Сергей Ал.

По поводу формы тока - имелось в виду, что желательно смотреть эту форму при подаче на проверяемый конденсатор напряжения разной формы, амплитуды и частоты.

И вы уверены, что эти данные можно экстраполировать для режимов, в которых конденсаторы используются? В каких режимах получены данные (амплитуда, форма подаваемого напряжения)? Как-то фиксировалась форма тока (и её зависимость от частоты)?

У меня 5ц4с довольно долго работала в усилителе на 6с4с с суммарным током около 140 мА, при желании можно поставить и что-нибудь типа 5AR4 (в этом случае и первую ёмкость можно побольше ставить). Время разогрева точно сказать не могу, по памяти где-то в районе минуты. Недостаток 5ц4с - меньшая надёжность при напряжении вторички более 2х400 В.

Не проще поставить косвеннонакальный кенотрон, у которого время разогрева побольше?

Сетевое вряд ли стоит, а анодное - ставим 6Д22С и получаем плавный пуск плюс стойкость к тысячам микрофарад. Особенно актуально для макетов.

Автор, на мой взгляд, противоречит сам себе. Пишет о шунтировании для того, чтобы составной конденсатор приблизить по параметрам к идеальному и тут же предлагает разнести шунт и основную ёмкость. На старом АП hydr, помнится, приводил результаты "лабораторной работы" по шунтированию электролитов. Вывод - при существенной длине соединительных проводов между электролитом и плёночным конденсатором возникают импульсные токи, поэтому длина таких соединений должна быть минимальной. Расположение быстродействующих конденсаторов непосредственно около потребителя тоже имеет смысл, но с другой целью.

Вряд ли здесь существует универсальное решения, многое зависит от конкретного конструктива. Начать, наверное, нужно с определения целей шунтирования: устранение "паразитов" на выходе БП, компенсация паразитных параметров конденсаторов в цепи питания, монтажа и т.д.

Александр редко останавливается на какой-то схеме или наборе ламп и не факт, что предыдущий вариант всегда хуже следующего . В моём архиве несколько вариантов его схем (в первом каскаде ECC81, 6н1п, 6н28б и т.д.). На моё ухо 6н1п получше, чем 6с3п, до 6н28б пока никак руки не дойдут.

В одном из моих фонокорректоров неплохо, на моё ухо, звучал первый каскад из схемы А.Бокарёва (светодиод, правда, пришлось подбирать) Непосредственную связь я не использовал, второй каскад, по памяти, на 6п14п в триоде. Усиление маловато, но в моём случае хватило.

ДС: Все его друзья, все джазовые критики согласны в одном: Джон был милейшим и спокойным человеком. Он был застенчив и крайне немногословен. Его саксофон звучал мягко, тепло, звук шел из самых глубин его личности. У него был ярко выраженный южный акцент и медленный, без осечек, ритм. У него было острое чувство юмора, но только в определенные моменты и, скажем, лишь в четко ограниченных сюжетах. И последнее: он играл, занимался, точнее совершенствовал свою технику и искал новое – с откровенной и естественной навязчивостью, обсессией и упорством. Его французский фан вспоминает: Джон был ужасным сластеной. Он таскал с собой повсюду пакетики мармелада, халвы, засахаренных орехов, шоколадные плитки. И он толстел. Особенно, когда работал в Нью-Йорке. На гастролях, в поздних пятидесятых, он ходил в спортзалы и сбивал вес поднимая штангу, гири, работая с гантелями. Но в Нью-Йорке он питался не только халвой и зефиром. В эпоху его работы в клубе «Half Note» он оставлял музыкантов на сцене играть, а сам уходил, чтобы навернуть тарелку спагетти. В итоге он сам придумал себе диету и стал практически вегетарианцем. После первого вечернего концерта мы отправлялись с Джоном в кулинарию на узенькой улочке Комартан, что рядом с концертным залом «Олимпия». Кулинария эта обслуживала звезд «Олимпии» в антрактах и после концертов. Джон накладывал на тарелку листья салата-латук, добавлял горсть орехов фундук и разбивал над тарелкой сырое яйцо. Он просил официанта принести миску шпината, но узнав, что шпинат консервированный – отказывался. Я часто заставал его в его номере в гостинице «Claridge» за поглощением листьев салата и приготовлением свежего апельсинового сока. Бармены от Лондона до Токио знали, что Джон обычно заказывает у стойки – стакан томатного сока. Он пил сырые яйца, чего официанты не могли понять. Один гарсон вспоминал, что если Трейн у стойки говорил, «как обычно…», нужно было принести стакан кипятка. Трейн сказал как-то английской фотографше, которая в основном снимала джазменов и публиковала снимки и статьи в «Melody Maker» и в «DownBeat’e», Вэлэри Уилмэр, что он перешел на вегетарианскую диету и перед концертом ему обязательно нужно что-нибудь из фруктов. – Я впервые в жизни,- пишет Уилмэр,- встретила человека, который говорил о том, что нужно заботиться о здоровье и думать о том, что ты ешь! Трейн абсолютно разрушал образ, окаменевшее клише, обрисовывающее джазмена, как бешенного, одержимого наркотиками, музыканта, любимчика прессы. Встреча с Трейном была колоссальным шансом моей жизни. Я начала смотреть на мир другими глазами…» Джон Колтрейн изучал не только восточные религии и философию (меня потрясла его фотография рядом с Раймоном Ароном, французским философом), но и астрологию! Причем не только западную, двенадцать знаков зодиака, но и восточную. Он знал, что его три планеты: Плутон, Марс и Сатурн не обещают ему ничего хорошего. Французский продюсер Луи-Виктор Миали писал, что «… Джон изучал астрологию в Сан-Франциско и его знания были гораздо глубже моих, потому что он знал и работы метафизиков и китайскую астрологию. Вообще он знал тьму вещей. Мы не обсуждали с ним религиозные вопросы, но мне было ясно, что он чтит все религии и все вероучения». Трейн был настолько поглощен своими каждодневными занятиями, упражнениями, что, как вспоминал Майлс Дейвис, «поставь перед ним голую красавицу, он ее даже не заметит. Настолько он всегда был сконцентрирован на игре». И в этом смысле Майлс, который был жутким мачо и подкольщиком, спрашивая Трейна, почему он играет такие затяжные соло (Джон отвечал, что он просто не знает, как остановиться!), был неправ, рыча на саксофониста: - А ты просто вынь мундштук изо рта! Джон Колтрейн, который вечно сомневался в себе, но точно знал, что и где искать и что разрабатывать, играя, находился в состоянии мистического транса. Так что его ответ Майлсу - это эдакое заземление, перевод в простые термины. Боб Блументаль, джазовый обозреватель, рассказывал о том, что Джон Колтрейн, когда подходило время солировать пианисту МаКкою Тайнеру, тихо спускался в мужской туалет, единственное место вне сцены, где сцена была хорошо слышна, и играл на саксе, скажем, по следам Тайнера! Про Трейна так же говорили, что он очень спокоен, очень одинок и что его саксофон был его единственным другом. Джона часто заставали в местах, где нельзя было играть. Он просто держал в руках сакс и тихо перебирал клапаны…

