назовём условно НВН - номинальное время нарастания, т.е. время за которое напряжение на выходе 4х полюсника достигнет номинального уровня. Некий зквивалент инерционности. В отлитчии от ПСН действительно находится во временнОй области и, на мой взгляд, более нагляден . Выношу эту идею на суд общественности . С уважением! Александр

Rezvoy 12.01.2010, 16:00 Итак, скорость нарастания есть напряжение меняющееся на выходе четырёхполюсника при подаче на вход единичного скачка напряжения. СН= (U0,9-U0,1)/(t0,9-t0,1) где соответственно величины беруться по уровням 0,1 и 0,9 от максимального на выходе четырёхполюсника. И всё! Думаю ясно, что ни о какой скорости нарастания никакого музыкального инструмента не может быть и речи. С уважением! Александр Пермяк 12.01.2010, 16:55 to Rezvoy Аналоговый сигнал в цепях усилителя - электрический аналог звукового. Муз. инструментов, создающих звуковое давление на 20 кГц тоже не существует. Andrey Nikitin Rezvoy написал(а): ...И всё! Думаю ясно, что ни о какой скорости нарастания никакого музыкального инструмента не может быть и речи... - А скорость нарастания звукового давления разве нельзя себе представить?.. - Помните притчу о дохлой лошади: "Никто точно не знает, что такое смерть, но каждый отличит дохлую лошадь от живой"... - Так что для меня, понятие "о ...скорости нарастания ...музыкального инструмента", - вполне имеет смысл. aluma 12.01.2010, 17:16 ...скорости нарастания никакого музыкального инструмента... Всё одно,во флейм скатится. :) С каких пор муз. инструменты расти начали? :) Вот цитата Скорость нарастания — Изменение выходного сигнала в единицу времени. Используется для описания поведения нелинейной системы в режиме большого сигнала, когда понятие постоянной времени теряет смысл. И до сих пор все понимали,что речь шла о фронте конкретного эл. сигнала конкретного муз. инструмента. С уважением. Александр Улановский. Alex Torres 12.01.2010, 17:59 - А скорость нарастания звукового давления разве нельзя себе представить?.. Можно конечно, только надо однозначно оговорить несколько факторов: - что за источник давления (напрмрие- пресловутый клавесин) - расстояние от источника до контрольной точки - а от какой именно точки берем расстояние в предыдущем пункте, если источник звука не сосредоточенный (выходное отверстие трубы или органа) а распределенный (струны, дека) ? - поскольку речь идет не просто о скорости нарастания (СН) а понятно о чем (с буквойкой "П" вначале :), то нужно нормирование. Какой уровень принимать за единицу? - с какой силой надо бить по клавишам клавесина? KAA 12.01.2010, 18:11 - с какой силой надо бить по клавишам клавесина? В порядке реплики: этот параметр можно не учитывать. Конструкция клавесина такова, что параметры звучания струны практически не зависят ни от силы нажатия на клавишу, ни от скорости. aluma 12.01.2010, 18:41 Кузнецов Л.А."Акустика муз. инструментов". Всё измеряют,почище чем в усилителях. :D С уважением. Александр Улановский. Пыхтеев Олег 12.01.2010, 20:04 А вот интересно, должно быть полное соответствие или же всё таки какое-то различие в скорости нарастания напряжения и звукового давления? Задуматесь,видимо есть некие отличия,например - потери при электромеханических движениях.:roll: Filosoff 12.01.2010, 21:04 Полного подобия и быть не может-"газовые" законы от "электрических" отличаются :D Игорь Гапонов 12.01.2010, 21:15 Описания практически ничем не отличаются! В общем случае эти законы описываются однотипными дифф. уравнениями, т.е. формально они, законы, одинаковы, только буквы разные :). Формальная "одинаковость"- следствие линейности (либо принудительной линеаризации) и непрерывности (т.е. "в доквантовой области") нашего "окружающего" пространства. Пыхтеев Олег 12.01.2010, 21:17 Вот и получается, что требуется некое ускорение - ПСН клавесина х 2,некий ускоритель возвращающий реальность. Причина в потерях тракта записи - воспроизведения, по скорости. Alex Torres 12.01.2010, 21:20 С чего это получается ? aluma 12.01.2010, 21:33 У множителя х2 "ноги растут" из формулы суммарного tустановления многокаскадного усилителя. Последнее равно геом. сумме tу каждого каскада. Плюс некий запас,т.к. вых.каскад обычно самый медленный. ЗЫ.Это уже по какому кругу поехали? :) С уважением. Александр Улановский. Fil 12.01.2010, 21:35 Так почему 2, а не 1.2 или 22 ? Alex Torres 12.01.2010, 21:40 У множителя х2 "ноги растут" из формулы суммарного tустановления многокаскадного усилителя. Последнее равно геом. сумме tу каждого каскада. т.е. если каскадов 3, то нужно в 3 раза, а если 4 - в 4 ? :) Плюс некий запас,т.к. вых.каскад обычно самый медленный. ЗЫ.Это уже по какому кругу поехали? :) Какая разница по какому? На этом форуме так принятно - ПСН в 2 раза, а конденсатор 50I/U, на практике почти никто из здесь присутсвуюющих этому не следует (даже многие те, кто для виду делает "одобрямс" :)) aluma 12.01.2010, 22:01 Да нет строгих предписаний,как делить суммарное tу между каскадами! Это-ж в линейке однотипных каскадов, в действительно импульсном ус-ле,наверное следует корень извлекать. :D И то не обязательно. А серьёзно,по-моему следует любой участок цепи,каскад делать,по мере возможности,максимально быстродействующим. Тогда и суммарное tу будет минимально. Но это всё мелочи. Хочу обратить внимание присутствующих на такой факт. В аттаче странички из той-же "Акустики м. инструментов" с описанием звучаний тембров. Слова почти такие-же,как и при тестировании НЕ девайсов в "мурзилках",но в отличие от инженеров,музыканты оперируют чёткими объективными физическими данными в виде частот,диапазонов и т.п. И формул с графиками в этой книжке не меньше чем в Войше!гы-гы С уважением. Александр Улановский. Tommy 12.01.2010, 22:16 На этом форуме так принято На этом форуме ничего не принято :) Кроме как уважительно себя вести, а мнение можно иметь любое Игорь Гапонов 12.01.2010, 22:35 т.е. если каскадов 3, то нужно в 3 раза, а если 4 - в 4 ? :):)) Вопрос очень скользкий. На столь же скользок, сколь и вопрос об "соответствии алгоритмов АЦП и ЦАП достоверной передаче (какой-либо) информации по каналу с ограниченной пропускной способностью". Собственно говоря, ведь, "последовательность нарастания" какой-то линейной характеристики, как коэффициента Кi, (например, ЧХ) какого-то каскада-устройства при их каскадном соединении описывается произведением K1K2..Kn. А произведение в "нашем пространстве" не меняется при перестановке сомножителей. С другой стороны, одному и тому же произведению соответствует бесконечно большое число "наборов" сомножителей.... Сомнения возникают сразу! Особенно, если используют такую аргументацию: т.к. каскад Ki не может иметь Ki более, чем значение A, то необходимо обеспечивать именно прирост B в значении этого коэфф. у всех оставшихся каскадов. А как быть, если другая характеристика C другого каскада Kj очень соблазнительна, но применению препятствует именно этот алгоритм выбора Kj "по приросту B"? Например, входные каскады с высокими значениями коэфф. усиления и/или каскады с низкими нелинейностью(это "+"), но низкой верхней частотой по -3dB (это "-").

DEMEHTbEB 13.07.2010, 22:19 В ходе исследований в отношении источника питания выяснилось следующее, очень сильно на спектр излучения выпрямителя, влияние оказывает конденсатор параллельно вторичной обмотки силового трансформатора. Rezvoy 16.07.2010, 16:37 Что за излучение такое? wizard 17.07.2010, 18:47 Что за излучение такое? Можно предположить, что результат переключения диодов выпрямителя... Lessnik 18.07.2010, 13:56 Можно предположить, что результат переключения диодов выпрямителя... Доброго времени. Юрию Макарову спасибо за перевод фразы (излучения...) опыт на форуме великая вещь. Но имхо эта тема уже разбиралась, достаточно подробно у АЛЕКСА ТОРРЕСА, есть фото примерного процесса на выводах выпрямителя. Обсуждались (принимаемые применяемые действия) измерения... DEMEHTbEB 20.07.2010, 21:22 Речь идёт об излучении электромагнитных волн от проводов выпрямителя на входные цепи усилителя. Включение конденсаторов в значительной степени уменьшает их. wizard 20.07.2010, 22:50 Речь идёт об излучении электромагнитных волн от проводов выпрямителя на входные цепи усилителя. Включение конденсаторов в значительной степени уменьшает их. Ещё лучше - не создавать этих помех, т.е. применять трансформаторы с достаточно малой Bm. В корректорах такого рода помехи можно наблюдать осциллографом - передаются непосредственно по проводам заземления. Устраняется либо более рациональной топологией заземляющих проводников и системы питания, либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы. DEMEHTbEB 23.07.2010, 10:04 to "wizard" В некотором смысле – в тупике. 1. На мой взгляд, трансформаторы с малой Bm могут снизить помехи от нарастания тока заряда конденсатора. На спаде, речь идёт о полупроводниковом выпрямителе, имеет значение влияние характеристик самого диода. И в любом случае – от характера выходного сопротивления трансформатора. 2. В отношении помех, распространяющимся по проводам заземления, у меня возникло подозрение, что речь идёт о падении напряжения от протекания тока мощных каскадов на общем проводе входного каскада усилителя, которое и прикладывается на вход вместе с полезным сигналом. Или, я не о том… 3. “…либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы… “ Т.е. общий провод соединён через несколько конденсаторов с заземлённым металлическим корпусом. Просто понятия общего провода и заземления для меня различны. wizard 23.07.2010, 14:41 to "wizard" В некотором смысле – в тупике. 1. На мой взгляд, трансформаторы с малой Bm могут снизить помехи от нарастания тока заряда конденсатора. На спаде, речь идёт о полупроводниковом выпрямителе, имеет значение влияние характеристик самого диода. И в любом случае – от характера выходного сопротивления трансформатора. 2. В отношении помех, распространяющимся по проводам заземления, у меня возникло подозрение, что речь идёт о падении напряжения от протекания тока мощных каскадов на общем проводе входного каскада усилителя, которое и прикладывается на вход вместе с полезным сигналом. Или, я не о том… 3. “…либо заземлением (иногда многократным заземлением в разных точках) проводов земли на металлический корпус аппарата через конденсаторы… “ Т.е. общий провод соединён через несколько конденсаторов с заземлённым металлическим корпусом. Просто понятия общего провода и заземления для меня различны. 1.Конечно, - это факт, что уменьшение Bm транса питания снижает помехи от коммутации диодов. И, разумеется, уменьшение помех зависит от индуктивности рассеяния и сопротивления обмоток. 2.Падения напряжения на ОБЩЕМ проводе от мощных каскадов и связи через этот провод с маломощными каскадами, конечно-же, нужно избегать. Это азы топологии заземлений. И на схеме такие связи, как правило, не очевидны. Особенно в ламповой технике с объёмным монтажом. 3.Многократное непредусмотренное/непреднамеренное заземление - это и есть вариант пункта 2. А то место, в котором Вы процитировали меня, относится к преднамеренному снижению/уравниванию наведённого ВЧ-потенциала на заземляющем проводнике посредством соединения этого проводника с корпусом. Причём помеха на земляной проводник может быть наведена не только кондуктивно, но и радочастотно, поскольку любой проводник является и приёмной, и передающей антенной, а пайки/контакты и некорректно выбранные рабочие точки ламп вполне могут выполнить роль детекторного приёмника... :) И, как указано в точной подписи у кого-то на Вегалабе, каждой индуктивности в схеме найдётся подходящий конденсатор, чтобы образовать приёмный контур для помехи. Вообще говоря, я тоже различаю четыре вида заземлений: защитное, корпус, общий провод питания, экран кабеля (если таковой имеется). Я всегда их изображаю на схеме. И схему стараюсь изображать с учётом желательной топологии, чтобы при монтаже это учитывать. И, разумеется, сразу указываю для себя шунтирующие по ВЧ конденсаторы и точки их включения на схеме. Это могут быть и конденсаторы, соединяющие плюсы выводов разных источников питания, а не только минусы с корпусом. Критические точки топологии схемы чувствуешь нутром... Или ... затем... подходящим осциллографом. Разумеется, речь идёт о широкополосных и очень широкополосных каскадах. А я только такие звуковые видеоусилители и делаю. Или о каскадах с узкой полосой, но большим усилением и некорректным монтажом. Такие - не моё направление. Это схемы с "огромными" тОками порядка 1...3...5 мА и на соответствующих "очАковским" временам деталях, где сигнал начинает "умирать" ещё в середине слухового диапазона. Последний вариант - широкополосные с некорректным монтажом. Увы, доводилось не единожды переделывать чужой монтаж. А это сложнее, нежели сделать сразу корректный. :evil: Единственная "радость" - очередная тренировка в области правильной топологии в "полевых условиях", чтобы вновь укрепить выучку/навык.

vsk 16.04.2010, 22:36 to aluma, Спасибо Вам, что поправили с суммированием дифференциальных сопротивлений включенных последовательно стабилитронов. Виноват, не доглядел в спешке и "на радостях" [:oops:]. Очевидно, что в приводимом примере точность подержания анодного питания будет не столь высокой, как было мною заявлено в посте # 443. Тем не менее, по видимому, она таки может быть весьма высокой. Также пойду еще поищу на всякий случай какие бывают в природе "волшебные" стабилитроны (с ультранизкими Rz) и бывают ли вообще "звери" с Rz гораздо меньше 1 Ома [:roll:]. to Rezvoy, Обратите, пожалуйста, особое внимание на кривые ВАХ разных стабилитронов (в качестве примера - вложенный файл - рисунки 7 и 8 на странице 5 datasheet). Очевидно, что для "правильного" звука необходимо очень тщательно отбирать тип стабилитронов параметрического стабилизатора (в противном случае можем получить немного "бяки" на выходе УМ). ;) 1N5333B-D.pdf С уважением, vsk Игорь Гапонов 17.04.2010, 00:14 Не знаю про бяки "разных типов стабилитронов", но КС6** и КС9** работают аналогично и звучат в голом виде (без ВЧ ёмкостного шунта) замечательно, как и Д815-817... Проблема лишь в хорошем теплоотводе последовательно включённых стабов... Дальнейшие модификации электронных безосых анодных шунтов привели к появлению "триодного конденсатора" (см. лаболаторный сайт) или, как назвал его wizard (:)), - "триодного диссипатора". Lessnik 17.04.2010, 01:59 ИГОРЬ ГАПОНОВ !только катушки. __________________ Электричество дисциплинирует. Доброго времени ! Рад что палата работает . Раз такая (свадьба) может есть смысл договориться посредством милых дам с в виде многофазного питания ведь мы насколько я понимаю пациенты уже неизлечимые кто нам запретит иметь на службе 24 секретарши если это, не будет мешать нашему важному делу. Побочно решим ещё ряд вапросов, вентили однако дешевле качественных емкостей + улучшенная фильтрация лучшая динамика ниже импеданс . Да катушек много , выбирай сколько осилишь по здоровью , расходам. Шалину,повезло наверное сделает новый проэкт , может быть? Вкладываю различные версии возможного проэкта многофазности! И только катушки !!! vsk 17.04.2010, 10:51 to aluma & to Rezvoy & to Игорь Гапонов & to everybody Вашему вниманию предлагается «идеальный источник питания» во вложенном файле. В предлагаемом варианте нагрузка включена «по мостовой схеме» между двумя параметрическими стабилизаторами. Напряжение питания Ua равно разности напряжений U(VD1) и U(VD2). Нетрудно увидеть, что при выполнении условия равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов VD1 и VD2 напряжение Ua практически не будет зависеть от сопротивления нагрузки (изменения тока нагрузки). Оба плеча мостовой схемы взаимно компенсируют наличие Rz, отличного от нуля. Получаем идеальный источник питания! Таким образом, данное мною в посте # 443 обещание получить «простым, как валенок» способом «точность поддержания анодного питания (при изменении нагрузки) порядка 0,01% и возможно даже значительно лучше в высоковольтных схемах», по видимому, может быть даже перевыполнено. В идеале, наверное, можно в первом приближении говорить о возможности достижения динамической точности поддержания анодного питания (при изменении нагрузки) на уровне 0,001%. Безусловно, для получения рекордных показателей стабильности необходимо иметь минимально возможное Rz, линейную ВАХ и высокую степень идентичности этих характеристик стабилитронов VD1 и VD2 (необходим тщательный их подбор и другие меры). Уважаемые эксперты. Достаточно ли для "полного счастья" такой динамической стабильности питающего напряжения (учитывая другие неидеальности нашего с Вами мира)? С уважением, vsk Игорь Гапонов 17.04.2010, 12:32 Минимально возможное внутреннее сопротивление Вашего стабилизатора точно такое же, как и у обычного "немостового" параметрического стабилизатора: два обычных параметрических стаба на половинное напряжение соединяются последовательно, если "сеть" имеет нулевое внутреннее... Но идея интересная. vsk 17.04.2010, 13:20 to Игорь Гапонов, «…два обычных параметрических стаба на половинное напряжение соединяются последовательно…» - не совсем понятно, но это и не имеет отношения к мостовому параметрическому стабилизатору, насколько я понимаю. В расматриваемом случае U(VD1) намного больше U(VD2), а именно, больше на величину требуемого напряжения анодного питания лампы. По поводу внутреннего сопротивления не могу с Вами согласиться. Напротив, насколько я понимаю «в колбасных обрезках», дифференциальное сопротивление мостового параметрического стабилизатора стремится к нулю. Если не ошибаюсь, коэффициент стабилизации рассматриваемого варианта мостового параметрического стабилизатора может быть выражен как: Kстаб = Ua /(Uисточника * [ (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2)] ) Таким образом, если разность (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2) стремится к нулю - коэффициент стабилизации мостового стабилизатора теоретически стремится к бесконечности, а его дифференциальное сопротивление стремится к нулю. Конечно, также отсюда следует, что для случая, когда Rб1 не равно Rб2, высказанное в посте # 451 условие равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов уже не будет справедливым. Условие получения минимального дифференциального сопротивления мостового параметрического стабилизатора необходимо сформулировать как условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2. С уважением, vsk DEMEHTbEB 17.04.2010, 14:54 Если не ошибаюсь, коэффициент стабилизации рассматриваемого варианта мостового параметрического стабилизатора может быть выражен как: Kстаб = Ua /(Uисточника * [ (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2)] ) Таким образом, если разность (Rz1 / Rб1) – (Rz2 / Rб2) стремится к нулю - коэффициент стабилизации мостового стабилизатора теоретически стремится к бесконечности, а его дифференциальное сопротивление стремится к нулю. Конечно, также отсюда следует, что для случая, когда Rб1 не равно Rб2, высказанное в посте # 451 условие равенства дифференциальных сопротивлений Rz стабилитронов уже не будет справедливым. Условие получения минимального дифференциального сопротивления мостового параметрического стабилизатора необходимо сформулировать как условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2. С уважением, vsk т.е. дак всё наобот, или что... Игорь Гапонов 17.04.2010, 20:30 Ну, это опровергается элементарно,vsk. Ваше выходное (внутреннее) "мостового стаба" совсем от внутренего "подачи" не зависит: оно, внутреннее "подачи", же в "другую" диагональ сбалансированного моста включено (Rб1=Rб2; Rz1=Rz2 по Вашим же условиям). Поэтому, берём и замыкаем его накоротко (или вообще разорвём). Что выходит? Правильно, два обычных параметрических стабилизатора включены последовательно между собой.... vsk 17.04.2010, 22:46 to Игорь Гапонов, Извините меня, пожалуйста, но ничего не могу понять из Вашего сообщения # 455: 1. Почему, по Вашему мнению, мост сбалансирован? Как раз наоборот, мы имеем разность напряжений на обоих плечах, равную величине необходимого анодного питания лампы. 2. Что такое внутреннее "подачи" и "другая диагональ" в Вашем сообщении? 3. Что именно опровергается в Вашем сообщении? Вы пишете: “Поэтому, берём и замыкаем его накоротко (или вообще разорвём). Что выходит? Правильно, два обычных параметрических стабилизатора включены последовательно между собой....” Итак, экспериментируем: Замыкаем выход моста (нагрузку) накоротко. Включаем, таким образом, в параллель стабилитроны VD1 и VD2 с общим балластным резистором, образованным параллельно соединенными резисторами Rб1 и Rб2. И что «хорошего» или показательного в таком эксперименте Вы увидели? Продолжаем эксперимент по предложенному Вами плану. Разрываем цепь нагрузки на выходе моста. Что получаем? Два обычных параметрических стабилизатора включенных именно параллельно, но никак не последовательно, как Вы предположили. Конечно, другое дело, как эти два параметрических стабилизатора «использует» нагрузка в предложенном в посте # 451 варианте организации питания. Также позвольте обратить Ваше внимание на то, что условие [ Rб1=Rб2; Rz1=Rz2 ] отнудь не обязательное. В моем сообщении # 453 допускается вариант, когда Rб1 не равно Rб2. В таком случае, выдвигается условие равенства отношений Rz1 / Rб1 и Rz2 / Rб2. Вот и все. Все просто. Правда, только на первый взгляд, конечно... С уважением, vsk Lessnik 18.04.2010, 00:25 Вот и все. Все просто. Правда, только на первый взгляд, конечно... С уважением, vsk Доброго времени, при достаточной на первый взгляд,очевидной простоте лично я не готов при 300в - 1000ма - высадить на стабилитронах 300W мощности ёще и на постоянке + на R балЛасте не хочу считать? Для теории оно хорошо поприкидывать? почитайте Wizard пока у него не родиться стройная концепция Макаров, лучше помолчит и это правильно. Радиотехника не любит ошибок, значительных поэтому следуйте как мне кажеться , изучению чужих ляпов ,дабы допускать свои но минимальные ,внимательное изучение ,прочтение литературы не бывает лишним. В параметрах стабов приведённных уважаемым собранием есть на мой скромный взгляд ,несколько ляпов динамическое сопротивление в 1-1,8R получаеться при токе в 1 А - при токе например 50 - 100ма дифференциальное R будет порядка 20 - 50 R на один стабилитрон!!! Так что WIZARD с своей концепцией ,шоколадный и пушистый ... Меньше высаживает мощи на стабах ! Выкладываю книжку болгарского автора Н. Стефанов. много полезного в конце КНИГИ особо справочные характеристики стабов старых отечественных при разных токах ! Проясниться ситуация надеюсь, выводы, каждый сделает свои ... ... Николай Стефанов Выпрямители , стабилизаторы. Болгария. ... aluma 18.04.2010, 01:17 Радиотехника не любит ошибок...прочтение литературы не бывает лишним. В параметрах стабов приведённных уважаемым собранием есть на мой скромный взгляд ,несколько ляпов динамическое сопротивление в 1-1,8R получаеться при токе в 1 А - при токе например 50 - 100ма дифференциальное R будет порядка 20 - 50 R на один стабилитрон!!! ... Вы даташит на более-менее современный стабилитрон почитайте! Его-же vsk прямо в ветке выложил. прочтение литературы не бывает лишним. Игорь Гапонов 18.04.2010, 02:14 t ...3. Что именно опровергается в Вашем сообщении?... В моём сообщении опровергается Ваше утверждение о возможности получения бесконечного коэфф. стабилизации от "мостового" включения двух параметрических стабилизаторов. Только и всего. Опровержение осталось в силе, т.к. не Замыкаем выход моста (нагрузку) накоротко. а замыкаем вход Вашего моста, или, что тоже самое, предполагаем, что "подача" энергии "на мост" осуществляется от источника с нулевым внутренним. Другой "мысленный опыт" с разрывом диагонали - энергия подаётся от источника с бесконечным внутренним сопротивлением.... Интересная особенность Вашей схемы: при соблюдении условия баланса моста "по источнику энергии" (Rб1=Rб2; Rz1=Rz2), внутренне сопротивление самого стабилизатора (т.е. между точками подключения каскада к стабилизатору) не зависит от внутреннего сопротивления "подачи" (т.е. источника энергии, например, выпрямителя с фильтром).... Но "бесконечному коэфф. стабилизации" сильно мешает "конечное внутреннее сопротивление" стабилизатора :), которое равно сумме внутренних сопротивлений "плеч моста" т.е. (Rz1+Rz2)||(Rб1+Rб2)=Rб1||Rz1+Rб2||Rz2 (при балансе), хочь разрывай диагональ "подачи", хочь замыкай её. И вовсе не... Два обычных параметрических стабилизатора включенных именно параллельно, но никак не последовательно, как Вы предположили. .... , а именно последовательно, потому, что Вы так нарисовали, а не я так предположил. P.S. кстати, то, что Вы написали, как "условие достижения беск. коэфф. стабилизации", т.е (Rб1/Rz1)=(Rб2/Rz2) и есть общее условие баланса моста. А напряжение на его выходной диагонали как раз и равняется разности напряжений стабилизации зеннеров в рабочей точке (т.е. при известном I через зеннер однозначно известно напряжение на нём, которое называется в режиме "пробоя" напряжением стабилизации), не зависимо от условия баланса моста.

