Сергей Ал.
-
Posts
1,481 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
11
Content Type
Profiles
Forums
Events
Posts posted by Сергей Ал.
-
-
hydr
10.03.2010, 09:53
Почему источник тока?
Первое:
Дело в причинно-следственных связях. Изменение тока - причина, изменение напряжения следствие. Или по канонам теории управления напряжение - управляемая величина, ток - возмущающее воздействие.
Управление по возмущающему воздействию с коррекцией по управляемой величине всегда, часто на порядки, быстрее и точнее чем управление по отклонению управляемой величины.
Компенсатор сведет баланс токов, на много раньше чем хоть как то заметно изменится напряжение. И точнее, у него на это время есть.
Второе:
Способен ли параллельный стабилизатор шунтировать ВЧ помехи?
Для наглядности приведу пример. Где то в году 75, вторым номером участвовал в высоковольтных испытаниях 6кВ кабеля на Киевской ГАЭС.
Испытательная установка АИ-70 заземлялась медным канатиком 4мм кв к штатному болту заземления в ячейке выключателя. Испытания закончились неудачно, :( кабель пробили. Так вот, в момент пробоя кабеля между заземляющим канатиком, в полуметре от точки заземления, и металлическим порогом ячейки произошел отчетливо видимый и слышимый разряд.
Если полметра меди 4мм кв не шунт, то параллельный стабилизатор тем более.
Радикально решить вопрос может только сочетание двух факторов предельно высокое последовательное сопротивление и низкое выходное.С уважением hydr.
hydr
10.03.2010, 10:06
То Игорь Гапонов
Емкость между катодом и землей ни коим образом не увеличивает проходную емкость стабилизатора тока, она лишь может повлиять на полосу. Да для получения один и более МГц необходимо предпринять определенные меры, но известные и технически не сложные. Другое дело обеспечить " чистое" питание накала и экранной сетки, это наверное не просто надо думать. Но ИМХО оно того стоит.С уважением hydr.
aluma
10.03.2010, 10:17
...Так вот, в момент пробоя кабеля между заземляющим канатиком, в полуметре от точки заземления, и металлическим порогом ячейки произошел отчетливо видимый и слышимый разряд.Если полметра меди 4мм кв не шунт, то параллельный стабилизатор тем более...А это опять вопрос из области ПСН и места конденсаторов! :D
Т.е. реактивного сопротивления этой перемычки и скорости нарастания напряжения в момент пробоя.ЗЫ.Я сдуру попробовал перебранный без зазора выходник в качестве рег. элемента в сетевом стабе(индукции малой захотелось гы-гы ).
Достаточно было дребезга контактов в нагрузке (изменения тока в небольшой последовательной обмотке,вторичке),что-бы пробило всё что было включено последовательно с паралельной (первичкой).В т.ч. даже резистор ПЭВ-25 4кОм.И варисторы не помогли.Какой-же стаб и как подключенный может по быстродействию заменить конденсатор?
С уважением. Александр Улановский.
hydr
10.03.2010, 10:41
То aluma
Так быстро то в конденсаторе меняется только ток.:DС уважением hydr.
aluma
10.03.2010, 10:46
hydr
Энергия! :)С уважением. Александр Улановский.
VK-D
10.03.2010, 12:22
.................................................. ....................
2 Игорь Гапонов.
.................................................. .................................................. ...(Кажется, 85 мкВ (-90 дБ) на выходе ДАКа соответствуют 15-ому разряду при 2,8 В амплитуды (0 дБ)? Далее мы его усиливаем, поэтому требования к качеству напряжений ИВЭП снижается).
Сейчас я обзавёлся приборами с 7 с половиной знаками шкалы, поэтому могу контролировать ужЕ достоверно четвёртый знак после запятой (десятые и даже сотые доли милливольта) при условии трёх знаков до .................................................. .................................................. ...
Могу только присоединиться к проблеме приборов и их точности, плохо у меня с этим...
Теперь о уровне сигнала который мы реально усиливаем с имеющимися стабилизаторами, а они не Х mkV а всего лишь в сотни mV. Тоесть реално на три порядка высше. Не верите, прошу к рабочему столу... . И даже если ИП без стабилизатора нам в любом случае 85mkV не получить - ток покоя не даст и появится пульсация. Вот тут мега тяжёлые ИП под 300кГ выручают практически хорошо. Так что говорить о столь малой величине ДАКа технически нет обоснования, она есть только в расчёте.:sad:
aluma
10.03.2010, 12:31
Цитата от А.Никитина:
Вот здесь я выложил файл в формате 16 бит/44,1 кГц, 25 секунд длиной. Запись сделана с использованием только трёх младших бит. То есть значения сигнала от -3 до +3, а в основном даже от +2 до -2 минимальных значений-шагов. Воспроизводя этот фрагмент на своих ЦАПах (как с RME Digi 96/8 PAD, так и с подключённого по SPDIF внешнего OBH-14) я могу совершенно отчётливо услышать и опознать мелодию и различить слова песни...Название песни и исполнителей определить сможете?:D
ЗЫ.В отличие от других "удифильских" тестов,в этом можно точно посчитать уровень вх. сигнала без доп. приборов.
С уважением. Александр Улановский.
VK-D
10.03.2010, 14:32
И ещё насчёт "запасённой энергии" в конденсаторах. Вы тут люди настолько грамотные что к таким фактам наверное даже места не уделите. Прошу не обижаться - не до этого, выкладываю что известно мне.
Наверное вы знакомы с синхронным выпрямителем С.Васянина, но и наверное мало кто в такое веря его пробовал. Так вот Васянин давая рекомендации писал что качество "летающего конденсатора" влияет на звук. Имея в схеме накопительную ёмкость, такое звучит по крайней мере странно, т.к. практически вся используемая энергия находится в накопительной ёмкости от куда мы её и берём для дальнейшего пользования. Напрашивался вывод или тут ошибка или тут что-то в действительности работает не учтённо. Повторил на рабочем столе и действительно "летающий" конденсатор МКР переиграл всё. Если "летающий" конденсатор расматривать чисто механически то это своего рода "лошка" между кастрюлей супа и тарелкой супа, работающей через ключ - лампу. И такое странное влияние. Можно было бы и забыть такое, но тут попался ещё один факт с опыта другого человека. Это связано с аккумуляторами для микрофонного усилителя режессёра. Рассказывая это мне он даже не знал что мне подобный факт извеситен в другой связке. Оказывается аккумуляторы можно зарядить по разному и от этого заряда уже зависил звук, его качество. Стоило сделать зарядку обычным методом и записанный звук не приносил желаемого качества, а стоило это сделать с хорошим кабелем, поставить фильтр и после такой зарядки записанный звук менял своё качество в лучшую сторону.
Вот два небольших примера о состоянии запасённой энергии в накопителях.
Я знаю что вы сейчас сразу начнёте свои поддевки. Оставьте это. Опираясь на эти два факта я пробовал решить задачу по своему и получаю результаты. Подобного пока стабилитроны не приносили, но есть шанс показать или точнее доказать что это возможно, так что пошу к столу...
VK-D
10.03.2010, 14:43
Вот и закончилась философия!:DНа РС через встроенную з.к. с уровнем шума порядка -85дБ действительно ничего не слышно.
Аналогично и через древние 16-битные карты даже с 18-бит. кодеками(шум порядка -86...88дБ).
А через древнюю Аудигу2 с более-менее приличным ДАК-ом (шум менее -93дБ,цена сегодня менее 25у.е.) вполне.
(Шум измерялся прогой RMAA через аналоговую "петлю").А дальше сами определяйтесь с "агрегатами",только не надо пустых рассуждений.
С уважением. Александр Улановский.
Александр, а вам известно что "камень" где был он там и есть. И то что вы мне пытаетесь доказать далеко от "белого" дня и проблемы даже мелейшим образом не решает все ваши замеры ничего не давали и ничего не дают, только бумаго почканье не более. В той ссылке где я вам давал я недаром делал упор на замер ДДА. Вы просто возьмите и посмотрите что что вы имеете в усилителе именно в малом сигнале без специальной петли. Вот тут сразу разговор и кончится...:D
aluma
10.03.2010, 14:48
VK-D
С Вами я давно отказался от диспутов,припоминаете? :)
Ибо постичь Вами сказанное,увы...С уважением. Александр Улановский.
VK-D
10.03.2010, 14:53..... ну да, стоит мне с вами войти в желаемый конфликт, как рука модератора уберёт всё что я написал. Дискутировать или ругаться я с вами не буду пожалуй - это лишнее.
wizard
10.03.2010, 15:58
Почему источник тока?
Первое:
Дело в причинно-следственных связях. Изменение тока - причина, изменение напряжения следствие. Или по канонам теории управления напряжение - управляемая величина, ток - возмущающее воздействие.
Управление по возмущающему воздействию с коррекцией по управляемой величине всегда, часто на порядки, быстрее и точнее чем управление по отклонению управляемой величины.
Компенсатор сведет баланс токов, на много раньше чем хоть как то заметно изменится напряжение. И точнее, у него на это время есть.
Второе:
Способен ли параллельный стабилизатор шунтировать ВЧ помехи?Начну со второго: способен, если не следовать традициям расчётов УПТ-усилителей ошибок в малотОковых режимах, т.е. при достаточной широкополосности.
===
Я не против ИДЕИ компенсатора как таковой, если будет доказано в числах преимущество компенсатора перед любым отдельным стабом.
Ведь компенсатор обязан работать в тех же режимах, что и компенсируемый им каскад, т.е. происходит удвоение потребляемой энергии от ИВЭП.
Фактически - это второй канал усиления, создаваемый лишь из неподкреплённых числами сомнений в способности стабилизатора напряжения отслеживать достаточно быстро (т.е. со скорость изменений сигнала) изменения тока потребления и восстанавливать тОковое равновесие.
И тогда стабилизатор напряжения тоже нужно делать с вдвое увеличенной мощностью, хотя, положим, и с ненужностью регулировки тока, а лишь только напряжения.
Выгодность/невыгодность (экономическую/массогабаритную) такого решения нужно оценивать в числах.Из принципа это, конечно, сделать можно.
Но эксперимент этот дорогой и небыстрый (я, например, не делаю макеты, поскольку считаю ущербными выводы, полученные в нефундаментальных конструкциях), а потому желательно его теоретическое обоснование именно в числах, а не только "идеях".Хорошо или плохо, но Мэнли это реализовал. Спасибо ему - "...я греюсь у костра..." :)
Восторженных отзывов я не слышал. Это лишь укрепляет мои сомнения в идее.
Хотя, возможно, подвела реализация или система, в которой производилась оценка.Ведь фактически корректор - это отдельная выносная часть некоего стабилизатора режима выходного каскада УМЗЧ, которая добавляется к стабилизатору напряжения, всего лишь :) облегчая этому стабилизатору его штатную работу.
Естественно, возникает вопрос о целесообразности облегчения жизни стабилизатору, если он и делается именно для того, чтобы работать, а не отдыхать за счёт компенсатора. :)
===
Постараюсь сделать измерения величин и посмотреть форму токов в цепи питания стабов в Императоре без разрыва цепей и введения измерительных резисторов, чтобы реально оценить, справляются ли стабы напряжения со стабилизацией ещё и тока.
Для этого закуплен ужЕ тОковый пробник. Возможно, этих измерений будет достаточно, чтобы оценить риск применения и необходимость тОкового компенсатора.
wizard
10.03.2010, 16:38
Первая причина по важности (моё мнение, конечно) лежит вовсе не в плоскости ИП. Она лежит в отличиях нелинейности АА характеристики SE и PP. Этот разговор заслуживает отдельной ветки. Причём, стоит его рассматривать отнюдь не с позиций "спектральных хвостов", как обычно делается. А с математических позиций: с позиций аналитической геометрии.Это, конечно, из немного другой оперы, нежели обсуждаемая...
Наличие принципиальной S-образности характеристики оконечных каскадов в РР УМЗЧ...
И это-таки и ведёт к потере/искажениям микродинамических изменений формы сигнала в РР УМЗЧ, чего нет принципиально в SE УМЗЧ.Плечи РР УМЗЧ технологически неодинаковы всегда.
S-образность неодинакова по своей кривизне. И неустранима в принципе.
Rezvoy
10.03.2010, 16:58
Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо!
На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками!
Жду отзывов !
wizard
10.03.2010, 17:19
Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо!
На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками!
Жду отзывов !Э, коллега, в Императоре все ИВЭП раздельные поканально и даже покаскадно, с индивидуальными стабами...
Ничего по токам покоя сбалансировать/скомпенсировать не получится.
Andrey Nikitin
10.03.2010, 17:32
Маэстро! А не надо макетов! и расчетов не надо!
На один канал меняете полярность и затыкаете соответствующую Монтану подушками!
Жду отзывов !- Даже не так - делаем два одинаковых стереоусилителя (но обязательно с одним БП на каждый двухканальный блок). То-есть усилителя четыре, а БП - два.
- Далее - делаем биполярные АС: тылы запитываем от УМ (левого и правого каналов) усиливающих инвертированный сигнал, фронтальные динамики от УМ (левого и правого каналов) усиливающих прямой сигнал.
- Чтобы получить биполяры, а не диполи - фронты (или тылы, всё равно) АС включаем в противофазе...- Так и "добро не пропадает" и мощность в два раза больше... :D
- А если идея окажется "тухлой" - один из стереоблоков можно впоследствии "отдать в хорошие руки"... :DА. Никитин.
Oleg
10.03.2010, 17:54
Есть такая мысль. Последовательный стабилизатор - это катодный повторитель. Последовательно с которым ставим ещё усилитель. Не лучше ли упростить эту схему? Выкинуть нафиг выходной каскад, оставить только стабилизатор, точнее, пентодный катодный повторитель в качестве выходного каскада.
hydr
10.03.2010, 19:27
То wizard
Вполне возможно стабилизатор напряжения отрабатывает заданные Вами параметры. В принципе речь не об этом.
Первым, исторически зафиксированным, автоматическим регулятором был маятник Уатта, чистый пример управления по отклонению управляемой величины. С тех пор утекло много воды. Сегодня такая система регулирования анахронизм. Управление по возмущению следующий, но не последний, шаг в развитии теории управления.
Преимущества реакции на причину а не на следствие, столь очевидны, что не требуют специальных доказательств. Числа получить тоже не трудно, анализируя разряд емкости. Подключение разрядного сопротивления вызовет мгновенное появление тока, напряжение же на емкости выйдет за зону нечуствительности стаба только через время всегда отличное от нуля. Время это определяется полосой и динамической точностью - параметры вполне измеряемые.
Скепсис по отношению к стабам работающим по отклонению напряжения это не какие то неопределенные сомнения, это факт зафиксированный во всех учебниках и немерянном числе железяк по всему миру.
Наверное пора и нашему сообществу, через десятки лет,.........С уважением hydr.
hydr
10.03.2010, 19:41
РР, Второй SE это все из другой оперы. Компенсатор чисто активное сопротивление. Параллель из компенсатора и УМа тоже чисто активное сопртивление. Вот в этом то и есть одна из фишек.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 19:42
...Наличие принципиальной S-образности характеристики оконечных каскадов в РР УМЗЧ...
И это-таки и ведёт к потере/искажениям микродинамических изменений формы сигнала в РР УМЗЧ, чего нет принципиально в SE УМЗЧ....S-образность неодинакова по своей кривизне. И неустранима в принципе....