Так трансформатор на 35мА. И, разумеется, никто не собирается спорить, что петля гистерезиса на экране осциллографа - довольно грубый инструмент.

Тем, что на сканах Е.Комиссарова при использовании современного железа изменение тока подмагничивания практически не меняет форму и наклон петли. Впрочем, другие участники дискуссии могут, наверное, выложить свои результаты измерений.

Вот результаты измерений Е.Комиссарова для трансформатора на HiB

Если речь о графиках А.Никитина - в теме 'УПТ на 6С19П+ЕСС88' он писал, что графики получены чисто графоаналитическим и расчётным путём.

Если не ошибаюсь - это И.И.Теумин 'Экспериментальный анализ переходных процессов в линейных электрических цепях'.

GaLeX Доброе время суток всем! Насчет единого корня слов "вино" и "винил" - это, конечно, прикольно, можно даже сказать, что, дескать, лучший винил - это вино, НО: один мой знакомый, к-рый изобрел поговорку "лучшее кино - это вино" - ушел из жизни, тривиально спившись. Так что будем осторожны! А с винной темой - это отдельный разговор, в говорилку, что ли, пойдем?... Ибо здесь - вроде как оффтоп. Ссылка на тот самый японский сайтик находится в моем посте за номером 13 в этой ветке. А что "против ветра" - дык наиболее "стерильны" цифровые форматы, тот же CDDA весьма неплох, лучше, чем о нем думают. Мне винил интересен в первую очередь как источник фонограмм, отсутствующих на CD. А затем - качественная оцифровка, чистка от щелчков, запись на СD - и можно слушать. От артефактов и искажений это не избавляет, но удобства в пользовании - прибавляет. И без треска, опять же, мне как-то лучше. Сие есть мое сугубое ИМХО. А вообще - есть мудрая пословица: "Правда - хорошо, а счастье - лучше!" И если для кого-то счастье в слушании винила - так и не надо бороться за CD-шную правду... Всем привет и наилучшие пожелания! ----------------------------- Разум человеческий ограничен, глупость - нет.

Игорь Гапонов Galex, очень интересная взаимосвязь: "винил" (масса пластинки)- это очень густой, до химического перевоплощения винный уксус с осадком, содержащим аналогично перевоплощённые осадочные породы плантации :). Людям с определёнными склонностями этот коктейль просто обязан понравиться. oksalan GaLeX, если не затруднит , ссылочку на ентот джапановский сайтик. Заранее спасибо.И ешо. Пожалуйста, поподробней о винном подходе :) И если можно с личностным уклоном. Ну очень тронуло.