DEMEHTbEB 07.04.2010, 21:18 ... Вопрос оценки решений следует проверять методикой, признанной всеми участниками. А посему, вопрос, дифференцируемый, как составляющая общей темы, сопоставления результатов, должен быть оговорён принципиально! Моё предложение: Измерения параметров усилителя, любого из, должны определятся, как степень влияния того или иного элемента источника питания, каков-бы он ни был. Для этого я предлагаю сравнивать параметры сигнатуры кривой мощности, определяемой на эквиваленте нагрузки, которую следует обговорить отдельно. Пояснения: 1. сигнатура кривой мощности - форма сигнала, выраженная в напряжении, отложенная на нормированном сопротивлении, которая приложена на вход измерителя нелинейных искажений; 2. способы получения обозначенной сигнатуры - на обсуждении, но как вариант: 2.1. оцифровываем напряжение; 2.2. оцифровываем ток; 2.3. перемножаем значения форм п.п. 2.1. и 2.2.; 3.4. посылаем на ИНИ. П.С. Данные для напряжения надеюсь понятны, ток берём с шунта в цепи нагрузки с "холодной" стороны. Уровни перед обработкой должны быть согласованны. Эквивалент нагрузки - на обсуждении. А вообще-то, для проверки необходимости в действиях, вы можете послав нормированные и совмещённые по начальным условиям сигналы напряжения и тока по двум каналам, наблюдать будут-ли различия в рисовке линий осциллографом на реальном сигнале, при условии синхронизации по сигналу напряжения. aluma 07.04.2010, 21:37 Может начнём обговаривать,нпрм, с "сигнатуры"? Что-то вроде этого: # Сигнатура (физика) — математическая числовая характеристика метрического тензора Метрический тензор или метрика — это симметричное тензорное поле ранга 2 на гладком многообразии, посредством которого задаются скалярное произведение векторов в касательном пространстве, длины кривых, углы между кривыми и т. д. Или есть другое определение? С уважением. Александр Улановский. Rezvoy 07.04.2010, 21:38 Скушно это - мерить алгеброй гармонию! Общий подход ясен, а уж рассчитать конкретный узел проблем нет. А потом только слушать! DEMEHTbEB 08.04.2010, 13:53 Может начнём обговаривать,нпрм, с "сигнатуры"? Что-то вроде этого: Или есть другое определение? С уважением. Александр Улановский. Ну..., в общем, по-видимому, определил неудачно, равно, как и использовал. Какой термин тогда применить для характерного влияния схемотехнического решения и воплощения в "железе" на сигнал? Насколько я понимаю, явление такое есть (речь о характерном влиянии на сигнал). Просто, если создать систему сравнения, то потерь на предварительном этапе будет меньше. Хотя..., может это и ненадо никому, ну кроме меня...? aluma 08.04.2010, 14:57 ... Хотя..., может это и ненадо никому, ну кроме меня...? Оно всем надо,только ограничиться одними измерениями,пока не получается,я так понимаю. Например,изменения (за период),вызванные нелинейностью самой лампы, много больше,чем влияние изменения напряжения питания,или спад плоской части импульса много больше зависит от пост. времени вых. транса,чем от величины ёмкости в питании. Однако то и другое заметно на слух. Поэтому полностью согласен с Александром (Rezvoy) А потом только слушать! С уважением. Александр Улановский. DEMEHTbEB 09.04.2010, 18:12 Оно всем надо,только ограничиться одними измерениями,пока не получается,я так понимаю. Например,изменения (за период),вызванные нелинейностью самой лампы, много больше,чем влияние изменения напряжения питания,или спад плоской части импульса много больше зависит от пост. времени вых. транса,чем от величины ёмкости в питании. Однако то и другое заметно на слух. Поэтому полностью согласен с Александром (Rezvoy) С уважением. Александр Улановский. Прослушивание, как экспертная оценка, возможна только при определённых условиях, определяющих максимальную вероятность однозначности, то бишь, минимальный разброс оценок для объектов испытаний. В любительских условиях, оценка возможна на уровне лучше-хуже для моего прототипа №n по отношению к моему прототипу №m, или к прототипу оппонента, коллеги или иже с ним... Иными словами, отношение к прототипу определено в узком кругу, вовлечённых в прослушивание, лиц. Этот опыт не может быть распространён в необходимой степени достоверности, а иной раз и доверительности, которым могли-бы воспользоваться все заинтересованные лица, легитимные к данному проекту. Задачей обобщения данных проведённых измерений и хотелось-бы объединить всех, кто заинтересован в начальных условиях проектирования узлов звукоусиления. С уважением, Вячеслав Дементьев. Rezvoy 10.04.2010, 10:05 Скорблю об Вас! Если Вы можете делать выводы о звучании только в сравнении с прототипами №х и №ххх то не стоит заниматься изысканиями в этой области, равно как и в любой иной! Даже на поприще разработки радиоэлектронных устройств подобный алгоритм порочен и заканчивается бесконечной чередой компиляций по мотивам прототипа. Одумайтесь, если ещё не поздно! J.Impro 10.04.2010, 13:57 . Этот опыт не может быть распространён в необходимой степени достоверности, а иной раз и доверительности, которым могли-бы воспользоваться все заинтересованные лица, легитимные к данному проекту. З Как лицу, нелигитимному к данному проекту, мне кажется: Во многом знании - немалая печаль, Так говорил творец Экклезиаста. Я вовсе не мудрец, но почему так часто Мне жаль весь мир и человека жаль? VK-D 10.04.2010, 14:31 Как лицу, нелигитимному к данному проекту, мне кажется: Во многом знании - немалая печаль, Так говорил творец Экклезиаста. Я вовсе не мудрец, но почему так часто Мне жаль весь мир и человека жаль? Начнём скромно - лицо с нелигитимным настроем немного опаздало, так к факту ... гы-гы . А вот со стишками согласен на все 100% оооочень актуально. :beer: DEMEHTbEB, вы хорошо читали то что было писано? Я кажется давал одну ссылку одного спора, который был почти два года назад, так вот то что вы собираетесь слушать спокойно замеряется приборами среднего уровня. А услышать вам не удастся в любом случае, дело оказалось ещё и чертовски комплексным, с этим задание справляется только одна акустика... , не буду говорить какая и так все знаете. Все агрегаты типа "Монтана" или Хорн, не говря о ФИ, можно смело отослать авторам за неспособностью работать по предъявленным для них тех. требованиям в новом аспекте. Alex Torres 10.04.2010, 17:16 Валя опять со своим бредом пришел? или наконец выучил что такое "динамический диапазон" и как он измеряется ? Crypt 10.04.2010, 18:36 Вообще нет в питании аппаратуры никакого "клубка". Игорь Гапонов 10.04.2010, 21:20 только катушки. DEMEHTbEB 12.04.2010, 19:10 Скорблю об Вас! Если Вы можете делать выводы о звучании только в сравнении с прототипами №х и №ххх то не стоит заниматься изысканиями в этой области, равно как и в любой иной! Даже на поприще разработки радиоэлектронных устройств подобный алгоритм порочен и заканчивается бесконечной чередой компиляций по мотивам прототипа. Одумайтесь, если ещё не поздно! Череда компиляций, действительно грозит. Своей целью я ставлю избежать её, т.е. той самой "череды компиляций". Она есть по факту, а избежать её можно только определённостью! Я надеюсь на сумму накопленных знаний, как на культуру, которая поможет избежать от повторения синдрома "череды компиляций". P.S. Блажен, кто верующий! Я на данном этапе жизни одуматься уже не могу! Игорь Гапонов 12.04.2010, 19:43 О Компиляциях и их Чередах ещё Автор Эклизиаста всё сказал. Lessnik 13.04.2010, 05:52 О Компиляциях и их Чередах ещё Автор Эклизиаста всё сказал. Доброго времени ! Когда работать будем ... Выкладываю чтобы буквы не забывали наши и другие...! Буков много. ... Crystal Oscillator Circuits Автор – Kriger Matthys В оригинальном издании с фазой! ... The Art of Electronics – оригинал Более1000 стр П . Хоровиц У. Хилл. ... LT spice 4 v от 8 апреля 2010г Полный суп набор с библиотекой Хелпами и настройками. ... Amaterske Radio 1952 4 -5 Р Ленди источники питания стабы Примеры схемы расчёты. ... Amaterske Radio 1952 1 - 2 - 3 Nom. УДАЧИ УСПЕХОВ ! Игорь Гапонов 13.04.2010, 06:26 А компилируем потихоньку (компиляция по старикашке Эдельвейсу) Lessnik 14.04.2010, 18:05 А компилируем потихоньку Доброго времени всем! Проблемная конечно штука создание стаба с чистым активным выходным импедансом но , работаем грузим выход комплексными нагрузками оптимизм разумееться есть (как говориться не-мытьём так катаньем) Пробуем на различных по форме сигналах загрузку выхода стаба меандр,пила,треугольный,изменяемой скважностью , синусе на частотах от 0,1 гц до 200 кгц. Причём в различных комбинациях дуплетом ,триплетом,квартетом ,с разными (с вашей подачи Игорь приблудами) ...! Также делаем наоборот, на выход включённого стаба подаём сигнал от мощного усилителя через резистор, дроссель регулируемый по индуктивности .ессно присутствует классный разделительный конденсатор шоб не ( шарахнуло) проверяем на устойчивость стаб. Добиваемся того чтобы девушка приняла миссионерскую позу пластом и держалось по полной программе до полного выключения аппаратуры. Даю подборку по транзисторам IRF c P каналом и N каналом на 400 v максимального U / также в этом файле товарищ прислал есть куча полезной инфо аматерам , как то - полупрофи индикатор уровня с динамическим диапазоном 62db ! собран lm339 - tl074 / С печатками, полный суп набор для работы ,изготовления оного и ещё куча инфо .... Работаем однако бес_ покоит разве что для аудио применения оного стаба шум открытого участка А - К - СТОК - ИСТОК ...! Усилитель он и в Африке - усилитель .......... ... Пары - Р – канальных транзисторов По вашему запросу с V – 400v фирмы - IRF – + куча полезной информации в этом файле Удачи всем работаем далее ! Lessnik 15.04.2010, 09:15 В системах стабилизации напряжения применяются активные компоненты, которые “загрязняют”, в общем-то чистый (при условии отсутствия этих компонентов) источник питающего напряжения. Традиционный подход в деле уменьшения таких шумов можно назвать “методом грубой силы”. Между “шумящим” стабилизатором и нагрузкой включаются значительные по величине индуктивности катушки с конденсаторами (“сглаживающие фильтры” – ограничение полосы частот шума - UA9LAQ), порой последовательно включаются дополнительные “сглаживающие” стабилизаторы. В большинстве случаев “чистящие” устройства блоков питания имеют дело с полным током нагрузки. Устройство, описываемое здесь имеет ту “изюминку”, что не использует полного тока нагрузки в “деле улучшения” качественных показателей БП. Иногда главное хорошая идея! Доброго времени всем! Пробуем чистить источники опорного, получаеться + термостатирование оных ! Также пробуем вводить коррелированный, дозированный розовый шум для того чтобы при прослушивании (как именитые аудиомастера говорят тонких консервированных деликатесов) шум активных компонентов был консонансным ,не дисгармоничным,… С фазированной и изменяемой интенсивностью…. Для приятного восприятия звуковой панорамы, увы активные элементы шумят причём белым шумом оконечная то ступень широкополосная вот и подмешиваем в оных консервах так и делают ! Кстати если не прав , заблуждаюсь то просьба своевременно остановить ( пнуть пинком ,ссылкой) жду советов , предложений но практических по делу! Потому и боремся (за чистый звук ) !!! Всякие примеры антишумелок, шумелок в аттаче , собраны были в 2003 году поэтому если что-то не открываеться то обязательно должно, Открыться в браузере (Explorer)! У меня опера один только файл не открываеться ? 2003 год ? СКУЧНО БЕЗ КОЛЛЕГ, ПОЧЕМУ НЕ ОБСУЖДАЕМ! Удачи всем! Александр Шумилов 16.04.2010, 00:03 Вообще нет в питании аппаратуры никакого "клубка". Может быть,но мне показался интересен некоторый второстепенный момент. В одном канале стоит пять сетевых трансов(два анодных и три накальных). Чутье 0.1в Решил отключить провод заземляющий накал первой лампы (6н2п). результат шокировал 70мв фона(0.7мв с заземлением) на выходе,не смотря на то что накал выпрямлен.Это результат когда начало всех сетевых обмоток к нулю а концы к фазе.Меняю полярность включения на одном, уровень упал до 30мв (0.7мв с заземлением),еще на одном,падает до 3.5мв(0.3с заземлением). Дальнейшие перевороты, фон опять начинает расти. Если сразу сделать как надо т.е. с заземлением накала так бы и не удалось узнать что есть оптимальное включение трансов по первичке. Я уж молчу сколько имеется вариантов прокладки земляной шины,начиная от "звезды" и заканчивая "методом двух земель". vsk 16.04.2010, 18:37 Уважаемые эксперты, а чем Вам плох простой как валенок параметрический стабилизатор анодного питания, показанный во вложенном файле? И не спешите кривиться и кидаться помидорами… При применении современных стабилитронов с Rz на уровне 1 Ома легко увидеть, что может быть достигнута точность поддержания анодного питания (при изменении нагрузки) порядка 0,01% и возможно даже значительно лучше в высоковольтных схемах. Конденсаторы (не теоретические идеализированные, а реально производимые сегодня на планете Земля со всеми их ужасными «неидеальностями»), таким образом, выкидываем вообще из анодного питания. Энергию берем в емкости первого каскада параметрического стабилизатора, «приструненной» этим самым стабилизатором. Вот Вам и «нирвана» по питанию и, причем, за 3 копейки и без «заморочек». Соображения по энергоэффективности такой организации питания в расчет не принимаем. Жертвуем лишними ватами в пользу простоте, дешевизне и, конечно, вожделенному чистому звуку. Можно предположить, что небольшие искажения, вносимые кривой ВАХ стабилитрона, в данном случае будут неизмеримо меньшим злом по сравнению с искажениями, вносимыми реально существующими конденсаторами, с учетом их существенной просадки (даже при мегафарадах), переходных процессов и т.д. Или я не прав? С уважением, vsk Rezvoy 16.04.2010, 19:07 Забирать энергию разгружая стабилитрон по току конечно можно, но вот скорость отдачи будет определятся RC ячейкой. Надо слушать. vsk 16.04.2010, 20:07 to Rezvoy Спасибо! Из условия нормальной работы параметрического стабилизатора ток, протекающий через стабилитрон (скорее всего это будет цепочка последовательно соединенных стабилитронов, желательно на 5,6...6,2 В каждый [почему именно 5,6...6,2 В - отдельная тема]) должен быть как минимум в 3...5 раз больше тока покоя лампы. Из этого следует, что величина добавочного сопротивления значительно меньше величины сопротивления нагрузки. Правильно ли понимать, в таком случае, что со "скоростью отдачи" особых проблем не должно быть (по крайней мере в теории)? Вы пишете: Надо слушать. Значит, по Вашему мнению, это действительно может хорошо работать и Ваши слова можно воспринимать как сигнал к действию (к экспериментированию)? Однако, могу предположить, что такое решение не могли уже не применять (пробовать) раньше "отъявленные аудиофилы". Уважаемые эксперты, кто владеет таким опытом, отзовитесь пожалуйста. С уважением, vsk aluma 16.04.2010, 20:47 vsk Такой стаб,например, у "одесских лаболантов" в буферном каскаде(если не путаю). Посчитаем практически-зеннер 1N5341В,U=6.2В,Z=1 Ом (I=200мА). Для 300В цепочки вых. сопротивление порядка 50 Ом. Для сравнения,вых. сопротивление (измеренное,обычный CLC-фильтр) БП моего усилителя чуть больше 100 Ом. Парам. стаб хорошо,только мощность БП с ним должна быть в 2...3 раза больше обычного и радиатор большой нужОн. С уважением. Александр Улановский. Rezvoy 16.04.2010, 20:48 Я обнаружил третьего дни в закромах коробку относительно мощных стабов на 56В, тогда и пришла идея их использования с маломощным усилителем, однако я предполагал наличие параллельно им ёмкостей 10-20мКф. Сейчас занят другим проектом, поэтому в ближайшее время не попробую.

https://www.bartola.co.uk/valves/2012/11/09/24a-tetrode-driver-thd/

hydr 30.03.2010, 12:17 То Игорь Гапонов Если правильно Вас понял, речь идет в том числе, о существовании путей тока минующих выходную лампу УМа. Это сильное замечание. Действительно применяемые эквивалентные схемы не отражают влияния, ну хотя бы заземления вторичной обмотки, да и без заземления достаточно емкостных путей утечки тока, существенного по величине. Получается датчикам тока не место в катодной цепи. Тут Вы с Волшебником абсолютно правы сработал стереотип равнения на эквивалентную схему полученную путем кучи допущений и упрощений. Ну ладно, поищем обходной маневр. С уважением hydr. Lessnik 30.03.2010, 16:03 То Игорь Гапонов Если правильно Вас понял, речь идет в том числе, о существовании путей тока минующих выходную лампу УМа. Это сильное замечание. Действительно применяемые эквивалентные схемы не отражают влияния, ну хотя бы заземления вторичной обмотки, да и без заземления достаточно емкостных путей утечки тока, существенного по величине. Получается датчикам тока не место в катодной цепи. Тут Вы с Волшебником абсолютно правы сработал стереотип равнения на эквивалентную схему полученную путем кучи допущений и упрощений. Ну ладно, поищем обходной маневр. С уважением hydr. Доброго времени ! Минуя ток лампы нельзя она самый главный упр. резистор а вот облегчить жизнь ТВЗ можно но это половинчатое решение. Применяеться это предлагаемое решение часто в В/Ч пушпульных схемах , особенно при транзисторных активных элементах. Токи в подобных транзисторных каскадах от 5 - 60 ампер, реально обходят эту проблему по разному в частности этот один из не очень удачных приёмов.Решения есть разные с помощью ТДЛ трансов ,дросселей , мостов сложения , простых, двойных,симметричных ну и прочих ухищрений дабы получить не искаженный сверхширокополосный импульс с правильными полками. вот ниже полезная ссылочка по питанию. http://www.cqham.ru/pa54.htm#1 Rezvoy 30.03.2010, 16:12 Юрий! Ради Бога, перестаньте говорить о "джиттере" в трансформаторе. Не надо подменять понятия, это нас только запутает. Определение "джиттер" применимо либо к дискретным системам, либо устройствам типа ФАПЧ. В нашем приложении нет воздействий вызывающих временнОе "дрожание" сигнала на выходе трансформатора относительно сигнала на ег входе. wizard 30.03.2010, 18:48 Юрий! Ради Бога, перестаньте говорить о "джиттере" в трансформаторе. Не надо подменять понятия, это нас только запутает. Определение "джиттер" применимо либо к дискретным системам, либо устройствам типа ФАПЧ. В нашем приложении нет воздействий вызывающих временнОе "дрожание" сигнала на выходе трансформатора относительно сигнала на ег входе. Согласен, Александр. "Джиттер" это для образности. И был употреблён в применении не к ТВЗ, а к выходному напряжению Епит ИВЭП, хотя распространяется и через ТВЗ. Поясняю. Поскольку "дрожание"/вариации Епит, о которых я говорил, являются зависимыми от амплитуд изменений сигнала, т.е. от величины токопотребления каскада (а не от качества фильтрации выпрямленного напряжения, конечно, характеризуемого пульсациями), поэтому воздействие этих зависимых от амплитуды сигнала вариаций Епит будет происходить непредсказуемо во времени тоже, как непредсказуем и сам сигнал. Такие вариации Епит под воздействием больших амплитуд сигналов неизбежно окажут воздействие на точность сохранения формы сигналов малых амплитуд, поскольку обычно более протяжЁнны во времени, нежели сигналы малых уровней, поэтому получается сдвинутое во времени амплитудное искажение малых сигналов. Собственно, методам и средствам устранения влияния большого, сигналозависимого и произвольного во времени токопотребления оконечного каскада на стабильность Епит и расширеню этим динамического диапазона передаваемых сигналов в сторону низких уровней, и посвящена эта ветка. Поэтому мой "джиттер" как раз и амплитудно-, и временнО- непредсказуемо-завИсим. Его уменьшить можно только уменьшив причины его появления (т.е. увеличив Альфа оконечного каскада, что уменьшит и амплитуду токов сигнала), либо увеличив энергетический резервуар Епит оконечного каскада, либо увеличив скоростные способности стабилизатора по устранению вариаций Епит под действием произвольного сигнала. А традиционный джиттер заранее изначально известных, т.е. предсказуемых во времени и амплитуде дискретных тактовых сигналов, лишь отклонившихся от своих известных параметров по разным аппаратным причинам, может быть и исправлен разными способами. Но оба, джиттер и "джиттер" уменьшают разрешающую способность системы передачи сигналов (хотя и разных по формам) на низких уровнях. Сходство их воздействия на систему звукопередачи и вызвало рождение моего фривольного закавыченного смыслового неологизма. Надеюсь, теперь никем не будет он воспринят ошибочно. Rezvoy 30.03.2010, 22:21 Я согласен, это типичные коррелированные искажения. В советских книжках они назывались демодуляцией, поскольку в основном рассматривались для случая амплитудной модуляции в передатчиках радиостанций. Временные искажения будут определятся реактивными составляющими выходного сопротивления ИП, как мне кажется, в основном паразитными индуктивностями конденсаторов и ионными процессами в электролитах. Юрий, я не понял- Вы ратуете за уменьшение амплитуды тока в нагрузке? Но это вступает в противоречие с необходимостью увеличивать ПСН ( хоть мне и ближе обратная величина, не суть!). Если же я не так понял и ток надо иметь большим, то единственное решение которое я и применяю-СРПП. Можно иметь альфу от 16 до 30 для разных типов ламп и при этом хорошую амплитуду тока , плюс практически постоянное токопотребление. С уважением! Александр wizard 31.03.2010, 00:15 Я согласен, это типичные корелированные искажения. В советских книжках они назывались демодуляцией, поскольку в основном рассматривались для случая амплитудной модуляции в передатчиках радиостанций. Временные искажения будут определятся реактивными составляющими выходного сопротивления ИП, как мне кажется, в основном паразитными индуктивностями конденсаторов и ионными процессами в электролитах. Юрий, я не понял- Вы ратуете за уменьшение амплитуды тока в нагрузке? Но это вступает в противоречие с необходимостью увеличивать ПСН ( хоть мне и ближе обратная величина, не суть!). Если же я не так понял и ток надо иметь большим, то единственное решение которое я и применяю-СРПП. Можно иметь альфу от 16 до 30 для разных типов ламп и при этом хорошую амплитуду тока , плюс практически постоянное токопотребление. С уважением! Александр Я рАтую за большую ПСН, конечно. Но при этом и одновременно за большую Альфа оконечного каскада. Большая Альфа осуществима, если амплитуда тока для одной лампы (из нескольких параллельных) выбрана небольшой - это естественно и очевидно. Выбирать можно, конечно, и просто одну мощную лампу, но, опять-таки, в режиме её недоиспользования по отдаваемой мощности для обеспечения этой Альфа. Одна лампа - это признак кошерности. :) Одиночные лампы, позволяющие снимать с них достаточную мощность при большой Альфа обычно высоковольтные, а потому неэкономичные и ТВЗ к ним, тем более. Поэтому я предпочитаю низковольтные лампы, которые, как правило, небольшой мощности, поэтому их приходится параллелить. Это-таки признак некошерности для многих. Я не разделяю такого мнения. И даже припоминаю, что Вы тоже имеете позитивное впечатление от параллельного включения ламп. Сейчас это не суть. Но хорошая работа параллельных включений ламп обычно следует при больших Альфа=15...30 на одну лампу. Про некошерность же многие судят при совсем традиционных Альфа=2...5. А это две большие разницы. :) Большая амплитуда тока сигнала нужна не только из соображений максимизации ПСН и расширению при этом частотного диапазона на ВЧ, что, разумеется, позволяет повысить чёткость/разборчивость ещё слышимых амплитуд сигналов, но и для увеличения разрешающей способности между этих малых уровней сигнала, т.е. для увеличения числа этих слышимых амплитуд на том же временнОм отрезке, поскольку малые абсолютные значения амплитуд тока сигнала нужно иметь по величине ВЫШЕ маленьких абсолютных значений всех видов флуктуаций, идущих от ИВЭП (и из эфира тоже). Поэтому большая амплитуда тока сигнала и большая, благодаря ей, ПСН решает эти две задачи тогда и только тогда, когда существует и второе необходимое условие - высочайшая стабилизация питания вторичных и первичных цепей всей аудиосистемы. Если же ПСН велика, а питание хилое, то расслышать прирост качества в разрешающей способности УМЗЧ не всегда возможно. Если питание прекрасное, а ПСН хилая, то нЕчего просто расслышивать. Не удержусь от примера. :) Топовый корректор Эстетик, прекрасно отфильтрованное и стабилизированное питание, огромное усиление - 100 дБ без коррекции, а звук ретро (для меня), т.е. не имеет достаточного разрешения. Вопрос - какого именно разрешения. Объясняю. Всё, что может быть слышно по слышимым амплитудам сигнала - слышно прекрасно, а всё, что может быть услышано во время МЕЖДУ этими СЛЫШИМЫМИ амплитудами - не слышно, пока не возьмёшь другой корректор, с намного бОльшей ПСН, но и с нехудшим по стабильности и фильтрации ИВЭП. Не успевают (ограниченное временнОе разрешение по амплитудам) каскады Эстетика следовать за ещё более мелкими сигналами между мелкими же, но менее быстро меняющимися. Ну, нет там в промежутках времени между слышимыми сигналами ничего. :) А если корректор иной, то слышно, что и в этих как бы паузах тоже есть звуки музыки. Это довольно трудно эти ощущения передать словами тем, кто не слышал подобных эффектов, особенно потому что понятие "разрешающая способность" может рассматриваться и по очень малым амплитудам в определённых и привычных врменнЫх интервалах, и ... по ещё более мелким амплитудам, оказывается, существующим-таки в кажущиеся "пустоты времени" между первыми, и без того малыми амплитудами, до того казавшимися предельными для ощущений и восприятия. Надеюсь, удалось донести мысль... Игорь Гапонов 31.03.2010, 00:50 ....а вот облегчить жизнь ТВЗ можно но это половинчатое решение. Применяеться это предлагаемое решение часто в В/Ч пушпульных схемах ,...Решения есть разные с помощью ТДЛ трансов ,дросселей , мостов сложения , простых, двойных,симметричных ну и прочих ухищрений дабы получить не искаженный сверхширокополосный импульс с правильными полками. ... ...теперь на Вашей иллюстрации осталось среднюю точку ТВЗ отстегнуть от ИП. Зачем шунтировать двухтактный дроссель двухтактной первичкой вых. транса ещё и на "постоянке"? Пристегнуть ст можно и к земле через резистор и/или через "компенсатор", или вообще никуда не пристёгивать :), что и используется: выходной трансформатор из восьми-пяти полюсника превращается в четырёх полюсник.. . Т.е. введение, казалось бы бесполезного дросселя расширяет возможности балансной схемотехники. Они были бы ещё шире, если б удалось вместо дросселя применить тетрод/пентод. Но нам этого пока не удалось безконденсаторно придумать. (В ещё более "широком" варианте PP - в анодах два "однотактных" дросселя и два "однотактных" трансформатора, см. "2й секрет подпольных лаборантов", последние схемы..) P.S. На Вашей иллюстрации явная ошибка. Если двухтактный дроссель имеет хорошее потокосцепление между своими обмотками, то вторичка вых.транса оказывается закороченной и по переменке.... Lessnik 31.03.2010, 11:47 Т.е. введение, казалось бы бесполезного дросселя расширяет возможности балансной схемотехники. Они были бы ещё шире, если б удалось вместо дросселя применить тетрод/пентод. Но нам этого пока не удалось безконденсаторно придумать. (В ещё более "широком" варианте PP - в анодах два "однотактных" дросселя и два "однотактных" трансформатора, см. "2й секрет подпольных лаборантов", последние схемы..) P.S. На Вашей иллюстрации явная ошибка. Если двухтактный дроссель имеет хорошее потокосцепление между своими обмотками, то вторичка вых.транса оказывается закороченной и по переменке.... Доброго времени ! Точки ИГОРЬ введены намеренно и сознательно помогает внук 1.8 годика Дык лучше чтобы мы, играли , манипулировали сознательно величинами, игрались если можно так сказать, чем кем то навязанная схемотехника морочила потом голову и занимала время его и так мало. Вообщем для хохмы точки поставлены, проверка?! В РАДИО также многое рисуют.! Но на разных железяках ! Ш , U, О , биноклях, воздушных ,полузагруженных безреактивной регулируемой пользователем нагрузкой для придания широкополосности на выходе каскада , ну и т,д приёмов много. Стаб я постараюсь в ближайшем времени выложить. Концептуальную,ОбсуждаемуЮ версию устойчивую к возмущению комплексных нагрузок. Есно надо эту игрушку стаб обсудить на форуме! Промахи подхода убрать! Коллега приносил ваши материалы с удовольствием ознакомился! К инету подключился недавно вверху дата регистрации , провинция! Всего то НЕСКОЛЬКО часов езды к ОДЕССЕ.!!! УДАЧИ РАБОТАЕМ ! Lessnik 31.03.2010, 12:00 Хитрецы однако убрали свои посты для чего? ЮМОРИСТЫ? ЮРИЙ МАКАРОВ прав как всегда может он доходчиво для вас не обьяснил нарисуйте схему генератор конденсатор резистор, приборы посмотрите результат временной задержки (классика если не СКАЗАТЬ АРИФМЕТИКА РАДИОТЕХНИКИ) СРАЗУ поймёте намёк WIZARD !!! Симуляторов много выбирайте подходящий для уяснения сказанного ВОЛШЕБНИКОМ .!!! malay 05.04.2010, 22:39 Так понимаю, рождение чудо малыша от лучших умов, откладывается... или строго по классику, а воз и ныне там? Устали в разные стороны тянуть? А может, родятся несколько малышей, но с одной (кто как понял) батарейкой? Интереснейшую эту тему, в своё время, даже вражеские танки не смогли затоптать, а тут, пару словесных головоломок от маленького ослика и всё идеи сдулись? Или всё же каникулы??? Надежда то есть на продолжение? :ku) Lessnik 06.04.2010, 15:52 А может, родятся несколько малышей, но с одной (кто как понял) батарейкой? Интереснейшую эту тему, в своё время, даже вражеские танки не смогли затоптать, а тут, пару словесных головоломок от маленького ослика и всё идеи сдулись? Или всё же каникулы??? Надежда то есть на продолжение? :ku) Доброго времени ! Так-как ламповая версия стаба корректируеться,временно предлагаю рассмотреть версию твердотельную от Роберта ПИЗа опубликованную в одном из номеров журнала Electronics / Есно опера надо ставить 600 - 50 ом по выходу на согласованную нагрузку с малым шумом и т.д соответственно опера скоростные !!! Регулирующий элемент конечно не 2N3055 а что - то видеочастотное свч, при правильной топологии получим хороший законченный модуль для последующего твика СД по питанию в поход за рассыпухой на рынок СМД компонент ,можно приобрести теперь вполне приличный.! Немного философии к размышлениям...! Выдержки из журнала Электроника 1992 9-10 стр 113-114. Джордж также изобрёл схемы управления,которые при подходящих условиях нацеливали зенитку на самолёт с упреждением лучше человека . Он разработал схемы управления,которые очень хорошо реагировали на любое динамическое изменение в схеме наведения. Была,правда, одна ситуация , с которой, по словам Джорджа , не могли справиться его схемы - это обращение знака усиления,когда при нажатии кнопки поворота влево поворот совершался вправо , и тут он был бессилен. От Lessnik можно было применить отечественную микросхему 1100ск 1,2. В наше время , конечно , можно сделать компьютер , который обнаруживал бы эту обращённую реакцию и заставлял бы всё работать правильно. Но в 40-х это было не так просто . компутер понятие расхожее ... Именно это мне напомнило любимый эксперимент , Некто рассказал ,что если при катании на велосипеде поменять местами руки на руле то ваш механизм управления разладиться . НО после долгих тренировок с этим можно справиться и не упасть . НО если позволить рукам крутить влево и вправо до отказа как будто они не перекрещены то велика вероятность нанести повреждения себе и велосипеду. Проиграйте ситуацию, в уме.! Чем чаще мы вспоминаем добрые старые времена тем лучше начинаем понимать как устроены вещи и как они стали такими ,какие есть. Пример // Старая схема аналогово интегрирования или усиления 1945 г АТТАЧ. Lessnik 06.04.2010, 18:29 Lessnik, файл что вы показали написан на "древне-русском ком. языке" и не читается - всё в синвалах после попытки его открыть и не более. Доброго времени ,проверил на 2 компе у меня всё в норме. Может у вас версия rar 2.8/0 тогда может быть.или DJV старая. Прикрепляю без rar/ Lessnik 06.04.2010, 22:21 Всё великолепно открывается-обновляйтесь чаще! ;) (сорь за OFF :oops: ) Спасибо на добром слове ! Так что, ГЕРМАНИЯ отстала от КРЫМА от провинции, ... обновляйте приложения! Кстати а ведь номиналы резисторов на схеме должны быть на порядок ниже по величине. Книги Р. ПИЗ в двух версиях DJV в старой и новой, год издания также 2001 .2007 в которых опубликован концепт стаба , стаб у каждого будет свой и это главное ! ссылки действительны до 06.05.2010.... Васянин Сергей 07.04.2010, 21:08 Так понимаю, рождение чудо малыша от лучших умов, откладывается... или строго по классику, а воз и ныне там? Устали в разные стороны тянуть? А может, родятся несколько малышей, но с одной (кто как понял) батарейкой? Интереснейшую эту тему, в своё время, даже вражеские танки не смогли затоптать, а тут, пару словесных головоломок от маленького ослика и всё идеи сдулись? Или всё же каникулы??? Надежда то есть на продолжение? :ku) Да пожалста! Если хочется компенсатор тока, то его элементарно сделать на датчике тока открытого типа с датчиком Холла, усилителем на пентодике и мощном пентоде с управлением по второй сетке.