как и про опыт Майкельсона, я Вам здесь могу лишь ответить: не всё так хорошо в SE и не всё так плохо в PP (в смысле "типовых" AA).С другой стороны, со стороны ИП, никак не могу понять, почему многим здесь непонятно (:)), что синхронное и синфазное изменение напряжения питания и соответственно тока вслед за сигналом есть ни что иное, как простое резистивное ослабление сигнала в нагрузке. Т.е. приводит лишь к какой-то потери мощности и только. Вот и все "искажения". Вот и всё отличие от других "стратегий стабилизации".
hydr
10.03.2010, 20:22
То Игорь Гапонов
В предложенной схеме при идеальной работе компенсатора, напряжение питания УМа не изменяется.Имеем источник ЭДС с естественно нулевым выходным сопротивлением.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 20:36
Т.е. "с помощью обратного регулирования"? :) Где-то я это уже слышал :)
Rezvoy
10.03.2010, 20:38
Э, коллега, в Императоре все ИВЭП раздельные поканально и даже покаскадно, с индивидуальными стабами...
Ничего по токам покоя сбалансировать/скомпенсировать не получится.Эт-то не беда! Сеть-то одна, там и скомпенсируется!
wizard
10.03.2010, 22:44
- Даже не так - делаем два одинаковых стереоусилителя (но обязательно с одним БП на каждый двухканальный блок). То-есть усилителя четыре, а БП - два.- Далее - делаем биполярные АС: тылы запитываем от УМ (левого и правого каналов) усиливающих инвертированный сигнал, фронтальные динамики от УМ (левого и правого каналов) усиливающих прямой сигнал.
- Чтобы получить биполяры, а не диполи - фронты (или тылы, всё равно) АС включаем в противофазе...Это очень экономичная мысль. Жаль, у меня нет биполяров...ужЕ...или ещё. :)
To Oleg.Есть такая мысль. Последовательный стабилизатор - это катодный повторитель. Последовательно с которым ставим ещё усилитель. Не лучше ли упростить эту схему? Выкинуть нафиг выходной каскад, оставить только стабилизатор, точнее, пентодный катодный повторитель в качестве выходного каскада.
Так это равноценно тому, что выкинуть последовательный стабилизатор, оставив лишь...этот самый пентодный повторитель. :)
А повторителю стабильность напряжения питания не так существенна, как говорят.
wizard
11.03.2010, 01:20
Управление по возмущению следующий, но не последний, шаг в развитии теории управления.Преимущества реакции на причину а не на следствие, столь очевидны, что не требуют специальных доказательств. Числа получить тоже не трудно, анализируя разряд емкости.
Подключение разрядного сопротивления вызовет мгновенное появление тока, напряжение же на емкости выйдет за зону нечуствительности стаба только через время всегда отличное от нуля. Время это определяется полосой и динамической точностью - параметры вполне измеряемые.
Скепсис по отношению к стабам работающим по отклонению напряжения это не какие то неопределенные сомнения, это факт зафиксированный во всех учебниках и немерянном числе железяк по всему миру.
Согласен с тем, что эффективность регулировки выходного параметра будет выше, если регулировка происходит по нескольким возмущающим воздействиям одновременно. Но это не упрощает и не удешевляет систему регулирования.
Существуют в принципе стабилизаторы напряжения, которые имеют одновременно двойное управление: и по входному (задающему) воздействию, и по выходной величине.
Это фактически комбинированные системы, содержащие принципы разомкнутой и замкнутой систем управления.===
Предлагаемое решение с компенсатором - это фактически две независимых замкнутых регулирующих системы.
Сам компенсатор с оконечным каскадом - это следящий регулятор, т.е. астатическая система.
А система питания всего комплекса оконечный каскад-компенсатор - это система стабилизации напряжения или тока, т.е. система статическая.
Это ужЕ не один, повторяю, а два регулятора. Разумеется, что логично ожидать от двух систем более высокое качество регулирования параметров оконечного каскада, нежели от одного только регулятора.
Вернусь-таки к ранее сказанному.
Собственно, в МГ-1 я также использовал два независимых (регулятора) стабилизатора параллельного типа, включённых последовательно тоже из соображений увеличения качества регулировки, причём верхний по схеме стаб исполнял в чём-то роль предлагаемого компенсатора потребляемого тока.А нижний стаб, будучи включённым последовательно с верхним, играл в отношение его роль стабилизатора тока, поскольку стабилизируя подкатодное фиксированное напряжение смещения оконечного каскада, этот же стаб стабилизировал и ток, потребляемый драйверным каскадом, а также схемой собственно самого стаба.
Основное отличие в работе верхнего стаба в МГ-1 от предлагаемой структуры с компенсатором тока - это то, что стаб есть система статическая, управляемая по отклонению выходной величины, а компенсатор - это система, пожалуй, астатическая, принудительно управляемая инверсным сигналом, поступающим от оконечного каскада. :)
===
Предлагаемый резистивный компенсатор вдвое увеличивает токопотребление от питающего стабилизатора напряжения или тока, выбор типа которого зависит от того, какую цель будет преследовать этот стабилизатор.
А система стабов в МГ-1 более экономична при схожем контрдействии в отношение изменяющегося тока покоя оконечного каскада.В цепи оконечного каскада установлен ТВЗ с заметно большой индуктивностью, что не делает условия работы компенсатора и оконечника равными - компенсатор окажется шустрее и будет опережать оконечный каскад, поэтому компенсатору нужно будет вводить коррекцию, хотя это, разумеется, и несложно.
(Кстати, в схеме С.Полякова в журнале А.Р.А. в качестве компенсатора использовалось второе плечо РР ТВЗ, чтобы плечи компенсатора и SE УМЗЧ имели равные скорости реакции, как я понимаю.
Одновременно происходила и компенсация подмагничивания ТВЗ, что я лично не считаю достоинством.
Да, и использование РР ТВЗ тоже сомнительное "достоинство".
Компенсация токов подмагничивания и изменений токов покоя плеч достигалась за счёт несомненных ухудшений параметров ТВЗ).===
Моё конструктивное предложение.
Я попробую переработать структуру и схему параллельных стабов МГ-1 так, чтобы можно было управление верхнего по схеме стаба осуществлять как инверсным сигналом от оконечного каскада (например, через оптрон, снимая управляющий, в данном случае он же звуковой, сигнал с катодов выходных ламп), так и традиционно, получая сигнал рассогласования по отклонению от заданной величины напряжения питания оконечного каскада.Надеюсь, что получится осуществлять сравнение двух вариантов стабилизации на лету.
Готов, разумеется, выслушать уточнения/замечания/критику и т.п. :)
-
hydr
09.03.2010, 20:40
В катод пентода включается сопротивление 100 -200Ом, это сопротивление и служит для выделения сигнала обратной связи. Экранная сетка питается от источника напряжения включенного между катодом и сеткой, гальванически развязанного от главной схемы.
Таким образом УМ не является резистором смещения и ток экранной сетки не течет через двухполюсник коим является стабилизатор тока.С уважением hydr.
hydr
09.03.2010, 20:59
То wizard
Ага! Значит все таки нечто подобное уже делали. Теперь хорошо бы разобраться в чем причина отсутствия восторогов. Порочная идея? До конца не продуманное иполнение?
Поможете разобраться?С уважением hydr.
DEMEHTbEB
09.03.2010, 21:45
А не даёт мне покоя трёх-фазная многополупериодная (24 или 12 не помню) схема выпрямителя! И всё тут...
Игорь Гапонов
09.03.2010, 21:47
В катод пентода включается сопротивление 100 -200Ом, это сопротивление и служит для выделения сигнала обратной связи. Экранная сетка питается от источника напряжения включенного между катодом и сеткой, гальванически развязанного от главной схемы.
Таким образом УМ не является резистором смещения и ток экранной сетки не течет через двухполюсник коим является стабилизатор тока.С уважением hydr.
Только вот "изолировать" катод пентода от общей точки всего девайса довольно трудно. Куда денется исчезающе малая проходная ёмкость? Ума не приложу. Мне кажется заляцию с низкой ёмкостью об землю и на накал сделать труднее, чем применить мосфет :)...
To wizard.
Так, ясень пень, SE простирает практически все свои проблемы в анодное питание. т.к. ток анодного питания равен току через нагрузку (включая трансформатор и/или сетку следующего каскада), как и току через анод лампы. Контур один одинёшенек. :) . А неудача Полякова в симметрировании-компенсировании это не неудача Майкельсона в поиске эфира :)
aluma
09.03.2010, 22:59
...И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.
Я-бы добавил:"в нужном месте".Небольшое отступление.
В даташитах по референсному дизайну кодеков для комповых зв. плат,
есть конкретные указания по номиналам и типам конденсаторов в питании
аналоговой части,а также размеры и топология печатных проводников от их выводов до выводов микросхемы.
При этом стаб питания указан самый ординарный,обычно типа 79L05.
Есть инструмент для измерения шумов и т.п. параметров зв. плат-программа RMAA.По опыту,никакие игры с заменой стаба на TL431+транзистор,добавление конденсаторов бОльшего номинала,ВЧ-дросселей,экранирования и т.п. из нашего стандартного арсенала ( :) ),большого эффекта не дают,максимум 0,1..0,2 дБ.
Существенно бОльшую (но тоже небольшую) прибавку,порядка 1...2дБ даёт подключение питания отдельными проводниками к БП (компового).С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 00:26
Так речь о чистой цифре или АЦ-ЦА?
aluma
10.03.2010, 00:40
Игорь Гапонов
АЦ-ЦА,т.е. тест через переходник Lin_Out-Lin_In.
И ещё-стаб на TL431 был варварски выпилен из древней видеокарты.
Размер примерно 10х10мм,SMD и т.д.С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 00:52
Уже пора, думаю, самый нелинейный элемент рассматривать. Ветили-шментили. Вон, уж DEMEHTbEB по поводу двадцати четырёх фазной схемы напрягся :)... если склероз не изменяет, при трёхфазном питании "вчистую", типа, без фазосдвигающих цепочек на трансформаторной стороне, можно только 6-ти фазную схему выпрямления получить. Но не спец, не уверен... Три отдельных трансформатора на каждую фазу, и мостом, потом сложение....
wizard
10.03.2010, 03:32
То wizard
Ага! Значит все таки нечто подобное уже делали. Теперь хорошо бы разобраться в чем причина отсутствия восторогов. Порочная идея? До конца не продуманное иполнение?
Поможете разобраться?Ну, так это идея примерно равная встречному подмагничиванию ТВЗ - кто её только не делал или хотя бы не предлагал. :)
Отсутствие восторгов дело обычное. Слушать нужно в подходящих для этого условиях. Я лично не слышал ни в каких условиях.
Поэтому определённого мнения иметь не могу.
2 Игорь Гапонов.А неудача Полякова в симметрировании-компенсировании это не неудача Майкельсона в поиске эфира
Я про некоторые отзывы об УМЗЧ Мэнли...
Вариант Полякова лишь видел в виде схемы-идеи, поэтому не могу сказать об удаче/неудаче.Идея приемлемая, но, как обычно, без числовых хотя бы прикидок.
Со своей стороны могу заметить лишь, что удваивать потребляемую от ИВЭП мощность ради ИДЕИ, но без расчётных обосновывающих чисел, я лично совершенно не готов - это очень трудозатратно и массогабаритно даже для меня.
А интуитивные сомнения есть очень даже большие: обычный стабилизатор напряжения способен вполне и к стабилизации тока.
И это предусмотрено традиционными инженерными расчётами таких стабилизаторов.Есть лишь одно оправдание попробовать идею SE УМЗЧ с компенсатором - из такого компенсатора можно сделать второе плечо для РР УМЗЧ, если окажется, что компенсатор для SE УМЗЧ для ушей непригоден/бесполезен.
Но с моей-то точки зрения РР УМЗЧ (т.е. имеющий конструктивный компенсатор тока) как раз на слух в микродинамике проигрывает SE УМЗЧ. Вашу "точку" знаю. :) Несовпадения из-за различий в "эталонных" системах, полагаю. Т.е. все правы... :)
И в этой ветке пока никто не выдвинул ни одного расчётного числа, хотя бы в относительных величинах. :) Только ИДЕИ...
Объявите требуемую относительную точность (коэффициент) стабилизации напряжения и тока, выходное сопротивление стабилизатора на переменке и постоянке, а я уж посмотрю, может ли это обеспечить ламповый стаб параллельного или последовательного типа, чтобы был не сложнее довольно несложного стаба для МГ-1. :)
А в том стабе даже через 9 лет работы (без регулировок) потенциал +500 В не изменился более, чем на +/-1 В. И не менялся при работе МГ-1 тоже.
Зачем стабилизировать ток всякими компенсаторами, если при реально снимаемой с МГ-1 полной мощности в 6 Вт на любом тестовом сигнале (в том числе и при меандре) все напряжения вообще не изменялись в первом знаке после запятой?
(Тогдашний мой прибор имел лишь 4 с половиной знака на шкале).
А расчётная величина отклонения составляла порядка 0,23 В, что измерить тогда я не мог в принципе.А в МГ-2 напряжения не изменялись практически или очень редко во втором знаке после запятой...
(Тогдашний мой прибор имел ужЕ 5 с половиной знаков).В Императоре вторые числа после запятой тоже стояли неизменными, а дальше видеть не мог...пока: три знака ДО запятой и два знака ПОСЛЕ - всё, прибор ограничивает.
В Триумвирате даже при полностью отключённой вторичке анодного питания изменений во втором знаке было очень мало или очень редкие флуктуации. И это без стаба на оконечном каскаде. :roll:
И конденсаторов в Триумвирате совсем немного (см. схему).И это всё применительно именно к SE УМЗЧ, т.е. самый критический вариант для стабилизаторов по вариациям токов.
Поэтому мне несколько непонятна обсуждаемая без чисел абстрактная "проблема". :)
Что нужно получить? Какова требуемая измерительная база для достоверности контроля полученного?Если хочется что-то сделать лучше, то озвучьте те числа, которые характеризуют качество питания УМЗЧ, которые кажутся неприемлемыми, и какие числа нужно (и, главное, ПОЧЕМУ?) достигнуть.
(Например, в оконечном каскаде SE УМЗЧ: Епит = 300 В +/-0,001 В; Iпит = 0,2 А +/-0,01 А).
Хорошо? Или плохо? Если плохо, то почему? И какие числа нужны?
Я любой стаб на лампах спроектирую и сделаю, лишь бы понимать, зачем ему такие параметры.(Кажется, 85 мкВ (-90 дБ) на выходе ДАКа соответствуют 15-ому разряду при 2,8 В амплитуды (0 дБ)? Далее мы его усиливаем, поэтому требования к качеству напряжений ИВЭП снижается).
Сейчас я обзавёлся приборами с 7 с половиной знаками шкалы, поэтому могу контролировать ужЕ достоверно четвёртый знак после запятой (десятые и даже сотые доли милливольта) при условии трёх знаков до запятой. :)
Планирую вскоре Императора промерять этими приборами, да грехи в рай не пускают пока...Извините за опущение в скучную прозу...от возвышенных мыслей про ИТ и компенсаторы тока.
Игорь Гапонов
10.03.2010, 06:12
Да вот, всё очень таки приземлённо.Меньшие исходные девиации энергопитания в двух ипостасях (:)) "ток" и "напряжение" при любом усиливаемом сигнале в каскаде приводят к менее жёстким требованиям нагрузочной характеристики ИП. В идеале I=const1(Ug); U=const2(Ug) равносильно обычному линейному импедансу. Если при этом нет сдвига фазы ток-напряжение, то и реактивность в импедансе нулевая. Тогда стабильность ИП полностью определяется стабильностью подачи энергии, а не стабильностью потребления энергии. Стабильность подачи энергии решается "другим порядком" отличным от "порядка" решения стабильности потребления этой энергии.
Пример.