GaLeX 2 oksalan: РЕЛАКСАЦИЯ-процесс постепенного перехода термодинамической системы из неравновесного состояния, вызванного внешними воздействиями, в состояние равновесия термодинамического. Примером релаксации является постепенное изменение НАПРЯЖЕНИЙ в теле при ПОСТОЯННОЙ его деформации. А куда отнесем знаменитый "автомат выключения лестничного освещения" на основе резиновой груши? Кратковременное воздействие и длительная релаксация уже из деформированного состояния (чтобы успеть на этаж взбежать и ключ в скважину всадить, хе-хе!) После ухода иглы из "продавленного" места ситуация будет опять-таки неравновесная, точь-в-точь как с "резиновой грушей", медленно набирающей выдавленный воздух сквозь маленькое отверстие. Формулы, правда, другие будут, но суть та же. oksalan Из меня плохой спорщик и опровергатель:) Я добрый. Ну иногда заносит:) Относительно подплавления - правда . При проигрывании происходит мгновенное подплавление поверхностного слоя. Если хотите могу припомнить термодинамику и посчитать реалии, хотя тратить на это время не шибко хочется (так поступают и написатели книг) В тех же книгах изложены основы а не глубокий анализ. В своё время я вынужден был работать с академическими изданиями. Долго вникал в написанное несколькими мэтрами.А через большой промежуток времени понял, что они препираются друг с другом за проценты от процентов точности расчётов которые в абсолюте не превышаю 40- 60 процентов. Лет 10 назад прорисовал в масштабе горизонтальное сечение иглы и дорожки в месте контакта. Дорожку "промодулировал" синусоидальным сигналом с максимально допустимой амплитудой.И если на частотах до 10К более -менее, то на более высоких... картина оставляет желать лучшего. В реалии синуса нет. В реалии многочастотный музыкальный сигнал.Если посмотреть его на осциллографе и в масштабе наложить на сечение иглы , то её жизни не позавидуешь. Я до сих пор не понимаю как музыкальная дорожка при таком профиле иглы (суперэлипс) может её кол*****. Может ошибся с масштабом? :) GaLeX Да нет, все правильно. И мы ж вроде не спорим, а обмениваемся мнениями... :) И на ВЧ картинка плохая, и искажения многих видов присутствуют. Опять-таки, на "том самом" японском сайте есть информация по расчетам всяко-разных искажений, по деформациям и искажениямх для разных форм иглы, и даже экселевские файлы присутствуют, "дабы каждый проникся"... Часть этих искажений "давили" специальными компенсаторами еще при записи (вводили "антиискажения"), теперь неразбериха - формы игл разные, режимы компенсации были тоже разные, в одних рекордерах, например, был режим компенсации "пинч-эффекта", в других нет, короче, мрак. Понятно, что и звуки выдавливаются разные, и искажений куча, и т.д., и т.п. Вывод я для себя давно сделал, но озвучивать его здесь - "против ветра" будет. :) Кстати, по поводу милитаристского сукна - избавляет, вообще-то, от призвуков, кои многим кажутся "вкусностями", в ущерб аутентичности, как верно подметил уважаемый Игорь Гапонов. Спорить, что лучше, бесполезно. Это примерно как французский и "наш" подход к вину. Те ценят оттенки, даваемые особенностями состава винограда, места произрастания, технологии обработки, и стремятся не забивать их сладостью, у нас же "чем слаще, тем вкуснее". :) Хотя возможен и обратный подход - кто-то ценит оттенки, вносимые "матом", диском, иглой, тонармом, а кому-то подавай очищенный дистиллят. И каждый по-своему прав. Ал.Д. Интересен всё-таки вывод: что - против ветра? Можно без оттенков, вносимым матом.

GaLeX Доброе время суток всем! 2 oksalan: Вы все правильно пишете, и все это есть в книжках, правда, есть одно "но" - данных об экспериментальном наблюдении этого самого "подплавления канавки" я нигде не видел, есть только умозрительные разговоры о возможности такого. А пресловутые 10 минут паузы (а лучше - 20 минут, как раз сторона) вызваны, как пишут в тех же книжках, необходимостью выждать время релаксации остаточных деформаций винилита. Это есть и у Аполлоновой-Шумовой, и у Дегрелла, и, кажется, у Хаазе. Дело в другом. Если вернуться к началу ветки, то там ставилась задача смоделировать АЧХ преобразователя, чтобы, в свою очередь, при моделировании корректирующих цепей максимально приблизиться к стандартной кривой RIAA для всей системы (а не только для электрической схемы одного лишь корректора). А для этой задачи все кренделя, выписываемые иглой в канавке - сугубо пофиг, пока траектория иглы является гладкой и неразрывной функцией, движение иглы является финитным, и, следовательно, функция разложима в спектр по частотам. Я ведь уже писАл выше, что НЕ ХОЧУ рассматривать функции времени, и объяснял, почему. По поводу "звона" - Игорь Гапонов тут затрагивал эту тему с точки зрения распространения волн в винилите. Я только могу тут сказать, что "с научной точки зрения" самым лучшим материалом для матов является давно уже интуитивно найденный в фидоэхах - то самое "шинельное сукно". Требуется "ворсистая мягкость" для контакта с зеркалом пластинки по возможно большей площади, игнорируя неплоскостность пластинки, и одновременно хорошее демпфирование колeбаний за счет взаимного трения ворсинок... oksalan Книги пишут люди. И они многие процессы берут откуда- то не шибко задумываясь о том,что считают второстепенным.И цитата о релаксации действительно присутствует.Хотя если чуть-чуть подумать о прочитанном... РЕЛАКСАЦИЯ-процесс постепенного перехода термодинамической системы из неравновесного состояния, вызванного внешними воздействиями, в состояние равновесия термодинамического. Примером релаксации является постепенное изменение НАПРЯЖЕНИЙ в теле при ПОСТОЯННОЙ его деформации. И о чём они только пишут? :) А разогрев поворхности при давлении 100 кг/мм2 и скорости движения Vср =360мм/сек Вам гарантирован. Картина маслом: Мужик весом 100 кг стоит на торце сломанной швейной иглы которая находится на поверхности пластинки которую ,в свою очередь тянут из-под него со скоростью 360мм/сек (реальная скорость огибания а точнее вытеснения раза в три выше как-то и давление) Поиск "матов" особенно в фидоэхах нужно оставить ...фидоэшникам:) Как инсталятор могу рекомендовать следующий пирог: замша + медный нагартованный лист толщиной около 1 мм . Генеральское сукно к сожалению избавляет фонограмму от всех "вкусностей" и рекомендовать его мог только хитрец Игорь Гапонов oksalan! "Про СИЛУ давление"- это же очень легко опровергнуть. Поставьте "мужика на игле" на "НЕОСТАНАВЛИВАЕМУЮ никогда" пластинку и увидите, что Вы с СИЛОЙ давления астрономически переборщили (не с самим давлением!) потому, что судьба пластинки в этом случае отличается от большинства нормальных пластиночных судеб. (Так как масса у кончика уже граммофонной, а не швейной иголки меньше мужицкой, типа, в сто мильёнов раз, то и ПЕРЕМЕННЫЕ СИЛЫ давления во столько же раз меньше. Например, для ускорений 1000g (жэ)имеем "всего" 0,01Н силы (10 миллиНьютонов) , приложенных к одному миллиграмму вещества граммофонной иголки. А так как игла в нормальном режиме не подскакивает, то и высчитывать ничего не надо- всегда меньше прижимной силы. Поэтому, для прижима в 20 миллиНьютонов переменная сила "подскакивания" всегда будет меньше этой цифири. Могу в Вашу пользу только сказать, что на "наноуровнях шероховатости поверхности" и давления и силы, с ними связанные, могут круто отличаться и в ту и в другую сторону потому, что поверхности контакта уже как бы и нет, а есть ТРЁХМЕРНАЯ ОБЛАСТЬ контакта, и Пуассон со своей формулой тут уже не прокатывает). И Ваш антимиллитаристический подход к граммофонным вкусностям, пожалуй, скорее "диджеевский по-современному", чем "форева аутентичный". И чего-то Ваш пессимизм относительно книг совершенно огульный. Неужели надежд на Литературу никаких не осталось в Вашем сердце?