В той или иной степени это можно сказать о большинстве тем архива старого АП. Но просмотры есть - значит кому-то всё же интересно (не только небольшому числу ветеранов-технарей)

Игорь Гапонов 29.03.2010, 22:03 ... В линейных предах и корректорах это преимущество ламповых УПТ ужЕ неоспоримо. Проверено ушами... По поводу "классиков УМЗЧ". В частности уважаемых Цикина и Войшвиллы и некоторых других, но нисколько не теряющих это уважение в свете ниже приведённых замечаний. 1. В монографии Войшвиллы по ламповым усилителям (уточню издание) указаны требования к "фону" питания (в нашем случае- "в цифрах" это будет таки "общая" нестабильность анодного напряжения) мощного PP каскада, исходя из допустимой АМ модуляции сигнала этим фоном. На той же странице есть ссылка на литературу по современным ему исследованиям по этому вопросу. Предполагается, что коэфф. этой АМ не должен превышать 5-10%. С этих позиций получается допустимый уровень фона и соотв. коэфф. его фильтрации анодным фильтром. Справедливо отмечается, что причиной этой модуляции являются продукты нелинейности плеч PP всех порядков... За что боролись, на то и напоролись (с) :). Там же вскользь сказано "о восприятии" такой модуляции: "хрипы", похожие на "хрипы" при ограничение в той же степени (до 10% АМ и ограничения). При этом "фона в паузе" при полном балансе плеч нет совсем :). 2. Пользоваться Т-моделью эквивалентной схемы трансформатора при том замахе на точность учёта дестабилизирующих факторов в каскаде, что чувствуется по ветру от этой ветки, нельзя!!! Причём, одинаково нельзя, ни "моделью Цикина", ни "моделью Вдовина". Причина: преобразование "треугольника в звезду", которое использовалось при переходе от общей схему трансформатора, как четырёхполюсника, к Т-образной топологии. При этом преобразовании предполагается, что "общие" выходные и входные клеммы замкнуты накоротко перемычкой с бесконечной проводимостью. В результате этой операции из всех 6 внутренних импедансов трансформатора (для 4-полюсника, а для 6-полюсника, т.е PP ТВЗ, их гораздо больше- 15) остаётся только 3. У Вдовина- "половинчатая импульсная" топология- ни звезда, ни треугольник, но "общие" клеммы замкнуты, соотв. "импедансов" количественно больше, но качественно- это всё та же "звезда" (или "треугольник"). Почему "у нас" нельзя? Потому, что в наших случаях (SE, SE+K, PP и т.д.) перемычкой между "общими" клеммами входа и выхода оконечного ТВЗ служит сам ИП!!!! Долой ТВЗ? :) wizard 30.03.2010, 02:12 У Вдовина- "половинчатая импульсная" топология- ни звезда, ни треугольник, но "общие" клеммы замкнуты, соотв. "импедансов" количественно больше, но качественно- это всё та же "звезда" (или "треугольник"). Почему "у нас" нельзя? Потому, что в наших случаях (SE, SE+K, PP и т.д.) перемычкой между "общими" клеммами входа и выхода оконечного ТВЗ служит сам ИП!!!! Долой ТВЗ? :) А Вы читайте больше ... старинных советских-таки учебников - это ведь не советские газеты. :) Например, И.А. Кощеев "Основы теории электрической связи. Линейные системы с сосредоточенными параметрами", Госиздательство литературы по вопросам связи и радио, М., 1954 г. Параграф 7.7. Трансформатор для согласования активных сопротивлений. Стр.272...279. Никаких эквивалентных звёзд, треугольников Т-образных схем. Исключительно четырёхполюсник. Странно, не правда ли? :) И Вы-таки знаете, чем заканчивается этот параграф? :roll: Словами, которые я приводил в более расширенном варианте (и даже с некоторыми полезными формулами), скорее всего, в ветке по Маэстро Гроссо: "Электрический расчёт трансформатора, следовательно, надо начинать с определения допустимого коэффициента рассеяния (порядок Сигма <=0,04) и активного сопротивления первичной обмотки r1". А уж от совместных (!) параметров реального ТВЗ и каскада можно переходить к техзаданию на ИВЭП. Но Вы-таки знаете, что нет пророка в своём отечестве, а теперь и отечества того нет. Но отдельные его обломки-глыбы иногда откапываются... "Навозну кучу разгребая"... :) Игорь Гапонов 30.03.2010, 03:05 "О четырёх полюсниках с индуктивной связью входа и выхода" написано, в общем-то, немало хороших книг и статей. Одним из пионеров этого дела (общепризнано в мире!) был профф. Э.В. Зелях с кафедры ТЛЭЦ (линейные цепи) Одесского Института Связи ... Последние тридцать лет жизни он прожил в Одессе. А начинал в ЛЭТИ. Имел честь слушать его лекции и читать-пользоваться совершенно феноменальными "методичками" о четырёхполюсниках его пера, основанные на его же работах 30х-40х годов прошлого века. Надо бы сходить "в школу" (10 минут ходу, но.... :(), спросить методы Зеляха в библиотеке или на кафедре. Их в бытность мою студентом было напечатано видимо-невидимо, говорят, кому надо до сих пор ими пользуются. Вот, хочу проверить :)

baa 29.03.2010, 07:18 Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта. Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы. Относительно денежных проблем в связи с емкостями... и их весом Пришлось как-то столкнуться с отечественными суперконденсаторами - размером с аккумулятор - несколько фарад на 160 вольт, импенданс никакой, разряжается за микросекунды - цена значительно меньше нежели Епкосы на ту же емкость... С уважением, BAA hydr 29.03.2010, 10:51 Коллеги! Давайте отделим разные токи друг от друга. Ток Im, проходящий через SE ТВЗ, как был, так и останется полезным током для нагрузки - АС. Этот ток идёт через ИВЭП. И качество сигнала зависит напрямую от ТВЗ и отсутствия в токе Im своего рода "джиттера", т.е. некоего дрожания, нарушающего возможные амплитуды "тонких" сигналов, идущих от источника сигналов. Ток Iкомп, проходящий через компенсатор в соответствии с идей коллеги hydr, равен Im по величине и противофазен ему по направлению изменений, но также проходит через ИВЭП. "Дрожать" ему тоже нужно в противофазе. Рассуждения коллеги hydr носят "идеологический" характер, поскольку ни схемы, ни матанализа, достаточного для доказательств заявленного пока нет. === Из всего сказанного не следует, что я противник системы У+К. Я лишь сомнения высказал, основываясь на реальных прослушиваниях сходной по поведению относительно ИВЭП системы РР-УМЗЧ. Есть основания экстраполяции этих результатов и сомнений и на систему У+К. Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике. То wizard По порядку: 1) Не весь ток проходящий через ТВЗ SE является полезным током нагрузки, ток намагничивания через нагрузку не проходит; 2) абсолютно согласен с наличием явления " джиттера", хотелось бы только уточнить, что у него есть две причины, одна очевидная - переходные процессы в ИП с идеальными емкостями ( лечится увеличением емкости) и вторая менее очевидная - сложное временное перераспределение зарядов между неидеальными емкостями; 3) будет ли дрожать компенсатор? Ответ на этот вопрос попробуем дать ниже; 4) замечание о идеологическом характере рассуждений принимается, вот функциональная схема ( см вложение) 5) что касается сходности по поведению схем предлагаемой и РР, если даже не обращать внимание на Ваше совершенно справедливое замечание о принципиальной разнице в работе ТВЗ SE и РР, то еще раз обращаю Ваше внимание на наличие в предлагаемой схеме источника тока. Обратимся к функциональной схеме. При Uпит = 400В, девиации напряжения на емкости = 40В, напряжении сигнала на первичке ТВЗ = 200В, дифференциальном сопротивлении ИТ = 1МОм, дифференциальном сопротивлении стабилизатора напряжения = 1Ом. 40В девиации на делителе 1Ом/1МОм превращаются в 40мкВ отношение к напряжению сигнала -134дб Изменение тока, вызванное 40 микровольтами в анодной цепи УМа, наноамперы, так что компенсатору по этому поводу дрожать не прийдется. Стоит обратить внимание на то, что параметры ИТ и Стаб далеко не чемпионские поэтому если -134дб мало, есть поле для деятельности. С уважением hydr. Rezvoy 29.03.2010, 16:18 Уподобясь Козьме Пруткову снова скажу:"Воистину величайшее из зол в трансформаторе- повышенная индукция!" Игорь Гапонов 29.03.2010, 16:45 Даёшь ламповый УПТ выход! Долой диктатуу электлодинамических гломкоговоиителей, феомагнитных индуктивностей и электлолитических ёмкостей! wizard 29.03.2010, 17:51 1) Не весь ток проходящий через ТВЗ SE является полезным током нагрузки, ток намагничивания через нагрузку не проходит; 2) абсолютно согласен с наличием явления " джиттера", хотелось бы только уточнить, что у него есть две причины, одна очевидная - переходные процессы в ИП с идеальными емкостями ( лечится увеличением емкости) и вторая менее очевидная - сложное временное перераспределение зарядов между неидеальными емкостями; 3) будет ли дрожать компенсатор? Ответ на этот вопрос попробуем дать ниже; 5) что касается сходности по поведению схем предлагаемой и РР, если даже не обращать внимание на Ваше совершенно справедливое замечание о принципиальной разнице в работе ТВЗ SE и РР, то еще раз обращаю Ваше внимание на наличие в предлагаемой схеме источника тока. 1. Разумеется, через ТВЗ идёт и ток покоя Io, он же ток подмагничивания, поэтому я и назвал ток сигнала Im, т.е. амплитудным значением отклонения тока покоя Io от некоего его штатного значения. Однако, ток Io не облегчает ТВЗ жизнь, и ТВЗ небезразличен поэтому к качеству передачи тока Im в нагрузку, о чём неустанно напоминает коллега Rezvoy. :) Кроме того, нелинейность каскадов усиления, всегда существующая, особенно в режиме большого сигнала, вызывает и образование постоянной составляющей под действием сигнала на этих нелинейностях, что приводит к динамически изменяющейся нагрузке на магнитопровод ТВЗ постоянной составляющей сигнала в дополнение к току подмагничивания. Это увличивает требования в первую очередь к ТВЗ. 3. Важно, чтобы он "дрожал" синхронно-синфазно, но противофазно "дрожанию" питания УМЗЧ. Поэтому мне и видится более полезным не использование энергозатратного компенсатора, не производящего попутно звуковую энергию, а именно второго каскада усиления с инвертированным сигналом на его входе. Тогда "дрожание" питания двух каналов будет предельно близким и зависимым от технологической точности подбора всех компонентов двух принципиально идентичных каналов. Компенсатор же - это принципиально иное по параметрам устройство относительно канала усиления. 5. Источник тока, конечно, расчётно радует разум достижимым результатом, ... если ограничиться путями проникновения возмущений в регулируемую систему, показанными на функциональной схеме. Учебник тоже радует наш разум якобы нечувствительностью РР УМЗЧ в режиме А1 к устройству ИВЭП. Цыкин в "Электронные усилители" 1963 г. (стр.423) лично позволяет питать РР УМЗЧ от ИВЭП с ЛЮБЫМ сопротивлением источника питания даже по переменному току. Мои эксперименты этого сильно не подтверждают, поскольку мы имеем дело не с идеальной моделью РР УМЗЧ, а с её ограниченно приближенным к идеалу конструктивом. Поэтому есть сомнения в справедливости и других утверждений учебников, касающихся ИВЭП для SE-УМЗЧ. Например, Цыкин на той же странице утверждает, что допустимо сопротивление ИВЭП в полосе рабочих частот SE-УМЗЧ не превышающее "0,05...0,1 сопротивления нагрузки выходной цепи усилительного элемента". Когда появляются некие числовые коэффициенты, то всегда возникает вопрос о методике их определения. Экспериментальный или умозрительно-здравосмЫсловый? Во времена Цыкина ... не было тех требований к качеству аудиосистем, которые есть ныне. И здравый смысл был иным... Тогдашняя полоса рабочих частот теперь существует лишь в "раритетах" и культово-молитвенно поддерживается из совершенно узковкусовых и незвукомузыкальных соображений. (Разумеется, как и всё сказанное когда-либо мною, -это моё личное мнение). :) А новые коэффициенты рождаются у нас на глазах. Мы не знаем точно степени чувствительности нашего разума,... ощущающего и воспринимающего посредством слуха окружающую звуковую реальность сложных музыкальных сигналов. Поэтому лишь экспериментальная проверка варианта системы У+К сможет доказать/опровергнуть достаточность идеи. С предпосылками необходимости всё прекрасно. :beer: Причём именно при возможности отключения ИТ (и переводе транса питания в работу с пониженным напряжением для сохранения режимов параллельного стаба и компенсатора) для слухового сравнения качества работы аудиосистемы в двух режимах питания, и принятия решения о необходимости или ненужности включения дополнительных ёмкостей ДО параллельного стаба при отключении ИТ. Чем и важны Ваша идея и эксперимент. Жду с нетерпением реализации её в металле и новых числовых коэффициентов. wizard 29.03.2010, 17:54 Даёшь ламповый УПТ выход! Долой диктатуу электлодинамических гломкоговоиителей, феомагнитных индуктивностей и электлолитических ёмкостей! Браво! Вы тоже думаете "в ногу" со мной! :) В линейных предах и корректорах это преимущество ламповых УПТ ужЕ неоспоримо. Проверено ушами. J.Impro 29.03.2010, 18:09 Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта. Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы. Злобно радуюсь торжеству простоты! Ключевое слово Изменение. Ох уж сколько делов понаделали, принимая изменения за улучшения. Компенсатор в башке должен стоять от природы, вот и все.

Rezvoy 28.03.2010, 12:44 Увеличивать ёмкость при компенсации нужно от минимальной расчётной для сохранения уровня пульсацийю Если же пользоваться критерием расчёта по минимальной частоте с заданной просадкой, то можно в некоторых случаях и уменьшать , если априори исключить перенапряженный режим, чего я бы делать не стал. aluma 28.03.2010, 13:08 Говоря "о меандре",я только хочу обратить внимание высокого собрания на другую сторону проблемы. Амплитуда "звона" (а куда он денется,даже если просто музыку слушать?) может быть гораздо больше,чем помеха по питанию. На картинке,приведенной выше-РР транс с вых. мощностью 280Вт,а меандр при 1,8Вт. Так что именно является причиной слышимых искажений,как отличить одно от другого? Насыщение от инфранизких частот возможно,но в силу синфазности изменений потенциалов на зажимах первички при "возмущении со стороны питания" преувеличено,по-моему. С уважением. Александр Улановский. hydr 28.03.2010, 13:18 To Rezvoy Спасибо, подход понятен. Ваше замечание относительно переходных процессов в ИП очень правильное. И ведь, что интересно чем ниже Ri и r1 тем сильнее этот эффект проявяется. Идеальный в попугаях транс с r1 = 0 и идеальная лампа с Ri = 0 при типовом ИП, сколько емкостей не ставь, работать не смогут.:D С уважением hydr. hydr 28.03.2010, 13:26 То aluma Почему синфазности? Колебания вызванные возмущениями, не важно со стороны сети или нагрузки, прикладываются к первичке. Прикиньте величину Xl при 0,1Гц. С уважением hydr. aluma 28.03.2010, 14:16 hydr О том талдычу с #377. Ну три сопротивления последовательно. На среднем не то,что на всех! :) С уважением. hydr 28.03.2010, 14:57 То aluma Так Rezvoy о токе! С уважением hydr. wizard 29.03.2010, 03:55 Коллеги! Давайте отделим разные токи друг от друга. Ток Im, проходящий через SE ТВЗ, как был, так и останется полезным током для нагрузки - АС. Этот ток идёт через ИВЭП. И качество сигнала зависит напрямую от ТВЗ и отсутствия в токе Im своего рода "джиттера", т.е. некоего дрожания, нарушающего возможные амплитуды "тонких" сигналов, идущих от источника сигналов. Ток Iкомп, проходящий через компенсатор в соответствии с идей коллеги hydr, равен Im по величине и противофазен ему по направлению изменений, но также проходит через ИВЭП. "Дрожать" ему тоже нужно в противофазе. Поэтому, для питания структуры " SE-усилитель+компенсатор" (У+К) потребуется удвоенное значение тока Iсум, нежели ранее для питания просто SE-УМЗЧ, на что резонно указывал и я, и коллега Rezvoy, заметивший, кроме того, что при удвоении тока, отбираемого от ИВЭП, потребуются и вдвое бОльшей величины ёмкости в ИВЭП. Разумеется, требуемая для такой структуры У+К мощность ИВЭП вырастает в 2 раза. Предполагается, что неизменность тока Iсум, отбираемого от ИВЭП, позволит сделать более стабильным Епит системы У+К, что не будет требовать столь больших величин конденсаторов ИВЭП, как в случае SE-УМЗЧ без схемы компенсатора, а также упростит схему стаба. Рассуждения коллеги hydr носят "идеологический" характер, поскольку ни схемы, ни матанализа, достаточного для доказательств заявленного пока нет. === Рассуждения коллеги Игоря Гапонова относительно более экономичной "панацеи" - РР-УМЗЧ, которая тоже требует удвоенной мощности ИВЭП в сравнении с простым SE-УМЗЧ, пока тоже, скорее, "идеологичны" и убедительного матанализа не содержат. Поэтому позволю себе кратко, как обычно, :) сказать о результатах своей практики в применении для РР-УМЗЧ (в режиме А1) номинального и удвоенного количества ёмкости конденсаторов в ИВЭП. Ведь рассуждения Игоря Гапонова предполагают, как я понял, необязательность для РР-УМЗЧ в режиме А1 больших величин ёмкостей конденсаторов, поскольку одно плечо УМЗЧ работает в противофазе с другим плечом, что делает токоотбор от ИВЭП неизменным по величине, что, собственно, преследуется и формально-логически получается и в структуре У+К. О таком же "облегчённом" подходе в техзаданиях на ИВЭП для РР-усилителей можно прочитать в любом учебнике по ламповымх усилителям. Можно ли этому подходу верить? Возникает вопрос в том, насколько эта "облегчённость" не будет СЛЫШАТЬСЯ? РР-УМЗЧ Маэстозо в режиме А1 (2 х 6Ж49П с ИТ на 6П14П + 2 х ГУ-50) (в фотогалере две башни золотистого цвета с несущими полками между ними для аппаратуры) был апгрейдирован дополнительными корпусами, равными по объёму штатным корпусам ИВЭП каждого канала, заполненными конденсаторами. Эти дополнительные блоки подключаются и поныне разъёмами РША-20 с возможностью их отключения "на лету". Полагаю, что все ужЕ догадались о результатах таких прослушиваний. :) Несмотря на РР в режиме А1, систему стабилизации сетевого напряжения регенератором ПурПауэр, разные фильтры, кабели и т.п., стабилизированные питания накалов, но нестабилизированные анодные ИВЭП, позитивность включения дополнительного блока конденсаторов для качества звука системы слышна великолепно. Но и до апгрейда ёмкости каждого из трёх ИВЭП были немаленькие. Поэтому предпосылки коллеги Игоря Гапонова о необязательности и незаметности для звукового результата применения больших ёмкостей в ИВЭП для РР-УМЗЧ в режиме А1 я лично не могу признать основательными из собственной практики, каковая бы теория под это ни подводилась. === Поэтому же у меня лично нет оснований просто "верить", что система У+К окажется в лучшей ситуации, нежели РР-УМЗЧ в режиме А1, о котором я рассказал. А уж практика построения и прослушивания SE-УМЗЧ Триумвират только укрепила меня в уверенности крайней необходимости применения больших величин ёмкостей в фильтрах даже после неплохих стабов для драйверов. Кстати, стаб используется сразу для драйверов двух каналов. Своего рода компенсационный механизм стабилизации тока потребления от стаба. Я рассказывал неоднократно, что невозможно услышать различий в качестве звука Триумвирата при включённом трансформаторе анодного питания и при выключенном. Это позволяет косвенно судить о достаточности выбранных величин ёмкостей в фильтрах по критерию Сн=50*Iпит/Епит для развязки от сети и для поддержания спада полки возможного сигнала не более 2% за время 1 С. Осталось уточнить условия выбора этих ёмкостей (и Кст стабилизатора) из критерия разрешающей способности всех нынешних форматов. :) Влияние сети не прослушивается ни в первом, ни во втором случае, а работоспособность усилителя сохраняется благодаря огромному запасу энергии в конденсаторах фильтров. Подробнее в ветке по Триумвирату. Практика, всё-таки, критерий истины. :) === Из всего сказанного не следует, что я противник системы У+К. Я лишь сомнения высказал, основываясь на реальных прослушиваниях сходной по поведению относительно ИВЭП системы РР-УМЗЧ. Есть основания экстраполяции этих результатов и сомнений и на систему У+К. Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике. Игорь Гапонов 29.03.2010, 06:56 ...Но и до апгрейда ёмкости каждого из трёх ИВЭП были немаленькие. Поэтому предпосылки коллеги Игоря Гапонова о необязательности и незаметности для звукового результата применения больших ёмкостей в ИВЭП для РР-УМЗЧ в режиме А1 я лично не могу признать основательными из собственной практики, каковая бы теория под это ни подводилась. Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта. ...Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике. Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы.

Ал.Д. 28.03.2010, 12:17 Если пересчитать ёмкости на высокое ламповое питание, получится всего какая-то тысяча:) мкФ. Но не на полтора ватта:), а на 150 Вт на выходе. aluma 28.03.2010, 12:22 ...Однако просадки по анодному питанию приводят в перенапряженном режиме к модуляции анодного тока низкой частотой, которая может быть и доли герца. Результат- возрастает индукция ТВЗ и, следовательно, искажения. Причём страдают в первую очередь среднечастотные и высокочастотные составляющие... Эта модуляция (измеренная на шине питания) распределится между ИП,обмоткой и лампой пропорционально их сопротивлению,вот я о чём. К слову о меандре. Когда производителям есть чем похвастаться,они это с удовольствием делают.Пример в аттаче (с сайта ...). Для других моделей,менее "прямых",что видно из прилагаемых графиков Z/F,таких картинок нет. С уважением. Александр Улановский. hydr 28.03.2010, 12:36 То Rezvoy А почему нужно при наличии компенсации увеличивать емкость в два раза? С уважением hydr. Rezvoy 28.03.2010, 12:39 Меня волнуют пульсации только на обмотке - именно они приводят к насыщению и без того насыщенного в случае классического SE магнитопровода. Очень слышно в трансформаторных драйверах, поэтому я и применяю только СРПП с трансом без подмагничивания: и допустимая индукция выше, и токопотребление стабильнее. Меандры наглядны , но мало говорят о звуковых качествах тракта, иначе делали бы транзисторные УПТ и всё.

Alex Torres 25.03.2010, 01:44 Жаль что незнакомы с этой троицей ну хотя бы с ОМ знакомы дружите.! Ну Вы уж прямо обижаете народ. Этот форум все же когда-то давно был не только шнурковско-изатерическим, но и инженерным тоже, и многие люди до сих тех пор еще остались. Поэтому не стоит считать тут всех радиолюбителями, ничего кроме Закона Ома не знающими (хотя у некоторых и есть с ним проблемы). P.S. А про пушки это было верно подмечено. У меня есть знакомый, занимающийся как раз разработками в области управления пушкой. Секретов он мне конечно не рассказывал, но по кое-каким вопросам точного серво-управления я с ним несколько раз советовался. Представляю, какой бы кондратий его хватил, если ему про 0.1 градуса сказать.... Rezvoy 25.03.2010, 21:25 То Rezvoy Cпасибо за точную формулировку вопроса: " где будем брать энергию". Прочитав понял, что расписывая необходимость источника тока, питающего приведенную схему так и не получилось объяснить суть. Запас энергии находится в емкостях, сразу после выпрямителя и до источника тока. Прелесть в двух моментах: 1) емкости не должны быть гигантскими, потому как с них можно снять больше энергии чем в привычной схеме, энергия которую может транспортировать ИТ определяется заданным падением напряжения на источнике тока т. е. разницей напряжения на входе в ИТ и на выходе; 2) переходные процессы вызванные разрядом, зарядом емкостей, их собственная нелинейность, колебания напряжения и помехи сети, шум выпрямителя и пр остаются за ИТ схема видит источник тока, АКТИВНОГО ТОКА. С уважением hydr. Если правильно понял, Вы предлагаете накапливать энергию за счёт большого напряжения на входной ёмкости? Согласен, но в предыдущих постах Вы же говорили о малом падении напряжения на предполагаемом к использованию источнике тока. Вот тут я не понимаю! Для описанного мною выше гипотетического случая с киловольтами на входе всё ясно, но при малом падении как этого добиться? Васянин Сергей 26.03.2010, 09:21 Делал я подобную схемку: источник тока, паралельный стаб, нагрузка. Емкость после источника тока( паралельно стабу) была 0,1мкф. Ток паралельного стаба был равен току нагрузки. Падение напряжения на источнике тока было около 50В, напряжение нагрузки было 400В и её ток 100ма. Емкость фильтра перед источником тока была 2х47мкф, этого было вполне достаточно. От этих кондёров отбирается всегда один и тот же ток, поэтому и ёмкость их может быть минимальной, лишь бы пульсации не приближались к напряжению, падающему на источнике тока. А энергия для вых. каскада берётся за счёт перераспределения тока между стабом и вых. каскадом. hydr 26.03.2010, 09:49 To Rezvoy Необходимое напряжение на источнике тока состоит из трех слагаемых. Попробуем дать количественные оценки. Есть сетевой трансформатор 220/550 ( n = 2,5); Ls = 0.5Гн; r'1 + r2 =50Ом. Вторичка нагружена на мостовой выпрямитель, емкость 80мкФ и схему потребляющую 160мА, постоянная составляющая напряжения на емкости 650В. Ток потребления всегда неизменен, он никак не зависит от тока УМа! Амплитуда пульсаций около 10В - вот это и будет наше первое слагаемое. Полагаем, что сеть максимально просаживается до 190В тогда (220 - 190) * 2,5 = 75В - это второе слагаемое. Для нормальной работы регулирующего элемента ( пентод) необходимо минимально 165В - это третье слагаемое. Итого: 650 -10 -75 -165 = 400В на выходе. Как видим вклад процесса изъятия энергии из емкости в падение напряжения на ИТ всего 4%. Значительное падение напряжения на регулирующем элементе вызвано в первую очередь необходимостью обеспечить приемлемую рабочую точку на анодной характеристике пентода. Дифференциальное же сопротивление ИТ определяется коэффициентом усиления усилителя ошибки. Другими словами если возможно решение на полупроводниках с проходной емкостью менее 1пФ то эта составляющая может быть снижена до десятка вольт. Если еще вспомнить, что амплитудное значение тока УМа редко превышает 0,5I0 то получается есть резерв по снижению потерь и компенсатора. С уважением hydr. hydr 26.03.2010, 09:55 Когда начал писать, сообщения от Сергея Васянина еще не было так, что 80мкФ это совпадение говорящее о правильности пути.:D С уважением hydr. Игорь Гапонов 26.03.2010, 15:42 :) + Rezvoy 26.03.2010, 18:33 Условие при котором амплитуда сигнала имеет 2% просадку при перенапряженном режиме выполняется если ёмкость не менее C=5*I/(6,28*f)[Ф]. Если применить компенсатор тока то значение удвоится. Может хватить и 80 и 20мкФ - зависит от того, какими исходными зададимся. Есть источник тока или нет, не играет значения, энергию надо запасать в ёмкости ( можно и в индуктивности, но сложнее). Однако в перенапряженном режиме приходится редко работать, а то пришлось бы ещё и групповую частоту учитывать, а она бывает доли герца. Для надёжности приходится считать ёмкость для 1-0,5 Гц. Это раз в 30 меньше, чем по Макарову. aluma 26.03.2010, 22:55 Самое интересное во всём этом деле то,что если рассматривать в качестве "объекта регулирования" зажимы первички транса,то,по большому счёту пофиг величина ёмкости в питании!:D Т.к. пост. времени (и "просадка вершины") будет определятся в основном параметрами катушки. С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 08:55 То aluma УМ совершенно спокойно относится к тому, что напряжение на аноде несколько просаживается с увеличением тока, если это падение на активном сопротивлении т.е. между I и U линейная зависимость. А если зависимость будет линейной но обратной? Линейное отрицательное сопротивление, ну хотя бы для компесации падения напяжения на активном сопротивлении ТВЗ? А может быть частотно зависимое выходное сопротивление? А может ......... Источник питания с безреактивным выходным сопротивлением в принципе спсобен реализовать любые пожелания. С уважением hydr. aluma 27.03.2010, 12:14 hydr В нагрузу (вторичку) попадает несколько не то напряжение,которое присутствует в формуле 50токов. И изменение напряжения на зажимах вторички-не совсем то же самое,что изменение напряжения питания или потенциала анода. В этом смысле существенна разница между трансф. и рез. каскадами. ЗЫ.За экв. схемой опять физика потерялась! :) С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 13:28 То aluma Почему потерялася физика? Почему опять?:D Если имеется управляемый источник напряжения, всегда можно подобрать такой закон изменения напряжения при котором работа ТВЗ будет эквивалентна работе трасформатора с нулевым сопротивлением в цепи первичной обмотки. ТОЭ однако!:D Другой вопрос практическая реализация ( это проза жизни но не физика). Еще более важный вопрос а зачем? Вот тут все очень не просто есть над чем подумать. С уважением hydr. aluma 27.03.2010, 13:49 hydr ...Вот тут все очень не просто есть над чем подумать. Я и предлагаю подумать и даже промоделировать реальный каскад (мысленно! :D ). Имеем делитель из трёх частей-БП,транс и лампа. Чем будет задаваться ток в этом делителе в,например,промежуток времени от окончания переднего фронта меандра до начала спада? И какое будет падение напряжения при этом на зажимах первички? А так-же зачем нужен " управляемый источник напряжения" или "трасформатора с нулевым сопротивлением в цепи первичной обмотки"? С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 14:53 То aluma В установившемся режиме ток определяется Uист/ (r1 + Rл). Напряжение на индуктивности = 0 и соответственно 0 на выходе трансформатора ( вспомним его эквивалентную схему). Для того, что бы удержать полку необходимо соблюсти условие: L * di/dt = const Вот Вам и ответ, пока растет напряжение и соответственно растет ток полка горизонтальна. Конечно скорость роста должна быть неизменна. И если у нас большие регулировочные возможности по напряжению источника, нам все равно какое сопротивление у лампы, первичной обмотки. С уважением hydr. aluma 27.03.2010, 15:30 hydr Не,давате ближе к теме.:D Возьмём реальный (на Ваш выбор) транс и посчитаем,что требуется и получится для,например,поддержания полки меандра частотой 10Гц. И как эта "полка" зависит от величины ёмкости БП (и зависит-ли вообще :) ). ЗЫ.Да Бог с ними,с расчётами! Понятно,никто этим маятся не будет. Только картинка такая получается-напряжение на первичке есть разность между питающим и анодным. Поэтому от изменения питающего остаётся только часть,вызванная изменением Ri лампы (для полки только от изменения Еа при неизменном потенциале сетки для фикс. см-я). Это если Rвых. бп=const. Обычно из трёх наших слагаемых наибольшее сопротивление-Ri. С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 18:15 То aluma Да бог с ним с ТВЗ. Для схемы с источником тока и компенсатором ( параллельный стаб напряжениея отсутствует) может быть три режима, в зависимости от настройки: 1) суммарный ток компенсатора и УМа всегда неизменен, соответсвенно и напряжение неизменно, что эквивалентно неизменному сопротивлению в цепи источника тока и получается нулевое сопротивление ИП; 2) суммарное сопротивление параллельных компенсатора и УМа несколько снижается с увеличением тока УМа, пропорционально этому току, что эквивалентно ИП с определенным внутренним сопротивлением; 3) сопротивление несколько возрастает с увеличением тока УМа и соответственно пропорционально этому току возрастает напряжение ИП. Первые два варианта понятны а вот третий.... Что при этом будет происходить с траекторией рабочей точки лампы на ВАХ? С уважением hydr. Lessnik 27.03.2010, 18:23 Сегодня крымские лесники заняты очисткой леса! - Может быть, для начала, попробовать "обкатать" идею на простеньком однокаскадном ("одноламповом") усилителе, например на 6С45П? - Понадобится всего-то четыре лампы, четыре ТВЗ, и два стаба на "камнях" (ну, плюс ещё "каменные" стабы накалов, куда же без этого)... - В полном смысле "хайэндным" такой усилитель конечно же не будет, но, надеюсь, позволит-таки понять стоит ли вообще "игра свечь"... А. Никитин. __________________ Самое ценное - это ваши сомнения. Так что двойной мост и четыре нагрузки? Эту штуку применяют для управления двигателем пушки в танке! На валу многополюсного двигателя 4 фазы, круче чем 3 фазы! Говорят 0.1 градуса получают точность! С редуктором угловая точность скромно промолчу, немножко выше зависит от техзадания. Предлагаю концепт подключения к усилителям вариант 1 моноблок годится под SE . PP. Dif ... Как фазировать акустически и электрически думаю понятно?! Не судить строго день лесника. От темы ветки не отклонился так как сначала усилитель считается под источник питания, ветка по питанию. Всем удачи! aluma 27.03.2010, 19:07 То aluma Да бог с ним с ТВЗ.... Что при этом будет происходить с траекторией рабочей точки лампы на ВАХ? С уважением hydr. Ну да,я-же и говорю,уже забыли для чего всё это делается и с чем,собственно говоря, боремся!:D А какая может "траекторией рабочей точки лампы" в промежутке времени для плоской части прямоугольного импульса? Lessnik Хорошую работёнку подкидываете!:D Транс для Ri порядка 1,2...1,5кОм (в этой палате "приличные" ниже 10Гц считаются и с приведёнкой активной не более 1/10Ri) да ещё и 4шт. С уважением. Александр Улановский. hydr 27.03.2010, 19:58 То aluma Так на горизонтальность полки влияет два фактора ИП и индуктивность ТВЗ. Оставим индуктивность ТВЗ, здесь говорим о другом. Тема "энегровооруженности" с помощью гигантской батареи кондесаторов как только не обсуждалась. Приводились свидетельства "энерговооруженности" испарившиеся отвертки, страдания пострадавших и т.п. и все вроде бы ради того, чтобы удержать эту пресловутую полку. Предлагаемая структура ИП закрывает эту тему, нужный ток может быть выдан и удерживаться сколь угодно долго. При этом выходное сопротивление может быть как нулевым так и отрицательным. Что еще требовать от ИП? А вот влияние отрицательного сопротивления ИП на режимы лампы УМа может быть интересным. С уважением hydr. Rezvoy 28.03.2010, 12:01 Для любителей слушать меандр специально посчитал когда-то, что пресловутый МГ даже с 200Гцовым меандром справится с трудом, причина, есс-но,в ТВЗ. Однако просадки по анодному питанию приводят в перенапряженном режиме к модуляции анодного тока низкой частотой, которая может быть и доли герца. Результат- возрастает индукция ТВЗ и, следовательно, искажения. Причём страдают в первую очередь среднечастотные и высокочастотные составляющие. В преодолении этого эффекта я и вижу необходимость неизменной токовой нагрузки на источник питания. А тут либо компенсационный канал усиления с увеличением ёмкостей источника в два раза по сравнению с некомпенсированным случаем, либо.... мегафарады.