Вы говорите SE? И что PP=SE(+)+SE(-) (назовём эту стратегию проекта (*)). Так вот "обычный" режим A1 "исходных" SE приводит к тому, что через "+" каскада должны течь "чётные гармоники" анодных токов плеч (при абсолютной идентичности, но, однако, какой-никакой нелинейности исходных SE). Предположим, что суммарная амплитуда "чётных гармоник" в SE в самом неблагоприятном случае (обычно при макс. ампл. сигнала на сетке) равна 10% (обычно порядка 5%) от тока "нечётных гармоник". Получается, что ординарный PP снижает девиацию токопотребления в десять раз по отношению к исходному SE. Однако, замечаем, что относительная скорость этих девиаций изменилась вовсе не в 10 раз, а в разы меньше, т.к x^2 изменяется быстрее x, когда |x|>0,5 . Не могу сказать точнее, для этого надо ввести "меру" x и т.д. Но это важно для выяснений причин (отнюдь не первых причин) "неудач" с PP, когда используется стратегия (*). Получается, что для пущей уверенности надо бы ещё как-то снизить девиации тока потребления...
Первая причина по важности (моё мнение, конечно) лежит вовсе не в плоскости ИП. Она лежит в отличиях нелинейности АА характеристики SE и PP. Этот разговор заслуживает отдельной ветки. Причём, стоит его рассматривать отнюдь не с позиций "спектральных хвостов", как обычно делается. А с математических позиций: с позиций аналитической геометрии.
Я выше по ветке указывал, что девиаций тока теоретически нет в балансных каскадах при работе плеч этих каскадов без чётных гармоник. Опять же теоретически это означает центральную симметрию АА характеристики плеча. От SE триода/пентода такую АА характеристику с тем или иным приближением указанного свойства получить возможно. Рассматривая "приёмо-усилительные" триоды замечаем, что определённой степени симметрии можно добиться только заходя в область сеточных токов. Т.е ОДНОЗНАЧНО - режим A2. Какие трудности за этим следуют догадаться не трудно :). Труднее, оказывается, увидеть преимущества такого режима (кроме очевидного повышения кпд отдельного каскада до 30-40% :)). А именно, в сабже- снижение девиации токопотребления раз в десять относительно ординарного PP и до 100 раз относительно SE в плече.... Да-да-да!!! Назовем эту стратегию проекта (**) :).
Предположим, что общий ток обоих плеч стратегии (**) вдвое выше "обычного" по сратегии (*) (что соответствует реалии). Но девиации этого тока составят лишь одну сотую-пятидесятую от этого удвоенного значения....
-
aluma
07.03.2010, 02:21
Так в ветке, открытой коллегой Rezvoy, "Скорость нарастания" я привёл числовые значения напряжений на сетке входной лампы при 15-ом бите, исходя из стандартного напряжения ДАКа 2 В RMS...
Отсюда и требования к стабильности/шумам питающих напряжений ИВЭП усилителя в части мИкродинамики и разрешающей способности......Ведь усилитель лишь управляет передачей энергии от ИВЭП в нагрузку.
Скорость управления соответствует скорости изменения сигнала.
Управляемость ИВЭП не может быть медленнее этих изменений сигнала.Поэтому и скорость реагирования собственно усилителя, и скорость реагирования ИВЭП должны быть согласованы (и намного превышать) скорость изменения сигнала, чтобы уменьшить искажения его формы.
Если формально отталкиватся от параметров ДАК-а,то всё просто,его
шумы -94дБ (невзвешенный для 16 бит).
Но мы-же не на нулевом уровне слушаем,что-то маскируется.
Тестовый сигнал для разных уровней помог-бы составить более конкретное представление.И тогда можно было-бы заявить-"применение ххх-метода позволило расслышать изменения на нн-уровне".
Мечты!:DА с быстродействием,ну не вяжется у меня батарея конденсаторов с мегагерцами.
Монтаж,подобный СВЧ-устройствам,плёнка с плоскими выводами на клеммах первички да,а быстродействующий стаб с проводочками к электролитам...С уважением. Александр Улановский.
wizard
07.03.2010, 03:24
Если формально отталкиватся от параметров ДАК-а,то всё просто,его
шумы -94дБ (невзвешенный для 16 бит).
Но мы-же не на нулевом уровне слушаем,что-то маскируется.
Тестовый сигнал для разных уровней помог-бы составить более конкретное представление.И тогда можно было-бы заявить-"применение ххх-метода позволило расслышать изменения на нн-уровне".
Мечты!:DА с быстродействием,ну не вяжется у меня батарея конденсаторов с мегагерцами.
Монтаж,подобный СВЧ-устройствам,плёнка с плоскими выводами на клеммах первички да,а быстродействующий стаб с проводочками к электролитам...Нет возражений против любого нового тестового сигнала.
В принципе, такие тесты ужЕ есть. Записи реальных звуков с нормированными уровнями вплоть до -80 дБ, если не ниже. Для проверки разрешающей способности ДАКов.Сам слушал и даже имею такой диск (запись колоколов, звучащих поочередно справа налево и от более низких к более высоким тонам), если не подарил, конечно, что делаю часто, когда ужЕ для себя выяснил, что в моей системе это слышно легко и просто.
Противоречия между необходимостью высокочастотности монтажа и требованиями по удельной энергии от батареи конденсаторов приходится решать компромиссно и в основном за счёт топологического разнесения разных по частотным свойствам конденсаторов, помещая ВЧ-кондёры ближе к усилительным каскадам, а энергоёмкие кондёры - вынужденно дальше от них.
Если неоткуда будет чЕрпать энергию для НЧ-сигналов, то будет "просадка" их продолжительных форм, что равнозначно компрессированию уровней сигналов.
Энергоёмкость, как правило, востребована мощными и продолжительными во времени НЧ-сигналами (макродинамика), а микродинамика/разрешение - это удел малых, но быстрых изменений амплитуд сигнала в короткое время.
Если шумы и/или флуктуации напряжений питания (а с ними и рабочих точек) будут соизмеримы или больше таких малых амплитуд сигнала, то сигнал заметно упростится, сгладится в своих тонких проявлениях формы.
При желании, конечно, такое явление можно интерпретировать как положительное, :) называя это, например, музыкальностью, неотвлечением деталями как бы ненужных звуков от сути и эмоциональности музыки.
VK-D
07.03.2010, 12:01
Наблюдал, что скажут всё же метры?
Ну ладно, в принципе 1,5 годо назад уже всё было сказано:
...
Тема прошла просто отвратительно с усилиями участником и мной в том числе. Но опираясь на сказанное в теме можно добавить что по какой-то причине усиление в усилителях происходит по закону токовой плотности состояния тока в накопителе(абстрактно сосуд с водой), и если вы стабилизатором "срежите" самую неплотную (или верхнию) часть тока, то ваш ИП "заниматься" микродинамикой не будет. Это уже как оксиома подтверждённая практикой. От всех сложностей переходим к самым простым понятиям.
Идея высказанная в указанной ветке что стабилизатор это генератор тока в нашем случае тоже верна. Искажения это ничто иное как "переломанные кости" микродинамики, а их перемалотить довольно просто оказывается.
aluma
07.03.2010, 14:39
..если вы стабилизатором "срежите" самую неплотную (или верхнию) часть тока, то ваш ИП "заниматься" микродинамикой не будет. Это уже как оксиома подтверждённая практикой...
Это Ваш случай,очевидно:
... Если шумы и/или флуктуации напряжений питания (а с ними и рабочих точек) будут соизмеримы или больше таких малых амплитуд сигнала, то сигнал заметно упростится, сгладится в своих тонких проявлениях формы.При желании, конечно, такое явление можно интерпретировать как положительное, называя это, например, музыкальностью, неотвлечением деталями как бы ненужных звуков от сути и эмоциональности музыки.
гы-гы
VK-D
07.03.2010, 15:46Поменяйте пожалуйста тон, и догадок хотя бы для своих случаев уже строить не придётся... (ohne гы-гы ).
aluma
07.03.2010, 15:54
Ну как его поменяешь,если Вы,вместо технических терминов,продолжаете нести ахинею про "неплотную (или верхнию) часть тока". :)
И предлагаете это рассматривать всерьёз?С уважением. Александр Улановский.
DEMEHTbEB
07.03.2010, 16:12
Ну, докатились! Предлагаю таки ввести терминологию. Вплоть до создания собственного РД (руководящего документа), определяющего суть излагаемого. Складывается ощущение, что мы говорим на разных языках, пытаясь донести что-то своё! Что-то своё нужно доносить в понятной для аудитории, форме, и быть может стилистике!
литвак
07.03.2010, 16:24
Абстракная тема,абстрактные рассуждения,абстрактная терминология,-всё правильно:D
aluma
07.03.2010, 16:45
Тогда и тон абстрактный! :)
А не нравится,извольте соответствовать профилю форума.А с VK-D это не первый случай,ещё он под "нерусскоговорящего" закосить может запросто,хотя мы с ним в одном ВУЗ-е учились и наверное примерно в одно время.
С уважением. Александр Улановский.
литвак
07.03.2010, 16:58
Тогда и тон абстрактный! :)С уважением. Александр Улановский.
В пределах взаимного недопонимая,ибо это уже термин культуры общения
aluma
07.03.2010, 17:13
А культура общения при чём здесь?
Есть явное недопонимание сути вопроса,если после последних двух предложений в посте ЮМ следует галиматья с "усиление в усилителях происходящем по закону токовой плотности состояния тока в накопителе"
и рассуждения,опровергающие утверждения wizard-а.С уважением. Александр Улановский.
литвак
07.03.2010, 17:39Культура - это культура:D ,кроме вышесказанного нечего добавить.А абстракция не подлежит техническому определению и конкретно не определена в технических терминах.
Данное предложение: "усиление в усилителях происходящем по закону токовой плотности состояния тока в накопителе" можно перевести на технический язык как: "форма выходного сигнала в усилителе зависит от времени заряда и разряда конденсатора питания",а можно и по другому,на то она и абстракция.
А вот рассуждения на основе абстракции,опровергающие чьё-то мнение,это уже криминал:D ,согласен на 100%.
Rezvoy
07.03.2010, 21:34
Ну, пошла пИсать губерния!
А ведь здравая была мысль - генератор тока и нагрузка с "токовым зеркалом" решают проблемы мегафарад радикально, вот только если отказаться от ООС, придётся первичный источник делать киловольт на 20, тогда с энергией всё будет в порядке. А можно и без токового зеркала обойтись - PP или SRPP, но и тогда киловольты, киловольты....
hydr
07.03.2010, 22:02
То Rezvoy
Не все так плохо, такое высокое напряжение не нужно. Сопротивление нагрузки стабильно, остается необходимый запас по напряжению компенсирующий колебания сети.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
08.03.2010, 02:04
Действительно :). Достаточно обеспечить линейность и безреактивность внутреннего импеданса ИП. И, например, при "классике" Ri.ип=Rобщ.нагр., получается совсем неплохой кпд для нашей больнички.А выглядит "линеаризация ИП" в этом случае исключительно просто: если стабилизируется напряжение на выходе стабилизатора, то включаем добавочный резистор такой, чтобы Ri ип= Rдоб.+Ri стаб. (для стабилизатора тока дуально-эквивалентно нужен шунт). Отсюда видно, если Ri стаб. очень маленькое, а потому и его девиации от различных причин маленькие, то эффект "линеаризации" очень большой. Одновременно с этим снижается интенсивность возможных возмущений на выходе стабилизатора со стороны его "главной нагрузки" (УМа).
Напомню. Считается (по идее :)), что девиации отношения напряжения питания системы УМ+Компенсатор к току через неё, как у нагрузочного резистора для источника энергии, боле/мене малы (типа, PP :)). Девиации этой штуки и есть, в общем-то, "возмущения". Осталось только "замедлить" эти возмущения. Рациональнее, очевидно, "замедлять" взаимные возмущения. Т.е. у всей дополнительной структуры "замедлителя-линеаризатора" я предполагаю (предлагаю) наличие "реверсивных" свойств. В простейшем виде это- симметрия свойств (!) со стороны выхода и входа. "Начало" уже мной предложено:Ri.ип=Rобщ.нагр. Классика, ничего нового. :)
По поводу "замедлителей". Я пока ничего лучшего из "замедлителей" не знаю, кроме как о "частотных фильтрах" и "децибельниках" (см. выше про Rдоб). Т.е. осталось "найти" частотный фильтр с заданными свойствами :). А они здесь УЖЕ ДОВОЛЬНО ТОЧНО ЗАДАНЫ!
Получается, в данном варианте решения проблемы, половина ответа на задачу уже в шляпе.
Rezvoy
08.03.2010, 10:52
Вот с "фильтрами" связываться - последнее дело! Если только все рекурсии удасться исключить, но это опять L-C-L-C .....
Rezvoy
08.03.2010, 10:53
То Rezvoy
Не все так плохо, такое высокое напряжение не нужно. Сопротивление нагрузки стабильно, остается необходимый запас по напряжению компенсирующий колебания сети.С уважением hydr.
Ну тогда повторится песня с огромными ёмкостями. Не говорю, что это плохо, но неизящно!
hydr
08.03.2010, 13:11
То Rezvoy
Да нет же, это какое то недоразумение. Батарея больших емкостей это не очень хорошо всегда. Что же касается источника тока то нас интересует дифференциальное сопротивление а не абсолютная величина. Получить дифференциальное сопротивление в мегаомы при падении напряжения на источнике тока в сотню вольт не так уж и сложно.
Правда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
08.03.2010, 15:17
Ну тогда повторится песня с огромными ёмкостями. Не говорю, что это плохо, но неизящно!тау=RC :) мегаОмы легче мегаФарад?
Rezvoy
08.03.2010, 22:47
То Rezvoy
Да нет же, это какое то недоразумение. Батарея больших емкостей это не очень хорошо всегда. Что же касается источника тока то нас интересует дифференциальное сопротивление а не абсолютная величина. Получить дифференциальное сопротивление в мегаомы при падении напряжения на источнике тока в сотню вольт не так уж и сложно.
Правда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх.С уважением hydr.
Подскажите, как. Я , конечно, утрировал насчёт 20 кВ, но с источником тока на лампах тоже получается не подарочный вариант, а справятся ли транзисторы, не знаю, во всяком случае в интересующем меня диапазоне 500-1200В и 100-300мА.
Rezvoy
08.03.2010, 22:51
тау=RC :) мегаОмы легче мегаФарад?Мы пока концепцию обсуждаем, до реализации не дошли. Вот коллега hidr подскажет, как реализовать мегомы. Подумаем...
Рижанин.
08.03.2010, 22:54
То RezvoyПравда, вот тут то рабочая полоса желательна по максиму в верх.
С уважением hydr.
Как минимум в 10 раз шире полосы усиления.Нельзя забывать,что в сети не только 50 Гц.Еще такой ИТ видится симметричным относительно источника и потребителя.
Игорь Гапонов
09.03.2010, 00:08
Мы пока концепцию обсуждаем, до реализации не дошли. Вот коллега hidr подскажет, как реализовать мегомы. Подумаем...Так вот. Думаю, что 200-1000 Om в пару тысяч раз больше виртуального выходного у параллельного ст. напряжения, и во столько же раз меньше у последовательного ст. тока. Зачем нам "в миллион" раз уменьшать ёмкость? нам и "в тысячу" хватит:) Т.е. заветные "600 Ом" сами нарисовались, как золотая середина. А это уж и на "концепт" смахивает. А? И потом. Фильтранём пассивно всё, что выше 200Гц, эдак, децибеллов на 60, и нормально: ОС, думаю, в исправно вменяемых стабилизаторах вполне с такими скоростями справится:).
hydr
09.03.2010, 11:05
Можно использовать пентод. Проходная емкость у пентодов, как правило менее 0,1пФ. Большой грех не использовать это обстоятельство. Источник тока на пентоде с Rвых = 1МОм и полосой до 1МГц наверное можно реализовать. Когда то был опыт реализации источника тока на пентоде, с существенно более высоким Rвых, для источника опорного напряжения, правда полосой не заморачивался.С уважением hydr.
hydr
09.03.2010, 11:50
To Rezvoy
На мой взгляд, источнику тока выполненному в виде двухполюсника ( естественно с собственным, гальванически равязанным питанием цепей управления) все равно 1000 или 2000В. Главное, что бы регулирующий элемент выдерживал напряжение чуть большее чем Up min + 2Uот*Ктр
где:
Up min - минимальное рабочее напряжение на регулирующем элементе;
Uот - величина максимально возможного отклонения напряжения сети от номинала;
Ктр - коффициент трансформации сетевого трансформатора.Что касается транзисторов. К сожалению слабо представляю современную элементную базу. Если транзисторы способны обеспечить мизерную, сравнимую с пентодами проходную емкость та наверное это было бы здорово так как значительно уменьшается Uр min и соответственно потери.