oksalan Вечер добрый,кому неймётся:)А знаете ли Вы, что при проигрывании пластинки игла из-за высокого удельного давления подплавляет стенки канавки? Опытные пользователи НИКОГДА не проигрывают какой - либо фрагмент записи без перерыва в минут 10 необходимых для восстановления прочности стенок канавки. Теперь об ускорении. По стандартам записи максимальная кривизна модулированной канавки не должна вызывать ускорение смещения иглы больше 9,8 х 103 м/с2 что равносильно 1000G. Представьте себе такую картину маслом:). Суперэлипс иглы в начале пластинки опирается на две стенки канавки, которая ещё не модулированная.А затем начинается музыка т. е. канавка становится модулированной. Набегающие на суперэлипс иглы крутые волны стенки канавки вызывают её смещение. Но поверхность волны не гладкая.На основной низкочастотной набегающей поверхности находятся волны более высоких частот, на тех-ещё более и т. д. И каждая неровность поверхности канавки смещает иглу согласно своей "крутизне" и "величине". А теперь к этой картине добовьте вторую сторону канавки и её модуляцию. А теперь попробуйте представить эту картину в векторном виде и наложите на неё время. Представили? Вот и хорошо. А теперь вернитесь к началу ветки. Спасибо. ps для Игоря. Просьба. Не нужно делать "колокообразные" диски ибо будут звенеть как те колокола.А со звоном нужно будет бороться, но так, чтобы не переглушить, а это не просто.Попробуйте другие варианты конструкций не требующие борьбы. Знаменитый конструктор авиационных двигателей Микулин говаривал так: " с силами не нужно бороться, их нужно приспосабливать" Успехов. Valentinych GaLeX написал(а): В книге Аполлонова, Шумова:... ... можем легко получить искомые 1000g, хотя это, конечно, экстремальный случай. Каюсь, считал не для монофонической поперечной записи, а для стерео (одна сторона канавки под 45 град.), и не учел 6 дБ перегруза. Но главное - похоже элементарно ошибся в вычислениях на целый порядок. :oops: Свою ошибку нашел, и с ускорениями разобрался. oksalan написал(а): ps для Игоря. Просьба. Не нужно делать "колокообразные" диски ибо будут звенеть как те колокола. Прошу GaLeX'a извинить за OFF в его ветке. Oksalan, с удовольстаием пообщаюсь на эту тему, но в соответствующей ветке. Отлично понимаю, что "колокол" не есть гут именно из-за потенциального звона. Но он возникает в результате конструктивных особенностей привода. Обойти это пока не удается.

GaLeX Доброе время суток! В книге Аполлонова, Шумова: Механическая звукозапись. - М.: Энергия, 1978, на стр. 44 приведена таблица, согласно которой допустимый уровень колебaтельного ускорения не должен превышать 4100 м/с2 (это соответствует перегрузке +6 дБ, поперечная запись, т.е. кол. скорость 14 см/с). Это, вообще-то, 418g. RIAA-кривые ведь и выбирались с учетом непревышения этих уровней ускорений на муз. материале. На знаменитой пластинке Telarc "1812 год", где на пушечном выстреле амплитуда смещения трехкратно превышает максимальные уровни тестовых измерительных пластинок, можем легко получить искомые 1000g, хотя это, конечно, экстремальный случай. Но на щелчках ускорения таки довольно большие. Вот вдогонку картинка с цитированного мною выше пользительного японского сайта. При смещении 2,6 мкм на 10 кГц уже легко имеем 1000g!

Valentinych oksalan написал(а): Хочу напомнить о двух "кошмарных " с точки зрения механики величинах: усилие давления иглы о стенки канавки ВИНИЛОВОЙ пластинки - 100кг/мм2, а ускорение перемещения (ударное) достигает 1000 G!! Алексей, не вижу ничего кошмарного в первой цифре, тем более, что она "надуманная" (точнее - относительная), т.к. абсолютная величина прижимной силы как была, так и остается порядка 1-2 грамма (0,01-0,02 Н). Что же касается давления иглы на стенки канавки в месте контакта, то пусть оно будет хоть 1000 кг/мм2, только если эта величиина не превышает прочностного предела винила, и не приводит к его необратимой деформации... Относительно ускорения перемещения, имею вопрос: откуда такая цифра? И почему ускорение - "ударное"? Все акустические процессы, перенесенные на поверхность пластинки, по сути своей являются периодическими. В акустике (так же, как и в авиации) "ударными" принято называть процессы, протекающие на сверхзвуковых скоростях, коих в виниловой записи отродясь небыло... По моим подсчетам максимальные ускорения, которые испытывает игла при воспроизведении самых динамичных (но без прерывания контакта иглы с пластинкой) участков грамзаписи с самыми большими уровнями громкости, не превышает 20-30 g (цифры весьма условные, но как минимум в 35-50 раз меньше озвученых Вами 1000 (g)!). Кроме того, есть естественные пределы прочности материалов, и они тоже обычно не позволяют механическим конструкциям безболезненно испытывать даже существенно меньшие ускорения. Это касается не только иглы с кантеливером, но в первую очередь - самой виниловой поверхности. Так что не вяжется что-то в Ваших выводах... (Или - в моих! гы-гы ) Разобраться бы...