Lessnik 24.03.2010, 03:18 Капризную нагрузку не забываем.? Цепи эквивалентны и не дают никаких фазовых запаздываний в нулевых или бесконечных частотах! Не забыли ничего ? КПД он (абстрактен ?) для Hi-End super! wizard 24.03.2010, 05:05 То wizard Про обратную связь с выходного трансформатора это конечно шутка.:D Второй SE это тоже не слава богу. Точность компенсатора обеспечивается не в последнюю очередь тем, что в его плече нет реактивности. И это очень важный момент. Нет, это не обратная связь, это, скорее, прямая связь. :) С выхода ТВЗ первого канала на вход такого же второго канала подаётся через делитель часть усиленного и искажённого на нелинейностях ламп сигнала этого первого канала. Поскольку второй канал идентичен первому, то искажённый первым каналом сигнал он исказит наоборот, привнеся собственные зеркально-обратные искажения. Суммарный сигнал двух каналов, имеющих каждый свои ТВЗ, затем складывается на нагрузке - АС в нужных фазах. Это позволяет иметь для ИВЭП неизменный почти ток потребления двумя каналами, чем и облегчить устройство ИВЭП. Разумеется, ток потребления как для такого двухканального УМЗЧ, так и для РР УМЗЧ, как предлагает коллега Гапонов, либо по схеме двойного SE УМЗЧ просто работающих в противофазе, как предложил Андрей Никитин, будет удвоен по сравнению с SE-УМЗЧ. Но и мощность каждого из усилителей удваивается в сравнении с одноканальным SE УМЗЧ. Это же удвоение потребления от ИВЭП произойдёт и при компенсаторах, которые будут работать по току в противофазе с током основного усилителя, как предлагаете Вы, но компенсаторы не будут создавать дополнительного умощнения сигнала в нагрузке. В этих четырёх случаях реализации усилителя стаб ИВЭП можно фактически преобразовать в скоростной электронный фильтр, отрабатывающий остаточные пульсации Епит из-за некоторой асимметрии каналов двухканального SE УМЗЧ или плеч РР УМЗЧ, либо каналов усиления одноканального SE с компенсаторами. Вариант УМЗЧ по А.С. Гуревича в этом случае хорош тем, что ещё и взаимно компенсирует искажения, свойственные каждому каналу, имея такую же выходную мощность, что и РР УМЗЧ или двухканальный SE с противофазными каналами. УМЗЧ с компенсатором тока не обладает в этом смысле преимуществами перед двумя предыдущими усилителями, т.к. имеет вдвое мЕньшую мощность, а потребляет столько же энергии своими РЭ. Lessnik 24.03.2010, 08:54 УМЗЧ с компенсатором тока не обладает в этом смысле преимуществами перед двумя предыдущими усилителями, т.к. имеет вдвое мЕньшую мощность, а потребляет столько же энергии своими РЭ. Может ещё посоветовать двойной мост для нагрузки щоб было по приборному выше классом!:D Как раз для одесской лесенки в небо? Четыре усилителя круче! hydr 24.03.2010, 10:30 Нет, это не обратная связь, это, скорее, прямая связь. :) С выхода ТВЗ первого канала на вход такого же второго канала подаётся через делитель часть усиленного и искажённого на нелинейностях ламп сигнала этого первого канала. Поскольку второй канал идентичен первому, то искажённый первым каналом сигнал он исказит наоборот, привнеся собственные зеркально-обратные искажения. Суммарный сигнал двух каналов, имеющих каждый свои ТВЗ, затем складывается на нагрузке - АС в нужных фазах. To wizard Это как же сложить, с точностью в десятые градуса? С уважением hydr. Andrey Nikitin 24.03.2010, 11:28 ...Итого: в трёх каскадах УМЗЧ - положим, 4 лампы, в его стабах - (4+12) + (6+12) = 34 лампы. На весь ОДИН канал УМЗЧ - 38 ламп... ...Осталось найти ко... подвижника, пассионария. :) Ау!... Я пока занят... - Может быть, для начала, попробовать "обкатать" идею на простеньком однокаскадном ("одноламповом") усилителе, например на 6С45П? - Понадобится всего-то четыре лампы, четыре ТВЗ, и два стаба на "камнях" (ну, плюс ещё "каменные" стабы накалов, куда же без этого)... - В полном смысле "хайэндным" такой усилитель конечно же не будет, но, надеюсь, позволит-таки понять стоит ли вообще "игра свечь"... А. Никитин. Lessnik 24.03.2010, 12:32 - В полном смысле "хайэндным" такой усилитель конечно же не будет, но, надеюсь, позволит-таки понять стоит ли вообще "игра свечь"... А. Никитин. Доброго времени особо А. НИКИТИНУ ! Лампочки 6с45п Крутые триоды , даже если отбирать на КЛАУСОВСКОМ испытателе радиоламп понадобиться не один мешок? Если сомневаюсь поправьте. Подбирать надо не только в статике но и динамические хар-ки ! Предположим подобрали кое чего золотой фонд , теперь сводим концы с концами по выходу имееться ввиду. При этом надо не забыть таких господ - БОДЭ , НАЙКВИСТА ,ШМИТТА ! плюс ко всему лампочки плыть будут неравномерно каждая по своему особенно в динамике нет же (стабилизирующей) ОС ! Плюс трансы ручной намотки я убиваю месяц на намотку но оно того стоит не доверяю никому плюс железяки отобранные на линейной пиле. Работать оно конечно будет, игрушка для взрослых ну и показать не стыдно ведь игрушка...! Так что двойной мост и четыре нагрузки? Эту штуку применяют для управления двигателем пушки в танке! Говорят 0.1 градуса получают точность! hydr 24.03.2010, 12:41 Коллеги Упорная забота о кпд, свидетельствует о скорой выписке из нашей палаты.:D Ну а если серьезно, давайте расмотрим с цифирями три параллельных ветви:1) параллельный стабилизатор напряжения, Rдиф = 1Ом; 2)компенсатор, динамическая точность - 1%; 3) УМ, I0 = 80мА, ток сигнала Iс = 40мА RMS, напряжение на нагрузке 200В RMS. Для того, что бы не вводить отдельную ветвь источника питания и учитывая, что на входе источник тока, заменим ветвь №1 ( параллельный стабилизатор) на источник эдс 400В с последовательным сопротивлением 1Ом. В заданных параметрах нет ничего не обычного, или не достижимого, топология - три сосны.:D Посчитаем колебания напряжения на зажимах УМа: Uк = 0,04 * 0,01 * 1 = 0,0004В. Отнесем к выходному напряжению УМа: 0,0004/200 = -114дб. Вроде бы в статике вполне нормальная цифирь. А как в динамике? Исходим из того, что динамическая ошибка компенсатора обусловленная угловой погрешностью не должна превышать 50% от всех прочих погрешностей, т.е. 0,2мА на частоте 20КГц. Не сложно посчитать, что угловая погрешность, при этом условии, не должна превышать 0,3град и верхняя граница полосы - 120МГц. Ровно такую же полосу должен иметь и параллельный стабилизатор напряжения. Несколько спасает ситуацию емкость монтажа:D но она имеет нерегулярный характер. Решает емкость величиной 1500пФ, опуская необходимую полосу до 1МГц. Это конечно серьезное отступление от коцепции коллеги Rezvoy:" либо все, либо ничего", но для меня пойдет. И еще раз, почему компенсатор а не РР или двойной SE? Да потому, что проблема идентичности плечей на много сложнее и наврядли решаема с нужной точностью. Подбор лапм, изменение их характеристик со временем, проблема инвертирования, уникальные по повторяемости ТВЗ, фильтры и головки АС, симметричные противоэдс этих головок, четные гармоники ( с нечетными отдельная песня, что кстати для компенсатора неиграет ни какой роли) и тп. Что же касается компенсатора точность 1% это начальный уровень, осталось побороться за полосу, как это делать известно. С уважением hydr. aluma 24.03.2010, 13:13 hydr Симулировать не желаете? :) Перевести вышенаписанный Ваш текст в схему,загнать в микрокап,добавить "паразитов" и т.д. Всё нагляднее будет. ЗЫ.К слову,с драйвером в SE есть совсем простой вариант-дифкаскад на вход. Только в аноде незадействованной половинки надо точно такую-же нагрузку,как и в рабочей (с которой сигнал берём) Иначе гармоник больше может получиться. С уважением. Александр Улановский. hydr 24.03.2010, 13:41 То aluma Cимулировать в данном случае, нет. Придерживаюсь того же мнения, что и Игорь Гапонов, откровений от симулятора не получить. Для Вас и коллег участвующих в обсуждении достаточно прочитать по диагонали. С уважением hydr. aluma 24.03.2010, 13:50 hydr Понял. Не обладаю такими талантами,поэтому прибегаю. Действует очень отрезвляюще,особенно с "паразитами". :) С уважением. Александр Улановский. hydr 24.03.2010, 14:30 То aluma Собственно говоря, широкая полоса нужна только для двух ветвей, это параллельный стаб и компенсатор. Поэтому здесь и нужны минимальные реактивности. УМ является внешней цепью и нас не интересуют его характер реактивностей. Наша задача зеркально повторить за УМом его ток, скомпенсировать ошибку канала по току, каналом по напряжению, сделать это быстро и точно. Точки соединения компенсатора и стаба есть выходные зажимы ИП. Схемотехника, между выходными зажимами, для реализации 1МГц более чем известна, все типовое. Кстати, если уж совсем..... 1500пФ можно собрать на вакуумных конденсаторах. Видел от Р-140, красота, никак нельзя в подвал прятать, только на самое видное место шасси. С уважением hydr. Rezvoy 24.03.2010, 17:13 Доброго времени особо А. НИКИТИНУ ! Лампочки 6с45п Крутые триоды , даже если отбирать на КЛАУСОВСКОМ испытателе радиоламп понадобиться не один мешок? Если сомневаюсь поправьте. Подбирать надо не только в статике но и динамические хар-ки ! Предположим подобрали кое чего золотой фонд , теперь сводим концы с концами по выходу имееться ввиду. При этом надо не забыть таких господ - БОДЭ , НАЙКВИСТА ,ШМИТТА ! плюс ко всему лампочки плыть будут неравномерно каждая по своему особенно в динамике нет же (стабилизирующей) ОС ! Плюс трансы ручной намотки я убиваю месяц на намотку но оно того стоит не доверяю никому плюс железяки отобранные на линейной пиле. Работать оно конечно будет, игрушка для взрослых ну и показать не стыдно ведь игрушка...! Так что двойной мост и четыре нагрузки? Эту штуку применяют для управления двигателем пушки в танке! Говорят 0.1 градуса получают точность! Ещё один миф о необходимости сверхидентичности в статике и динамике. Да ничего особенного не случиться если просто по току покоя при заданном смещении подобрать, желательно мю поближе. Все считают, что две лампы с "большим" разбросом ухудшат звук, а это не обязательно, могут и улучшить. И вообще, параллельно включенные лампы звучат лучше. Если бы любители клонов 6С4С узнали насколько в них триоды отличаются, забросили бы её , но не знают... и нравится! И к чему Вы привели список господ с ... подозрительными фамилиями, непонятно, если только ООС за счёт хм! Миллера решили посчитать! Rezvoy 24.03.2010, 17:16 То aluma Собственно говоря, широкая полоса нужна только для двух ветвей, это параллельный стаб и компенсатор. Поэтому здесь и нужны минимальные реактивности. УМ является внешней цепью и нас не интересуют его характер реактивностей. Наша задача зеркально повторить за УМом его ток, скомпенсировать ошибку канала по току, каналом по напряжению, сделать это быстро и точно. Точки соединения компенсатора и стаба есть выходные зажимы ИП. Схемотехника, между выходными зажимами, для реализации 1МГц более чем известна, все типовое. Кстати, если уж совсем..... 1500пФ можно собрать на вакуумных конденсаторах. Видел от Р-140, красота, никак нельзя в подвал прятать, только на самое видное место шасси. С уважением hydr. А где энергию будем брать для усилителя, если реактивностей нет? Энергия юбер аллес! J.Impro 24.03.2010, 19:48 . Все считают, что две лампы с "большим" разбросом ухудшат звук, а это не обязательно, могут и улучшить. Вплоть, до изъятия одной лампы из двух:) Lessnik 24.03.2010, 21:56 Все считают, что две лампы с "большим" разбросом ухудшат звук, а это не обязательно, могут и улучшить. И к чему Вы привели список господ с ... подозрительными фамилиями, непонятно, если только ООС за счёт хм! Миллера решили посчитать! Доброго времени уважаемый ! Эти господа суть наши водители наряду с уважаемым Миллером и Путиным. Миллеровская ёмкость всегда учитываеться когда требуеться может работать на пользу а может и во вред. Жаль что незнакомы с этой троицей ну хотя бы с ОМ знакомы дружите.! Получилась прям мантра. hydr 24.03.2010, 22:25 То Rezvoy Cпасибо за точную формулировку вопроса: " где будем брать энергию". Прочитав понял, что расписывая необходимость источника тока, питающего приведенную схему так и не получилось объяснить суть. Запас энергии находится в емкостях, сразу после выпрямителя и до источника тока. Прелесть в двух моментах: 1) емкости не должны быть гигантскими, потому как с них можно снять больше энергии чем в привычной схеме, энергия которую может транспортировать ИТ определяется заданным падением напряжения на источнике тока т. е. разницей напряжения на входе в ИТ и на выходе; 2) переходные процессы вызванные разрядом, зарядом емкостей, их собственная нелинейность, колебания напряжения и помехи сети, шум выпрямителя и пр остаются за ИТ схема видит источник тока, АКТИВНОГО ТОКА. С уважением hydr. aluma 24.03.2010, 22:33 Lessnik Осторожно спрошу-Вы адекватно воспринимаете сей форум? С уважением. Александр Улановский. Andrey Nikitin 24.03.2010, 22:39 ...Лампочки 6с45п Крутые триоды , даже если отбирать на КЛАУСОВСКОМ испытателе радиоламп понадобиться не один мешок?.. - Небольшой "мешочек" этого добра у меня как-раз имеется (сто штук, надеюсь хватит?..) :D - И ещё столько же 6Ж43П, можно и на них... ...Плюс трансы ручной намотки... не доверяю никому... - Ну, мне легче - ибо есть кому доверить...:D ...Работать оно конечно будет, игрушка для взрослых ну и показать не стыдно ведь игрушка...! - Конечно будет "игрушка":D - ведь не на серьёзном же проекте подобные "высокобюджетные" эксперименты ставить...:shock: ...проблема инвертирования... - Балансный выход ЦАП-а, балансный вход УМ... А. Никитин.

Что такое Arcturus [Архив].pdf

hydr 23.03.2010, 09:07 А если нагрузка- PP с абсолютно линейными "плечами"? :) То Игорь Гапонов Линейными, без добавления: "с чисто активным сопротивлением", предполагает наличие реактивностей. Тогда возникает вопрос о характере реактивности в "плечах". Та еще тема!:D С уважением hydr. hydr 23.03.2010, 11:02 Я в принципе не против стратегии такого решения. Читая Ваши тексты, чую, что усилитель планируется с разделительными конденсаторами между каскадами, во всяком случае - не с кондуктивной связью. Это так? Или я ошибаюсь? Если это так, то стратегически это очень тогда отличает структуру ИВЭП Вашего УМЗЧ от моего. Если же компенсаторные лампы включить только как РЭ стаба паралельного типа, имеющего специально следящую за потребляемым током каскада цепь с целью его синхронной компенсации, то это, конечно, устранит необходимость инвертирования сигнала из канала усиления звукового сигнала, но всё равно потребует (из условия Вашего и других коллег предложения) ещё одного стаба по напряжению с удвоенным токопотреблением перед стабом, следящим за балансом токов. А применять такую структуру в УМЗЧ не с кондуктивной связь между каскадами полагаю неадекватной качеству основного канала. Весь смысл затеи лежит в увеличении разрешающей способности УМЗЧ. И конденсаторы (разделительные), и трансформаторы принципиально не могут повысить разрешающую способность в сравнении с кондуктивной связью из-за свойственных им заметных ограничений полосы снизу и сверху. То wizard Чутье Вас не обманывает, хотя предположение о разделительных емкостях........ Вроде бы повода не давал. Относительно сравнения резистивных и трансформаторных каскадов очень интересно поговорить но к сожалению здесь это офф. Что касается случая применения компенсатора только как РЭ. Если Вы говорите о параллельном дополнительном стабе, "проглатывающем" остающуюся после работы компенсатора ошибку, то ток покоя этого стаба мизерный - удвоенный ток ошибки + запас. Если о последовательном, то для меня это источник тока. При использовании пентода это максимум Ват 30 дополнительных потерь, с учетом колебания напряжения в сети, при ипользовании полупроводников 5-7 Вт. Основные потери это конечно компенсатор, ни чем не отличающийся с этой точки зрения от параллельного стабилизатора напряжения. Обееми руками за повышение разрешающей способности. Ваш тезис - Сверхзадача - Сверхмикродинамика поддерживают и собственные уши. Вы совершенно справедливо замечаете, что ширина полосы и микродинамика вещи взаимосвязанные, но давайте вспомним и о остальных параметрах влияющих на слышимость тонких ньюансов, особенно на фоне большого сигнала. Нелинейные искажения занимают в этом ряду далеко не последнее место. Особый момент флуктуации тока при спонтанном перераспределении зарядов на батарее конденсаторов. Они существуют объективно. Для тех из коллег кому приходилось заниматься высоковольтными испытаниями и измеренииями характеристик изоляции, это медицинский факт. Эталонная емкость, сейчас не помню тип, номиналом 10000пФ, весит около пуда. Даже теоретически не удасться использовать. Хотим сверхмикродинамику надо думать как отказываться от емкостей. С уважением hydr. Игорь Гапонов 23.03.2010, 13:09 То Игорь Гапонов Линейными, без добавления: "с чисто активным сопротивлением", предполагает наличие реактивностей. Тогда возникает вопрос о характере реактивности в "плечах". Та еще тема!:D С уважением hydr. Да нет "темы"! В том-то и дело, что получится какое-то Z, совершенно для балансного каскада от сигнала не зависимое, прицеплено к ИП :) Rezvoy 23.03.2010, 16:58 То Rezvoy Если последний резервуар ( емкость) будет наполнятся очень быстро, быстро это означает высокую крутизну импульса зарядного тока, а это в свою очередь означает, что одновременно с током УМа через емкость будет протекать ток заряда с постоянной времени в границах звукового диапазона. Даже если при этом не будет заметного изменения напряжения на зажимах конденсатора конденсатора, влияние на ток УМа неизбежно. Вас это не пугает? С уважением hydr. Нет, ёмкости должны удовлетворять условию заданной просадки на сигнале, не буду сейчас говорить о критерии. Разряжаться они будут не более чем на доли процента, вот поэтому для их "быстрой" зарядки и потребуется заметно большее напряжение. Следует учесть, что заряд идёт через резистор в случае параллельнлго стаба, или лампу, в случае последовательного. И про дроссели ещё раз напоминаю. Игорь Гапонов 23.03.2010, 17:11 допустим, Ri+Rнагр. каскада 2000 Ом. Чтобы Zип было за гранью заметности "по формату", надо чтобы |Zип|<(Ri+Rнагр.)/10^-5=2х10^-2 Ома. Имеея в виду "нужную тау", например, 1 сек, получим Cн=50Фарад... Хорошо, 1миллисекунду... Тогда 0,05Фарады... wizard 23.03.2010, 17:42 допустим, Ri+Rнагр. каскада 2000 Ом. Чтобы Zип было за гранью заметности "по формату", надо чтобы |Zип|<(Ri+Rнагр.)/10^-5=2х10^-2 Ома. Имеея в виду "нужную тау", например, 1 сек, получим Cн=50Фарад... Хорошо, 1миллисекунду... Тогда 0,05Фарады... В названной мной статье Байды и Захарова расчётное требуемое значение ёмкости для из конкретного стаба совершенно случайно составляло 0,046 Ф. :) (Не правильнее ли в Вашей формуле знак деления заменить на знак умножения?). Стаб по постоянному току "видит" Ri, r1 и Rк, если оно есть. Фактически - лишь Ri, которое в правильном случае не превышает 100...200 Ом. Тогда, если верить достаточности 10^-5 для выхода за грань заметности "формата", Rвых.стаба=(100...200)*10^-5=0,001...0,002 Ом, что несколько меняет требования к конструкции стаба. И тогда, даже при Тау вых.стаба=1 мС, требуемый Сн=1*Е-3/(0,001...0,002)=1,0...0,5 Фарады. aluma 23.03.2010, 18:04 Нет, ёмкости должны удовлетворять условию заданной просадки на сигнале, не буду сейчас говорить о критерии. Разряжаться они будут не более чем на доли процента, вот поэтому для их "быстрой" зарядки и потребуется заметно большее напряжение. Следует учесть, что заряд идёт через резистор в случае параллельнлго стаба, или лампу, в случае последовательного. И про дроссели ещё раз напоминаю. Я правильно понял Вашу мысль? 1400В,10кОм,0,5Ф и 5Гц. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 23.03.2010, 18:18 Нет, wizard (не относительно знака умножения, тут я промахнул кнопку не без помощи своих собственных опорно-дв. аппарата и системы обратного регулирования).... (*)... ПРЕДЕЛЬНОЕ внутреннее сопротивление стабилизатора для Вашего случая я бы считал по двум ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ параметрам. 1. Девиация СРЕДНЕГО токопотребления для максимально приемлемого по н/искажениям сигнала. 2. "Времени тутти". Основание: всё остальное "должно пройти" через ёмкость Cн на землю и мимо стаба. Получается, что "стандартная" девиация находится на уровне 10% от среднего значения, а "время тутти" на уровне 10с. Т.е. "По постоянному току"- можно брать допуск в 10^-4, т.е. внутреннее стаба для "моего примера" будет 0,2 Ом, а величина ёмкости для "среднего тутти" не изменится :) (*) Ошибся... Стёр... "последовательно"- не верно... hydr 23.03.2010, 18:37 То Игорь Гапонов Нет темы? Так все просто? В одном плече индуктивная в другом емкостная, что видит ИП? А как правильно распределить реактивности с точки зрения повышения регулировочных характеристик? С уважением hydr. wizard 23.03.2010, 19:19 Нет темы? Так все просто? В одном плече индуктивная в другом емкостная, что видит ИП? А как правильно распределить реактивности с точки зрения повышения регулировочных характеристик? Вот потому я и предлагаю параллельно первому точно такой же второй канал/плечо/усилитель, причём, разумеется, тоже SE. Экономичнее, чем просто компенсатор. Можно даже реализовать подачу сигнала на второй канал с выхода ТВЗ первого и тем взаимно скомпенсировать нелинейность первого в соответствии с давно известным авторским свидетельством Гуревича. hydr 23.03.2010, 20:15 То wizard Про обратную связь с выходного трансформатора это конечно шутка.:D Второй SE это тоже не слава богу. Точность компенсатора обеспечивается не в последнюю очередь тем, что в его плече нет реактивности. И это очень важный момент. С уважением hydr. wizard 23.03.2010, 20:20 Хотим сверхмикродинамику надо думать как отказываться от емкостей. Тогда придётся делать стаб со скоростными свойствами близкими формату SACD.... :) 2 aluma. Вот этот момент и вызывает непонимание. Мы рассматриваем требования к "голому" стабу,а на самом деле за ним ёмкость с вн. сопротивлением во много раз меньшим. Нет, в расчёт стаба входит обязательно и расчёт требуемого Сн. Критериев расчёта Сн может быть несколько. Обычный критерий - это обеспечение устойчивости. Сн треб = 50 * Iпит / Епит - это критерий по величине спада полки прямоугольного импульса определённой длительности. В данной "формуле ЮМа" - это для импульса длительностью 1 С. Несколько выше я дал вариант его расчёта по требуемой от Сн энергии потребляемой каскадом. Конденсатор не "занят" обеспечением минимизации выходного сопротивления стаба, он делает это попутно, - он "занят" накоплением энергии для случая её "неожиданного" и непредсказуемого во времени запроса этой энергии нагрузкой-каскадом. Сам по себе стаб, если не имеет хранилища энергии Сн, не может её взять столь же быстро ниоткуда. Ток к нагрузке/каскаду будет всегда протекать либо через РЭ стаба последовательного типа, либо через резистор стаба параллельного типа. Физически постоянный, но изменяющийся по величине ток будет протекать через сопротивления, имеющие заметные конечные величины (сотни Ом), на которых будет падать поэтому заметное напряжение при значительных изменениях тока. Падение этого напряжения будет уменьшать выходное напряжение стаба. Без накопителя/энергообменника (реактивного) обойтись не получается. === Есть в принципе вариант, когда резистор, через который протекает ток в стабе, берётся такой величины, что девиации рабочего тока каскада на нём создают пренебрежимо малые падения, но это требует протекания через РЭ параллельного стаба огромного тока. Rezvoy 23.03.2010, 20:47 Я правильно понял Вашу мысль? 1400В,10кОм,0,5Ф и 5Гц. С уважением. Александр Улановский. 0,5Ф это не ко мне, на пару порядков меньше. И частота на порядок ниже. Игорь Гапонов 23.03.2010, 21:27 То Игорь Гапонов Нет темы? Так все просто? В одном плече индуктивная в другом емкостная, что видит ИП? А как правильно распределить реактивности с точки зрения повышения регулировочных характеристик? С уважением hydr. Это уже нeбалансный каскад :). Плечи (в идеале) должны быть равны и иметь АА характеристику "без чётных порядков нелинейности", и Z в плечах тоже должно быть поровну :). И реактивности не надо "распределять", т.к. она не меняется от сигнала, а следовательно и ток для одного и того же напряжения стоит, как вкопанный. Но вот "степень симметрии" как плеч, так и АА одного плеча, играют не последнюю роль. Но выигрыш очень заметный (см. ниже). 0,5Ф это не ко мне, на пару порядков меньше. И частота на порядок ниже. Само собой. Девиация тока потребления при любых изменениях сигнала на входе меньше в 20 раз, в 20 раз "ниже" требования к ИП вместе с фильтром "пропускать" этот ток через себя. По моим прикидкам для 2Гц частоты среза ФНЧ, на который "работают" стаб и УМ каждый со своей стороны вполне хватает 400мкФ. Это всего лишь за счёт снижения кпд "по питанию" и "выходу" на 10%.... aluma 23.03.2010, 21:29 0,5Ф это не ко мне, на пару порядков меньше. И частота на порядок ниже. Без стёба-тогда в битовые рамки не укладывается. С уважением. Александр Улановский. hydr 23.03.2010, 22:15 То Игорь Гапонов Идеального совпадения ветвей быть не может. Каково расхождение основных параметров трансов, акустики? В 1% уложитесь? Думаю нет. Точность компесатора можно довести до 0.1% и менее. Реактивность же, в цепи компенсатора, замедляет быстродействие и соответственно точность компенсации многократно. Зачем это? С уважением hydr. Ясный Сокол 23.03.2010, 23:05 Хотел спросить участников по названию ветки: "Клубок противоречий" - Вы его собираетесь как-то распутывать? Или дальше все запутываете? Может, рубануть чем-нибудь надо? Игорь Гапонов 24.03.2010, 00:04 То Игорь Гапонов Идеального совпадения ветвей быть не может. Каково расхождение основных параметров трансов, акустики? В 1% уложитесь? Думаю нет. В общем-то, укладываемся по-маленьку. Девиация тока потребления в функции от сигнала уменьшается именно в этой "степени двойной симметрии". А для "идеала"... Ну, на кой применять конденсатор, когда ток потребления один и тот же, шо на 0V апмл. сигнала, шо на 20V ампл. сигнала, шо на 10,543723V, шо на 1Гц, шо на 100кГц и т.д.? Такой каскад должен работать ОДИНАКОВО и от аккумулятора и от ИН и от ИТ..... Есть очень любопытный эксперимент. ИП подключается к PP в "стандартном" режиме через дроссель без всяких, опять же, "стандартных" ёмкостных шунтов средней точки ТВЗ об землю. Всё нормально, правда "по-другому" :), работает. Это "по-другому" (т.е. разность) определяется именно степенью указанной выше "двойной симметрии".... Между прочим, в PP с таким режимом ( "двойная симметрия"=симметрия плеч + симметрия АА) уменьшается и отклонение поведения такого каскада от "закона Ома" для вариаций питающего напряжения, но в меньшей степени, чем "степень двойной симметрии" Т.е. стабилизатор "по сети" необходим. Гораздо чувствительнее стабильность этого режима к абсолютному изменению общего сеточного смещения....