Кстати указанные Вами диапазоны напряжений и токов, говорят о предпочтении высоковольтных ламп, :beer: всячески поддерживаю, несмотря на сложность реализации ИМХО оно того стоит.С уважением hydr.
Rezvoy
09.03.2010, 17:04
Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.
Игорь Гапонов
09.03.2010, 17:37
Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.Имхи:
1.Сетевое надо "стабилизировать" только для уменьшения рассеиваемой мощности в последующих компенсационных стабилизаторах. Фильтрацию быстрых паразитов надо делать быстро на надёжном не шатающемся столе (Когда/где нужна спешка? правильно :). А точность при бритье бритвой Золенген от чего зависит? Тоже правильно :)). Достаточно уменьшать "долговременные" уклонения от номинала, типа, большие, чем за 0,1 секунды. Думаю, что "релейный авто-автотрансформатор (:))"- самое оно.
2. С точки зрения "топологии регулирования", я не вижу особых отличий между "параллельными" и "последовательными" компенсаторами. И там и там есть "петля регулирования". Вот "параметрические" компенсаторы отличаются. Например, "пассивный фильтр"- ни что иное, как такой "параметрический компенсатор" и в этом смысле от цепей "гасяк+стабилитрон" и/или "пуш-пулл" ничем не отличается. В "пассивном фильтре" параметрическую функцию выполняет ЧХ.
3. "Резервуары" есть элементы того "пассивного фильтра". Тут вопрос только о размерах этих резервуаров и их, размеров, стабильности в "линейном" смысле. Т.е. идёт речь о "качестве внутреннего эталона-параметра".
С резервуарной точки зрения полезно сравнивать ту или иную эффективность (например, классическая частота среза, классическое затухание в полосе задерживания и т.д.), стабильность ЧХ и другие отличия фильтров при равных суммарных размерах резервуаров одного типа (RLC).
wizard
09.03.2010, 17:38
Мне кажется, что без первичного стабилизатора напряжения не обойтись, последовательный вполне подойдёт. Можно попробовать стабилизировать сетевое, но это тупик. И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.Например, у меня де факто установлен промышленный стабилизатор сетевого напряжения на 10 кВА..
В нём есть два выхода: один гальванически связан с сетью, второй - развязан через трансформатор.Оба варианта включения дают разное влияние на звучание системы.
====
Затем установлены сетевые групповые и индивидуальные фильтры разного типа для каждого девайса.
Эти фильтры тоже дают разное влияние на звучание системы.
====
Кроме того, между всеми компонентами включены сетевые кабели, очищающие сетевое напряжение, которое ужЕ многократно очищено.
Смена типов кабелей тоже слышна - по-разному для разных компонентов системы.
====
Всегда система имеет лучшее звучание при использовании гальванически развязанного выхода стабилизатора и как можно бОльшего числа сетевых фильтров.
====
На фоне перечисленного ... :)
Что мы хотим получить от стабилизированного ИВЭП внутри, например, УМЗЧ? Каковы должны быть числовые параметры качества электроэнергии для питания оконечного каскада, драйвера, накалов ламп?====
1). Например, для определённости берём абстрактный однотактный оконечный каскад, имеющий амплитуды напряжения и тока сигнала: 120 В и 50 мА, т.е. мощность 3 Вт, ток покоя 200 мА.
Каковы требования к качеству ИВЭП такого каскада? Какие стабилизаторы нужны этому каскаду? Какова последовательность и логика их соединения?
====
2). Теперь удваиваем этот каскад, делая его двухтактным в режиме А1, т.е. с током покоя 400 мА, амплитудой напряжения 240 В и амплитудой тока 50 мА, т.е. мощностью 6 Вт.
Каковы требования к структуре стабилизаторов, последовательности их включения, к качеству электроэнергии ИВЭП такого каскада?
====
3). Теперь первому варианту SE-каскада параллельно добавляем некий нагрузочный элемент - корректор "К", потребляющий от ИВЭП ток, обратнопропорциональный току, потребляемому собственно каскадом усиления, для обеспечения постоянства тОковой нагрузки питающего стабилизатора.
Вопросы всё те же: какова структура стабилизаторов и требования к качеству электроэнергии ИВЭП?
hydr
09.03.2010, 18:59
Резервуар нужен но небльшой. Видится это следующим образом:
Трансформатор с типовой индукцией но повышенной индуктивностью рассеяния ( для снижения импульсов тока) - выпрямитель и емкость в сотню мкФ ( из чего бог послал) - стабилизатор тока и тд.
Если стабилизатор тока достаточно хорош то ИМХО не нужны более ни какие фильтры, что там делается за стабом не видно и не слышно!
При дифференциальном сопротивлении в 1МОм и эквивалентном сопротивлении источника для УМ в 0,1Ом, что останется от помех и пульсаций?С уважением hydr.
Игорь Гапонов
09.03.2010, 19:22
Остаётся только обеспечить работу этого "бесфильтрового стабилизатора-компенсатора" в лучшем, чем для каскада усиления виде :).Если вы используете "пентод" для реализации мегаомного резистора в диапазоне изменений падения напряжения на нём из за девиации тока потребления системы "УМ+компенсатор тока", то оно должно работать хужее этого резистора на какую-то допустимую величину. В любом случае получили: "допустимая величина" в "пентоде" может быть и больше, чем в УМе и меньше, чем в УМе, всё зависит от результата "компенсации", а чтобы было легче "пентоду", надо, чтобы компенсатор точнее компенсировал, чем УМ усиливал....Т.е. система "пентод+компенсатор" должна быть точнее системы "УМ+тот же компенсатор". Как вырваться из круга? :)
hydr
09.03.2010, 19:53
То Игорь Гапонов
Вы безусловно правы, в лучшем виде не получится.:D
Хотя справедливости ради нужно вспомнить о том, что для компенсатора предлагается эффективная трехканальная система управления.
Остающийся н****анс должна проглатывать сравнительно небольшая но качественная емкость.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
09.03.2010, 20:18
Тут такая петрушка. Если применять именно пентод (тетрод), как источник "стабильного" тока, то вся споруда в целом выглядит аналогично каскаду с цепью автосмещения в катоде этого пентода. Т.е. УМ- "резистор" смещения, а его "анодный" кондесатор уменьшает "местную" ОС. :) Чтобы уменьшить ещё одну появившуюся местную ОС, теперь уже по экранной сетке, надо тоже как-то соединить минус ИП экранной сетки с катодом пентода, т.е. "мимо" УМа. Получается, если минусы анодного и экранного ИП соединены вместе, то через "компенсатор" в виде "анодного" конденсатора будет течь ещё и переменный ток экранной сетки, который, в общем-то, мал, но зато изменение напряжения, вызванное сигналом в УМе, на экранной сетки будет приличным. Т.е. нужен ещё один фильтр уже в экранной цепи, который не пропускает туда сигнал. Однако, изменение анодного тока из-за изменения потенциала на экранной сетке существенно выше, чем из-за изменения потенциала на аноде априори. Получили: требования к фильтру в экранной сетке очень высокие :)... Лучше уж, смирившись с проходной ёмкостью и "полупроводниками", применить какой-нибудь мосфет вместо пентода :)
wizard
09.03.2010, 20:26
Остаётся только обеспечить работу этого "бесфильтрового стабилизатора-компенсатора" в лучшем, чем для каскада усиления виде :).Если вы используете "пентод" для реализации мегаомного резистора в диапазоне изменений падения напряжения на нём из за девиации тока потребления системы "УМ+компенсатор тока", то оно должно работать хужее этого резистора на какую-то допустимую величину. В любом случае получили: "допустимая величина" в "пентоде" может быть и больше, чем в УМе и меньше, чем в УМе, всё зависит от результата "компенсации", а чтобы было легче "пентоду", надо, чтобы компенсатор точнее компенсировал, чем УМ усиливал....Т.е. система "пентод+компенсатор" должна быть точнее системы "УМ+тот же компенсатор". Как вырваться из круга? :)
А про Законы Сохранения не забыли? :)
Скорость управления в случае мегаомного двухполюсника-ИТ должна быть равной, выше или ниже скорости изменения сигнала, т.е. собственно скоростью изменения тока в оконечном каскаде, если это схема 1).? :)
Где расположен стабилизатор НАПРЯЖЕНИЯ при наличии стабилизатора тока: до или после ИТ? :)
Если ДО, то насколько перепады напряжения на входе ИТ отличаются от перепадов напряжения собственно на каскаде SE при отсутствии ИТ?Для определённости добавлю, например, что Uao = 150 В при токе Iao = 200 мА. Амплитуда тока 50 мА, напряжения - 120 В, т.е. мгновенные значения тока от 150 до 250 мА.
===
В схеме 3) "УМ + его компенсатор" :) вариаций тока покоя нет принципиально, т.к. "идеальный" компенсатор - это такое же по потреблению второе плечо, работающее как управляемый резистор от того же, но инвертированного сигнала.
Зачем такой схеме ИВЭП с ИТ?
(Кстати, такие решения предложены были С.Поляковым, если не ошибаюсь, ещё в Вестнике А.Р.А., и выполнены в одном из промышленных УМЗЧ Мэнли. Не слышал, чтобы последним кто-то восторгался).
2 hydr.При дифференциальном сопротивлении в 1МОм и эквивалентном сопротивлении источника для УМ в 0,1Ом, что останется от помех и пульсаций?
На лампах? Дифференциальное (эквивалентное) сопротивление лампового каскада как ИТ равно:
Rдиф = Ri + (1 + Мю ) * Rк.
И каковы в этом случае окажутся Ri и Rк - катодный резистор в ИТ? Откуда 0,1 Ом.
-
Pavel Ad
Максим Волобуев .Так если смещение автоматическое (одинаковые резисторы) то это тоже самое что одно напряжение смещения вроде(?):)
З.Ы.небольшая разница токов ИМХО совсем не катастрофа,но мнение свое не навязываю.
Максим Волобуев
С автоматическим смещением режимы ламп будут намного ближе друг к другу, чем с фиксированным. Это легко понять из ВАХ.
Хотя, если лампы подобраны по току в рабочей точке с точностью скажем 5%, наверное, это не критично.
Arkadi
Я хочу реле поставить меняющее полярность при каждом включении усилителя, но немного смущают лишние контакты в катоде. А пока, примерно раз в год, переключаю вручную.Привет Максим!
Можно сделать так.
Параллельно нити накала два последовательно соединенных
резистора по 10-20ом со средней точкой на землю или через
измерительный резистор 1ом, а от накала
два контакта реле, которые будут переключать полярность.
После контактов реле уже вся остальная часть питания накала,
включая конденсаторы от каждого из концов катода на землю.
Я так сейчас собираюсь на трехсотке сделать.
Максим Волобуев
Привет Аркадий!
Я тоже рассматриваю такую схему как основной вариант. Только резисторы для 20-ти вольтового накала поставлю по 100ом. Единственное, в чем сомневаюсь - ставить постоянные резисторы или проволочный переменник. По логике, при шунтировании каждого вывода накала отдельным конденсатором, можно смело ставить постоянные.
Arkadi
Чем они меньше, тем лучше, порядка 33-62 ома. Я буду ставить металоксид или металопленку.
Belkovod
балансировка, при питании постоянкой, как ни странно улучшает звук, и соответственно снижает искажения
Belkovod
"Чем они меньше, тем лучше, порядка 33-62 ома. Я буду ставить металоксид или металопленку"
Аркадий, настоятельно не советую ставить ни то ни другое, поставь углерод. Kiwame сейчас стоят не дорого, а результат просто на порядок лучше
Arkadi
спасибо Алексей!
Если ты про зеленый, то я именно их и собирался ставить, просто не знал как они называются.
Belkovod
именно про зеленый, лучше пятиватный
andy911
буду ставить металоксид или металопленку
- а проволочные?Тут их полно DALE из радиошека на 5 -10 ватт , мексиканские...
Про компоненты есть отдельная ветка,однако тут своя специфика имхо. -
Максим Волобуев
Belkovod написал(а):
Возможен еще один вариант - питать постоянкой. Поверьте если использовать в выпрямителе дроссель и хорошие мощные диоды, то никакого ухудшения качества не будет.
При этом (при питании постоянкой), балансировка все равно обязательна.
Несколько раз читал такое утверждение. Хотелось бы выяснить ряд моментов, если можно.
1. Балансировка обязательна для снижения остаточного фона (из не до конца сглаженных пульсаций напряжения накала) или звучит лучше?
2. По какому критерию балансировать?
3. Не будет ли происходить разбалансировка из-за неравномерного износа катода при питании постоянкой?
4. Нужно ли балансировать, если зашунтировать электролитами на корпус оба вывода накала?
Вопросы не только к уважаемому Belkovodу, а ко всем кто знает ответы.
Tommy
Балансировка не нужна
Pavel Ad
Максим Волобуев написал(а):
3. Не будет ли происходить разбалансировка из-за неравномерного износа катода при питании постоянкой?Самое простое решение наверное -распаять панельки,,зеркально,, и время от времени ,.перетыкать,, лампы местами.
Максим Волобуев
Tommy, спасибо.
Однако мнения разделились.
Pavel Ad написал(а):
Самое простое решение наверное-распаять панельки,,зеркально,, и время от времени ,.перетыкать,, лампы местами.
Нормальный вариант, если лампы в каналах одинаковые или смещение автоматическое. Иначе придется ещё и ток покоя подстраивать, что уже несколько напряжно.
Я хочу реле поставить меняющее полярность при каждом включении усилителя, но немного смущают лишние контакты в катоде. А пока, примерно раз в год, переключаю вручную. -
Arkadi
04.12.2009, 22:06
А как ты анодное для ГМ-ки стабил?
Александр Шумилов
05.12.2009, 00:26
Это мой усилитель: ...Ура. В нашем полку прибыло.
литвак
05.12.2009, 10:45
А как ты анодное для ГМ-ки стабил?Транзисторный стаб на высоковольтных транзисторах.Схему я выложу чуть позже.
Rezvoy
06.12.2009, 12:18
Конечно если с трансом то только 6с15п,6с45п,но тут маленькая закавыка,лампы высокочастотные и с очень высокой крутизной,ну а раз так то и трансик должен быть малюсеньким что бы своей емкостью весь звук не придушил, это похоже на гениальную реализацию уся для наушников на одной лампе. Всего один каскад на триоде с большим усилением и крутизной,гениально и просто, беда только в том что звучит уж больно хреново. Не задумывались почему так ни кто не делает:D
Про то что накал пофиг как питать это понятно, вопросов нет,потому что пофиг как слушать. А почему автосмещение противопоказано,непонятно.
Ну, если у Вас звучит хреново, помочь ничем не могу! Схемку драйверного каскада и схемы намотки трансов для него приводил на форуме неоднократно. Почему-то критиковали её только те, кто никогда не пробовал, знать большие доки в теории. А вообще-то форум проваливается в некомпетентность!
Я разочарован!