GaLeX 2 Игорь Гапонов: Доброе время суток! В посте № 11 я пытался объяснить, среди прочего, почему мне не хочется уходить из чудесного мира Фурье-образов в наш бренный мир функций времени. Введение в модель постоянных составляющих силы трения предполагают такой уход, который мне очень не по душе. Сии составляющие моделируются просто: сила тяги двигателя - "большая батарейка", постоянная составляющая силы трения - "маленькая батарейка", включенная обратной полярностью по отношению к большой. Реверс - переполюсовка обеих "батареек" (для DJ-ев) :). Что до переменной составляющей силы трения - таки да, резистор. "Сопротивляясь", он создаст падение напряжения, символизирующее переменную составляющую силы трения. И все. В резисторе R1=27 ом он уже как бы включен. Включен также и еще один резистор - отвечающий за вязкость материала пластинки. По-хорошему его бы надо перевести в ветвь, где сидит С1, "отвечающий" за Cп. Однако, по моему, введение "триединого" резистора с эмпирическим значением 27 ом - меньший грех, чем введение трех "модельно-правильных" резисторов с непонятно каким распределением номиналов. Ведь информации, чтобы правильно поделить эти 27 ом "на троих", у нас, увы, НЕТ! Ни по вязкости и расчету ее демпфирующего действия, ни по трению (также с демпфирующим эффектом). Посему - пока что эмпирика без деления. "Триединство" включает вязкость материала пластинки, трение и потери в демпфере иглодержателя. Когда игла вылетает из канавки - модель не работает. Схема тоже. Для описания этого процеса нужны совсем другие модели, и другая схема. Т.е. если игла подлетает в воздух, то мгновенно возникает ДРУГАЯ ЭКВИВАЛЕНТНАЯ СХЕМА. Старая теряет полномочия Вот именно. Я бы даже больше сказал - она ИСЧЕЗАЕТ, пока игла в воздухе и не попала назад в канаву. По наклонам - это все понятно, я просто пытался вербализовать "условие равенства нулю составляющей силы трения, прижимающей головку к пластинке". oksalan 5 копеек от механика касательно механических процессов(а снятие информации с канавки иглой - это наверное больше механический процес.) Основной момент вот в чём. Игла ( особенно суперэлипсная) испытывает почти ударные нагрузки от от набегающих на неё "крутых" волн модулированной канавки.При этом почти ударном ( но никак не тянущем) контакте игла вынуждена отклонятся, что и требуется. Поэтому основная продольная сила от контакта иглы с модулированной канавкой неравномерна. Хочу напомнить о двух "кошмарных " с точки зрения механики величинах: усилие давления иглы о стенки канавки ВИНИЛОВОЙ пластинки - 100кг/мм2, а ускорение перемещения ( ударное) достигает 1000 G!!Поэтому очень трудно (по человеческим меркам) представить себе что вытворяет с иглой модулированная симфоническим оркестром звуковая канавка. Но тем не менее это всё работает. А о причине возникновения скатывающей силы правильно говорилось уже 100 раз. Напомню. Точнее это не сила, а момент от действия силы, вектор которой не проходит через ось вращения. Сила - это сила трения иглы в канавке (см. выше:)). Ось вращения - это вертикальная ось кардана(иглы у одноопорников) тонарма. Плечо действия силы образуется углом коррекции. Вот такие копейки.