aluma 22.03.2010, 10:31 ...Всё это лишь для того, чтобы не ставить (тогда!, в 1957 г) Сн=46000 мкФ, требовашийся по расчёту для обеспечения при таких же перепадах тока потребления, чтобы в течение всего 10 мС иметь отклонения выходного напряжения 12 мВ... Вот этот момент и вызывает непонимание. Мы рассматриваем требования к "голому" стабу,а на самом деле за ним ёмкость с вн. сопротивлением во много раз меньшим. Кроме того,например сопротивление 1м провода сеченим 1кв.мм порядка 0,017 Ом,т.е. получить Rвых в сотые ома хорошо,но реализовать практически непросто. (И.Гапонов когда-то предлагал желающим "прикинуть" линейный стаб для компа с Uвых порядка ед. вольт и током порядка 50А. :) ) ЗЫ.Сорь,небольшое дополнение к тесту с пресловутым файлом. Отсутствие намёка на звуки может быть вызвано просто недостаточным общим усилением. Мой сидюк с имеет отдельный выход на наушники,там полная тишина. При наличии сигнала на линейном выходе (Нормальный диск-оба выхода работают одновременно). С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 22.03.2010, 11:33 Третий секрет подпольных лаборантов :) А давайте включим последовательно со стабом с Rвых=1 Ом и девиацией этого ома +/- 5% резистор 100 Ом и пересчитаем, например, резистивный каскад УМа с нагрузкой в аноде в 2кОм под нагрузку 2,1кОм :)... aluma 22.03.2010, 11:40 До того или после того? Конденсатора. Или вместо того? С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 22.03.2010, 13:32 Конечно, и 1 С, и 10 С - это минимум миниморум. Полагаю, Ал.Д. подскажет нам правильные длительности в симфонических музыках. :) Самый сложный момент в истории классической музыки. Внизу - время в секундах. На последнюю фразу тогда никто не обратил внимание. Длительность всего фрагмента - 0.1 секунды. Так что с музыкальной стороны максимум-максиморум:) - 1-10 МИЛЛИсекунд. Да и на первую фразу - тоже: собственно, это уже и не музыка, а стрельба из пушек; настоящих:). aluma 22.03.2010, 13:35 Внесу "оживляж" в виде картинок "За что боремся!". Модель вых. каскада на 6П36С,на входе 30В амплитуды частотой 1кГц. Верхний график-отношение входного напряжения к выходному,т.е. изменение этого напряжения за период. Напряжение питания при этом изменяется в пределах,указанных в надписи над графиком. Нижний график-анодный ток. Два варианта-резистивный по экв. схеме и более реальный с акт. сопротивлением равным r1. Итого-изменение Кпередачи,присушее самой лампе,много больше изменения,вызванному девиацией(О! :) ) питания. С уважением. Александр Улановский. Вадим Пузанов 22.03.2010, 14:15 Вадим, добрый день! В каком положении переключателя конденсатора лучше слышен фрагмент от коллеги aluma? Здравствуйте. Извините, что сразу не ответил, ушёл с работы. Вчера эксперименты продолжил. Самое лучшее звучание (6С19П, автоматическое смещение, резистор катода 860Ом, шунтирован 2200мкф электролитом +20мкф CL20 плёнкой) получается, когда конденсатор Ultrapath, соединён с точкой анодного питания каскада, чуть хуже, едва заметно (только ночью), с точкой + электролитов. Если бы провода с + были бы у меня длинные, думаю, что разница была бы заметнее. Получается, что этот конденсатор как бы отсекает влияние проводников. Можно сказать, что индуктивность их малА, и т.д. и т.п., НО уши слышат. Игорь Гапонов 22.03.2010, 15:00 До того или после того? Конденсатора. Или вместо того? С уважением. Александр Улановский. по предыдущим моим сообщениям не трудно догадаться, что это R - входное и выходное сопротивление фильтра питания, очевидно ФНЧ*** :), который включен между клеммами стаба и анодного питания каскада. P.S. Обратите внимание на то, что SE в "одном направлении" более кривой, чем в "другом", причём "локальная нелинейность" минимальна и максимальна на диаметрально противоположных пиках. Получается, что, типа, "половина" информации менее искажена, чем другая. hydr 22.03.2010, 15:13 Статья Байда Л.И., Захаров В.К. "О статическом и динамическом режимах работы электронных стабилизаторов напряжения". Там показаны эпюры напряжений переходных процессов при разных типах коррекций лампового стаба внутри УПТ-усилителя ошибки при изменении тока потребления. Острые выбросы до 1,5...3,0 В с осцилляцией в несколько мС на протяжении от 100 до 400 мС, либо, в лучшем случае, до 25...50 мС. Всё это лишь для того, чтобы не ставить (тогда!, в 1957 г) Сн=46000 мкФ, требовашийся по расчёту для обеспечения при таких же перепадах тока потребления, чтобы в течение всего 10 мС иметь отклонения выходного напряжения 12 мВ. То wizard Пример приведенный Вами говорит лишь о том, что выполнявшие эту работу имели весьма смутное представление о теории автоматического регулирования. Винить их в этом нельзя, как раз в это время шли интенсивные разработки но в приложении к области о которой даже в специальных журналах ничего не писали. Только через 10лет стали появляться интересные публикации. Сегодня динамическая точность 0,01% в системах управления далеко не эксклюзив. Кстати, острые выступы осциляций по напряжению питания при увеличении выходной емкости превращаются в острые выступы тока.:D С уважением hydr. wizard 22.03.2010, 17:23 То wizard Пример приведенный Вами говорит лишь о том, что выполнявшие эту работу имели весьма смутное представление о теории автоматического регулирования. Винить их в этом нельзя, как раз в это время шли интенсивные разработки но в приложении к области о которой даже в специальных журналах ничего не писали. Только через 10лет стали появляться интересные публикации. Сегодня динамическая точность 0,01% в системах управления далеко не эксклюзив. Кстати, острые выступы осциляций по напряжению питания при увеличении выходной емкости превращаются в острые выступы тока.:D Названные мной авторы стояли, пожалуй, сразу вслед за В.В. Солодовниковым в теории и практике систем автоматического регулирования (САР). Захаров защитил диссертацию в ЛЭТИ в 1954 г. Я читал множество их интересных публикаций в совершенно специализированных журналах, в том числе и ДСП. Конечно, интересных авторов и их статей у меня собрано довольно много и за более поздние годы, вплоть до середины 80-ых. Но фундамент закладывался тогда, в 50-ые. Может быть, для современности они выглядят несколько наивно. Зато всё излагалось подробно, физично + одновременно математично и совпровождалось результатами ПРАКТИЧЕСКИХ наблюдений, что для рукодельного единичного изготовления стабов весьма важно. Авторы обращали внимание подробному рассмотрению проявлений разных цепей коррекции, а также всяким технологическим особенностям устройства стабов. Например, даже последовательности прогрева нитей накалов разных ламп, чтобы не нарушалась работа схемы стаба. Поэтому изучение работ того времени для самодельщиков весьма полезна. === Однако, при разных по величине Сн на выходе стаба рассматривались обычно всего два варианта переходных процессов: 1. Максимальное отклонение выходного напряжения стаба не превышает допустимого отклонения при изменениях тока нагрузки. Это называли тогда переходным процессом 1-го вида. При этом требовался Сн заметно большой величины. И тем больше, чем больше мощность, потребляемая от стаба. 2.Максимальное отклонение выходного напряжения стаба имеет более или менее продолжительные отклонения/выбросы, превышающие допустимые отклонения выходного напряжения. Это называли тогда переходным процессом (ПП) 2-го вида. При этом требовались малые величины Сн, но устойчивость стаба обеспечивалась специальными цепями коррекции в УПТ-схеме усилителя ошибки рассогласования, управляющего регулирующим элементом (РЭ). В стабах с ПП второго вида всегда будут иметь место выбросы. В тех системах, для которых проектировались стабы с таким ПП, пожалуй, это не имело существенного значения. А в наших условиях, для аудиосистем, контролируемых ушами, сначала нужно выяснить физиологическую и психологическую заметность ПП второго вида в сравнении с ПП первого вида. Мой личный опыт в применении к питанию УМЗЧ аудиосистем пока показывает преимущество стабов с большими Сн. Они всё же не системы наведения на цель и управления стрельбой. Разные критерии качества. ПП первого вида получается при условии: Тау-РЭ / Тау-УПТ > Kn * Ko, где Тау-РЭ постоянная времени каскада Регулирующего Элемента (она самая большая по величине: Тау-РЭ=Сн*Rвых. стаб.) ; Тау-УПТ - наибольшая постоянная времени среди элементов усилителя сигнала ошибки (чувствительного элемента-датчика ошибки, источника опорного напряжения, собственно каскадов усиления); Кn - коэффициент, зависящий от числа каскадов в усилителе ошибки, для однокаскадного Кn=1,6, двухкаскадного Кn=4,0, трёхкаскадного Кn=6,5; Ко - коэффициент передачи по постоянному току усилителя сигнала ошибки при разомкнутом на входе чувствительном элементе/датчике сигнала ошибки. Иначе говоря, разомкнутом делителе на выходе стаба. Собственно поэтому и желательно делать схему УПТ-сигнала ошибки широкополосной, а не корректировать, что неизбежно приводит к выбросам. Я лично для уменьшения Тау-УПТ поэтому применяю сравнительно большие токи и в цепях делителя, и в цепях ИОН (источника опорного напряжения), и в собственно каскадах УПТ. Конечно, это энергозатратно. Но ламповые УМЗЧ не предназначены для установки в истребителях пятого поколения. :) Разные целевые функции. Чем сильнее выполняется приведённое условие (неравенство), тем меньше отклонение Евых стаба от номинала и характер изменения Евых абсолютно апериодичен, что слух мой с благодарностью воспринимает. Но выполнение этого условия массо-габаритно и финансово затратно. hydr 22.03.2010, 18:57 То wizard Давайте все таки попробуем посмотреть на систему с точки зрения управления по возмущающему воздействию ( току). В этом случае нас будут интересовать постоянные времени датчика тока и собственно исполнительного элемента. И именно в этом случае разширение полосы до десятка, другого МГц уж точно оправдано. Вот один из вариантов: Параллельно нагрузке включен компенсатор управляемый по току нагрузки, управление происходит таким образом, что бы суммарный ток оставался неизменным ( об этом мы уже говорили). Без операционников не обойдешься, но догнать полосу до 10МГц можно, при динамической точности 1%. Если упереться то наверное точность можно поднять и до 0,1%. Этот ток н****анса должен вызывать "незначительные" колебания напряжения ИП, определяемые внутренним сопротивлением источника со стороны сети. Так вот, уменьшить эти колебания может параметрический стаб, присобаченный параллельно к уже существующей конструкции ( чуть не написал споруды, но без разрешения Гапонова термин использовать неудобно:D ) компенсатор - УМ. Фишка в том, что ток через параметрический стаб может быть мизерный, и никакой обратной связи. Осталось определиться с необходимым дифференциальным сопротивлением параметрического стаба. Эх кабы, так где то с 1Ом получить то колебания в питании можно отбросить за -100дб, вместе с конденсаторами.:D С уважением hydr. Rezvoy 22.03.2010, 19:48 Я продолжаю считать наибольшим злом в звуковоспроизведении наличие любых рекурсий в тракте, включая !NB! источник питания, и, даже, в первую очередь его. Именно поэтому говорю о недопустимости сколь-либо глубокого регулирования при наличии реакции со стороны потребителя (усилителя). В этом плане быстродействие стабилизатора не должно превышать долей секунды ( полностью избавиться не удастся). Поэтому-же одной цепи стабилизации мало. Стабильная сеть переменного тока облегчит, но не решит задачу. Образно говоря нужно обеспечить достаточную скорость для пополнения резервуаров, для чего разность потенциалов между ними желательно брать большой. hydr 22.03.2010, 20:19 То Rezvoy Если последний резервуар ( емкость) будет наполнятся очень быстро, быстро это означает высокую крутизну импульса зарядного тока, а это в свою очередь означает, что одновременно с током УМа через емкость будет протекать ток заряда с постоянной времени в границах звукового диапазона. Даже если при этом не будет заметного изменения напряжения на зажимах конденсатора конденсатора, влияние на ток УМа неизбежно. Вас это не пугает? С уважением hydr. Игорь Гапонов 23.03.2010, 02:47 А если нагрузка- PP с абсолютно линейными "плечами"? :) wizard 23.03.2010, 03:27 То wizard Давайте все таки попробуем посмотреть на систему с точки зрения управления по возмущающему воздействию ( току). В этом случае нас будут интересовать постоянные времени датчика тока и собственно исполнительного элемента. И именно в этом случае разширение полосы до десятка, другого МГц уж точно оправдано. Вот один из вариантов: Параллельно нагрузке включен компенсатор управляемый по току нагрузки, управление происходит таким образом, что бы суммарный ток оставался неизменным ( об этом мы уже говорили). Без операционников не обойдешься, но догнать полосу до 10МГц можно, при динамической точности 1%. Если упереться то наверное точность можно поднять и до 0,1%. Этот ток н****анса должен вызывать "незначительные" колебания напряжения ИП, определяемые внутренним сопротивлением источника со стороны сети. Так вот, уменьшить эти колебания может параметрический стаб, присобаченный параллельно к уже существующей конструкции ( чуть не написал споруды, но без разрешения Гапонова термин использовать неудобно:D ) компенсатор - УМ. Фишка в том, что ток через параметрический стаб может быть мизерный, и никакой обратной связи. Осталось определиться с необходимым дифференциальным сопротивлением параметрического стаба. Эх кабы, так где то с 1Ом получить то колебания в питании можно отбросить за -100дб, вместе с конденсаторами.:D Я в принципе не против стратегии такого решения. Читая Ваши тексты, чую, что усилитель планируется с разделительными конденсаторами между каскадами, во всяком случае - не с кондуктивной связью. Это так? Или я ошибаюсь? Если это так, то стратегически это очень тогда отличает структуру ИВЭП Вашего УМЗЧ от моего. Стратегия построения структуры системы стабилизации питания каскадов определяется всё же сначала схемой УМЗЧ. Я, например, не предполагаю никогда разделять каскады ни конденсаторами, ни трансформаторами, поскольку оба решения хуже. На мой взгляд. А кондуктивная связь между каскадами неизбежно предполагает несколько отдельных ИВЭП, подобно схеме МГ. При таком построении схемы УМЗЧ, особенно при трёх каскадах, как это сделано в Императоре, применять ламповые стабы последовательного типа неразумно из-за значительного повышения напряжений питания, что приведёт к увеличению рабочих напряжений конденсаторов и т.д. Поэтому альтернативы ламповым стабам параллельного типа нет. И в таком случае стаб оконечного каскада правильнее "опереть" на стаб предыдущего каскада и т.д., в зависимости от числа каскадов. В этом случае каждый предыдущий стаб является одновременно и источником фиксированного смещения для последующего каскада. === Соглашаюсь, с перечисленными далее дополнениями, :) с предложением установить параллельно каждой лампе каждого каскада по АНАЛОГИЧНОЙ же лампе, управляемой инвертированным сигналом для компенсации потребляемого усиливающими лампами тока от каждого из ИВЭП каскадов. Эти компенсаторные лампы должны работать противофазно с сигналом, но не быть зависимо связанными со схемой ИВЭП. Тогда потребление тока от ИВЭП будет практически неизменно. В этом случае собственно стаб ИВЭП каждого каскада может быть также праралельного типа, но на вынужденно удвоенный ток потребления. Эти стабы и явятся собственно стабами напряжения, но могут иметь меньший Кст. Не исключаю, что компенсаторные лампы, поскольку они идентичны лампам основного, усилительного тракта, можно использовать в виде второго канала усиления (из экономии затраченной ими энергии), а отдельные выходные ТВЗ каждого из этих каналов включить к нагрузке синфазно (или иначе, в зависимости от структуры АС, памятуя и о возможности использования биполярных АС, и двойном комплекте излучателей в монополярных АС). Об этом ужЕ говорилось ранее. Если же компенсаторные лампы включить только как РЭ стаба паралельного типа, имеющего специально следящую за потребляемым током каскада цепь с целью его синхронной компенсации, то это, конечно, устранит необходимость инвертирования сигнала из канала усиления звукового сигнала, но всё равно потребует (из условия Вашего и других коллег предложения) ещё одного стаба по напряжению с удвоенным токопотреблением перед стабом, следящим за балансом токов. Задача, конечно, выполнимая... И благородная... :roll: При трёх каскадах с кондуктивной связью понадобится 6 стабов на канал. И удвоенное число ламп из-за схемы компенсации, не считая скольких-то ламп в 6-ти УПТ сигнала рассогласования... А это ещё не менее 12 ламп. Для второго комплекта стабов понадобится 6 ламп для РЭ и 12 ламп для УПТ. Итого: в трёх каскадах УМЗЧ - положим, 4 лампы, в его стабах - (4+12) + (6+12) = 34 лампы. На весь ОДИН канал УМЗЧ - 38 ламп. В случае применения ОУ в УПТ стабов число ламп сократится до 14 штук на канал. Правда, появятся стабы питания этих ОУ и проблемы с их тепловой и прочими надёжностями. Поэтому я бы от ламп в УПТ стабов не отказаля бы, поскольку опыт использования ламповых стабов у меня позитивный, а опыт стабов транзисторных... Осталось найти ко... подвижника, пассионария. :) Ау!... Я пока занят. Мысленным взором вижу лишь одного - Андрея Никитина, если всем миром соберём для него все детали и конструктив... И сразу на памятник при жизни... :) А применять такую структуру в УМЗЧ не с кондуктивной связь между каскадами полагаю неадекватной качеству основного канала. Весь смысл затеи лежит в увеличении разрешающей способности УМЗЧ. И конденсаторы (разделительные), и трансформаторы принципиально не могут повысить разрешающую способность в сравнении с кондуктивной связью из-за свойственных им заметных ограничений полосы снизу и сверху. === Если же отказаться от второго стаба в каждом каскаде (если согласятся коллеги, предложившие такую структуру питания для каждого каскада), то для трёхкаскадного УМЗЧ понадобится всего 20 ламп на канал. Это-таки не 34... :)