литвак
06.12.2009, 12:52
1050V_Ctab.docСхема стаба,можно критиковать:D
Earthman
07.12.2009, 00:37
Прошу прощения, если эта тема здесь уже поднималась, но на одном украинском форуме были раскритикованы высоковольтники чисто из-за негативности их эксплуатации дома... из-за ЭМИ.Встречал и иные мнения, мол, ерунда это. Хотелось бы шире понять: действительно ли опасно затаскивать в дом усилитель на ГМ-70 или же норм в плане ЭМИ?
andy911
07.12.2009, 05:04
Мдя...А CRT телевизоры и мониторы похоже всем нам жисть испортили..
Там таки под 20 кВ.Вот почему из Москвы все тараканы то сбежали.
Сорь за офф
Александр Шумилов
07.12.2009, 13:55
Ну, если у Вас звучит хреново, помочь ничем не могу! Схемку драйверного каскада и схемы намотки трансов для него приводил на форуме неоднократно. Почему-то критиковали её только те, кто никогда не пробовал, знать большие доки в теории. А вообще-то форум проваливается в некомпетентность!
Я разочарован!
Александр,видел на вашей авторской странице схему на ГМ70,бодрит:D
особенно сетевик. Ладно я в лаптях,но вы зачем так делаете.
литвак
07.12.2009, 15:47
Ещё схема плавного включения напряжения и стаб на 300в:Все схемы упрощены до предела:D ,ввиду большого обьёма работ и отсутствием времени
Rezvoy
07.12.2009, 18:08
Александр,видел на вашей авторской странице схему на ГМ70,бодрит:D
особенно сетевик. Ладно я в лаптях,но вы зачем так делаете.Если это про мостовую схему выпрямления то всё просто: 5Ц3С в другом включении не применить. Не вижу никаких препятствий для использования этой схемы. Выпрямиьтели со средней точкой не люблю, чаще пользуюсь удвоителем Латура. Ежели о питании драйвера от средней точки - что тут необычного?
Ежели про то что силовик один, во первых он очень большой, а во-аторых, накальный транс в реалии отдельный, просто так нарисовано.
Александр Шумилов
07.12.2009, 20:31
Если это про мостовую схему выпрямления то всё просто: 5Ц3С в другом включении не применить. Не вижу никаких препятствий для использования этой схемы. Выпрямиьтели со средней точкой не люблю, чаще пользуюсь удвоителем Латура. Ежели о питании драйвера от средней точки - что тут необычного?
Ежели про то что силовик один, во первых он очень большой, а во-аторых, накальный транс в реалии отдельный, просто так нарисовано.
Александр,то что перечислено делайте на здоровье как вам нравится,но вот делать накал и анодное ГМ70 на одном трансе это вовсе не похоже на решение компетентного товарисЧа.
Рисовать на авторской странице надо с большим прилежанием:D чтоб потом не было кривотолков.
Tommy
07.12.2009, 21:40
Александр, а ведь Александр прав! :)
Rezvoy
08.12.2009, 18:10
Накальник - тор. А вот накалы кенотронов вполне допустимо делать на анодном, хотя сейчас я предпочитаю и их питать отдельным трансом
Tommy
08.12.2009, 22:18
А вот накалы кенотронов вполне допустимо делать на анодном, хотя сейчас я предпочитаю и их питать отдельным трансом
Можно и на отдельном, но в этом нет никакого смысла, разве если обмотка не влазит. Торы не применяю вообще
Arkadi
08.12.2009, 23:54
Почему не применяем!?
А мы в Европе, от бедности, иногда применяем.
Берем четыре одинаковых тора или ТАН, ТА, ТН, ТС, ТСА, вместо одного, желательно с одной партии, соединяем их параллельно-последовательно и радуемся вместе с другими. :)
Tommy
09.12.2009, 15:06
А мы не в Европе? Тогда где, в Азии? ;)
Берем четыре одинаковых .... ТАН, ТА, ТН, ТС, ТСА
Ну это по бедности :) Я так тоже пробовал, индукция вдвое ниже, но место! Мне лучше сделать один хороший транс, чем ставить четыре говёных :)
Rezvoy
09.12.2009, 17:06
Ну положим СТарые ТН 60 и выше на 127/220 совсем не плохи, особенно если включить первичку нештатно и не загружать больше 70%.
uriy
12.01.2010, 14:49
Уважаемые просветите начинающего, с графитом гм70 звучат хуже?
andy911
12.01.2010, 18:46
Уважаемые просветите начинающего, с графитом гм70 звучат хуже?
говорят что да,но на вкус и цвет...На форуме много мнений на сей счет
Tommy
12.01.2010, 20:06
uriy
Есть множество тем по ГМ-70, незачем оффтопить и засорять ветку.
Александр Шумилов
08.02.2010, 23:07
Пятый,и надеюсь последний,вариант усилителя на ГМ70. Пока в черновом варианте один канал. Несмотря на обилие трансформаторов общий фон всего 0.6мв. Полоса по минус 3дб 10-25000гц. Попытка идти против разумных расчетов и применить в драйвере 30мкф(полипропилен в масле) вместо 500мкф(электролит) привела к потере напора и артикуляции в среднечастотном диапазоне,уровень фона при этом вырос незначительно(1.7мв). 30мкф оказались в самый раз для питания входной лампы(Ri 5ком)но лучше всего будет 60мкф.
Со временем возможны изменения.
Александр Шумилов
09.02.2010, 11:53
Не успел,на радостях,вчера дополнить. :D
Общее напряжение на ГМ70 1050вольт смещение автомат 84в. При выходной мощности 14.2вт выходное сопротивление 1.5ом.
Спасибо за помощь в создании данного усилителя Сергею Ш, Аркадию, Бурцеву А.
литвак
09.02.2010, 12:14
Хорошая компоновка.При смене деталей не надо ничего ворочать,короткие провода.
Александр Шумилов
09.02.2010, 12:39
Вообще, предполагалось меньше места занимать на полу гы-гы а тут еще и бонусы подтянулись:D . Проблема одна,как его теперь от стола оторвать,пока собирал казался подъемным.:trud:
литвак
09.02.2010, 12:49
Как вариант можно временно снять выходной трансформатор.
AlexDS
10.02.2010, 11:20
как его теперь от стола оторвать,пока собирал казался подъемным.:trud:а колёсиков нету? я приделал год назад после подключения 9шт МБГВ:D
Александр Шумилов
10.02.2010, 11:42
а колёсиков нету? я приделал год назад после подключения 9шт МБГВ:DОтпаял три проводка,снял выходник (13кг) теперь вполне мобильный вариант.
-
GSInt
03.12.2009, 17:15
По шестому пункту про дроссели упоминается применение диодов на карбид-кремниевой основе как лучших по сравнению с обычными диодами. Вопрос спорный,года три назад я тоже повелся на чудесные свойства этих диодов,но у меня в звуке они не прижились,обычный диодный мостик оказывался предпочтительней.Кстати о ПП диодах. У меня за много лет не прижились никакие, кроме 1N400X, 1N540X и "обычных мостиков". И это касается не только анодного питания усилителей, а всего, включая цифру.
Ну а дальше то что он пишет про слоновый звук у семидесятки воспринимается только как воспаленное воображение на почве вертебро-базилярной недостаточности...:DНу какой такой слоновый звук у больших высоковольных ламп? это 300B можно назвать слоновым по сравнении, скажем, 211.
Rezvoy
03.12.2009, 17:33
Двухкаскадник на ГМ-70 это не просто, а ... очень просто!
Из всего что делал и слышал нормально звучат только с межкаскадниками, хотя и среди зтой реализации попадаются совершенно непотребные экземпляры. Автосмещение противопоказано, накал пофиг как питать, но переменка задушит фоном.
Александр Шумилов
03.12.2009, 21:04
Двухкаскадник на ГМ-70 это не просто, а ... очень просто!
Из всего что делал и слышал нормально звучат только с межкаскадниками, хотя и среди зтой реализации попадаются совершенно непотребные экземпляры. Автосмещение противопоказано, накал пофиг как питать, но переменка задушит фоном.Конечно если с трансом то только 6с15п,6с45п,но тут маленькая закавыка,лампы высокочастотные и с очень высокой крутизной,ну а раз так то и трансик должен быть малюсеньким что бы своей емкостью весь звук не придушил, это похоже на гениальную реализацию уся для наушников на одной лампе. Всего один каскад на триоде с большим усилением и крутизной,гениально и просто, беда только в том что звучит уж больно хреново. Не задумывались почему так ни кто не делает:D
Про то что накал пофиг как питать это понятно, вопросов нет,потому что пофиг как слушать. А почему автосмещение противопоказано,непонятно.
литвак
04.12.2009, 19:59
Конечно если с трансом то только 6с15п,6с45п,но тут маленькая закавыка,лампы высокочастотные и с очень высокой крутизной,ну а раз так то и трансик должен быть малюсеньким что бы своей емкостью весь звук не придушил, это похоже на гениальную реализацию уся для наушников на одной лампе. Всего один каскад на триоде с большим усилением и крутизной,гениально и просто, беда только в том что звучит уж больно хреново. Не задумывались почему так ни кто не делает:D
Про то что накал пофиг как питать это понятно, вопросов нет,потому что пофиг как слушать. А почему автосмещение противопоказано,непонятно.На лампах делают всё,
но дело не в этом.
А просто одна 6С45П с трансом 1:1 ГМ-70 по полной не раскачает.Поэтому делают транс 1:2 или 1:3 при этом относительно большой ток и небольшое внутренее сопротивление 6С45П позволяет полностью раскачать ГМ-70.А чтобы ещё больше уменьшить:D внутренее сопротивление драйвера,его делают СРПП.
Такой драйвер и сделал Александр Rezvoy,если Вы с ним (драйвером)не знакомы.
Крутизна и высокочастотность лампы к размерам транса отношение не имеют.А ёмкость транса,ну есть много способов:D и для 6С45П сделать хороший транс совсем не сложно.
Касаемо звука вопрос спорный и зависит от многих факторов,поэтому удобнее придерживаться хотя-бы прикидочных расчётов.
литвак
04.12.2009, 20:19
Это мой усилитель:
Блок питания отдельный на оба канала.Все напряжения стабилизированы.
литвак
04.12.2009, 20:25
Выходные трансы выносные:
Монтаж - обычный одножильный обмоточный провод.
Блок питания на реставрации:D -
Pssbl
14.11.2009, 18:37
Что то очень давно не видел собранных высоковольтных усилителей,решил пока выложу свой.И это правильно. Примите поздравления с завершением трудов. :beer:
Все могу понять, но как же Вам так корпуса даются? Сами вершИте или заказывали?
Александр Шумилов
14.11.2009, 18:52
Хотите верьте хотите нет:D Заготовки нарубаю в АлРосе а все остальное:электро-лобзик,хороший напильник и несметное колличество потайных дырок с резьбоой М3 делаю на кухне.В блоке питания,а он по внутреннему убранству:D прост как пять копеек, таких углублений с резьбой М3 85шт.
Pssbl
14.11.2009, 19:35
В общем, не верю. Явно Стейнвей пилили. :D
Хвастайтесь уже звуком.
andy911
14.11.2009, 21:53
Приехали 845М в целости.
Заводские промеры в паспорте.1250 в 100 ма -200в на сетке.
Интересно,это 125 ватт на аноде.Явный перебор,имхо.
SSnessarev
15.11.2009, 19:16
Непонятно вообще, кто и как лампы подбирает.
Заказывал например, 300В Светлановские, так там, как написано получается Ватт 20 на аноде рассеивали, подбиральщики млин.
Tandy
15.11.2009, 19:51
Измерить ток в выбранной рабочей точке - дело нескольких секунд.
Установил -200в на сетке , поднял анодное и измерил.
Перегреть анод 845 ,за столь короткое время, не удастся.
То, что написано , на сопроводительном листке, внушает оптимизм и
некоторые вопросы.
Если верить RCA и Amperex в этом режиме ток равен 55ма и 80ма соответственно.
У 845м - 100ма. Внутреннее сопротивление меньше - если не привирают конечно. Не пишут методики - куда цепляли провод возвратного тока.
Tandy.
andy911
17.11.2009, 19:47
2Tandy - просто посоветоваться :
Не пишут методики - куда цепляли провод возвратного тока
имхо достоверный результат измерений можно получить,включив изм.резистор между землей и СТ накального трансформатора с одинаковыми (или бифилярно намотанными ) полуобмотками.
Питание накала ессно переменным током.
Либо питая накал от независимого источника пост.тока и организовав СТ
резисторами.
Tandy
17.11.2009, 20:54
Всё правильно .
Часто , один конец накала/катода "землят" ,
а на другой подают + Uн . Режимы лампы устанавливают и измеряют
относительно холодного "конца" катода.
Tandy.
Маньяк
18.11.2009, 13:42
Уважаемые господа-коллеги по несчастью! А как звучат Ваши высоковольтные лампы при ... низких анодных напряжениях и высоких токах катода? Почему спросил - в связи с тем, что прочитал в статейке уважаемого мною господина Шишидо, что хороший звук от высоковольных ламп получается как раз именно при низком анодном напряжении и высоком токе катода. Приведу выборку из этой статьи :
в своем усилителе я для экономии дорогостоящих 300В применяю 801А
с анодным напряжением 220 вольт и токе анода 90 ма, при этом снимаю
7 ватт прекрасного звука с мощными низами и чистыми верхами, в своих
частотных диапазонах звучание лдампы напоминает 50 внизу и 45 вверху. Использование этой лампы в штатном режиме - 400 вольт 23 мА или что-то около этого влечет за собой жестяной звук. Я слазил на даташит 801А и обнаружил, что лампочка в режиме, указанном Шишидо стоит по сетке +25 вольт - т.е. лампа работает с достаточно приличными токами сетки.
211 также высоколинейна при работе с токами сетки, при этом ее внутреннее сопротивление остается практически постоянным во всем диапазоне используемых токов анода, поэтому ничто не мешает при ее использовании последовать совету г-на Шишидо - поверьте, толк в из-
готовлении усилителей он знает и 100 ват в однотакте на выходе он получает на одной 833, а не 65 на двух в параллель (кстати, я категорически против паралелей). Делали мы усилители на 811А по
схемотехнике японцев, стояла она на 350 вольтах по аноду, ток был
100 мА, а на сетке - от +15 до +25. Качал ее катодный повторитель, а
на входе стояло что-то со средним усилением - размаха в 50 вольт на
выходе первого каскада хватало по определению для полной мощнос-
ти в 15 ватт. Так на хрена, позвольте заметить, все эти высокие нап-
ряжения? Головняк с питанием и выходными трансами - для выходного каскада на 801А по Шишидо нужно транс всего на 2 Ком! Теперь по материалу анодов. Графит однозначно детальность сожрет по сравнению
с металлом - на Лоутерах и АЕРах это слышно прекрасно, правда если
акустика тупая и усилитель работает на средней хотя бы мощности - о каких деталях вообще может идти речь? Если нужны высоковольтные кены - пользуйте 705А,WA - торированный катод, 30 кв, 100 ма в номинале, 600 - в пике, накал 5 вольт 5 ампер.
Александр Шумилов
18.11.2009, 14:36
Если нужны высоковольтные кены - пользуйте 705А,WA - торированный катод, 30 кв, 100 ма в номинале, 600 - в пике, накал 5 вольт 5 ампер
Очень мило, но с них не получится снять и одной тридцатой части того что про них написано.Если бы вы их использовали то тогда для получения 1000в при 100ма транс по вторичке должен иметь обмотку минимум 2200в.