GaLeX Доброе время суток! 2 Игорь Гапонов: Приветствую!! Думаю, что резисторы потерь в ветвях должны быть. Другое дело, их можно просто приравнивать к нулю. Но вот, когда оно таки стоит в пучностях тока или напряжения, то даже малое (или в "параллельном" случае большое шунтирующее) значение существенно, т.к. при отсутствии потерь добротность резонанса равна бесконечности. Чего на практике не наблюдается. Наличие этих элементов позволяет "видеть пути" вибраций. Например, сопротивление "потерь" в ветви гибкости Cп характеризует активную долю поглощения вибраций иглы областью её контакта с пластинкой и в конечном счёте (минус преобр. в тепло, что также учитывается чохом в R1)- "призвук самой пластинки на мате". Поэтому рекомендую добавить в схему два резистора- в ветвь гибкости кардана иглодержателя (исправление ошибки) и в ветвь массы "кончика иглы" (т.к. от Z этой ветви будет зависеть напряжение(сила) на области контакта иглы с пластинкой. Т.е. трение иголки об дорогу (уже очевидно по схеме) КОНКРЕТНО участвует в образовании "призвука пластинки". Вот Вам и "канифоль для смычка"... Возможно, я туплю или не врубаюсь, или же мы о разном, но, во-первых, электромеханическая аналогия силы есть напряжение, и для моделирования силы трения надо вводить источник напряжения. Во-вторых, основная работа силы трения, помимо спиливания иглы и стенок канавки - это производство поверхностного шума, столь высоко ценимого любителями грамзаписи. :) Т.о., чтобы смоделировать силу трения, нам нужно (в сабжевой модели) ввести генератор напряжения, управляемый напряжением сигнала, плюс еще генератор шумового напряжения со спектром, соответствующим спектру поверхностных шумов пластинки. Сопротивление "потерь в ветви гибкости Сп", упоминаемое Вами - это не что иное как вязкость материала пластинки, т.е. формально резистор здесь конечно же нужен, спора нет. Вопрос в его номинале, и откуда его взять. Хотя кое-какие данные вроде бы есть в литературе... Здесь еще нет параметрики, т.к. неоткуда взять описание изгибных колeбаний кантеливра и его продольных колeбаний, в том числе и на упругости демпфера, под влиянием болтания по канавке. Случай возникновения всем известных "звуков" при вождении пальцем по гладкой поверхности при определнном прижиме и "силе сцепления" - это именно параметрика. (Это к вопросу "о канифоли и смычкЕ виртуоза"). Далее, бесконечная добротность катушек - известная беда Spice, и именно из-за нее вводят шунтирующие сопротивления, хотя бы мегомы-гигаомы, во избежание проблем со сходимостью при временнЫх расчетах. При частотных - нет надобности (ибо линейное приближение, считается по-другому), и к тому же у нас в контуре и так ненулевое затухание, а активные и емкостные сопротивления - довольно маленькие (исключая НЧ). Хотя в общем случае шунты нужны, а на НЧ - даже необходим, тут я тоже согласен. Иначе неадекватное моделирование резонанса на инфранизких частотах. Что до призвука пластинки и "звука мата" (хороший термин получился, гы-гы !), то тут ИМХО дело не в трении, а в распространении упругих волн в материале пластинки, с их обратным приходом после отражения(-ий) назад в новую точку контакта, с затуханием, конечной скоростью распространения, "стояками", типами колeбаний... Роль "матерщины" тут гл. обр. в более или менее эффективном демпфировании этих "внутрипластиночных" продольных и поперечных волн. Работы на сию тему мне не попадались, хотя это не значит, что их не было. Но если за это браться - получится уже приличное исследование, со значительными трудозатратами, которое никто уже не опубликует. (Это бы все да 30 лет назад...) Такое вот ИМХО. А "30%" получаются чрезвычайно просто. Это есть, собственно, коэфф. трения для данной иглы при "средней" шероховатости поверхности данной пластинки. ИМХО, не совсем так. Это возрастание коэфф. трения из-за роста средней за период силы прижима совершающей работу по болтанию кантеливра. В какой-то степени аналогично росту потребляемой мощности от источника питания усилителем класса А при отдаче мощности в нагрузку... :) вот есть горизонтальный угол погрешности и тонарм "поворотный"; возможна ли ситуация, когда скатывающей силы нет? Правильный ответ- возможна ...в тот момент, когда/если иглодержатель отклонится на требуемый угол (что ОЧЕНЬ вряд ли), но ТЕОРЕТИЧЕСКИ - таки да, возможно. "Комплементарный" вопрос - тонарм тангенциальный, возможна ли ситуация, когда "скатывающая" сила есть - также имеет положительный ответ, причем там причины аж две, одна "мгновенная", вторая "постоянная", т.