hydr 21.03.2010, 18:23 Даже, пусть пока гипотетическая, воэможность создания источника питания с читсто активным выходным сопротивлением, заставляет вернуться к расмотрению исходного технического задания. Возникает вопрос: Почему выходное сопротивление ИП должно быть минимальным и неизменным в диапазоне рабочих частот? Какие такие глубокие рассуждения стоят за этим требованием? А может быть, если учесть свойства ТВЗ, акустики ....? Правильный ответ на этот вопрос может стать намного более сильным мотивационным аргументом чем искоренение гигантских батарей "кривых" конденсаторов ( хотя и это уже не мало). С уважением hydr Игорь Гапонов 21.03.2010, 18:39 "Минимально"- на первом месте традиционно- кпд, на втором месте- "ЧХ УМ по выходу" (ЧУВ) и "интермодуляции в выходном сигнале по напряжению питания" (ИНП). "Неизменно" (т.е. "активно"?)- вообще не традиционно. И поэтому "кпд" сразу отваливается: он однозначно меньше. И сразу ясно, что на "ЧУВ" это "активно" влияет точно так же, как и на "ИНП": если расчёт и прикидка режима велись на сумму Rип+Rнагр, то никаких искаженией по "ИНП" и "ЧУВ" нет!!! Rezvoy 21.03.2010, 18:40 Меня тут неделю не стояло - читал... много думал... Как всегда тема ушла в песок! Коллеги! Ради всего святого вспомните определение импульсного сигнала - он не имеет с музыкальным (акустический преобразованный в электрический ) ничего общего, как бы вам того не хотелось. И не увеличивать надо полосу стабилизаторов, а уменьшать до долей герца, дабы не лезли они в звуковой сигнал, особенно если стабы с ОС любого типа. hyrd, после больших ёмкостей за последовательным стабом предполагается стаб параллельный ( или последовательный) параметрическия или с минимально возможной глубиной ОС и собственно резервуар с которым работает усилитель. ДЛя успешной работы подобных каскадов необходим большой запас по напряжению - тогда перезаряд пройдёт быстро и правильно, особенно при наличии индуктивной токовой поддержки. hydr 21.03.2010, 19:27 То Rezvoy Ну почему в песок? По крайней мере для меня понятно, что делать. Последовательный стаб, это все таки иточник тока (ГУ50), для того, чтобы отсечь сеть, рабочая частота до 1МГц. Параллельный стаб (ГУ50), для начала управление по двум каналам ток и напряжение. Сейчас вот раздумываю какой преобразователь ток/напряжение использовать. К сожалению раньше конца мая к реализации приступить не смогу. Не факт, что результат будет положительный но пробовать надо. Мне нужно на выходе 800-900В. На стабе тока падение 150В, на параллельном 70мА. Потерь около 100Вт. С уважением hydr hydr. 21.03.2010, 19:35 То Игорь Гапонов Частотно зависимое выходное активное сопротивление способно влиять на АЧХ совокупности ТВЗ, акустика. Это может быть полезным. С уважением hydr. Игорь Гапонов 21.03.2010, 20:31 так речь об "универсализме"! Т.е. считайте себе УМ в общем случае на сумму Zип+Zнагр, или, что лучше, "на делитель" Uнагр=Zнагр/(Zип+Zнагр). Самое главное- в расчёт уже входит ИП, как таковой! Т.е. "универсализм" показывает "все пути", а не только "Zип=0" wizard 21.03.2010, 20:48 Я очень опять согласен с коллегой Rezvoy. Но для начала проектирования стаба существуют-таки некоторые предпосылки общего плана. Коэффициент статической стабильности (требуемый): Кст= [(дельтаEc/Ec) / (дельтаEвых/Eвых)], где Ес - напряжение сети, Евых - напряжение на выходе стаба. Каковы допустимые значения Дельта, - это дело разработчика и требований схемы, условий поведения конкретной питающей сети. Например, у меня ранее, до замены сетевых проводов на медь во всём доме, напряжение сети изменялось от 186 до 215 В. А теперь обычно от 215 до 242 В. :) Наличие сетевого стаба лишь облегчает жизнь стабу, но слегка... ==== Выходное (допустимое/требуемое) сопротивление стаба: Rвых.стаб. = (дельтаEвых/Iнагр)|при Ес=const. Здесь и лежит основной, краеугольный камень дебатов о величине Сн на выходе стаба. Необходим большой Сн, если изменения тока нагузки сравнительно велики. Ведь дельтаЕвых определяет разрешающую способность по микродинамическим амплитудам, наподобие дискретизации сигнала в ДАКе. Даже при скромном требовании дельтаЕвых=0,1 В и амплитуде тока 0,1 А имеем требуемое Rвых=0,1/0,1 = 1,0 Ом. Такое выходное сопротивление по постоянному току обычно обеспечивает ламповый стаб с одним каскадом УПТ-сигнала ошибки. А если потребовать...большей стабильности/разрешающей способности? Минимальная величина Сн зависит и от структуры стаба, значений постоянных времени всех его элементов, определяющих АЧХ канала усиления сигнала ошибки. Сн зависит также от принятой парадигмы переходного процесса на выходе стаба. Можно иметь абсолютно апериодический процесс (это требует очень больших величин Сн), а можно иметь быстро затухающий квазиапериодический, т.е. слегка :) колебательный (это позволяет уменьшить Сн, но обеспечивать устойчивость при быстрых изменениях тока нагрузки посредством цепей коррекции внутри схемы УПТ-сигнала ошибки. В свою очередь, стабилизирующие цепи коррекции могут быть двух основных видов... :roll: Всё это нужно контролировать осциллографом обязательно на наличие возбуда. Я предпочитаю Сн очень большой величины и абсолютно апериодический процесс установления Епит на выходе стаба при вариациях тока нагрузки. ====== Из Сн и только из него берётся вся энергия, потребляемая, например, выходным каскадом мощностью Рвых, Вт. Возвращённая энергия, отдаваемая конденсатором в нагрузку при разряде может быть определена как разность энергии заряженного конденсатора и оставшейся в нём энергии после разрядки до какого-то значения, определяемого потреблённой схемой энергии: Wвозвр=[0,5*(Eвых^2)*Cн]*[1-e^(-tзар/Rвых.стаб.*Cн)]^2*[1-e^(-2tразр/Rн*Cн)]. Эту энергию только из Сн может позаимствовать, например, выходной каскад. Мощность, которую может отдать питаемый напряжением Евых от Сн выходной каскад Рвых в Вт - это есть работа в джоулях, совершаемая за время 1 С: 1 Вт = 1 Дж/С. Работа характеризует изменение энергетического состояния системы и в данном случае совершается за счёт запасённой в конденсаторе энергии. Время зарядки tзар и время разрядки tразр конденсатора зависит от Rвых стаба и от длительности действующего сигнала - они в общем, случае, не равны. Задавшись значением требуемой мощности выходного каскада, можно, таким образом, получить числовые значения требуемой для этого Wвозвр, получаемой от Сн. Зная Rвых.стаб., Rн, Евых, можно определить и Сн из указанной формулы для самого длительного сигнала, разряжающего Сн в течение tразр. :) Rн = Евых/Iн - сопротивление каскада по постоянному току для стабилизатора. Длительность такого сигнала определяется существующими длительностями натуральных источников звука. Для простоты можно взять 1 С. ==== Дрейф выходного напряжения (допустимый): Кдр = (дельтаЕмакс/Евых.ном) * 100% |при Rн=const. ДельтаЕмакс - максимальное изменение Евых за длительный переиод времени, например, за 6...10 часов прослушивания. :) Про коэффициент пульсаций можно и не вспоминать на фоне остальных проблем. Они автоматически пренебрежимо малы, если остальные условия выполнены. wizard 21.03.2010, 20:59 Последовательный стаб, это все таки иточник тока (ГУ50), для того, чтобы отсечь сеть, рабочая частота до 1МГц. Параллельный стаб (ГУ50), для начала управление по двум каналам ток и напряжение. Сейчас вот раздумываю какой преобразователь ток/напряжение использовать. К сожалению раньше конца мая к реализации приступить не смогу. Не факт, что результат будет положительный но пробовать надо. Мне нужно на выходе 800-900В. На стабе тока падение 150В, на параллельном 70мА. Потерь около 100Вт. УМЗЧ SE? Мне кажется, хорошо бы предусмотреть отключение стаба последовательного типа и возможность уменьшение напряжения питания на вторичке трансформатора, питающего стаб параллельного типа, чтобы иметь возможность слухового сравнения влияния первого стаба. Без сравнеий результат влияния последовательного стаба будет неясным. aluma 21.03.2010, 21:23 Например, у меня ранее, до замены сетевых проводов на медь во всём доме, напряжение сети изменялось от 186 до 215 В. А теперь обычно от 215 до 242 В. Я уже хвастался,моя самоделка (сетевой стаб) поддерживает 220В с ошибкой не хуже 1В. Сделать точнее,по-моему,не очень сложная задача. ... Даже при скромном требовании дельтаЕвых=0,1 В и амплитуде тока 0,1 А имеем требуемое Rвых=0,1/0,1 = 1,0 Ом. Такое выходное сопротивление по постоянному току обычно обеспечивает ламповый стаб с одним каскадом УПТ-сигнала ошибки. А если потребовать...большей стабильности/разрешающей способности?... Даташит на электролиты Хитачи,например. Ном. напряжение -250 В, Ёмкость -1000мкФ, Макс. ESR - 100 мОм. Ном. ESL -11 нГн. Зачем стаб? Возможно я какую сверхзадачу не понимаю? С уважением. Александр Улановский. hydr 21.03.2010, 21:30 То wizard Да SE. Спасибо за идею, обязательно предусмотрю возможность сравнения. С уважением hydr. Игорь Гапонов 21.03.2010, 21:33 ... Зная Rвых.стаб., Rн, Евых, можно определить и Сн из указанной формулы для самого длительного сигнала, разряжающего Сн в течение tразр. :) Rн = Евых/Iн - сопротивление каскада по постоянному току для стабилизатора. Длительность такого сигнала определяется существующими длительностями натуральных источников звука. Для простоты можно взять 1 С. Если я правильно понял "о Eвых"- это напряжение анодного питания? Тогда Rн (сопротивление (активная составляющая) нагрузки ИП, правильно понимаю?) не будет соответствовать Вашей формуле. Скорее Rн=Ri+Rанода. Думаю, что "1с" даже для простоты маловато. Предлагаю использовать "время тутти в фонограммах", усреднённое такое. Пожалуй,- 10 секунд, для простоты. Эти все замечания лишь "увеличивают" минимально необходимую ёмкость Cн :) hydr 21.03.2010, 21:54 То aluma ИМХО этих параметров конденсаторов совершенно не достаточно. Нужны, как минимум, коэффициент нелинейности и коэффициент абсорбции. 100мОм ESR создают иллюзию, что нелинейность себя не проявит, но это не так. Ориентироваться на характер изменения напряжения на емкости для ее оценки нельзя! Нужно смотреть токи. Гадят конденсаторы невысокого качества. Это и по приборам видно и на слух слышно. Есть вроде бы хорошие но wizard справедливо заявляет, что этот путь не для всех. А вот в утверждение, что истинный звук доступен только владельцам УМов с супер батареями в ИП ведет в тупик. Выход из этого тупика и есть сверх задача. С уважением hydr. aluma 21.03.2010, 22:08 Если сверхзадача-БП без электролитов (или вообще без емкостей),нет вопросов. В противном случае техзадание для стаба сомнение вызывает. С уважением. Александр Улановский. Lessnik 22.03.2010, 00:23 И не увеличивать надо полосу стабилизаторов, а уменьшать до долей герца, дабы не лезли они в звуковой сигнал, особенно если стабы с ОС любого типа. Доброго времени! В 1978 была публикация стаба в РАДИО 30v - 1.5a Кст - 1000 повторил всё хорошо прекрасно работает вся метрология как у автора! Но когда речь идёт о том что нагрузка может потреблять различный ток во времени и на различных частотах, был проделан такой опыт,взяты 2 резистора 51ом 25w, один из резисторов подсоединён обычно, второй же через контакты мощного герконового рэле ,питание обмотки рэле было обеспечено через мощный импульсный генератор с изменяемой частотой и скважностью. Сорвали петлю стабилизации элементарно! Это было в 1978 г появилась резкое не принятие подобной концепции стабов для УНЧ. Небольшой совет мы обычно уже не смотрим рекламу в том же РАДИО есть реклама новой линейки стабов так вот достигли (чудной) частоты стабильности слежения по ОС 1кгц. Так что будем ждать когда за нас кто-то сделает слежение по ОС 10мгц.??? wizard 22.03.2010, 03:55 Если я правильно понял "о Eвых"- это напряжение анодного питания? Тогда Rн (сопротивление (активная составляющая) нагрузки ИП, правильно понимаю?) не будет соответствовать Вашей формуле. Скорее Rн=Ri+Rанода. Думаю, что "1с" даже для простоты маловато. Предлагаю использовать "время тутти в фонограммах", усреднённое такое. Пожалуй,- 10 секунд, для простоты. Эти все замечания лишь "увеличивают" минимально необходимую ёмкость Cн :) Вы правильно поняли. Общее сопротивление нагрузки стаба (Rн) по постоянному выходному току (Iвых) стаба, которое "видит" стаб: Rн=Eвых/Iвых. Разумеется, в Rн - величину нагрузки для стабилизатора входит всё, через что протекает постоянный ток, в том числе и Ri, r1 ТВЗ и все проводники их соединяющие. Я хотел лишь показать этой формулой и описанием физики явления перераспределения энергии конденсатора Сн, заряжаемого от стаба ИВЭП к выходному, например, каскаду УМЗЧ. Эта формула увязывает именно энергетические процессы, непосредственно связанные с мощностью потребления конкретных питаемых каскадов. Традиционные расчёты стабов такого подхода обычно не имеют. Считаются достаточными величны напряжений питания нагрузки, ток нагрузки, коэффициент стабилизации, коэффициент пульсаций, выходное сопротивление. Если угодно, то это своего рода "энергетическая ПСН", :) или "Энергайзер", поскольку обеспечивает, (в отличие от ранее рассмотренной ПСН, посредством которой осуществляется достаточная энергетическая накачка паразитных емкостей каскадов мощными токами сигнала и этим полоса на ВЧ, и быстродействие УМЗЧ), так вот, Энергайзер обеспечивает все каскады возможностью работать в заданных режимах, с той или иной наперёд заданной точностью точностью их поддержания, за счёт энергии, запасённой в расчётном по энергетическим требованиям Сн, удовлетворяя, в том числе, одновременно и требования к каскадам по ПСН. ПСН отвечает за быстродействие УМЗЧ и за неискажённость тонкой структуры формы сигналов. Энергайзер отвечает за долговременную неизменность режимов и этим за неискаженность длительных, протяжённых форм сигналов. Собственно, в Триумвирате это и было обеспечено согласованно по постоянным времени Rн*Сн каждого из каскадов, почему он мог долго работать с отключёнными ИВЭП анодов с согласованным уходом всех питающих напряжений, что (из-за отсутствия искажений звука) не всегда и не сразу замечалось и мною, и коллегами по прослушиванию. :) И длилось это на протяжении многих минут. Теперь уж не помню, но в ветке по Триумвирату называлось их число. Конечно, и 1 С, и 10 С - это минимум миниморум. Полагаю, Ал.Д. подскажет нам правильные длительности в симфонических музыках. :) Но в любом случае требования к Энергайзеру = ( Сн + Stab) оказываются весьма высоки. Сн нужно непрерывно и быстро накачивать энергией через небольшое выходное сопротивление стаба, несмотря на то, что из этого "бассейна" по другой "трубе" энергия непрерывно, но непредсказуемыми импульсами утекает. wizard 22.03.2010, 04:06 Зачем стаб? Возможно я какую сверхзадачу не понимаю? Попробуйте хотя бы для драйвера. Особенно, если он связан с оконечным каскадом кондуктивно. Помните Ваш результат с расширением полосы драйвера до "неприличных" сверхзвуковых частот? :) Есть предположение, что после хорошей стабилизации анодного питания драйвера...этой "неприличной" полосы окажется заметно мало. Сверхзадача - сверхмикродинамика. aluma 22.03.2010, 04:13 ...Собственно, в Триумвирате это и было обеспечено согласованно по постоянным времени Rн*Сн каждого из каскадов, почему он мог долго работать с отключёнными ИВЭП анодов с согласованным уходом всех питающих напряжений, что (из-за отсутствия искажений звука) не всегда и не сразу замечалось и мною, и коллегами по прослушиванию... Другими словами,при единственном источнике питания и достаточно большой ёмкости,можно выдернуть вилку и не сразу заметишь. Но стаб должОн быть быстродействующий! :) ЗЫ.Я конечно попробую,всего-то две детальки для драйвера. Но для успеха нужна уверенность (то-же Ваш совет!),пока не появилась. :) С уважением. Александр Улановский. wizard 22.03.2010, 04:59 Другими словами,при единственном источнике питания и достаточно большой ёмкости,можно выдернуть вилку и не сразу заметишь. Но стаб должОн быть быстродействующий! :) Именно так и было даже с двумя независимыми источниками питания. Стаб ПОЛУЧИТСЯ быстродействующим из соображений требуемого Rвых по постоянному току и Кст (ведь не у всех есть такой сетевой стаб, как у Вас). Выходное же сопротивление стаба по переменному току обычно ещё меньше из-за шунтирования конденсатором резисторов цепи делителя-датчика ООС из понятного желания, которое очень правильно проявил и коллега Rezvoy, - расширить полосу стаба в сторону НЧ, увеличить его точность для устранения медленных флуктуаций выходного напряжения стаба. Все эти меры неизбежно ведут к увеличению Сн из необходимости поддерживать устойчивость работы стаба. Можно, конечно, ставя меньшие величины Сн из экономии, вводить дифференцирующие и/или интегрирующие цепи коррекции внутри УПТ-сигнала ошибки, но тогда неизбежны выбеги/всплески напряжения на выходе стаба, что для хайэнда неприемлемо. Если получится, попробуйте найти Известия ЛЭТИ.вып.29. Госэнергоиздат, М.-Л., 1957 г. (Шифр Политехнической библиотеки в Москве: F25 2/2 в.29). Статья Байда Л.И., Захаров В.К. "О статическом и динамическом режимах работы электронных стабилизаторов напряжения". Там показаны эпюры напряжений переходных процессов при разных типах коррекций лампового стаба внутри УПТ-усилителя ошибки при изменении тока потребления. Острые выбросы до 1,5...3,0 В с осцилляцией в несколько мС на протяжении от 100 до 400 мС, либо, в лучшем случае, до 25...50 мС. Всё это лишь для того, чтобы не ставить (тогда!, в 1957 г) Сн=46000 мкФ, требовашийся по расчёту для обеспечения при таких же перепадах тока потребления, чтобы в течение всего 10 мС иметь отклонения выходного напряжения 12 мВ. :) В этом случае форма напряжения на выходе стаба просто имеет форму меандра длительностью 10 мС и амплитудой 12 мВ. Это стаб на 350 В, 500 мА, измеренное вых. сопротивление 0,06 Ом, изменения тока нагрузки 200 мА.

J.Impro 20.03.2010, 13:30 Зая:) Признаюсь, что когда в детстве я прочитал книгу Айсберга, у меня сразу по поводу конденсаторов возникли подозрения, что они не способны передавать звук:) Хвататься за ружье можно и без Миражей. Мой телек, работающий для затравки, иногда вдруг звонит из примитивного динамика на пластмассе необычайно реалистичным звуком, заставляя вздрагивать. С ружьем все на так хорошо, ведь его писать близко нельзя(как слышит сам охотник), а издалека - линейкой по столу тоже самое. hydr 20.03.2010, 13:33 При нестабилизированном же питании этого достичь невозможно. Амплитуды и полезных, и бесполезных (вредных) флуктуаций взаимодействуют, произвольно во времени размывая и чёткость, и ясность взаимосвязей звуков. Причём в разное время по-разному, конечно. То wizard Ну вот! Значит вредные флуктуации на большой батарее конденсаторов все же существуют.:D То, что осцилоскопом не меряются, так надо смотреть не напряжение а ток ( эхо) через отдельно взятую емкость. Создать адекватную, с точки зрения аудио применения, модель конденсатора очень может быть не возможно. Но что бы понять и количественно оценить, пусть и первом приближении, переходные прцессы возникающие при перераспределении заряда между конденсаторами батареи достаточно знать C, ESR, L, tg. Для того, что бы отрицать наличие сложных переходных процессов нужно отрицать само существование перечисленных параметров. В противном случае, согласитесь, как то странно получается реактивности есть переходных процессов нет.:D С уважением hydr. wizard 20.03.2010, 13:37 Вот я и говорю,пока плёнкой будем шунтировать электролиты,а не "точки схемы",будем искать "правильный конденсатор". Именно так. Сейчас коллега Вадим Пузанов как раз будет более подробно заниматься прослушиванием смены точек шунтирования, как мы договорились по телефону недавно: так называемый шунтирующий конденсатор "ультрапаф", включаемый обычно кратчайшим путём от +Епит к катоду лампы, будет подключён и к "плюсу" конденсаторов ИВЭП, и к "минусу" собственно катодного резистора, шунтом которого он ФАКТИЧЕСКИ является (если посмотреть на эквивалентную схему), но только имеет разную трассировку/топологию одного из проводников. Катодный резистор при этом не будет иметь собственного шунта, кроме конденсатора "ультрапаф". То, что результаты таких соединейний отличаются на слух - это особого доказательства не требует, - это тривиально. Интересна степень слуховых отличий в несложно устроенном и малогабаритном усилителе. В Триумвирате, в МГ, в Магистрах и Императоре тоже имеются такие "ультрапафы", фактически являющиеся добавками к катодным шунтирующим конденсаторам, но "отсекающим" от ИВЭП часть проводников (имеющих, разумеется, паразитные параметры) питающих каскады драйверов, создавая кратчайший путь сигнальным токам. Сложность топологии монтажа этих усилителей не позволила мне провести такие перепайки/изменения, чтобы оценить влияние точек присоединения "ультрапафа". Но тогда бы он и перестал быть "ультрапафом". :) А в условиях внешних ИВЭП этих УМЗЧ наличие "ультрапафа" даже априори понятно. aluma 20.03.2010, 13:58 wizard ...будет подключён и к "плюсу" конденсаторов ИВЭП, и к "минусу" собственно катодного резистора... Вадиму,очевидно,виднее как включать. В моём ус-ле подобные конденсаторы включены фактически между "+" анодного резистора и "-" катодного. Но это проще выполнить в процессе монтажа. Топологически "земля" и "питание"-две шины по 6кв.мм вдоль усилителя в непосредственной близости от панелек,только в перпендикулярной плоскости. И 1см вправо-влево особой роли не играет. С уважением. Александр Улановский. wizard 20.03.2010, 14:19 Ну вот! Значит вредные флуктуации на большой батарее конденсаторов все же существуют.:D То, что осцилоскопом не меряются, так надо смотреть не напряжение а ток ( эхо) через отдельно взятую емкость. Создать адекватную, с точки зрения аудио применения, модель конденсатора очень может быть не возможно. Но что бы понять и количественно оценить, пусть и первом приближении, переходные прцессы возникающие при перераспределении заряда между конденсаторами батареи достаточно знать C, ESR, L, tg. Для того, что бы отрицать наличие сложных переходных процессов нужно отрицать само существование перечисленных параметров. В противном случае, согласитесь, как то странно получается реактивности есть переходных процессов нет.:D Положим, переходные процессы будут иметь место даже тогда, когда ни tg дельта, ни ESR не будет ... у идеального конденсатора. :) Ну, так оцените КОЛИЧЕСТВЕННО и ДОСТОВЕРНО (в числах), например, перечисленные на схеме Триумвирата конденсаторы хотя бы "ультрапаф". Номиналы и типы указаны. Допуски - типовые для типов. Нарисуйте их модель, достаточную для практического употребления. А то всё: .. халва, халва, а во рту слаще не становится... :) === Те флуктуации напряжений, о которых говорил я ранее применительно к нестабилизированным ИВЭП, вызваны причнами внешними, поэтому процессы являются вынужденными. И эти флуктуации измеряются легко и вольтметром, и осциллографом. Они проявляются даже при отсутствии сигнала. А при его наличии просто искажают форму сигнала, поскольку Ку каскадов при нестабилизированном питании изменяются произвольно, но в такт с вариациями сетевого напряжения, с некоторым запаздыванием. Поэтому может происходить как компрессирование (при противоходе изменений Ку и сигнала), так и экспандирование (при попутном изменении Ку и сигнала). Это, безусловно, может создать при каждом прослушивании одного и того же музыкального фрагмента очень разные его "трактовки", предполагая своеобразную "независимость" и как бы "жизненность" композиций или исполнителей... И чем больше и чаще флуктуации сети, а вместе с ними и изменения анодного питания каскадов (а часто и накалов), :) тем больше этой кажущейся, но на самом деле вынужденной сторонними факторами "жизни" в звуках музыки. Но...многим... легче спрятать голову в песок, чем признать такое влияние. Чем стабилизированнее питание, тем меньше произвольность изменений Ку, ... тем "скучнее" (т.е. более приближен к реалиям записи) становится записанный звуковой сигнал (в его интерпретации психикой мозга/организма), поскольку не украшается более произвольными взлётами и провалами Ку, а вместе с ним и неожиданными (но так иногда желаемыми) взлётами и падениями в звуках музыки. Но это слегка поправимо применением АС с очень большой неравномерностью АЧХ. :) Они позволят сделать звуковую картину более украшенной, даже...для траурной музыки. wizard 20.03.2010, 14:31 Вадиму,очевидно,виднее как включать. В моём ус-ле подобные конденсаторы включены фактически между "+" анодного резистора и "-" катодного. Но это проще выполнить в процессе монтажа. Топологически "земля" и "питание"-две шины по 6кв.мм вдоль усилителя в непосредственной близости от панелек,только в перпендикулярной плоскости. И 1см вправо-влево особой роли не играет. Шина питания около питаемого каскада - это одно. А конденсаторы фильтра к этой шине обычно подключены на её другом конце - на заметном удалении от каскада. Физически расположить много конденсаторов около каскада довольно затруднительно. Вот влияние проводников этой шины и призван уменьшить "ультрапаф", хотя через большую ёмкость конденсаторов фильтра он, конечно, соединён по переменке с минусом питания, с землёй, т.е. всегда является шунтом резистора автосмещения, независимо от того, есть ли у этого резистора свой отдельный параллельный ему шунт или нет. В моих конструкциях наличие этого конденсатора и одновременное наличие разных по величине НАМНОГО (на несколько порядков) превосходящих "ультрапаф" по ёмкости катодных шунтов слышно уверенно. aluma 20.03.2010, 14:42 Шина питания около питаемого каскада - это одно. А конденсаторы фильтра к этой шине обычно подключены на её другом конце - на заметном удалении от каскада. Физически расположить много конденсаторов около каскада довольно затруднительно... Не в качестве полемики,компромисс в любом случае. Практически получается (при такой топологии) порядка 10мкФ полипропилена на 1 погонный см шины. Если сами шины паять непосредственно на выводы. Немного,по меркам МГ,но в самом нужном месте,по-моему. С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 20.03.2010, 14:48 Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:) Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:). Вадим Пузанов 20.03.2010, 15:22 Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:) Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:). Приветствую Вас. В моём микроскопичеком усилителе + питания электролитов никуда не увозится. Напротив, он находится достаточно близко ко всем каскадам, почти посередине корпуса (в подвале шасси). Эксперимент заключается в следующем. Один конец конденсатора Ultrapath соединён с катодом лампы, а второй конец, посредством 3х позиционного переключателя может соединяться 1) на корпус (параллельно катодному резистору). Если есть электролит автосмещения (большой ёмкости), то параллельно этому электролиту. Иными словами, стандартный шунт. 2) на + электролитов питания (т.е. у меня коротким проводом в центр усилителя) 3) на + анодной нагрузки каскада. Уверяю Вас, даже в моём примитивном усилителе разница сильно слышна ушами, а переключатель позволяет сравнивать разные включения "на лету". wizard 20.03.2010, 16:08 Сначала плюс питания увозится (на колёсиках:)) подальше от анода, потом ищем кобелей на запасных путях!:) Shunt - 1) ж.-д. перевод на запасный путь 2) железнодорожная стрелка Syn: switch 1. 3) электр. шунт; параллельное соединение; параллельная цепь 4) сленг крушение, авария, катастрофа:). После сообщения коллеги Вадима Пузанова не мешает вспомнить ещё одно применение ШУНТА - медицинское - для сосудов сердца, памятУя, что сосуды-кабели питают довольно-так удалённый от ИВЭП-сердца УМЗЧ-мозг. :) А как бы полезно мозгу было, чтобы около него стоял небольшой "сосуд"-конденсатор с питанием, которое бы можно было использовать для обеспечения жизнедеятельности мозга, пока у сердца... неожиданно сгорел предохраниель. :) aluma 20.03.2010, 16:14 ...Эксперимент заключается в следующем. Один конец конденсатора Ultrapath соединён с катодом лампы, а второй конец, посредством 3х позиционного переключателя может соединяться 1) на корпус (параллельно катодному резистору). Если есть электролит автосмещения (большой ёмкости), то параллельно этому электролиту. Иными словами, стандартный шунт. 2) на + электролитов питания (т.е. у меня коротким проводом в центр усилителя) 3) на + анодной нагрузки каскада. Уверяю Вас, даже в моём примитивном усилителе разница сильно слышна ушами, а переключатель позволяет сравнивать разные включения "на лету". Вадим,доброго здоровья! Ну кто будет спорить,что не должно быть разницы! 1)Увеличиваем шунтирующую ёмкость,изменяем пост. времени и т.д. (уже рассматривали все последствия), 2)Вводим ООС.Вообще-то это метод борьбы с пульсациями (фоном) питания.Тут конкретный расчёт цифирок: ... 3)То-же самое,"только сбоку". Чего выяснить-то хотим? Как изменяется звук если на проводочках прицепим конденсатор? С уважением. Александр Улановский. Вадим Пузанов 20.03.2010, 16:44 Вадим,доброго здоровья! Ну кто будет спорить,что не должно быть разницы! 1)Увеличиваем шунтирующую ёмкость,изменяем пост. времени и т.д. (уже рассматривали все последствия), 2)Вводим ООС.Вообще-то это метод борьбы с пульсациями (фоном) питания.Тут конкретный расчёт цифирок: ... 3)То-же самое,"только сбоку". Чего выяснить-то хотим? Как изменяется звук если на проводочках прицепим конденсатор? С уважением. Александр Улановский. Саша, привет. Хотим выяснить а) нужно ли вообще 2),3) из моего поста (НЕ с целью борьбы с пульсациями) б) если нужно, то как лучше, 2) или 3) и насколько (в цифрах). Всё это, естественно, с точки зрения влияния на звучание. А насчёт первого пункта, если у тебя стоИт в катоде 680 000,0мкф, как у Макарова, то добавка смешной шунтирующей ёмкости в 10-40мкф практически никак не повлияет на постоянную времени aluma 20.03.2010, 17:08 ...А насчёт первого пункта, если у тебя стоИт в катоде 680 000,0мкф, как у Макарова, то добавка смешной шунтирующей ёмкости никак не повлияет на постоянную времени Опять сомневаюсь! Смотря какого типа,на каком расстоянии и чем подключены эти 680тыс. и что добавляем. Ну ведь уже были дебаты о добавке плёнки и результате. Вспомним ветку о дом. усилителе и пост VAGOR-а со ссылкой на формулы. А по результатам теперешнего опыта какие выводы предполагаются? Длину проводов подбирать? :beer: ЗЫ.В этом посте нашего коллеги,измеренные частотные х-ки некоторых конденсаторов и методика измерения. http://hiend.borda.ru/?1-0-40-00000179-000-10001-0#021 С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 20.03.2010, 17:12 Вадим, добрый день! В каком положении переключателя конденсатора лучше слышен фрагмент от коллеги aluma? Игорь Гапонов 20.03.2010, 20:24 А по результатам теперешнего опыта какие выводы предполагаются? Длину проводов подбирать? :beer: А какая "постоянная времени" у голого металлоплёночного резистора? :) Маленькая ! aluma 20.03.2010, 20:37 А какая "постоянная времени" у голого металлоплёночного резистора? :) Маленькая ! Типа возражаю,для диспута.:D ЗЫ.А в мировом масштабе,мы (я,сам себя спрашиваю) ситуацию адекватно оцениваем? Х.-енд,эксклюзив,детальки подбираем,а ширпотребная звуковуха пятилетней давности,в ящике с помехами,обставляет этот х.-е... :D С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 21.03.2010, 16:26 получается из всех "детальных" зол, резистивное зло меньшее. И приведу пример, как бы неожиданный, как бы оффтоповый. Однако, приглядевшись.... Первые АЦП, которые использовались для тотального перевода аналоговых фоноархивов на цифровые рельсы, имели в своих нутрях резистивную коммутируемую матрицу делителя ЦАП и УВХ c ёмкостным аналоговым запоминающим элементом. Т.к. к этому "конденсатору" предъявлялись очень высокие требования, то предусматривалась возможность работы с "внешней" запоминающей ёмкостью. Всё это работало по "мультибитному" (последовательно-параллельному по исполняемым операциям) алгоритму "поразрядного взвешивания". В современных АЦП того же и риал-тайм звукового назначения от этой "мультибитной-R+ внешний C" архитектуры практически ничего не осталось. Для редких современных "мультибитных" АЦП используется внутренняя коммутируемая RC матрица (в основном больше C, чем R), а чащее всего сигму с дельтой имеем. Моё недавнее (в четверг) сравнительное прослушивание одного и того же контента, но разных "прессов" ("первопресс"-1988, vs "юбилей-эдишн"- 2009), показало яркую разницу не в пользу юбиляра. Причём предполагаемой "компрессией" и прочей цифровой обработкой эту разницу трудно объяснить. Очень кажется, что АЦПы сыграли здесь не последнюю роль....