Маньяк
18.11.2009, 15:09
Очень мило, но с них не получится снять и одной тридцатой части того что про них написано.Если бы вы их использовали то тогда для получения 1000в при 100ма транс по вторичке должен иметь обмотку минимум 2200в.С какого дуба? У них внутреннее динамическое сопротивление порядка 900 Ом, при 100 ма падение всего 90 вольт. Я сейчас такими пользуюсь для выпрямления 400 вольт. Переменки потребовалось всего 420 в однополупериоде.
Tandy
18.11.2009, 15:25
Слишком много вопросов сразу и про разное...
Как звучат высоковольтные лампы при низком анодном - уже писали , в том числе и в этой ветке . Большинство - так себе звучит. Есть исключения - мне понравилась Гу-48...
801a - не высоковольтная лампа . Снять с нее 7 ватт , можно только в том режиме , подобном "Шишидовскому" , да у него еще и NC-20 стоял перед ней . Конечно, звук будет на уровне , при 2к в аноде - пришлось обратку вводить . Лампа хорошая - что тут скажешь , не одному ему нравится.
Кстати 801А есть и с графитовыми анодами.
Рекомендованный им режим ,самый линейный по размаху анодно-сеточных характеристик и с самым малым внутренним сопротивлением.
Вообще говоря , Шишидо избегал управлять выходными лампами через катодник - хорошо известна схема с 800 триодом на выходе .
Он применил 45 триод катодным повторителем , а так - везде трансики стоят. Катодник так много "забирает" из сигнала , по сравнению с межкаскадником , что "рулит" только в редких случаях.
Любимую им - 211 он в подобный режим ставить не стал , что не удивительно. Есть в и-нете достаточно подробная статья , как он делал
на ней Ongaku . Коммерческий продукт - со всеми вытекающими...компромиссами.
811А - "мечта киргиза" для многих . Легко снять с нее 15 вт при 450в на
аноде .Только звучание получается слегка "звериное" , без тонкой нюансировки и перекошенным в верх тембральным балансом .
Опять катодник + обратка и звук не устраивает по большому счету .
Об этом на портале тоже много писалось.
Хотя лампа интересная , но 812А - получше и Rp около 7к - что терпимо и звук получше ИМХО.
Делать для Лоутеров усь на высоковольтных лампах ? А оно нужно?
Если очень нравятся - тогда вперед .
Графит может и поджирает детальность , но в у-ле полно того, что ее поджирает не меньше.
А вообще -режим усиления А2 - совсем отдельная большая тема.
Tandy.
Александр Шумилов
24.11.2009, 23:03
В общем, не верю. Явно Стейнвей пилили. :D
Хвастайтесь уже звуком.Наконец то можно и похвастаться. Детских болезней на момент рождения было хоть отбавляй:D Первая неистребимый трек в обоих колонках,милливольтметр молчит су..гы-гы ,так не хотелось думать что это бублик на 400вт отданный на растерзание под накал гм70,но как оказалось после размотки это он родимый.Репект Роднику как ни просил каждую обмотку ровно в слой уложить,все равно мотали с промежутками. Сам я без станка уже мотал проще по схеме Герца в два провода,правый и левый канал. Но самый прикол был в самом начале,вкючаю один канал смещение гм 71в другой 14в все детали вроде целы,что за ..... Методом тыка,не поверите, сеточный резюк Ален Бредли 2вт 51ком какой то на половину живой оказался. По тестеру все в норме 51к,ставлю в сетку,кердык,ставлю голимый китайский 50к смещение в норме 71вольт,чудеса да и только.
Но самое главное звука ноль! Теперь я понимаю тех кто так яросто обсирал и продолжает это делать усилители на ГМ 70,так ей и надо. Однако, временно не хватало только одной позиции,электролитов в накал ГМки поэтому стояли джамиконы. Все остальные электролиты в катодах всех ламп и в питание первой и второй лампы по аноду ROE, по мне так блэк гейтам до них как до луны.Межкаскадные емкости как в лучших домах ЛондОна йенсен медные и не те недомерки что в медных корпусах а как у нормальных пацанов в картоне:D Это я все к чему,пока в усе находилось очень гнилое звено в лице ДЖАМИКОНОВ в накале о звучании можно было и не думать,жескач ,гипертрафированная динамика,одним словом жуть. Дождался, вот они родимые Ничиконы Голд Тюн 6800мкфх50вольт,заменяются неликвиды, Господи, наконец то, все стало таким как и задумывалось. Пэйнкиллер компьютерная резня,треки в МР3- реалистично до безобразия,в комнату умещается огромный морской порт,Миэко Каджи МР3 -хочется скупить все ее альбомы,жалко не успел заказать другу а то бы уже привезли родной из Японии, Никитины СД- говорить не получается дрожит голос,мурашки по лицо как после амнизии. После Dusty Springfield и хита на все времена The windmills of your mind 1969 счастью не было границ,чуть Белугу не распечатал, одумался,завта надо быть как стеклышко.
Вот такая,на первый взгляд, простая,но далеко не всем по зубам колба ГМ70 способная вдохнуть жизнь даже в эМ эР Зэ что уж говорить про CD/
Маньяк
28.11.2009, 18:33
Любимую им - 211 он в подобный режим ставить не стал , что не удивительно. Есть в и-нете достаточно подробная статья , как он делал
на ней Ongaku . Коммерческий продукт - со всеми вытекающими...компромиссами.211 любил не Шишидо, а Кондо. Шишидо любид 833-ю:D
Маньяк
30.11.2009, 08:30
[QUOTE=временно не хватало только одной позиции,электролитов в накал ГМки поэтому стояли джамиконы. Все остальные электролиты в катодах всех ламп и в питание первой и второй лампы по аноду ROE, по мне так блэк гейтам до них как до луны.Межкаскадные емкости как в лучших домах ЛондОна йенсен медные и не те недомерки что в медных корпусах а как у нормальных пацанов в картоне:D Это я все к чему,пока в усе находилось очень гнилое звено в лице ДЖАМИКОНОВ в накале о звучании можно было и не думать,жескач ,гипертрафированная динамика,одним словом жуть. Дождался, вот они родимые Ничиконы Голд Тюн 6800мкфх50вольт,заменяются неликвиды, Господи, наконец то, все стало таким как и задумывалось. [/QUOTE]Что собственно из себя представляют ROE?
Александр Шумилов
01.12.2009, 00:39
Да вроде как электролиты .
Александр Шумилов
01.12.2009, 21:44
Сегодня сравнил ,в лоб,усилитель на 6п13с с высоковольтным гм70 на предмет какой бас лучше или правильней:D Причиной сравнения послужило начало песни группы Black Sabbаth с тем же названием. Сомнения закрались после прослушки той же песни на гм70,если опираться на слуховую память то точно помню что на 6п13с гром прогремел громче и раскатистей,сравнение это и подтвердило,но что бы это могло значить? Что это за гром и от куда он взялся не известно и поэтому для проверки взял James Carter 1979 там и есть все от ударных до скрипки. Уровень громкости для тактильных ощущений выбрал таким,еще поворот на один час ,ручки громкости, и 6п13с( в моем случае 3вт) в ауте,впрочем до начала слышимых искажений еще далко. Так вот,барабаны,контрабас и все что с ними переплеталось из высокочастотного диапазона на гм 70 звучало более выразительно и явно интереснее но с меньшей порцией баса,переключив на 6п13с баса стало больше но музыкальная канва рассыпалась все стало слышно по отдельности,одним словом не фонтан,баса много а музыки мало.:D
Первое на что подумал раз у 6п13с выходное сопротивление больше значит и бас по этому такой ,измерил, оказалось что оно еще и ниже:shock: чем у гм70. 1.5ома у 6п13с супротив 1.6ома у гм70. Значит выходное сопротивление тут не при чем.Остается,я так думаю,только одно разница в мощности,для одного близка грница дозволенного а другой на таких мощностях еще толком и не проснулся.
P.S. Заземлил вторичку у гм70 полоса с верху свалилась в низ до 25кГц по -3дб расстроился:( но посмотрев что у Lamm ML3 почти то же самое (30кГц -3дб) на душе отлегло гы-гы
литвак
02.12.2009, 19:26
Не так давно закончил усь на ГМ-70.По низу 3-4Гц по -3дБ,верх 23Кгц один и 20Кгц второй канал в полку.E55L триодом ,300B триодом:D ,всё через межкаскадники,правда не бифилярные,потом думаю перемотать.Выходные тоже буду перематывать,мотались как экспериментальные,поэтому и разная полоса сверху по каналам.
Однако одолевают сомнения ГМ-70 против 845 американских.У "Ромы кота" на сайте написано,что медные ГМ-70 по звуку не хуже 845,а графитовые типа ерунда.Кто сравнивал ГМ-70 и 845 американские по звуку?
P.S.Там же у "Ромы кота" на сайте все высоковольтные лампы имеют "слоновий звук",а усилитель Шушурина Lamm ML3 ($140.000)раскритикован за драйвер на нескольких 6Н30Р в параллель.
KAA
02.12.2009, 19:42
Почитал я темку, и в порядке реплики в голове проскочило: может, корректнее говорить не о высоковольтных и низковольтных лампах, а о высокоомных и прочих, рубеж между которыми проходит в районе семи килоом анодной нагрузки.
Александр Шумилов
02.12.2009, 20:16
У "Ромы кота" на сайте написано,что медные ГМ-70 по звуку не хуже 845,а графитовые типа ерунда.Кто сравнивал ГМ-70 и 845 американские по звуку?Хотел спросить кто такой Рома но после его мнения о медных наверное воздержусь.
Fil
02.12.2009, 20:22
как я понимаю имелся в виду "Rommy the Cat" - легендарная личность в хифи.ру
литвак
02.12.2009, 21:14
как я понимаю имелся в виду "Rommy the Cat" - легендарная личность в хифи.руОн самый.Но главное ему верят англоязычные.Уже давно обратил внимание что ГМ-70 с медными анодами на ибее уходят по жутким ценам,а графитовые по дешёвке.
Александр Шумилов
03.12.2009, 01:22
Он самый.Но главное ему верят англоязычные.Уже давно обратил внимание что ГМ-70 с медными анодами на ибее уходят по жутким ценам,а графитовые по дешёвке.Не удержался, прочитал выдержки от кота ромы как по его мнению надо собирать усь на гм70
выглядит прмерно так:
1 только двухкаскадная схемагы-гы
2 класс А1
3 напряжение 1200 и выше
4 катоды на земле
5 питание прямонакала переменкойгы-гы гы-гы гы-гы
что то еще про дроссели но что именно не понял.
Да чувак действительно крут:D
99% всей галиматьи только ахи и охи про непотребную цену Шушуринского усилителя.
KAA
03.12.2009, 01:43
Двухкаскадная схема на ГМ-70 с катодом на земле и питанием накала переменкой - это таки очень серьёзно...
литвак
03.12.2009, 08:19
Кому интересно,можно почитать "Rommy the Cat" в оригинале,вот ссылка:
http://www.goodsoundclub.com/Forums/ShowPost.aspx?postID=2182#2182Про слоновий звук больших ламп :The “elephant sound” from 211, 845, GM70...
Советские лампы: Re: Soviet bad, bad, bad tubes ... и.т.д.
Хотя честно признаётся "Honestly, I do not have my personal experience of teaching the 211, 845, GM70 amps to sound correct"
Там много чего.Кстати Рома русскоязычный,из Ленинграда.
По поводу схемы.
1.Питание ГМ-70 переменкой,ИМХО,имеет одно преимущество,- отсутствие деталей в цепи накала.Применением хороших диодов,конденсаторов и у кого есть стабов и дросселей сведёт это преимущество к минимуму.
Зато у переменки гораздо больше недостатков.Главное это спектр гармоник,генерируемый нитью накала под воздействием переменки,вплоть до 2Кгц.Для прямонакалов с низким напряжением питания это ,возможно,не так актуально.Этот вопрос,вместе с компенсацией этих гармоник,подробно обсуждался в теме ГМ-70.
Ну и сам фон,при питании переменкой с ГМ-70,и обычной балансировке,всё равно есть,прёт даже из дубовых колонок,хоть и не сильно.Я проверял на колонках Infinity Kappa 600.У них по паспорту 90дБ,у басового динамика 89дБ,а он же в корпусе ещё меньше.2.Анодное.Есть мнение,что для раскрытия всего потенциала в звуке,ГМ-70 нужно 1200в и выше на аноде.Давайте посмотрим на её ВАХи.Где будет при этом её рабочая точка?В класе В.А оно нам надо?
Александр Шумилов
03.12.2009, 11:14
Забыл добавить последнее требование от Ромы::D
В усилители не должно быть отрицательной обратной связи. Спасибо что обратил на это внимание:ku)
По шестому пункту про дроссели упоминается применение диодов на карбид-кремниевой основе как лучших по сравнению с обычными диодами. Вопрос спорный,года три назад я тоже повелся на чудесные свойства этих диодов,но у меня в звуке они не прижились,обычный диодный мостик оказывался предпочтительней.
Ну а дальше то что он пишет про слоновый звук у семидесятки воспринимается только как воспаленное воображение на почве вертебро-базилярной недостаточности...:D
литвак
03.12.2009, 11:22
Кроме Ромы никто в инете на звук ГМ-70 не жаловался,правда и людей не из рускоязычных,которые на ней что-то делали не так много.В инете я видел один польский сайт,ещё кого-то англоязычного и Бартоломео кажется,итальянец.
Tommy
03.12.2009, 13:44
Я как не балансировал, а меньше 17мВ на выходе не получилось
-
GSInt
11.11.2009, 17:01
Зачем этот гемор с запараллеливаниями половинок двойных кенотронов, боязнь пробоя, прегрева и пр? Зачем вообще применять этот стандартный ряд приборов? Полно же прекрасных старинных одинарных высоковольтных кенотронов, на которые даже и цены гуманные только из-за их неширпотребности.
andy911
11.11.2009, 17:40
Полно же прекрасных старинных одинарных высоковольтных кенотронов-
если речь о 6Ц17С,то не так уж и полно их.Импортный аналог 6AU4 и то проще найти
GSInt
11.11.2009, 18:30
Я имел ввиду, например, такие:...RG62D.pdf
Да и немало их, и не только ТФК, коих я не большой любитель.
Александр Шумилов
12.11.2009, 13:47
Можно сказать что осталось совсем чуть чуть,сравнить черного монстра (блок анодного питания ГМ70 на фото отсутствует,будет полностью готов только через неделю) с мини усилителем (красный на втором плане). Качество элементов в обоих усилителях примерно одинаковое но сравнение будет по многим причинам наверное не совсем корректное,разница в выходном сопротивлении почти в два раза.
Pssbl
12.11.2009, 14:50
Приятно посмотреть. Схема засекречена?
Александр Шумилов
13.11.2009, 01:10
Классика жанра,только выходная с автосмещением что почему то не принято делать на высоковольтных лампах.
Александр Шумилов
14.11.2009, 17:51
Что то очень давно не видел собранных высоковольтных усилителей,решил пока выложу свой. Работает пол дня наверное возможны кое какие изменения по ходу прогрева. Вот что намерил на данный момент:
выходная мощность 10.5вт
чуствительность 0.15в
выходное в теории 1.3ома на самом деле 1.6ома
уровень фона 1.1мв
общее усиление 75
19hz-0.5db
14hz-1db
12hz-2db
10hz-3db
20khz-0.5db
29khz-1db
40kHz-2db
50kHz-3db
На схеме высоковольтного опечатка в 10 вольт,лень исправлять.
-
Бурцев
09.11.2009, 12:33
А если так попробовать? Экономим два транса.
А выходное сопротивление такого каскада каково? Индуктивность первички транса какая нужна?С уважением.
Алексей Бурцев
Tandy
09.11.2009, 16:38
Если , кому интересно, то вот ссылка на ресурс
позволяющий быстро посчитать Ку и выходное сопротивление
каскада на лампе: ...
Пользуюсь давно - все под рукой и в "концентрированном" виде.