е. "ситуация гораздо более возможна" :) "Вертикальный" вклад тянущей силы - таки да, прижмет головку к плоскости пластинки, чтобы его убить - надобно, чтобы и ось иглодержателя, и трубка тонарма были ПОЧТИ строго параллельны плоскости пластинки (такие конструкции мне неизвестны) :) Но вот моделирование этих вещей в "частотном" домене - вещь бесперспективная. Во временнОм - другое дело, но тут опять-таки "это бы все да 30 лет назад..." :) Эффект есть, но что с него? Игорь Гапонов Вот. Оказывается, то там то сям на Портале нечто серьёзненькое про винил проступает :) Эскиз модели трения. 1. Я думал о модели потерь из закона Кулона. Получается такая штука. Строим график v(Fтр.) . И видим: скорость не зависит от силы трения ( привычнее: сила трения не зависит от скорости). Получается, таки да ИДЕАЛЬНЫЙ закон Кулона- график нагрузки источника питания с нулевым внутренним. Его эдс определяется силой давления. На лицо: модуляция силы давления (при движении по кочкам) приводит к модуляции силы трения. Т.е. практически идеальный генератор "переменной силы", но (см. ниже..).. Та составляющая реальной (!) зависимости V(Fтр.), что отклоняет вертикаль от перпендикуляра к оси Fтр., будет включена последовательно с этим источником напряжения в виде резистора (проводимости), может быть нелинейного. Самое страшное в модели с источником энергии: как заставить "источник напряжения" ВСЕГДА СОПРОТИВЛЯТЬСЯ ВНЕШНЕЙ СИЛЕ? С "резистором" то всё ясно: фазы (знаки) скорости (тока) и силы (падения напряжения) всегда совпадают. А вот с "источником напряжения с нулевым внутренним" сила может как совпадать, так и не совпадать с "втекающей" скоростью. Пожалуй, надо ставить идеальный диод (диоды, мост наверное) с нулевым внутренним в комбинации с "резистором трения" (см. выше). Может и "трение покоя" охватим. "Искажения "ступенька"" - очень похожи на "скачёк силы трения". Может и "детектирование скорости" получим. "Стабилитрон" уж точно получается.... Да. В "нелинейных резисторах" надо шукать. 2. О "детектировании скорости". Это более близко к реалиям, нежели Ваш "режим А". Т.е. лучше сразу рассматривать "детектирование с просачиванием", чем "проводимость с выпрямлением". Кста. Мои "30%"- это таки "мгновенный", зависящий от "шероховатости" и прочего коэфф. квазикулоновского (назову его так) трения. Степень отличия этого коэфф. от константы (степень антиинвариантности :)) будет характеризовать влияние этого "всего прочего". Включая "спектр" и "мощность" шероховатости. Если принять трение о немую канавку, как "постоянный фон", то он ориентировочно составит половину- три четверти этих 30% прижимной силы. Остальное- амплитуда модуляции, т.е. "параметрическая" составляющая коэфф. трения. 3. "Смычёк" это именно внешняя причина (вся! вместе с канифолью) образования силы на двухполюснике или образования скорости в этом двухполюснике, который (двухполюсник) характеризует ВХОД в тело пластинки. Затем идёт "тело"- объёмный резонатор. Ясно, что если любое такое "тело" не трогать за здесь (за духполюсник), то и призвука не будет. Подробности на схеме облегчают поиск оптимальности "по призвуку" при контактном воспроизведении. Предлагаемый мной "резистор" последовательно с массой иголки лишь часть "смычка". Скорее его "канифоль". На месте "резистора" в общем случае должен стоять "двухполюсник трения" (см. п.1). Реализация (приближение) этого дв.полюсника в виде резистора появилась в моём мозге в свете, может быть ложном, моих детекторных воззрений на трение. Которые совпадают с Вашими. :). Но мне кажется, что зависимость квазикулоновского коэфф. "от шероховатости" совсем не связана с вязким трением в кардане иглодержателя. Там своё трение, причём ОЧЕНЬ ЛИНЕЙНОЕ. Поэтому "средний за период" будет в кардане таки независим от амплитуды. 3. С "граничными условиями" электро-мех. аналогий для меня (развейте сомнения, прошу!) есть неясности. Например. Как показать "на схеме", не нарушая правил электротехнического футбола, что превышение импульсной нагрузки на иглу приведёт не к "потере контакта" (это ясно F=0), а к "разрыву пространства" (при F<0)? Т.е. если игла подлетает в воздух, то мгновенно возникает ДРУГАЯ ЭКВИВАЛЕНТНАЯ СХЕМА. Старая теряет полномочия.... Это так, "модель в лоб" и прочее. Вообще, я так понимаю, трибология развивается только "прикладным способом". Черенками, ни дать ни взять. P.S. Наклонение оси иглодержателя к пластинке боле-мене соответствует-равняется вертикальному углу записи. Т.е. это приблизительно (!) VTA, т.е. верт. угол воспроизведения (слежения, если дословно). Вертикальный же угол записи определён чётко: угол между плоскостью режущей грани резца и плоскостью управления (модуляции) движением резца. В свою очередь плоскость режущей грани перпендикулярна к плоскости вращения носителя и проходит через центр этого вращения.