aluma 19.03.2010, 22:28 ...Тогда не нужно будет, возможно, искать ушами, что же там за группа играет на уровне -96 дБ... После опознания возникает другой вопрос-а они эти уровни нужны,если в нормальной жизни их приходится уменьшать ещё на 30...40дБ? С уважением. Александр Улановский. Ал.Д. 19.03.2010, 22:47 Особенно, например, если кто-то такой группы вообще не слышал. И как он ОПО-знает никогда не слышимое? Ю.А., так не слышно? Или группа незнакомая:)? wizard 19.03.2010, 23:06 Например, в 88 году, я совершенно не зная об "аудиофильности" конденсаторов, только по "электрическим" критериям заменил в транзисторном ВЭФе всю керамику на стирол и слюду в ВЧ тракте, и, где только можно было, зашунтировал электролиты плёнкой. Например, в 1987 г. (Н.Е.Заев и С.М.Жуков) было опубликованы (Электронная техника.Серия Радиодетали и радиокомпоненты, Вып.4 (69 ) ...) ужЕ результаты (!) практического исследования разного вида (по диэлектрикам) конденсаторов с описанием методов, применённого оборудования, табличных значений результатов, в том числе с указанием погрешности измерителей и измерений. В одном из измерений была представлена целая батарея из 26 конденсаторов КМ-5. :) Цитирую выводы из статьи: "1.Измерениями на калориметре установлено, что изотермическая зарядка (или разрядка) конденсатора до энергии А, сопровождается выделением (или поглощением) тепловой энергии Q = К * А. 2.Экспериментально установленая величина К при описанных условиях измерения равна нулю для полистирольного диэлектрика, ~0,4 для металлизированной бумаги и 6-8 для сегнетоэлектрической керамики. 3.Справедливость широко применяемых выражений (1) и (5) для тепловыделения диэлектриков в процессе их поляризации и деполяризации не подтверждается результатми проведённых измерений". Конец цитаты. Пояснять, что сие означает, полагаю, не нужно. Но процитирую ещё одно место из другой экспериментальной работы Заева этого же, 1987 года: "...в конденсаторах с различающимися по Эпсилон диэлектриками, когда они заряжены до одинаковой разности потенциалов U, - отношение их энергий не равно отношению их ёмкостей;..." О зависимости Эпсилон диэлектриков от частоты Заев докладывал ещё в 1966 г. Одной из работ Заева, которая навсегда сделала для меня неприемлемым применение в УМЗЧ разделительных конденсаторов, была статья "Энергетика идеального конденсатора при знакопеременном заряжании" (1981-1982 г.г.). Один из выводов той статьи: "Как видим, эти потери энергии обусловлены не природой диэлектрика конденсатора, а самой природой процессов в нём, и могут достигать заметного уровня при tразр<2RC." Поясняю: R - сопротивление источника, через которое заряжался/разряжался конденсатор ёмкостью С; tраз - время разряда. Рассматривая tg дельта как отношение невозвращённой энергии к введённой в ёмкость при зарядке, получено выражение: tg дельта = e^(-2tpаз/RC). ................2RC..........3RC.............4RC.. ............4,4RC.................5RC tg дельта..1,83*Е-2....2,48*Е-3......3,35*Е-4.......1,2*Е-4...............4,53*Е-5 "Поэтому и возникает необходимость в эквивалентных схемах шунтировать конденсатор условным активным сопротивлением без чётко установленной природы этой необходимости". Эти цитаты, полагаю, могут пойти на пользу ... любителям моделирования конденсаторов. Аналогичная работа была проделана Заевым в 1981 г для конденсаторов в цепях переменного тока: "Кинетика процессов зарядки-разрядки конденсатора в безиндуктивной цепи". (Орфография текста автора). wizard 19.03.2010, 23:16 Ю.А., так не слышно? Или группа незнакомая:)? На компе не слышно, разумеется. Он не для этого. А тестовые специальные треки со звуками нижайших уровней, на пределе возможностей и специально для проверки разрешающей способности ДАКов - слышны у меня в аудиосистеме, разумеется. И всегда были слышны при используемых мной ДАКах. Мне нет надобности поэтому приведённую запись как-то пробовать включать в аудиосистему. Комп у меня совершенно никак не соприкасается с аудиосистемой. Только через сеть 220 В. :) И то через систему фильтров и стабилизатор. Микроскопом забивать гвозди можно, конечно, но нужно ли? === И, к тому же, я в теме: читал и пробовал услышать ещё на Вегалабе... :) Ал.Д. 19.03.2010, 23:32 Почему на компе - разумеется? Звук везде должен быть первой свежести:). Тест этот - не для даков, они по стандарту обязаны, а для усилителей аналога. А на вегалабе слышно:)? wizard 19.03.2010, 23:54 После опознания возникает другой вопрос-а они эти уровни нужны,если в нормальной жизни их приходится уменьшать ещё на 30...40дБ? Ночью, - пожалуй... :) Только при стаб-ИВЭП. :roll: Очень красиво и ЕСТЕСТВЕННО звучит система на МАЛОМ уровне громкости при сохранении нормальных пропорций в частотном диапазоне. ... Как бы слушание музыки издалека... Без каких-либо усилий на расслУшивание, что же это там за звуки - они абсолютно ясны, их взаимосвязь очевидна, их формы узнаваемы, их тембры точны и благородны... И всё это при обильнейшем количестве звуков, которое не превалирует над сутью, даже если она лаконична... Лишь подчёркивают эту суть множеством её воплощений в отражениях от поверхностей помещения записи. === При нестабилизированном же питании этого достичь невозможно. Амплитуды и полезных, и бесполезных (вредных) флуктуаций взаимодействуют, произвольно во времени размывая и чёткость, и ясность взаимосвязей звуков. Причём в разное время по-разному, конечно. Правда, при этом они могут создать этакую более "гладкую" звуковую фактуру, которая при использовании АС с множественными неравномерностями слышится/воспринимается как более "аналоговая". На самом деле - это более упрощённая, сглаженная в микродинамике, да и в динамике, "картина" записи. Проблема в том, что многие никогда не слышали ...как бы это правильнее сформулировать..."сложную", но реальную картину записи в подходящих условиях. Не сопоставляли виниловые и цифровые записи одного и того же мастертейпа в одних и тех же условиях. === Шумы помещения на уровне 40...50 дБ, конечно, удручают, поэтому я всегда призывал к их возможному уменьшению, а не увеличению уровня громкости системы. Но и в монотонно шумном помещении слышны нормально микродинамические ходы в звуках музыки, даже во время обсуждения, :) - любимого занятия группового прослушивания, особенно, если ИВЭП даёт и стаб/накальные, и стаб/анодные напряжения. Собственно, это и технократически когнитивно понятно, поддаётся рассчётам и практически позитивно слышно. Игорь Гапонов 20.03.2010, 00:08 Интересно, что в тот период (88 или в 89, не помню, но подшивка сохранилась) я выписывал репринт "Электроникс энд Веерлесс Ворлд". Так там уже во всю была движуха вокруг "звука электролитов" в БП транзисторных УМов. Будет время отсканирую статейки и в нет запущю. Наши в "Радио" тоже не отставали, помнится. А "шунтировать" электролиты я стал уже после лабораторок в институте по "тряпочкам" (курс эл.-рад. материалы). Грубо говоря, сначала был тангенс дельты, а потом и на керамику слух прорезался, особенно в радиоприёмниках, а потом и в корректорах и в транзисторных умах. Удивляло, что К73 (лавсан) практически звучал и фильтровал лучше К10 (керамика), хотя тангенс говорил, что КМ "теоретически" лучше :). С "палка два струна" и цеппелинами- хоть я и моложе, рекомендую быть потолерантнее :). Потому, что в очень не большой частности последствий нашей общей хай-эндной пандемии некоторым "монтаны", как ФИ, по сравнению с "клангами" в ОЯ, что кость в глотке. И я, зная не понаслышке записи Harmonia Mundi и будучи поклонником Гии Канчели и Марс Вольты одновременно, мог бы стандартно предположить, что "Ваша система обладает малым разрешением". Но этого, однако, на самом деле не делаю, даже в мыслях :) wizard 20.03.2010, 02:30 Почему на компе - разумеется? Звук везде должен быть первой свежести:). Тест этот - не для даков, они по стандарту обязаны, а для усилителей аналога. А на вегалабе слышно:)? Средств транспорта много, а Автомобилей - мало. :) Кесарю - кесарево... Компу - кОмпово... Откуда именно слушать, что с Вегалаба, что с Аудиопортала, - путь сигнала не изменится, полагаю, как и его содержание для моего КОМПА. === Исторически ТА запись сделана Никитиным в Лондоне в процессе острых дискуссий по ДАКу Маркан на Саундексе для очевидности доказательства важности воспроизведения ДАКом ВСЕХ битов, включая и младшие. Автор Маркана утверждал, что ... и без младших разрядов хорошо, ибо их практически не слышно или примерно так... Но лучше эту полемику читать в оригинале. :) В моём изложении она выглядит тривиальной и скучной. aluma 20.03.2010, 03:24 Ночью, - пожалуй... Только при стаб-ИВЭП... Сомневаюсь я! :) 6Вт мощность ус-ля,в АС 6ГД-2,4ГД-7 пусть с 90дБ/Вт. ТА запись на пределе слышимости при макс. усиления. Не забит помехами,а просто на пределе. (CLC-фильтр без стаба,только сетевой). Тихая улица,свой дом,трамвай под окнами не ездит. Нормальный уровень прослушивания-неск. десятых Ватта. И кто расслышит синал с уровнем младших битов,не изменения, а именно сигнал такого уровня? В компе нужна карта чуть получше,чем встроенная. И цена такой совсем не запредельная,от 40...50у.е. А с "молотка" совсем смешная,от 20. Цена вопроса разрешения!:D Совершенно согласен с Ал.Д-по сути это тест уровня шума аналоговой части тракта вместе с АС. И для успешного его прохождения совсем не обязательны стабы. А вообще интересно,что больше,интермод. искажения усилителя или дин. помехи БП? ЗЫ.С "сундука" его и стащил.:D С уважением. Александр Улановский. wizard 20.03.2010, 04:08 Сомневаюсь я! :) Совершенно согласен с Ал.Д-по сути это тест уровня шума аналоговой части тракта вместе с АС. И для успешного его прохождения совсем не обязательны стабы. Мой текст не про ТУ запись, а вообще про тихое ночное слушание с сохранением баланса ... У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему. Для проверки слышимости минимальных уровней записи как ДАКами, так, разумеется, и УМЗЧ есть готовые нормированные треки. J.Impro 20.03.2010, 08:02 У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему. Кабеля нет подходящего?:) В широкой продаже проигрыватели на основе жесткого диска(боюсь о них и читать - опять будет тысяча перпендуум мнений) Хорошей музыки крайне мало, кроме музыки птиц, есть зато отличные приборы для точных измерений электрических величин. Создадим систему для птиц и начнем ее измерять. Очень интересно про конденсаторы, спасибо! Волосы дыбом! А на эзотерическом форуме теперь и формула будет! Начнут конденсаторы жарить и сравнивать, строго по формуле. Вспомнил, что кто-то уже обматывал электролиты нагревателной спиралью Ал.Д. 20.03.2010, 11:45 А вообще интересно,что больше,интермод. искажения усилителя или дин. помехи БП? Это прописано в каждом паспорте: S/N и IHD. Как правило, человек успокаивается, те излечивается от аудиофилии, с аппаратом, в ктр они равны. Абсолютные величины роли не играют: 80 дБ и 0.01% с винилом многие считают вкуснее, чем 100 дБ и 0.001% с CD. Практический совет: если ваш усилитель имеет искажения 1%, оставьте фон на уровне - 40 дБ или слушайте его тихо:) в шумном помещении. aluma 20.03.2010, 11:47 Мой текст не про ТУ запись, а вообще про тихое ночное слушание с сохранением баланса ... У меня нет и не предполагалось никогда возможности подачи с моего компа сигнала на аудиосистему. Для проверки слышимости минимальных уровней записи как ДАКами, так, разумеется, и УМЗЧ есть готовые нормированные треки. Я не с компа слушал через АС. Записал на обычную болванку Вербатим. И сидюк ординарный Кенвуд 4090. А на компе да,с жесткого диска. To All! Чтобы понятнее и нагляднее были мои сомнения,предлагаю простейший опыт. От любого источника подаём любой сигнал и выставляем его уровень таким,что-бы в тихое время он был на уровне вашего порога слышимости непосредственно возле динамика АС. Потом думаем,можем-ли мы вообще различить звуки такой громкости при обычном комфортном прослушивании. С уважением. Александр Улановский. hydr 20.03.2010, 12:40 То aluma Быстродействие ограничивалось собственной индуктивностью и природой возникновения разрядного тока в электролитах блока питания. Вновь поставленный ( какой то бумажный, сейчас не помню тип) конденсатор, непосредственно к выходному электронному ключу, позволил получить нужный короткий импульс но схема при этом опрокидывалась. Причина была в неправильной разводке земли. Уже после закрытия ключа возникал зарядный ток во вновь поставленной емкости, этот ток действовал как помеха. С уважением hydr. aluma 20.03.2010, 12:51 hydr Понятно,спасибо. Вот я и говорю,пока плёнкой будем шунтировать электролиты,а не "точки схемы",будем искать "правильный конденсатор". С уважением. Александр Улановский. wizard 20.03.2010, 13:12 Кабеля нет подходящего?:) В широкой продаже проигрыватели на основе жесткого диска(боюсь о них и читать - опять будет тысяча перпендуум мнений) Хорошей музыки крайне мало, кроме музыки птиц, есть зато отличные приборы для точных измерений электрических величин. Создадим систему для птиц и начнем ее измерять. Очень интересно про конденсаторы, спасибо! Волосы дыбом! А на эзотерическом форуме теперь и формула будет! Начнут конденсаторы жарить и сравнивать, строго по формуле. Вспомнил, что кто-то уже обматывал электролиты нагревателной спиралью Кабели нынче дОроги! :) 10 метров, которые отделяют комп от УМЗЧ - это слишком много для меня. Ради сомнительного "удовольствия" послушать что-то из Интернета... Я - консерватор, поэтому употребляю исключительно ужЕ приготовленные кем-то консервы. Комп для меня - это пишушщая машинка и, иногда, справочник по какой-нибудь теме. :oops: Я не пишу никаких дисков, поскольку имею желаемые промышленные. И с птичками тоже имею. Сравниваю с натуральными, когда иногда заглядываю в Битцевский лесопарк. Мой знакомый орнитолог/охотник даже легко идентифицировал виртуальных птичек с натуральными ещё через МГ-1 и МиражМ1 - ему слышнее - хватался за ружьё, которого в натуре не было, - такова слухо-моторная память мозга. А теперь, с Монтанами, он точно начал бы пальбу по целям... По конденсаторам - это всего лишь малая толика и резюме. Сами работы Заева лаконичны и совершенно математичны и доказательны. Их прочтение вполне позволяет усомниться во многих "эзотерических" дебатах, а в некоторых случаях, напротив, - укрепиться в них же. :) Некоторые работы Заева имеют прямое/косвенное отношение к нашей тематике по свойствам кабелей и трансформаторов. Сложны даже для краткого резюме. Всего-то 25 выводов по статье от 1989 г. "Поляризационные явления в электромагнитной индукции". ..."в проводниках и диэлектриках вторичной обмотки возникают квазидипольные образования вследствие электронной поляризации атомов-ионов". Как понимаете, это явление не может не оказывать влияние на слышимые ушами различия в свойствах кабелей, конденсаторов и трансформаторов. Конденсаторы "томИл на медленном огне" г-н Ульянов, насколько я помню. А вот преамбула ранее мною цитированной статьи (1987) Заева "Калориметрическое исследование теплоты процессов зарядки и разрядки конденсаторов": "Приводятся результаты исследования тепловыделения в конденсаторах при их зарядке и разрядке в зависимости от напряжения зарядки. Непосредственными измерениями установлено существенное отличие выделяемой и поглощаемой тепловой энергии от расчётных величин". Выводы из экспериментов Заева позволили не подтвердить применимость ранее известных некоторых формул в области физики диэлектриков. Заев, разумеется, приводит эти формулы и проводит математическое доказательство их неприменимости на основании проведённых экспериментов. Вот такие особенности сложно измеряемых явлений/величин и влияние этих врЕменных неточностей нашего знания на свойства, например, кабелей или трансформаторов (тоже имеющих диэлектрики и ёмкость) могут вполне создавать условия возникновения "необъяснимости/неизмеримости" некоторых явлений, которые-таки слышны ушами.

hydr 19.03.2010, 09:33 То aluma Эта страшилка не умозрительная, когда то крови попила. Захотелось на выходе импульсной системы управления увеличить крутизну переднего фронта. Влепил "шустрый" конденсатор ( при выносном блоке питания) и долго разбирался почему схема не работает. После этого пришлось отказаться от юношеских заблуждений - кондер он и в Африке кондер. Не в коей степени не призываю Вас верить мне на слово. Для того, что бы проверить, совершенно не обязательно хвататься за паяло, прогревать осцилоскоп. Достаточно симулятора. Собираете схему разряда батареи различных емкостей на разрядное сопротивление. Разрядное сопротивление подключается через ключ, питается схема от постоянного напряжения. Для каждого элемента схемы определяем полные параметры - активное сопротивление, индуктивность, емкость. Незабываем про соединительные провода, они тоже обладают и активным сопротивлением и индуктивностью. Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. Виртуальный осцилоскоп нужно подключить параллельно собственным, последовательным активному сопротивлению и индуктивности емкости, ближайшей к ключу. Особенно красивая картинка получается при размыкании ключа, есть чем полюбоваться. С уважением hydr. VK-D 19.03.2010, 12:53 ..... спасибо уже пройдено. aluma 19.03.2010, 13:18 Игорь Гапонов ...Но почему "глазом"? Ведь, "ухом" слышно лучше, чем "глазом" видно!!!... Для единообразия результата и правильности заключений о причинно-следственных связях. Вы правильно заметили про экспертов. :) ЗЫ.Собсно,из меня такой эксперт,как из... Чем хороши форумы-есть кому пнуть в нужном напрвлении. hydr Не совсем понял про "шустрый" конденсатор и фронт. Если речь про ускоряюший в цепи ООС,то им можно только довести крутизну до предела,ограниченного быстродействием всей схемы. А если в питании,то совсем не понятно... Симуляторы вещь хорошая,меня уже Wizard носом ткнул. На моё,такое-же как Ваше: Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. приведите экв. схемы двух одинаковых но типу и номиналу конденсаторов разных производителей. Посмотрим,чем-же отличия в звуке определяются? :D С уважением. Александр Улановский. wizard 19.03.2010, 16:43 Достаточно симулятора. Собираете схему разряда батареи различных емкостей на разрядное сопротивление. Разрядное сопротивление подключается через ключ, питается схема от постоянного напряжения. Для каждого элемента схемы определяем полные параметры - активное сопротивление, индуктивность, емкость. Незабываем про соединительные провода, они тоже обладают и активным сопротивлением и индуктивностью. Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. Виртуальный осцилоскоп нужно подключить параллельно собственным, последовательным активному сопротивлению и индуктивности емкости, ближайшей к ключу. Особенно красивая картинка получается при размыкании ключа, есть чем полюбоваться. Даже одинаковые формально по типам физически существующие лампы имеют разброс характеристик и отличия в "звучании" (сигнатура) при формально равных режимах. А как это учитывается (и учитывается ли) в их моделях? Вы хотите сказать, что для любого типа и номинала конденсаторов есть ужЕ адекватная модель? :) Тот же вопрос по проводникам. И эта модель учитывает топологию трассировки проводника, его форму, геометрию, внутреннюю и внешнюю индуктивность,... направленность? Как понимаете, это вопросы чисто риторические... "Созданы биорОботом. Ответа не требуют". :) === Тогда объясните мне, почему при физическом (невиртуальном) увеличении и ёмкости, и разнообразия в числе запараллеленных конденсаторов на выходе стабилизированного ИВЭП происходит физиологическое (а не виртуальное) ощущение/восприятие улучшения качества и количества звуков музыки? Иначе говоря, я это слышу своими физическими ушами в своей системе. И не вижу перечисленных Вами проблем на физическом осциллографе. === 2 Игорь Гапонов. 80дБ+20дБ=100дБ (см. выше, т.к. шум "аналоговый" и "аддитивный"). Про эффект "найс парти" - "вечеринки" - можно и не вспоминать, особенно следуя курсом прослушивания "по контрасту" :) совершенно незнакомых музЫк. ... Знакомые звукосочетания мозг, вероятно, обрабатывает по иному алгоритму. Мы же не имеем цель просто СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ информацию принять в условиях экстремальных помех, но имеем некую гедоническую :) цель - насладиться, например, ранее неизвестными в конкретном предлагаемом нам виде сочетаниями широко известных семи нот... А теперь представьте себе "гедонизм" такого слушания ЗВУКОВ МУЗЫКИ (а не диктора Радио Свобода) на фоне работающей глушилки... Ну,...и как? Понравилась музыка? :) Даже, если она хорошо знакома и любима... Более, чем уверен, что внутренняя долговременная слуховая память позволит "напеть" любого знакомого исполнителя намного лучше внутри мозга (т.е. без участия ушей) на фоне той или иной "глушилки". Мы же не опознание музыки производим на уровне -96 дБ, а, ... предположительно,... наслаждаемся произведённым ею в нашем мозге впечатлением. ...Всего лишь... ОПО-знание - это, точно, не гедонизм. Ясный Сокол 19.03.2010, 17:11 Тогда объясните мне, почему при физическом (невиртуальном) увеличении и ёмкости, и разнообразия в числе запараллеленных конденсаторов на выходе стабилизированного ИВЭП происходит физиологическое (а не виртуальное) ощущение/восприятие улучшения качества и количества звуков музыки? Чем больше конденсаторов, тем меньше ток через каждый. Я думаю, что какой бы не была сложной внутренняя эквивалентная схема одного взятого конденсатора, то справедливо общее правило - чем меньше по нему ток (переменный), тем меньше на нам напряжение. (В пределе нулевого тока и напряжение ноль.) Такой вот постулатик теории гармонизации звука. Вероятно, это относится и проводникам с их примесями, полупроводниковыми эффектами, разрушенными кристалич. решетками в процессе вытягивания провода и тд и тп. Поэтому, наверное, Юра, тебе и хочется взять емкостей побольше, а проводов - потолще :) Страшно спросить - а ты не пробовал поставить в параллель 100 ламп? :ku) wizard 19.03.2010, 18:39 Страшно спросить - а ты не пробовал поставить в параллель 100 ламп? :ku) Пока имею схемку всего-то 88 ламп в выходном каскаде - вполне заменяют один ТВЗ. Ток покоя порядка 3,52 А. В соответствии с твоими высказываниями/вопрошаниями на Аудиоворде. :) Но ещё не реализовал. ... Монтаны дороговаты... А надёжность...посчитать/обеспечить труднее, нежели схемку УМЗЧ/ИВЭП придумать. wizard 19.03.2010, 19:03 Чем больше конденсаторов, тем меньше ток через каждый. Я думаю, что какой бы не была сложной внутренняя эквивалентная схема одного взятого конденсатора, то справедливо общее правило - чем меньше по нему ток (переменный), тем меньше на нам напряжение. (В пределе нулевого тока и напряжение ноль.) Такой вот постулатик теории гармонизации звука. В идеале для каждой из возможных звуковых частот создаём свой кратчайший и равносопротивляющийся путь... :) Не забываем при этом, что в случае применения стаба, абсолютная ёмкость выходного конденсатора РАССЧИТЫВАЕТСЯ, исходя из желаемой формы переходного процесса при резком (в соответствии с изменением сигнала) изменении усилителем потребления тока от ИВЭП, а также устойчивости стаба. Сообразно этому изменяется и схема УПТ-ошибки стаба. И помним, что выходной импеданс стаба с ООС имеет обычно всплеск на АЧХ его выходного импеданса в районе СЧ/ВЧ звукового диапазона, который и нужно, в частности, блокировать выходными конденсаторами. И всплеск этот, как правило, определяется АЧХ УПТ-ошибки и АЧХ всех прочих цепей - делителя, ИОНа и т.д. И топологией стаба, и конструкций проводников монтажа тоже. :) Прекрасное поле для создания многомерных виртуальных моделей ... :roll: Игорь Гапонов 19.03.2010, 19:12 to wizard 1. Сразу. "Ламповый директ драйв" для э/д ГГ? :). Т.е. таки нагрузка определяет схемотехнику :). Поэтому и "ивэп для упт" будет соответствующим. Поэтому на самом деле "ламповый директ драйв" для э/стат. ГГ будет проще! 2. По поводу микроаддитивности ("80+20=100дБ") и гедонизма ("коктейль парти", вино или шпионы?). Мой аргумент вовсе не контраргумент! Он просто показывает, что "аддитивность" меньшее из всех мешающих, в том числе и гедонизму, зол! В примере с Led Zeppelin ll это главное, т.к. там гедонизму мешала, очевидно, студийная компрессия на МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫХ уровнях порядка -70дБ, которую было слышно, как антигедонистическую, через тракт со своими мультипликативными и аддитивными помехами по уровню существенно большими. Получается, что "более чистый" тракт позволит просто напросто легче отдаваться гедонизму или шпионажу или и тому и другому :) (007). P.S. Так как я в своё время работал на "глушилке" начальником смены, а теперь можно об этом вспоминать открытым текстом, то скажу про "диктора на фоне помехи" вот что. 1. технически эффективность глушака в основном определяется не аддитивными пропорциями эффирной смеси шум+сигнал, а мультипликативными эффектами между компонентами этой смеси в УСИЛИТЕЛЯХ ПРИЁМНИКА!!! Причём, главным источником является ВЧ усилитель на ПЕНТОДЕ или транзисторе и преобразователь частоты НА МНОГОЭЛЕКТРОДНЫХ лампах или транзисторах в "активном режиме"! Это к вопросам "ПЕНТОД или ТРИОД?" и "ЛАМПА или ТРАНЗИСТОР" :) 2. некоторые приёмники позволяли отдаваться-поддаваться гедонизму, мёдом (йедавитым :)) льющемуся из вражеских студий, несмотря на глушилки (передачи Лео Фейгина, Севы, Дмитрия Савицкого, Бориса Парамонова, Петра Вайля и т.д.). А некоторые приёмники этого не позволяли даже без глушилок. Довольно специфический (отличный от рекомендованного ВУЗами) анализ схемотехники приёмников определил моё предпочтение триодным ламповым схемам. И показал кое-что ещё. Например, в 88 году, я совершенно не зная об "аудиофильности" конденсаторов, только по "электрическим" критериям заменил в транзисторном ВЭФе всю керамику на стирол и слюду в ВЧ тракте, и, где только можно было, зашунтировал электролиты плёнкой. После этого стал наслаждаться ядовитым мёдом с новой силой :). wizard 19.03.2010, 22:09 to wizard 1. Сразу. "Ламповый директ драйв" для э/д ГГ? :). Т.е. таки нагрузка определяет схемотехнику :). Поэтому и "ивэп для упт" будет соответствующим. Поэтому на самом деле "ламповый директ драйв" для э/стат. ГГ будет проще! 2. По поводу микроаддитивности ("80+20=100дБ") и гедонизма ("коктейль парти", вино или шпионы?). Мой аргумент вовсе не контраргумент! Он просто показывает, что "аддитивность" меньшее из всех мешающих, в том числе и гедонизму, зол! В примере с Led Zeppelin ll это главное, т.к. там гедонизму мешала, очевидно, студийная компрессия на МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫХ уровнях порядка -70дБ, которую было слышно, как антигедонистическую, через тракт со своими мультипликативными и аддитивными помехами по уровню существенно большими. Получается, что "более чистый" тракт позволит просто напросто легче отдаваться гедонизму или шпионажу или и тому и другому :) 1. Неустойчивая под воздействием импульсных нагрузок поверхность любых систем планаров обеспечивает им устойчивую нишу применения - "одна палка-два струна". Поэтому ужЕ нет смысла их вспоминать как нагрузку для хайэндного всепогодного истр... :) усилителя. 2. Увы, не имею внутренних психологических сил понять, а потому и разделить Ваш гедонизм при слушании Л.Ц. Так было и в те давние ужЕ времена, когда их привозили на виниле, - я никак не мог заставить своё эго посредством усиленного когнитивного давления на него хотя бы чуть-чуть благосклоннее отестись к этим звукам... Я не знаю подходящих антонимов к термину "гедонизм". :) А то выбрал бы наиболее "крепкий". Если же быть точнее, то в моём понимании проблемой является не столько ощущения/восприятие низкоуровневых звуков как таковых на фоне шумов, а об ощущения/восприятие малоотличающихся по уровням музыкально содержательных/осмысленных звуков, существующих одновременно и в разных частотных диапазонах на фоне разных интенсивных по уровням звуков. Тогда, для интенсивных сигналов, низкоуровневые оказываются "квазишумом", а для низкоуровневых сигналов интенсивные оказываются подобием импульсных посылок, которые были свойственны тем глушилкам на фоне шума, к которому ухо (и АРУ приёмника постепенно привыкало), ...но в это время появлялась пара импульсов, очень нарушавших эту идиллию, перегружая и уши, и АРУ. Поэтому СТАБ ИВЭП правильного :) УМЗЧ с одной стороны должен обеспечить отрыв по всевозможным шумам, чтобы не мешать истинному гедонизму,... обеспечить достаточную энергию для тебований по измененяющемуся току потребления УМЗЧ при мощных сигналах (в пределах заложенной в УМЗЧ максимальной и линейной мощности), ...но, с другой стороны, не нарушать тонких и быстрых амплитудно-временнЫх соотношений между сигналами. А для последнего действа (предположительно) нужно сохранять линейность соотношений микроамплитуд сигналов вплоть до уровней 0,001 дБ (а, может, и меньше) на фоне любых мыслимых флуктуаций питающего сетевого напряжения. Причём, сохранять/обеспечивать такую относительную способность неизменности усиления каскадов УМЗЧ на разных уровнях существования сигналов. И без ООС в собственно УМЗЧ. === А теперь представьте себе (специально созданный аппаратурно) тестовый/измерительный сигнал, точно отличающийся по уровню один от другого на 0,001 дБ с вариациями по частотам (и по уровням) и на фоне присутствия мощных импульсов (или без них) для испытания УМЗЧ на разрешающую способность по амплитудам во времени. ...?... Появится аппаратурная возможность объективных сравнений параметров усилителей почти соответствующая хайэндным прослушиваниям. ... ? ... Впрочем, нечто подобное делалось в аппаратуре ядерной физики... Нужно было достоверно определять появление частиц малых энергий в непредсказуемое время (!) на фоне шумов и прочих импульсных помех, причём ещё и точно сосчитывать число таких частиц... Тогда не нужно будет, возможно, искать ушами, что же там за группа играет на уровне -96 дБ. :) Особенно, например, если кто-то такой группы вообще не слышал. И как он ОПО-знает никогда не слышимое?

Информацию в и-нете найти не получилось. Кто-нибудь имел с ними дело, можно как-то использовать в аудио?