В частности , выходное сопротивление каскода .:D
Tandy.
Бурцев
09.11.2009, 17:20
В частности , выходное сопротивление каскода .:D
Tandy.
А.П.Ложников, Е.К. Сонин "Каскодные усилители" 1964г., стр 9, формула №6 Riэ = Ri1*(u2+1)+Ri2, что сильно расходится с формулой 5b в данной ссылке.
С уважением.Алексей Бурцев
Tandy
09.11.2009, 21:50
Скачал и просмотрел книгу.
Поднял свои снятые характеристики 7044 в каскоде .
Спасибо , все примерно совпадает с теорией.
Ri получилось около 40к (при -1в на сетке нижного триода).
Что примерно равно произведению Ку на внутреннее сопротивление.
В ссылке ошибка в определении внутреннего сопротивления верхнего триода в каскоде.
Спасибо , за поправку.:oops:
Tandy.
Belkovod
10.11.2009, 15:11
2 Tandy 845м(с) допускает только 1000в на аноде.
Вот ссылка:...
Посмотрел вахи по данной ссылке и сравнил их с данными (там же)
Что-то не клеится. Найти рабочую точку на вахах не возможно, левизна какая-то.
Tandy
10.11.2009, 17:38
Как обычно , ВАХи очень условные.
Если соотнести их со снятыми мною , то по горизонтали
1 клетка соответствует 50в . Ку получится около 5 , что не далеко от истины. У меня при 800в на аноде и -100в на сетке, Iа =100ма.
По приведенным х-кам - 80ма. Примерное соответствие есть.
При снятии ВАХов у прямонакалов , я минус питания Uа подключаю
к средней точке резистивного делителя накала (2 по 15ом).
Как здесь снимали ? кто знает ...
Tandy.
andy911
10.11.2009, 18:20
2Tandy :У меня при 800в на аноде и -100в на сетке, Iа =100ма-получается больше 65 вт на аноде.Покраснения не наблюдалось?
Tandy
10.11.2009, 18:42
Я не применял 845м(с) .Они недавно стали доступны.
Обмерялись 845 ,845B , KR845.
Для них рассеять 80вт - пустяк.
Характеристики всех ламп примерно одинаковы , у KR845 чуть больше внутреннее сопротивление .
Tandy.
andy911
10.11.2009, 18:52
2Tandy- полагаясь на Ваш опыт,каков оптимальный режим для этих ламп по звуку?
Tandy
10.11.2009, 19:29
При Uа менее 650в лампа не "просыпается". Звук обычный и не выразительный .
Как их в этих режимах использует Сакума-сан ,я не понимаю.
При подъеме до 800в все становится заметно лучше - проявляется
богатство тембральной окраски сигнала и слушать становится интересно.
Приведенное сопротивление к аноду - 8,2к. Ток анода 80-90ма.
Повышение анодного до 1000в - добавляет качества .
Смещение фиксированное .
Драйвером использовалась AV-5 с резистивной нагрузкой от
отдельного источника.
Трансформатор питания 845х около 1квт с отводами - выпрямитель кенотроны.
Конденсаторы Jensen 220,0 на 500в -6 штук,включенных последовательно параллельно. Поэтому , за 1000в питание не поднимал .
В принципе , при 800в на аноде звук получился уже хороший .
Мощности - больше , чем мне нужно для моей комнаты.
Позднее , AV-5 сменилась на 45 триод с незначительным ухудшением звучания.
Tandy.
andy911
10.11.2009, 20:01
Спасибо,Tandy!
6AV5 - в пентоде?Кен - 5R4 ?
В голове зреет связка EF14 в триоде-транс1:1-AL5/375в триоде-транс 1:1- 845M
Tandy
10.11.2009, 22:14
Драйвер - AV-5 , Алёши Вайча (AVVT).
Кенотроны - непосредственно влияют на звук .
5R4 - хороши , но вносят лёгкий "ретро" оттенок в звучание , даже при запараллеленных половинках. У них большое внутреннее ...
Хорошо подошли 83 и 5Z3 .
В результате , после продолжительного прослушивания, стоят 5U4gb Sylvania . Половинки запараллеленны .
Кому , что понравится .
Я стремился к быстрому ,ясному и точному звуку с хорошей микро и макро динамикой , без "ретро" окраски .
Tandy.
andy911
10.11.2009, 22:48
Tandy,еще раз спасибо за информацию!
5U4gb Sylvania- имеется парочка Тунгсол,а под 1кв они держат?
Tandy
10.11.2009, 23:20
При параллельно включенных половинках и мягком , двух этапном старте - держат . Первая ступень - заряд через 20к\20вт . Затем закорачивание резистора контактами реле . Обычная последовательность - кто как хочет , так и реализует ...
По крайней мере у меня, никаких проблем ,с перечисленными лампами, не было.
Tandy.
andy911
11.11.2009, 06:44
Опять же спасибо.Правда я юзаю (пока только на 2А3-40) схему задержки(2мин) подачи анодного питания с резистором в первичке анодного транса (300ом 50 ватт Dale).На время заряда кены шунтируются диодами с зарядными резюками 100 ом
Накал через темистор NTC в первичке на отдельном трансе,потом с закорачиванием через 30 сек.Накал и смещение- от отдельного.
Тут было обсуждение темы про кенотронное питание - вроде как паралелить кены лучше в разных баллонах.Есть противопоказания при таком напряжении (1000в) на выходе?
Tandy
11.11.2009, 08:02
Мой опыт, свидетельствует об обратном .
При параллельном включении секций в разных кенах , раньше ,иногда,
наблюдал искорки ,проскакивающие по верхней слюде .
При параллельном включении в одном баллоне - никогда.
Я бы , вообще, по 2 5r4 (4 секции) включал в плечо , да размеры
усилителя раздуваются сильно . Играет всегда лучше .
Усь - клубок сознательных компромиссов.
Tandy.
Belkovod
11.11.2009, 09:21
Использовать 5u4g, при таком напряжении не допустимо. Максимальное обратное напряжение для этого кенотрона 1200 вольт. Оно определяетсся не как напряжение между отдельными половинками внутри лампы, а как напряжение между катодом (подогревателем) и анодом. При 1000 вольт обратное напряжение будет около 2800 вольт, а это в 2 с лишним раза превысит допустимый предел. Вы как хотите их паралельте, но это не изменит ситуацию. Вполне возможно, что лампа и будет работать какое то время, но не думаю, что выдержит отведенный ей ресурс. Запарелеивание половинок ведет к снижению рассееваемой мощности и как то спасает ситуацию.
Запаралеливание в разных балонах приводит к тому, что вы получаете больший разброс между диодами, а значит и большие риски.
Tandy
11.11.2009, 09:48
Что тут сказать?
Насчет 1200в, я бы поспорил...могу приложить спецификацию.
Каждый сам решает , как применять.
У меня Ua=830в.
Tandy.
Belkovod
11.11.2009, 09:56
пристегнул даташит 37941
Tandy
11.11.2009, 10:11
Я 5U4g не упоминал , их нет у меня.
Нет повода для обсуждения .
Мне кажется , нужно обсуждать важные вопросы, а не частности.
Я никого ни к чему не призываю , спрашивают - отвечаю.
Tandy.
Belkovod
11.11.2009, 10:18
Они мало чем отличаются. В вашем даташите напряжение па кенотроне 550 вольт прямое или 1700 пиковое обратное без нагрузки.
Еще раз говорю, возможно так оно и будет работать, но стремно превышать допустимый параметр в 2 раза, к тому же по моему опыту, что 211, что гм 70 начинают прилично звучать после 1000 вольт.
Tandy
11.11.2009, 10:44
У меня мостовой выпрямитель , анодная обмотка без средней точки .
Я никакие предельные режимы не превышаю . Все нормально работает
годами. Чем больше Uа - тем лучше звук - это так. Эти триоды любят когда
их "жарят".:D
Tandy.
Belkovod
11.11.2009, 11:15
В мостовом включении конечно выдержат. Я когда делал на гм 70 то тоже использовал мостовое включение для 5ц3с. напряжение было 1100, но с тех пор больше мостовые варианты не использовал.
Запаралеленные баллоны кенотронов сравнивал с газатронами гг1, по напряжению у газотронов выигрыш небольшой, но больший гемор с использованием. -
ХРЮН
wizard написал(а):
Часть анодного тока 845-ой лампы питает накалы драйверов - это экономия на отсутствующей системе питания этих драйверов.А если бы весь усилитель, например, был УПТ, то это было бы прекрасной системой автозащиты и при вынимании любой лампы драйверов, и при сгорании накала.
А ты ругаешь инвентора.
===
Кстати, я примерно такое решение (использование части анодного тока выходного каскада) тоже применял однажды: в цепь катодов ламп выходного двухтактного каскада (а это 5 х 2 = 10 шт. 6С19П)
ставилась 6С33С, служащая одновременно и стабилизатором плеч этого каскада, и, поскольку ей в катод был поставлен мощный резистор, то с него снималось стабилизированное напряжение (порядка 280 В) для первого каскада.
А стабилизированное потому, что этой 6С33С по сетке управлял пентод, который следил за напряжением на катодном резисторе 6С33С, т.е. пентод и 6С33С образовывали стабилизатор последовательного типа для первого каскада.
Конечно, этому Юнисон Ресерчу далеко до такого решения...
...Ну, во-первых, описанное тобой решение с 6с33с - в анодной цепи,
во-вторых, за счет того, что 6с33с именно-стабилизатор, условно можно считать ее цепи "сверху" (анодные) и "снизу" (катодные) развязанными.
А тут получается, во-первых некая нелинейная местная ООС в выходном
каскаде за счет "лампочки Ильича" в смещении - хотя возможно, с точки зрения Концепции при имеющемся малогабаритном выходном трансформаторе реально ее влияние незаметно!, во-вторых - еще и некая хитро-общая ОС, поскольку накалы маленьких ламп относятся ко всем каскадам. Хотя, в общем - уровень технических решений ничем не уступающий, скажем, Аудионоту. гы-гыBelkovod написал(а):
Задача Unison Research сделать усилитель который вписался бы хоть в какие либо приемлемые деньги. Отсюда и схемотехника и все остальное.
Сейчас завершаемый мною проект на 2 211 в паралель давно уже перевалил за непреличные 20 000 евро, а ведь еще есть что улучшить.
Вот и получается, что если сделать как надо, - такой усилитель уже никому не надо. :)Я думаю (т.е. ИМХО), что даже просто сравнивать ту комплектацию, которую Вы применяете ДЛЯ СЕБЯ, и ту, которую пихает ЮР в серийное изделие - совершенно невозможно и некорректно. Более того, уверен, что для даного серийного изделия эти самые "приемлемые деньги" себестоимости настолько незначительны, о них даже смешно говорить,
а его "розничная цена" определяется исключительно "маркетинговыми соображениями" или, иначе "среднестатистическим уровнем разводимости лохов". гы-гы "Дизайн" (если у кого-то повернется язык назвать сие таковым! С чем их и поздравляю!) подобных "изделий приличного уровня" также есть подтверждение этому мнению.wizard
26.10.2009, 16:11
Ну, во-первых, описанное тобой решение с 6с33с - в анодной цепи,
во-вторых, за счет того, что 6с33с именно-стабилизатор, условно можно считать ее цепи "сверху" (анодные) и "снизу" (катодные) развязанными.
А тут получается, во-первых некая нелинейная местная ООС в выходном
каскаде за счет "лампочки Ильича" в смещении - хотя возможно, с точки зрения Концепции при имеющемся малогабаритном выходном трансформаторе реально ее влияние незаметно!, во-вторых - еще и некая хитро-общая ОС, поскольку накалы маленьких ламп относятся ко всем каскадам.Ты не совсем так понял: 6С33С в моём случае установлена снизу, т.е. там же, где в UR включены накалы трёх ламп...и после 6С33С добавлен резистор, на котором падает напряжение 280 В, от него и берётся питание первого (из трёх) каскада.
Поэтому-то на 6С33С происходит совмещение функций - "источника тока" для выходных ламп, и стабилизатора (с учётом пентода - усилителя сигнала ошибки) напряжения для входных ламп.
===
Разумеется, и схема, и конструктив UR, и дизайн - это не стОит обсуждения.
Просто я отметил место в схеме, где мысль инвентора была-таки оригинальной в ИДЕЕ, к тому же там накалы шунтированы стабилитронами и конденсаторами, т.е. ОС по переменке выведена из обращения.
К тому же смещение в UR сделано ещё и отдельно -43 В.
Почти "авто-фикс". :)
Belkovod
30.10.2009, 11:49
Нашел у себя ящик 833 ламп. Подумал, а что если сделать однотактник на 2х 833 в паралель при питании 2700 вольт токе анода 150ма на каждую.
Теоретически внутренее сопротивление 833 5000ом. Две в паралель дадут 2500. При коэффициенте трансформации 90 выходное усилителя может получится около 0,3-0,4 ома при мощности 50-60 ватт.
Либо использовать 2 845 в паралель при питании 1250.
запаралеленные 845 дадут 750 ом внутреннего при коэффициенте трансформации 50 можно получить 0,3 ома выходное, при мощности 40 ватт. Вот и думаю, что лучше?
Tandy
01.11.2009, 06:57
Две 833 в параллель - очень трудно доводимый ,до хорошего результата, вариант . При выбранном режиме - Iа=300ма, и очень высоком анодном -
выходной транс начинает "жить своей собственной жизнью". Всегда будет ощущение - нужно попробовать сделать лучше - это не предел.
Так будет продолжаться годами...
Две 845 в параллель - вполне реализуемый вариант .
40к в аноде каждой лампочки - многовато.
Размах тока очень маленький - около 20 ма. Бас у нее хорошо "собран" при 10-12к в аноде и напряжение можно снизить до 1кв . Графит темно вишневым цветом начинает светится в темноте при таких потерях на аноде.
Сколько бы тщательно не отбирал лампы в пары в SE , а одна все равно звучит лучше. Всегда была легкая "расфокусировка".
833 понравилась в режиме Ua около 700в Ia около 120 ма . Сетка - через
вторичную межкаскадника 10:1 в землю. Драйвер КТ-66. В аноде 833 было 17к , мощности на выходе 10-12вт . Звучание - понравилось.
Проект "почил в бозе" .... габариты несусветные.
Tandy.
Belkovod
02.11.2009, 08:20
40к в аноде каждой лампочки - многовато.Ну не знаю чего тут многоватого. Сейчас готов усилитель на 2х 211 в паралель, при этом коэффициент трансформации 88, с возможностью переключить на 44. Соответственно на нагрузке 6 ом это 46к или 11,6 так при большем коэффициенте трансформации и бас пособранней и поинтересней и динамика отличная.
Дим Димыч
02.11.2009, 10:13
13к это получается реализуемый транс, но 40к это чисто теоретический
из за такого Ктр=88. Или всё таки 220 Гн?
Belkovod
02.11.2009, 10:30
ну почему теоретический, вполне реализуемый, уже месяц как работает, правда большой, но не самый большой какой у меня был.
Дим Димыч
02.11.2009, 10:38
И сколько индуктивность?
Belkovod
02.11.2009, 10:51
честно скажу, не заморачивался данным вопросом. Сегодня вечером померю напишу.
Но можно спросить и у Tommy - изделия его рук дело.
ATI
03.11.2009, 14:48
Попробовали бы ГУ-80 все-же... Учитывая что Вам важно хорошее демпфирование акустики, такой вариант, на мой взгляд, целесообразнее, чем параллелить 833 и нагружать их неимоверными килоомами. Мощность и линейность у 80ки также в избытке.
andy911
03.11.2009, 18:45
Бас у нее хорошо "собран" при 10-12к в аноде и напряжение можно снизить до 1кв . Графит темно вишневым цветом начинает светится в темноте при таких потерях на аноде-
2Tandy - а не пробовали сравнивать 845 лампы с графитовым и металлическим анодами(845М)?