GaLeX Доброе время суток! 2 Игорь Гапонов: Спасибо за Ваши вопросы! Не на все есть ответ, но соображения такие. Вы "эмпирически" подобрали величину потерь (скажем так, релаксационных) в материале пластинки и в тонарме R1=27 Ом; R2=400 Ом? С какими трудностями Вы встретились? Трудность только одна - ошибочка в схеме. По сопротивлению R1=27 Ом. Оно должно быть в другой ветке схемы, а именно последовательно с конденсатором С2, а не С1, я на рисунке ошибся. Электрически это ничего не поменяет, а физически - поменяет cущественно (в сторону исправления). Это ведь (грубо) потери в демпфере кантеливра, а они должны быть в обоих контурах. R2 - это потери в узле крепления тонарма (определяют высоту и ширину горба на НЧ). И то и другое - определено из опыта, по подгонке под эксперимент, а масса кантеливра и гибкость подвижной системы брались паспортные. (Массу можно определить и из положения резонансного горба методом добавочных масс, как описано в книжке Хаазе, но я этого не делал). Поэтому можно считать, что "потери на трение по канавке" косвенно учтены как раз в R1, поскольку оно включено в контур последовательно с L1. С трением вообще вопрос интересный. Дегрелла я не посмотрел, но 30% таки получил. Я считал трение "эффектом второго порядка" и не учитывал. Модель ведь сама по себе очень простая и притом не моя - она известна давно, писанина - это только попытка обратить на все это внимание. (Кстати, очень рекомендую всем перелопатить упомянутый в писанине японский сайт: ... Несмотря на кракозябры, там очень много полезной информации и есть несколько файлов в экселе для расчетов "по части винила"). В общем эти силы при поворотном тонарме порождают упомянутую Вами скатывающую силу, дающую отличие в "среднем" давлении на разные стенки канавки. Продольная составляющая - "сила тяги" - просто тянет за иглодержатель. Если эта сила переменная, то теоретически может привести к параметрическим поперечным колeбаниям кантеливра, при неудачном стечении обстоятельств. Я такого эффекта не обнаруживал, хотя понятно, что величина этой силы зависит от "извилистости" канавки. Суммарно - давление на одну стенку растет, на другую падает, сумма всегда будет равна "среднему за период", а оно, ИМХО, может зависеть только от двух вещей: небольшого возрастания скорости движения иглы относительно поверхности стенки (Шурики не нашли возрастания трения с ростом скорости - нам легче!) и передачи через это давление мехнической энергии на раскачку кантеливра. На 1 кГц получим доп. силу на смещение около 4,4 мН - при прижимной силе 15 мН это 30% - вот они, эти самые 30%! Отсюда и возрастание силы трения (пропорционально возрастанию "средней за период" силы, хотя "средняя" будет меньше амплитудной). Энергия, отбираемая от двигателя вертушки, в извилистой канавке будет возрастать, идя на преодоление сил трения и на раскачивание кантеливра (оценку "потребляемой мощности" на раскачку я давал выше). Расчет потерь на трение я не делал. Хотя все это - к вопросу о тормозящем моменте на "громких" фрагментах. На ВЧ добавится еще и инерциальная составляющая - борьба с моментом инерции кантеливра. Что касается Сп, то это перевернутый коэффициент в законе Гука: F=-kx, а Сп - это 1/k. Зависит от формы иглы (от величины деформации материала под иглой при данной силе воздействия). Если закон Гука не нарушается - это константа для данной иглы и данной пластинки. Косвенно о постоянстве Cп и R говорит то, что величина (и форма)резонансного горба на ВЧ в пределах ошибки измерений никак не зависит от того, есть ли к примеру, сигнал 1 кГц полной амплитуды или же его нет. Из этих графиков выходит, что трение иглы об канаву не хочет подчиняться "сухим законам" Кулона: при равной прижимной силе "сфера" скользит заметно лучше "эллипса". У эллипса довольно много энергии уйдет на деформацию канавки (примерно в два раза бОльшую, чем в случае сферы, из-за меньшего пятна контакта), что эквивалентно увеличению противодействия. Типа, вес велосипедиста один, но по песку ехать труднее на тонких шинах, чем на толстых. У Кулона же с Амонтоном вроде независимость от площади контакта получалась для маленьких величин деформации, фактически - в пренебрежении ею. Вот пока все, что приходит на ум поздно вечером... :) Игорь Гапонов GaLeX написал(а): Трудность только одна - ошибочка в схеме. По сопротивлению R1=27 Ом. Оно должно быть в другой ветке схемы, а именно последовательно с конденсатором С2, а не С1, я на рисунке ошибся. Электрически это ничего не поменяет, а физически - поменяет cущественно (в сторону исправления). Это ведь (грубо) потери в демпфере кантеливра, а они должны быть в обоих контурах. R2 - это потери в узле крепления тонарма (определяют высоту и ширину горба на НЧ). И то и другое - определено из опыта, по подгонке под эксперимент, а масса кантеливра и гибкость подвижной системы брались паспортные. ...Поэтому можно считать, что "потери на трение по канавке" косвенно учтены как раз в R1, поскольку оно включено в контур последовательно с L1. Думаю, что резисторы потерь в ветвях должны быть. Другое дело, их можно просто приравнивать к нулю. Но вот, когда оно таки стоит в пучностях тока или напряжения, то даже малое (или в "параллельном" случае большое шунтирующее) значение существенно, т.к. при отсутствии потерь добротность резонанса равна бесконечности. Чего на практике не наблюдается. Наличие этих элементов позволяет "видеть пути" вибраций. Например, сопротивление "потерь" в ветви гибкости Cп характеризует активную долю поглощения вибраций иглы областью её контакта с пластинкой и в конечном счёте (минус преобр. в тепло, что также учитывается чохом в R1)- "призвук самой пластинки на мате". Поэтому рекомендую добавить в схему два резистора- в ветвь гибкости кардана иглодержателя (исправление ошибки) и в ветвь массы "кончика иглы" (т.к. от Z этой ветви будет зависеть напряжение(сила) на области контакта иглы с пластинкой. Т.е. трение иголки об дорогу (уже очевидно по схеме) КОНКРЕТНО участвует в образовании "призвука пластинки". Вот Вам и "канифоль для смычка" :). GaLeX написал(а): С трением вообще вопрос интересный. Дегрелла я не посмотрел, но 30% таки получил. Дагрелл помог установить сам факт зависимости коэфф. трения от модуляции. До этого было законное эмпирическое предположение, что "шершавость" лишь добавит трения: зачем полируют оси вращения и их втулки? :) Но здесь же "не ось". А "30%" получаются чрезвычайно просто. Это есть, собственно, коэфф. трения для данной иглы при "средней" шероховатости поверхности данной пластинки. Думаю, что "средние" (интегральные) потери на трение в проекции на плоскость модуляции (плоскость преобразования в картридже) сравнимы с таковыми для "кардана" иглодержателя.... А такая проекция есть, т.к. VTA не равен нулю. Поэтому от наличия или отсутствия скатывающей силы это не зависит. Теперь о скатывающей силе. Тут я бы хотел показать главную причину её возникновения. Потому, что обычно некоторые путаются и не могут, например, ответить на такой вопрос: вот есть горизонтальный угол погрешности и тонарм "поворотный"; возможна ли ситуация, когда скатывающей силы нет? Правильный ответ- возможна. :) Теперь "главная причина скатывания". Их, причин, в общем-то три. Но главная- наличие "кардана" в иглодержателе. Это т.н. НЕОБХОДИМОЕ условие. Два других- ДОСТАТОЧНЫЕ условия. Это- наличие трения (! и см. выше) в месте контакта иглы с пластинкой, и- три точки (в общем случае- четыре, или больше, см. ниже) : контакт иглы с пластинкой, центр вращения иглодержателя ("кардана") и центр вращения тонарма не лежат на одной прямой. На самом деле существенно, что у обычного поворотного тонарма целых две оси вращения: горизонт и вертикаль. Поэтому условия отсутствия-присутствия "скатывающей силы" (в кавычках! почему- см. ниже) надо рассматривать для двух плоскостей. А они, эти условия, могут быть разными! Для горизонтальной лоскости принято название этой силы- скатывающая сила (без кавычек). Но в вертикальной плоскости тоже имеется "проекция той же причины"! Вот смотрите. Допустим, мы поставили на неподвижную пластинку иглу обычного картриджа в обычном тонарме. Обычной "горизонтальной" скатывающей силы нет- нет трения скольжения, есть только трение покоя, для которого направление силы трения не определено, т.к. нету силы смещающей пластинку. Как только начинается скольжение, так игла "вытягивается по струнке". Другими словами, выгибается в "кардане" картриджа. Т.е. появляется сила, выгибающая иглодержатель. "В горизонте" обычное направление этого выгиба- в сторону центра пластинки (может быть и иное направление). Но в "вертикальной" плдоскости иглодержатель также стремится "вытянуться по струнке"! Направление "обычного выгиба"- к пластинке. И возникает дополнительная прижимная сила, которая увеличивает начальную "статическую" прижимную силу, когда пластинка стоит на месте.