Lessnik 18.03.2010, 10:00 При построении стабилизаторов я не ориентируюсь никогда на стабы, применяемые в традиционной измерительной и тому подобной технике, в чём с Вами вполне солидарен. Доброго времени суток ЮРИЙ! По выбору вольтметра для успокоения души и правильности подхода к проблеме фиксации намеренного результата. Среди моделей вольтметров для поставленной, задачи фиксации -достоверных изменяемых флуктуаций по времени пока не нашёл. Правда долго терпеливо не искал. Очень много сервисных вольтметров устройств широкого применения для типовых общих измерений с множеством различных функций. Иногда полезных.! Но вернёмся к нашей общей проблеме конкретного вопроса . Чем мерять , совет Fluke 199C/S Начинаю читать ваши труды ,пока процесс идёт нормально. Особенно понравился фокус выбора режимов для 6с45п, 6с15п на r- 1.8 kom / почерк мастера своего дела знающего для чего и во имя чего это сделано !!! Спасибо за ваш труд. ФАЗА девушка шаловливая и капризная ! Alex Torres 18.03.2010, 11:23 WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей , А что такое "обычными" ? меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ? По хорошему - многие вещи вообще надо измерять осциллографом, или еще лучше - спекторанализатором с пиковым, квази-пиковым и аверадж детектором. Правда, дешевые как правило имеют только квази-пиковый. VK-D 18.03.2010, 13:15 Игорь, конечно можно и вычислить показатель пульсации, но лучше всё же увидеть величину в натуру. Насчёт замера сигнал/шум скажу откровенно - не срабатывает как хотелось бы. Этот замер почти везде даёт великолепные показатели в замерах кроме звука на практике - это наша повседневная реаль. Насчёт того что побеждет сильный я согласен полностью - никогда сигнал не будет меньше величины пульсации, тут уже можно без сигна/шума всё расчитать правильно. Отсюда и стремление сделать замер, а не расчёт. Ясный Сокол 18.03.2010, 14:03 Давно меня не покидает мысль, что вместо шкафа конденсаторов по Визарду следует раскрутить тяжелый маховик и снимать напряжение с многополюсного генератора... Один мотор крутит из сети, в тяжелом диске "вязнет" вся грязь, и несколько кенотрончиков по схеме звезды или многоугольника выпрямляют ток на Г образный фильтр. VK-D 18.03.2010, 14:17 Есть такие блоки практически во всех танках как правило это преобразовние почти всех видов напряжений необходимых для связи через ламповую аппаратуру. Раскручивается через двигатель постоянки на 24V. Когда-то на военнке (военной кафедре) лазил в таких что бы исправить после занятий по радио связи. Ах да, генератор вырабатывал напряжение с частотой 400Гц. Игорь Гапонов 18.03.2010, 17:52 Давно меня не покидает мысль, что вместо шкафа конденсаторов по Визарду следует раскрутить тяжелый маховик и снимать напряжение с многополюсного генератора... Один мотор крутит из сети, в тяжелом диске "вязнет" вся грязь, и несколько кенотрончиков по схеме звезды или многоугольника выпрямляют ток на Г образный фильтр. а может заляцию сделать простым стабилизатор напряжения (тока)? Это же просто активный фильтр-изолятор, причём линейный в той же мере, в какой глубина его ОС линейна :) hydr 18.03.2010, 19:42 Правда, "моя видеоусилительная" концепция приветствуется, разумеется, не всеми, поскольку широкополосные видеоусилители вынужденно имеют бОльшее потребление тока от источника питания, нежели обычные усилители звуковых частот. Ясное дело, что такие усилители и стабы не могут иметь малых размеров и массы. Далеко не все могут позволить себе УМЗЧ и ИВЭП столь больших размеров и массы, хотя и понимают неизбежность этого для обеспечния высокого качества звука. То wizard Думаю "видео усилительная" концепция приветствуется подавляющей частью аудиодитории. Здесь никто не вздрогнет от увеличенных токов входного каскада, драйвера. Большинство в нашей палате безнадежны.:D Но вот в чем сомнения, по крайней мере у меня, бесжалостно минимизируя сопротивления нагрузки в резистивных каскадах Вы далеко уходите от оптимальных, с точки зрения линейности режимов. Как быть с теми кто может себе позволить большие размеры, но совершенно не понимает неизбежность этого для обеспечения высокого качества звука?:D Громадная батарея из множества различных, параллельных конденсаторов, категорически противопоказана "видео усилительной" концепции. В установившемся режиме еще можно получить нормальную картинку. В импульсном режиме же, величина потери части заряда у каждой емкости будет своя, зависящая не только от величины емкости но и от паразитной идуктивности, свойств диэлектрика и пр. В этом случае по окончании воздействия импульса неизбежен колебательный поцесс сопровождающий перераспределение зарядов. Токи могут быть при этом значительными, а спектр от долей Герца до многих Мега. С уважением hydr. Игорь Гапонов 18.03.2010, 20:17 повторюсь. Кроме партнёров важен ещё сам способ совокупления. Эдакие брачные игрища без жёсткой ролевой привязи. Полный космополитизм-плюрализм, или чердак (помните?: вот, у моего дяди были лошади...). Т.е. применение стабилизаторов, как активных узлов, совершенно не исключает применение для тех же целей СТАБИЛИЗАЦИИ и РАЗВЯЗКИ пассивных узлов. И даже в более извращённой форме, чем может показаться по-быстрому, некоторые активные элементы могут использоваться в качестве пассивных. Ну, например, применение "триодного диссипатора", как его легко назвал wizard, а я и не против этой лепты московского Волшебника в нашу южную Лаболаторию :) aluma 18.03.2010, 21:18 ... В импульсном режиме же, величина потери части заряда у каждой емкости будет своя, зависящая не только от величины емкости но и от паразитной идуктивности, свойств диэлектрика и пр. В этом случае по окончании воздействия импульса неизбежен колебательный поцесс сопровождающий перераспределение зарядов. Токи могут быть при этом значительными, а спектр от долей Герца до многих Мега. С уважением hydr. Вы это наблюдали на экране скопа или это "страшилка" умозрительная? :D Скопа с полосой 50МГц достаточно для аудио(не видео) усилителя? Тогда нет там такого. Достаточно,по-моему,просто посмотреть меандр для большого сигнала и послушать упоминаемы мною двухразрядный фрагмент для малого,что-бы конкретно убедиться в возможности и разрешении сразу всей системы. ЗЫ.Интересно наблюдать за дебатами с рапортами о выдающихся успехах и реакцией "на меандр" -"Это невозможно",а на фрагмент-"Там ничего не слышно!" :) С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 18.03.2010, 21:54 надо ток через всю ёмкость батареи с током через катод (общую точку катодных цепей для общего случая) сравнивать. Разность должна показать то, что мимо ёмкости протекает кроме "полезной" постоянки (если нет других запланированных ответвлений). Могут быть неожиданности. Двухвходовые приборы полезны, но надо оглядываться на нелинейности их входных усилителей (цепей), т.к. при большой разности в какой-то, например, в "постоянной" компоненте, может наступить перегрузка одного из каналов. Важна, само собой, корректность измерения тока. Например, надо учитывать влияние способа измерения тока на параметры каскада и не просто так, типа, "это ответвление через проходную/выходную ёмкость можно не учитывать", а честно, по-гамбургскому счёту.... P.S. Прослушивание УМа на "двухразрядном сигнале" считаю некорректным. Ну, "около нуля" входного сигнала оно что-то покажет-сыграет. А "около четверти" или около другой "точки шкалы" сигнала? А если эта точка гуляет со скоростью звука? aluma 18.03.2010, 22:07 Прослушивание УМа на "двухразрядном сигнале" считаю некорректным... Игорь,без какого-либо выпендрёжа-пробовали прослушать через АС? Стока инфы к размышлениям! :) С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 18.03.2010, 22:55 Я слушал даже SPDIF без ЦАПа :). И я абсолютно серьёзно: (в понятиях-терминах нашей тусовки, см. ниже мой термин) "микродинамика сигнала" зависит от "макродинамики сигнала". Это общее свойство нелинейных сред. Например (не в Ваш адрес), "маскировка в ухе"- лишний аргумент не применять спектральный анализ к нелинейным объектам, в частности к "слуху". Из-за этого общего свойства нелинейщины мне ничего другого не остаётся, как наблюдать весь сигнал в комплексе, и я лично совершенно не выделяю качества "микродинамика" и "макродинамика" в отдельные строки. Мне хватает "разборчивости в функции от быстроты-многообразия и громкости сигнала". Среди "линейных искажений" я аналогично не выделяю в отдельные строки "минимальнофазовые" и "неминимальнофазовые" искажения. И отсюда совершенно не признаю разделение на "групповую" и "фазовую" задержки. Задержка может быть только одна! И то, что удовлетворяет мой мозг, носит название "фазовой задержки", хотя сама фраза совершенно математически безграмотна: после прямого преобразования Фурье (мы же, сказав "фазовая" и/или "групповая", о "ФЧХ" и "АЧХ" говорим?) от переменной времени не остаётся и следа!!!! Ал.Д. 18.03.2010, 22:55 Игорь,без какого-либо выпендрёжа-пробовали прослушать через АС? Стока инфы к размышлениям! :) Кто-то попробовал... и почистил тему. Вот и инфа к размышлению:)! Сколько же можно "размышлять" вместо измерений и простейших тестов? Игорь Гапонов 18.03.2010, 23:27 По поводу "микроинтегрирующих способностей" систем тракт-слух, если я правильно понял реплики из ложи почётных гостей? Так я уже ответил. Вы хотите "практики"? Тогда лаболаторная ампутация смд-конденсаторов в обвязке TDA1541, как я теперь понимаю, первая в мире (:)), лишнее тому практическое подтверждение. И оно одинаково хорошо работает не только на "микроуровне", и таки после "опытов с SPDIFом и без ЦАПа" в далёком 96-м, как ни смешно это может показаться (началось, что по ошибке вставил не в ту дырку, а затем и входной дискретный регулятор уровня задейсвовал). А "размышлял" я перед ампутацией очень крепко, которая заняла "на практике" 20 минут. Зачем же Человеку голова с мозгом, а? aluma 18.03.2010, 23:29 ...Сколько же можно "размышлять" вместо измерений и простейших тестов? Не знаю мужики,теор. предпосылки замечательная вещь и просто поговорить с умными людьми очень интересно. Но все попытки повернуть чуть-чуть ближе к конкретным цифрам остаются призывами. С тем-же фрагментом можно много вопросов выяснить,от достаточности усиления тракта до шума конкретных деталюшек,о которых сравнительно недавно дебаты были. Снесут эти посты,Бог с ними. Хозяевам сайта лучше знают,что на пользу. С уважением. Александр Улановский. Игорь Гапонов 19.03.2010, 00:23 Да в том-то и дело, что измерение много чего может показать. Например, квалификацию эксперта ("мостовой" пример с Шабадом помните?). С другой стороны (я думаю это вовсе не офф здесь!!!), прошлым летом случился такой случай. У меня есть два вав-файла с разных CD, но от одного и того же бесспорно аналогового исходника- Led Zeppelin ll. Типа, один "лучше", другой "хуже". "Референсного тракта" тогда не было, а забыл, какая же из вавок "лучшая". Вот слушаю на "компе" с примитивом SB Life! через комповые TDK за 25 баксов первую, до боли знакомую, вещь с обеих. Слышу- точно одна вавка гораздо "прозрачнее". Именно с первого раза и "гораздо". Включаю "вавлаб". Рихтую "по времени" по характерным "сучкам" сигналограммы. Отсчёты не совпадают и "несовпадение" не стабильно во времени. Т.е. время звучания только "в среднем" одинаково. Ладно, рихтую "по уровню". (Тут "средний уровень" не совпадает). Рихтую так, чтобы "разностный файл" имел минимальный "средний уровень". Одновременно добавляю "усиление по разностному файлу". В конце концов, получил на амплитуде 80% шкалы для максимального импульса разностного сигнала (за 5 минут фонограммы два таких "импульса"!) усиление в 66дБ. "Средний уровень" разности был порядка -20дБ от полной шкалы разностного файла. Считаем, 66+20=86дБ!!!! Вопрос. Как я мог такую "маскировку" услышать на "комповом китайском тракте"? Предлагал этот же "тест" на том же "тракте" друзьям. Большинство слышало различие, но предпочтения, "что лучше", были фифти-фифти. "Усиленная разность" звучала, как тот SPDIF без ЦАПа, но с конкретной реверберацией, как из туннеля. Но узнать вещицу было легко. aluma 19.03.2010, 03:19 Понятно,что жизнь сложнее абстракций. Но с фрагментом-то просто-"да" или "нет",жёстко привязанные к цифрам (уровням). О зв. картах я докладывал-у меня слышно на аудиге2 с шумом меньше -93дБ и не слышно на встроенных и 16-битных. С АС слышно "ухом к колонке",т.е. не хватает усиления,а не "тонет в шуме",я так понимаю. При этом не слышно "артефактов питания",если так можно выразится. Из этого мой вывод-нет "статической" проблемы,есть вопрос с переходными процессами в питании. Инструментально вариант один-меандр и скоп. А выяснить вопрос "как можно услышать маскировку" практически невозможно,но,согласен,хорошая тема,страниц на ...:) С уважением. Александр Улановский. wizard 19.03.2010, 04:37 При стандартном максимальном выходном напряжении ДАКа 2,82 В амплитуды имеем для представления 15-ого бита (-90 дБ) на выходе ДАКа напряжение амплитудой U(15)m = 2,82 / (2^15) = 2,82 / (32768 ) = 86 * Е(-6) В = 86 мкВ. Используя широко известную формулу для определения допустимой амплитуды пульсаций источника питания резистивного каскада (без учёта резистора смещения последующего каскада): Епm = [(0,1...1,0) * (Ra + Ri) / Ri] * (Uam/Ддин), где Ддин - динамический диапазон сигнала; Uam - максимальная амплитуда напряжения сигнала на выходе резистивного каскада. При, например, типовом Ку = 30 имеем для нашего случая (Uam/Ддин) = Ку * U(15)m = 30 * 86 * Е(-6) = 2,58 * Е(-3) В = 2,58 мВ, что соизмеримо с напряжением от магнитной головки винилового проигрывателя. (Если кому-то покажется, что Ку = 30 - это слишком мало, то пусть тогда этот скептик умножит Ку на максимальное напряжение 2,82 В амплитуды, которое тоже способен выдать ДАК, что на выходе первого каскада превратится в 2,82 * 30 = 84,6 В. "Скушает" ли такие перепады напряжений следующий каскад?). :) Тогда имеем, например, при Ra = Ri величину допустимых пульсаций для ИВЭП первого каскада УМЗЧ: Епm = 0,1 * 2 * 2,58 * Е(-3) = 5,16 * Е(-4) В = 0,516 мВ. Формула для Епm заимствована из учебника Цыкина 1963 г., поэтому тогдашние числовые коэффициенты/требования (0,1...1,0) в наших современных условиях, видимо, слишком грубы. Тогда и требования по пульсациям могут оказаться выше, особенно, если не ограничиваться диапазоном сигнала с ДАКа -90 дБ, как я сделал в своём примере. Тогда и микровольты пульсаций не окажутся чрезмерными. У многих ли ламповых усилителей измеренное отношение сигнал/шум составляет лучше, чем 70...80 дБ? Игорь Гапонов 19.03.2010, 04:39 Из этого мой вывод-нет "статической" проблемы,есть вопрос с переходными процессами в питании. Инструментально вариант один-меандр и скоп. . это не "статическая", а "аддитивная" проблема (аспект). Между прочим, "знакомый сигнал" угадывается под аддитивным широкополосным шумом на глубину порядка 20 дБ (и на малых уровнях громкости тоже). Так "слухачи" морзе принимают в условиях эфирных помех, а некоторые особо впечатлительные особы способны слышать стук лапок кухонных тараканов из спальни. Преимущество магн. и механ. записей перед "цифрой" ещё и в этом. Осцил? может быть. Но почему "глазом"? Ведь, "ухом" слышно лучше, чем "глазом" видно!!! В этом Шабад был очень прав. Поэтому и "меандр" тоже не лучший тестсигнал. Надо что-то "до боли знакомое" и при этом заковыристое по развитию во времени, но исходно легко усвояемое мозгом. Получается- "речь", "крик", в менее универсальных моментах- "вокал", "голоса близких", что-то в этом духе. P.S. to wizard 80дБ+20дБ=100дБ (см. выше, т.к. шум "аналоговый" и "аддитивный").

hydr 15.03.2010, 12:49 То Игорь Гапонов Прочитал, посмотрел. Спасибо! Получается "триодный конденсатор" это параметрический стабилизатор с зачатками способностей компенсатора. Интересен Ваш подход в отдельных схемах к использованию электролитов. Если не ошибаюсь, можно сформулировать так - главное линейность, внутреннее сопротивление источника вторично. С уважением hydr. Игорь Гапонов 15.03.2010, 16:52 Правильно :). Т.к. "линейность" сводит все искажения к "частотным". А "линейность" и "безреактивность" сводят все искажения к "снижению кпд на всех частотах поровну" :) wizard 15.03.2010, 17:05 Правильно :). Т.к. "линейность" сводит все искажения к "частотным". А "линейность" и "безреактивность" сводят все искажения к "снижению кпд на всех частотах поровну" :) "Линейность" - разве она не просто амплитудно-зависима? (Конечно, амплитуды на разных частотах могут сильно отличаться, но понятие линейности - нет). Ну, если "триодный конденсатор" есть сущность "безреактивная", то не будет ли его правильнее назвать "триодным диссипатором"? :) А в случае ещё и "линейности" - "Линейным Триодным Диссипатором" (ЛТД). Правда, куда денутся собственные конструктивные реактивности триода и всё с ними связанное? Игорь Гапонов 15.03.2010, 18:42 Туда же, куда деваются реактивности любого УМа (как неидеального диссипатора :)), включая все Ваши ГигаДержцы в месте с ИП :). hydr 15.03.2010, 19:14 Два линейных реактивных элемента, один индуктивный, второй емкостной в совокупности дают нелинейную АЧХ.:D С уважением hydr. Игорь Гапонов 15.03.2010, 20:08 Четыре линейных элемента: L,C и две штуки R=кв.корень(L/C), в совокупности дают линейную (горизонтальную) ЧХ (вместе с ФЧХ), как у обычного резистора R. Результат определяется не только партнёрами, но способом совокупления :) Hennady 16.03.2010, 17:48 ....Стоит или нет усложнять источник питания?..... Прежде всего, необходимо разделить понятие выпрямление питания и фильтрации питания. Емкость после выпрямительного моста "стабилизирует" выпрямленное напряжение и отчасти снижает амплитуду пульсаций по форме напоминающих "пилку по железу" :sad:... Можно сколь угодно много набирать емкость после выпрямителя, снижая амплитуду пульсаций, но форму пульсаций таким образом мы не изменим - помним, что на входе выпрямителя все таки синусоида. Для аппаратуры Hi-Fi было определено, что оптимально значение К пульс на емкости выпрямителя 10%, с таким допуском приводятся формулы для расчета емкости после выпрямителя. Теперь о фильтре - фильтрация питания это всегда падение напряжение, а качество фильтра определяется его возможностью привести форму пульсаций к первоначальной более менее синусоидоподобной, или по крайней мере, не такой как у "зубчатой пилки". Рулят дросселя (хоть и кривошелезячные) но форму пульсаций они "приводят в чувство", хотя нижняя полуволна под нагрузкой слегка кривовата :roll: ... Методика расчета емкости Макарова, справедливо для емкостей фильтра, со значением ТАУ определяющих частоту среза на уровне 2Гц, примерно в той частотной области, где работают интеграторы в цепи обратной связи, можно сказать, что емкость по-макаровски - это "интегратор без обратной связи" для поддержания определенного значения напряжения в точке фильтрации. Кстати, последовательные стабы хуже фильтруют пульсации по их форме, параллельные в этом плане более универсальны, и более пригодны для звука... P.S. Блок питания - это выпрямитель (мост или ДППВ в зависимости от конструкции силового транса + емкость) и фильтр (LC или RC в зависимости от характеристики нагрузки). По реплике hydr можно ответить так: источник питания не нужно упрощать в ущерб качеству фильтрации выпрямленного напряжения. VK-D 16.03.2010, 19:36 Hennady, солидарен с тобой на все 100%. Я так и делаю и практически с минимальными расчётами. Игорь, неужели после такого титанического труда вы даже не замерили какую пульсацию даёт нагрузка вашего корректора в ИП? Я не говорю показать, это мне не надо, хотя бы величину пульсации вы знаете? У моего осциллоскопа зашита на 400V, мне первый раз надо было замерить пульсацию в цепи с 300V напряжением, да было страшнова-то, но перекрестился и "сел" между "+" и "-" и на самом чувствительном пределе увидел что пульсации практически нет, схема работала в кл.А, а это значит и искажений нет. Растраиваете вы меня, честно говоря... по человечаски. С наилучшими пожеланиями, VK. Игорь Гапонов 16.03.2010, 19:41 Вменяемость снижения пульсаций анодного и прочих питаний каскада определяется неким пределом. Предел снижения пульсаций напряжения питаний может быть вычислен по "коэфф. амплитудной модуляции" по тому или иному электроду активного элемента (т.е. "мультипликативный эффект") и по отношению сигнал/фон на выходе каскада ("аддитивный эффект"). Оба предела логически вычислять по критерию заданной точности подачи информации от источника сигнала. Побеждает более сильный :).... Hennady 16.03.2010, 19:53 Вменяемость снижения пульсаций анодного и прочих питаний каскада определяется неким пределом....Оба предела логически вычислять по критерию заданной точности подачи информации от источника сигнала. Побеждает более сильный :).... Эти пределы определены в стандартах Hi-Fi эмпирически в середине 70-х годов, с пех пор более менее приличных наработок, кроме может быть Макарова, не встречал :( Lessnik 16.03.2010, 20:11 Доброго времени суток братия по увлечению Я бы сказал более скоростной должен быть стабилизатор более 10 мгц 0.2 - 0.5 ом выходного сопротивления , по фазе лучше 1. градуса, ,перефразируя НАЙ ЕНД отдыхает.Вообщето всю возню вокруг этого мы называем аудиокостылями . Музыку надо слушать на толковых концертах. Конструировали и изготавливали ТВ модуляторы 300ватт от постоянки до 5 мгц была паловская коррекция и это всё было 1985 год . Параметры! читайте нормы на первый отечественный телеканал . Сигнал был чистый аки слеза младенца нечто похожее видел только у итальянцев когда они вещали в аналоге с БЁРДА. По поводу стаба. На входе хорошие накопительные ёмкости на выходе имеем почти чисто активный импеданс устройства ёмкость на выходе от 10 до 100 пиков. !!! Не МЕГАФАРАД ! ВСЁ это хозяйство тарировалось на специальной нагрузке программируемой потребителем . Была связка из 4 баллонов ГИ-6Б активный элемент нагрузки. СИГНАЛЫ подавались все которые знает радиотехника импульсных сигналов плюс критические режимы. WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей , меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ? А если вы уверены что именно 6-7 разрядный медленный по времени измерения аппарат даёт успокоение души и эфир то это ваше личное дело особенно когда нетямущая публика! Пришла поглазеть на ЧУДНЫЙ музей.Честно без обид хорошо, работаем дальше. Молодежь прошу не задирать в инете всего месяц. Всем удачи! J.Impro 16.03.2010, 20:36 Потрясающая компашка! Теперь уже нужно трех переводчиков для понимания излагаемого широкими массами. Игорь Гапонов 16.03.2010, 21:00 Эти пределы определены в стандартах Hi-Fi эмпирически в середине 70-х годов, с пех пор более менее приличных наработок, кроме может быть Макарова, не встречал :( А что мешает? Получается всего-то десять в минус пятой нестабильность (в предположении, что "коэфф. ампл. модуляции" меньше единицы). Но "на всех частотах", аднака. Чувствуете "безреактивность" определения нормы? Потрясающая компашка! Теперь уже нужно трех переводчиков для понимания излагаемого широкими массами. Для того и нужны широкие массы, чтоб переводчиков кормить. Для того и нужны переводчики, чтоб авторов кормить. J.Impro 16.03.2010, 21:21 Для того и нужны широкие массы, чтоб переводчиков кормить. Для того и нужны переводчики, чтоб авторов кормить. Это к вопросу для чего докторам латынь? Эсперанто электрических схем дисциплинирует язык пишущего. Игорь Гапонов 16.03.2010, 21:44 Планирую. Само железное эсперанто на операционном столе. После этого выйдет невербальная версия в бесполых символах электроцепей в сопровождении вербального русского народного оркестра словесов и глаголов под управлением Кирилла с Мефодием. В определённых местах будет лихо выплясывать кордeбалет элегантных полуобнажённых формул интернационального происхождения. Lessnik 16.03.2010, 21:54 [QUOTE=Игорь Гапонов;451170]А что мешает? Получается всего-то десять в минус пятой нестабильность (в предположении, что "коэфф. ампл. модуляции" меньше единицы). Но "на всех частотах", аднака. Чувствуете "безреактивность" определения нормы? Игорь не аднака а требования к возмущениям при изменении амплитуды модуляции разумееться! НЕ 100% АМ модуляции иначе синхро развалиться и УРОВЕНЬ БЕЛОГО поплывёт. РАБОТАЛИ СТАБЫ ПРЕКРАСНО ! Микрофарад а тем более мегафарад тогда не было . Так что ваша идея не миф а реальность. Схема стаба не имеет ничего общего с традиционными схемами от старой стандартной измерительной техники.Кстати там ляпов было более чем достаточно . Схема усилителя ошибки и драйвера оконечного каскада стаба была 6с45п 2шт каскод, регулирующая лампа 6н13с. удачи всем! Игорь Гапонов 16.03.2010, 22:13 Lessnik Право, не надо так всё близко к сердцу. "Верное решение" и без нас с Вами было, есть и будет. Но потому оно и НЕ "единственно верное", т.к. форумы вроде этого работают всё интенсивнее и интенсивнее :) Lessnik 16.03.2010, 22:35 Значит тогда ИГОРЬ! Будем моделировать поведение стаба. После открывать запасы хлама и воплощать на макете. Вы симуляторами пользуетесь или только умственным интимом опыта. Я всё это к чему тогда у этого вида стаба отсутсвовала нагрузка под названием выходной трансформатор. Как будет влиять 50гн индуктивности я не знаю. Тогда такая задача не стояла . Игорь Гапонов 16.03.2010, 22:58 О "публикации" смотри мой ответ J. Impro. Т.е. всему своё время :). Я симуляторами пользуюсь. Оно у меня в виде ручки и тетрадки. Кроме "подтверждения" своих расчётов от симуляторов в компе ничего нового не имею. Т.е. для того, чтобы "иллюстрировать работу" той или иной приблуды-споруды симулякры- самое оно. Но вот они, симулякры, сами по себе ничегошеньки ещё не придумали. О "влиянии нагрузки", в том числе и о влиянии её реактивности, см. ветку выше. Там очень много полезного можно прочесть. И не только в моих сообщениях :). И, например, уважаемому Резвому (..при этом блондинчик покраснел.. (с) :)), информации совершенно достаточно, чтобы на счёт раз сделать схемку и промерить все промеры . wizard 17.03.2010, 00:44 более скоростной должен быть стабилизатор более 10 мгц 0.2 - 0.5 ом выходного сопротивления , по фазе лучше 1. градуса, ,перефразируя НАЙ ЕНД отдыхает Параметры! читайте нормы на первый отечественный телеканал . По поводу стаба. На входе хорошие накопительные ёмкость на выходе имеем почти чисто активный импеданс устройства ёмкость на выходе от 10 до 100 пиков. !!! Не МЕГАФАРАД ! ВСЁ это хозяйство тарировалось на специальной нагрузке программируемой потребителем . Была связка из 4 баллонов ГИ-6Б активный элемент нагрузки. СИГНАЛЫ подавались все которые знает радиотехника импульсных сигналов плюс критические режимы. При построении стабилизаторов я не ориентируюсь никогда на стабы, применяемые в традиционной измерительной и тому подобной технике, в чём с Вами вполне солидарен. Стремлюсь также делать стабы предельно широкополосными, в 5...10 раз более широкополосные, чем собственно питаемые ими звуковые усилители, строя стабы именно как видеоусилители. Это подробно рассмотрено в ветке Маэстро Гроссо, а схема параллельных стабов и усилителя приведена на форуме тоже. И выходное сопротивление моих параллельных стабов примерно такого же порядка, что приведено Вами. Впрочем, и сами усилители для ЗВУКА я строю тоже в стиле видеоусилителей, о чём Вы, возможно, ещё не успели прочитать всего лишь за месяц пребывания на форуме. :) Правда, "моя видеоусилительная" концепция приветствуется, разумеется, не всеми, поскольку широкополосные видеоусилители вынужденно имеют бОльшее потребление тока от источника питания, нежели обычные усилители звуковых частот. Ясное дело, что такие усилители и стабы не могут иметь малых размеров и массы. Далеко не все могут позволить себе УМЗЧ и ИВЭП столь больших размеров и массы, хотя и понимают неизбежность этого для обеспечния высокого качества звука. WIZARD ! Не меряют цифровиками обычными импульсных потребителей , меряют импульсными вольтметрами с высокой частотой выборок количество разрядов оставляю на ваш выбор ? А если вы уверены что именно 6-7 разрядный медленный по времени измерения аппарат даёт успокоение души и эфир то это ваше личное дело особенно когда нетямущая публика! У Вас, безусловно, богатый опыт работы и измерений на телевидении. Возможно, тогда Вы сможете сказать, достаточно ли мультиметров Хьюлет Паккард (НР) 3466А (4 1/2 разряда), НР 3456А (7 1/2 разряда), GDM 8246 (5 1/2 разряда), FLUK 8502A (7 1/2 разряда) для измерений, например, параметров (не импульсных) источников питания усилителей мощности звуковых частот? Достаточно ли они бЫстры, чтобы производить измерения режимов и сигналов в УМЗЧ, построенных как видеоусилители, но работающих со звуковыми сигналами? Что именно более подходящее, нежели перечисленное мной, из измерительной техники Вы могли бы порекомендовать для названной цели?