Интересно Ваше мнение насчет питания- такое же как с графитовым
анодом,ок.1кв?
Tandy
03.11.2009, 19:58
845c и 845m не применялись .
Только KR845 - у нее анод из металла .
Существует мнение о том , что 845M и 845C звучат лучше графитовых -
больше "воздуха" и тд. У этих ламп есть ограничение по Pа =65вт,
что сужает область возможных режимов и Pout.
Возможно , что они и получше 845B , надо заказывать и слушать .
Tandy.
Belkovod
04.11.2009, 08:03
В даташитах, которые прилагаются к KR211b Kr 845 указана максимальная мощность 100 ватт ни о каких 65 ваттах речи не идет.
Причем при 100 ваттах на аноде лампа не очень даже горячая.
Tandy
04.11.2009, 20:13
Вопрос был задан о 845М и 845С.
У KR845 с мощностью рассеяния на аноде все в порядке .
Мне тоже показалась, что она более холодная , чем 845 в том же режиме.
Tandy.:D
Tandy
04.11.2009, 21:19
Тем, кому интересно мнение западного аудиофильского сообщества
о китайских металлических 845, - вот ссылка на историю вопроса и
реализацию:
http://www.positive-feedback.com/Issue17/shuguang845m.htm
Там есть еще ссылочка на Асилум.....
Если "отфильтровать" рекламные пассажи вопросов убавится .
Там ,кстати, есть объяснение 100ватности KR845.
Похоже на правду - но лампа все равно очень хорошая .
Tandy.
andy911
05.11.2009, 18:06
2Tandy - спасибо за ссылочку,весьма интересное эссе по 845-кам.
Меня все ж беспокоит вопрос ,на который можно ответить видимо,лишь
проведя практические исследования:в статье пишется,что максимальную
мощность рассеяния определяют "на глаз",по покраснению анода.
Так вот - что лучше то, анодное снизить до 1кв или током поиграться
при 1250в на аноде?
Tandy
05.11.2009, 20:07
845м(с) допускает только 1000в на аноде.
Вот ссылка:...
При токе 65 ма минимальное приведенное к аноду составит примерно 10к.
Даже если повысить анодное до 1250в (лампа выдержит) и снизить ток до 50ма , то придется приведенное сопротивление к аноду повышать минимум до 18к .
Не трудно прикинуть, что Рвых примерно одна и таже - около 22вт.
Пример приведен по максимальному раскрыву до ограничения тока анода.
До 0в на сетке.
Получается , что на 845м(с) более 1000в и подавать не стоит - выходной транс станет основным "ограничительным" фактором качества у-ля.:D
Tandy
Tandy
06.11.2009, 11:02
Катод из торированного вольфрама - 10в/3,25а.
Все, как у стандартной 845.:D
Tandy.
Belkovod
06.11.2009, 11:32
ну то что стандартный это хорошо, а то КР другими не меняется.
Belkovod
09.11.2009, 08:59
Вчера сделал универсальный драйвер. Драйвер построен следующим образом:
1 лампа E55L, работает на бифилярный трансформатор
2 лампа 300В, тоже работает на бифиляр.
В результате усиление получилось 147, полоса по минус 3дб 2,3 гц -1,8 мгц, да, да я не ошибаюсь мегагерц. Сам глаза весь вечер протирал.
думаю такой связки хватит раскачать что угодно.
BG master
09.11.2009, 09:14
И какая индуктивность первичной обмотки первого трансформатора? И трансформатор 1:1? e55l в "стандартном" режиме 165 вольт?
Belkovod
09.11.2009, 09:25
Трансформаторы бифилярные, все - конечно 1:1 (около 15 квадрат)
e55L на аноде 140 ток 60ма.
стандартный режим для e55l - 125 вольт 55,5 ма ( в триоде) -3 вольта на сетке.
BG master
09.11.2009, 09:30
да. ошибся. конечно 125. так про анодную нагрузку все-таки хотелось бы... если не секрет. а включение триодное?
ну и частоты и циферки, это конечно прекрасно. а как звук? порадовал или есть куда стремиться?
Belkovod
09.11.2009, 09:49
звук пока не слушал
Pssbl
09.11.2009, 10:08
А если так попробовать? Экономим два транса.
Belkovod
09.11.2009, 10:31
а так мне не нравится звук. Чтобы этот вариант работал, надо, чтобы напряжение на аноде нижнего триода было 80-90 вольт, а это не совсем оптимально. Короче, получаем компромисс, а этого не очень хочется.Tandy
09.11.2009, 10:53
Режим 8233 легко поправить .
Сетку 300в не на землю , а к резистивному делителю напряжения ,
нижний резистор делителя шунтировать емкостью .
Катодный резистор 8233 , тоже шунтировать по переменке - выходное
сопротивление каскада и так получается высокое.....
Звучать ,кстати, может очень прилично .
Но... все пентоды с высокой крутизной в подобных включениях
не раскрывают "возможностей" 300в , как драйвера.
У меня - не получилось , а так хотелось.
Tandy.
Belkovod
09.11.2009, 11:02
Преимущества трансформаторного каскада в том, что внутреннее сопротивление лампы в триоде очень низкое (около 600 ом), дополнительно сетка 300В находится на земле через обмотку трансформатора. И каждой лампе можно подобрать оптимальный режим.
по сути такой драйвер получается очень линейный и мощный. Звук, я думаю, удастся оценить в течении недели, когда будет готов усилитель.
В любом случае данную концепцию я уже обкатал на связке Е182СС и 2А3, звук очень понравился
Pssbl
09.11.2009, 11:04
Режим 8233 легко поправить .
Сетку 300в не на землю , а к резистивному делителю напряжения ,
нижний резистор делителя шунтировать емкостью .
Катодный резистор 8233 , тоже шунтировать по переменке - выходное
сопротивление каскада и так получается высокое.....
Звучать ,кстати, может очень прилично .
Tandy.Тут вся прелесть в простоте, не нужно лишних деталек, можно играть в качество. Компромисс, он есть всегда, вопрос какой именно нужен. А звучит это хорошо. Я, правда, использую сверху EC360, это другой компромисс: кус, но мне для гм70 достаточно.
-
Belkovod
15.10.2009, 21:18
В моем усилителе на 2х 211 я пришел к следующей структуре
первая лампа у182сс вторая 2А3 ну и 2 211 на выходе все работают на бифилярные тр-ры. Усилители моноблоки смещение фиксированое. Выпрямители на выходные лампы сделаны на 2х 5R4? Выпрямитель для драйвера на 5U4G Выпрямитель для входной на 5Y3 Выпрямители для смещения раздельные однополупериодные на 5Y3.
harkovchanin
15.10.2009, 21:22
Подскажите,если кто в курсе,как звучит связка ГМ-70 + ГМ-70 .В первый каскад планирую поставить 4П1Л. Все связи-трансформаторные.С уважением,Вадим
Tandy
15.10.2009, 22:15
На снимках видно , что 6F6 нагружена на межкаскадник .
Лампа действительно хорошо "сростается" с многими прямонакалами
на выходе .К сожалению , отечественные 6ф6п,6ф6м , даже 50х годов
немного уступают импорту по тональному балансу и микродинамике .
Я пробовал Tung Sol и Sylvania. 6F6g/gt - очень "удачная" лампа ,
что в триоде, что в пентоде . Можно ставить первой .
Tandy.
Pavel Ad
15.10.2009, 22:19
В моем усилителе на 2х 211 я пришел к следующей структуре
первая лампа у182сс вторая 2А3 ну и 2 211 на выходе все работают на бифилярные тр-ры. Усилители моноблоки смещение фиксированое. Выпрямители на выходные лампы сделаны на 2х 5R4? Выпрямитель для драйвера на 5U4G Выпрямитель для входной на 5Y3 Выпрямители для смещения раздельные однополупериодные на 5Y3.Сорри,если ОФФ. Скажите,Вы макетите свои усилители? Или набело сразу? Чесслово интересно...
Tandy
15.10.2009, 22:29
В своем у-ле на 845 драйвером пришлось поставить 45 триод .
Очень хорошо подошел.
Ни 300ка ни 2А3 не прошли проверку "ушами" .
300b - Full Music , а 2A3 EH gold gride.
Драйвер с резистивной нагрузкой и питанием 430в.(6AX5gt)
Смещения фиксированные . Анодное 845 - 830в. ( 2х5u4gb-Sylvania)
Первой лампой хорошо встала 7788 в триоде и "скорость" и микроразрешение получились на достойном уровне
Tandy.
Александр Шумилов
15.10.2009, 22:59
Подскажите,если кто в курсе,как звучит связка ГМ-70 + ГМ-70 .В первый каскад планирую поставить 4П1Л. Все связи-трансформаторные.С уважением,Вадиму 4п1л кроме накала заманушек нет.
harkovchanin
15.10.2009, 23:46
у 4п1л кроме накала заманушек нет.Как вариант,чтобы "заманушек" избежать,можно 6ф6с в первый каскад в триоде воткнуть, только к.усиления ,боюсь, низкий будет.
JAS
16.10.2009, 07:42
6ф6 замечательная лампа особенно американские, слушал у друга на 6с33с но махнуть с неё больше ста вольт это фантастика. Может чего упустил,режим не помните?Именно американские с бифиллярником в аноде при анодном 360В (стабилизировано!) и автосмещении 125В, ток покоя 34 мА. С первым связь гальваническая (анод 110В). При мю 845 5,5 и Ктр=35 ей надо только 90В! Никакой фантастики, мы так слушаем:D
ATI
16.10.2009, 13:02
А как с фоном у 845, удается при переменке вырулить на ноль?
Belkovod
16.10.2009, 16:24
первоначальноя тоже ставил 45 триод в драйвер, звук очень понравился, лампа действительно хорошая, но когда нагрузил двумя 211 то после долгих сомнений оставиз 2А3. Пробовал и 2с4с, но 300 оказалась самой динамичной, а 2А3 самой сладкоголосой. Еслибы делал на одной 211 то оставил бы 45 триод однозначно.
Вы знаете я даже схемы не рисую паяю сразу, отдельные каскады считаю по ходу пайки,- на калькуляторе.
JAS
16.10.2009, 21:14
А как с фоном у 845, удается при переменке вырулить на ноль?Делал сразу выпрямитель и фильтр (33000,0 мкф на одну лампу).
Tandy
16.10.2009, 22:10
Что , касается фона , то при питании накала переменкой "в ноль "не вывести . Небольшой тор ватт на 60-80, с намоткой половинок в два провода толстым проводом с парочкой отводов через виток, позволяет сильно минимизировать фон , без балансировочного резистора .
Если нужна полная тишина - только постоянкой.
Попробуйте ,для накала, обратноходовые преобразователи на 3842 - будете приятно удивлены.
Tandy.
Belkovod
19.10.2009, 14:48
Что касается вывести в ноль, то конечно не получается, но если использовать хороший многооборотный подстроечник (5вт), то при правильном монтаже на акустике 104дб фон практически не слышен.
Возможен еще один вариант - питать постоянкой. Поверьте если использовать в выпрямителе дросель и хорошие мощные диоды, то никакого ухудшения качества не будет.
При этом (при питании постоянкой), балансировка все равно обязательна.
ATI
19.10.2009, 15:16
"в ноль" имелось в виду отсутствие слышимого фона на акустике с хорошей чувствительностью. И если это возможно, надо питать переменкой, на мой взгляд. Кто бы что ни говорил, по мне так звучит лучше.
Belkovod
20.10.2009, 07:39
И если это возможно, надо питать переменкой, на мой взгляд. Кто бы что ни говорил, по мне так звучит лучше.
Я тоже так считал, пока не добился отличного результата на постоянке.
конечно, может уже наступил предел моего восприятия, и вы слышите лучше, но отять же повторяю, я не нахожу существенной разницы в питании переменкой и постоянным током.
ATI
20.10.2009, 13:44
Могу лишь добавить, что лампы, нравящиеся мне более всего, увы не допускают питания переменкой. 17в у ГМ60/ГМ100 и 10в и ГУ48 выпрямлять неизбежно надо.
Где то на форуме читал, что в Вашем аппарате на 211 стоят емкости в несколько тысяч МКФ. Что это дает при таких напряжениях? Прирост в звуке существенен? Я лично пробовал при напряжении 1800в увеличивать емкости до 600мкф-разницы по сравнению с 200 не услышал.
Belkovod
20.10.2009, 13:53
У меня есть в наличии Epcos 12000*500v Три последовательно дают 4000*1500 вольт. Пробовал ставить пленочные, но Epcos не оставляет им шансов, никаких...
211 в басу оставят позади с таким блоком питания что угодно, даже транзисторник.
Pavel Ad
20.10.2009, 15:45
У меня есть в наличии Epcos 12000*500v Три последовательно дают 4000*1500 вольт. Пробовал ставить пленочные, но Epcos не оставляет им шансов, никаких...
211 в басу оставят позади с таким блоком питания что угодно, даже транзисторник.Вы имеете ввиду К75 и им подобные ?
Belkovod
20.10.2009, 15:50
нет, к75 лучше сразу в помойку я имел ввиду итальянские, либо корейские пленочники.
ATI
20.10.2009, 19:08
При напряжении под 3кв иного выбора кроме К75 увы нет. Ставить гирлянду из электролитов под такое напряжение весьма накладно(если электролиты хорошие), да и надежность это снижает.
Александр Шумилов
21.10.2009, 00:47
Могу лишь добавить, что лампы, нравящиеся мне более всего, увы не допускают питания переменкой. 17в у ГМ60/ГМ100 и 10в и ГУ48 выпрямлять неизбежно надо.
Дроссели в накале(ГМ-70) заменил на резисторы,но без радиаторов греются безнадежно. Что из себя должны представлять сглаживающие резисторы для 48ой трудно представить но наверное можно.:D
Алеша
21.10.2009, 07:53
у меня конечно,резисторы были не сглаживающие,а скорее всего просто баластные,но тоже грелись сильно,даже при номинале 0,5 ома...
намотал просто из нихрома спиральки...
а дроссели тоже есть,правда не очень большие всего-то 0,025 Гн и на 5 ампер.
Belkovod
21.10.2009, 09:05
Вчера на досуге, пока ехал домой, подумал, - а чо если сделать проект на 2х 833 в паралаль. Приехал домой посчитал, выходное 0,3 ома мощность 65 ватт искажения 0.1%. Ни хило, а если коэффициент трансформации сделать переключаемым ну например 90 и 45 то мощность однотакта вообще боюсь называть какая получится. обязательно займусь месяца через 2.
Belkovod
22.10.2009, 21:59
Коллеги, друзья, единомышленники, может кто имеет опыт пользования высоковольтных ламп с разными типами анодов?
Например, чем по звуку отличаются ГМ70 с медным и графитовым анодами, или та же тема у 211, или у 845. Ау... откликнитесь пожалуйста.
Александр Шумилов
23.10.2009, 16:42
Коллеги, друзья, единомышленники, может кто имеет опыт пользования высоковольтных лам с разными типами анодов?
Например, чем по звуку отличаются ГМ70 с медным и графитовым анодами, или таже тама у 211, или у 845. Ау... откликнитесь пожалуйста.
Как тут уже недавно выяснилось что ни чего не понятно гы-гы. Некоторые ставят железные и думают что те медные,другие ратуют только за медь,по мне и те и другие гадость редкостная. Когда то давно в Аудиомагазине описывали Юнисон на 845 так вот в виде предупреждения указывалось: для реализации полного потенциала использовать лампы только с графитовым анодом.
Tandy
23.10.2009, 22:40
Про 845 лампы могу рассказать следующее:
Прослушивались в двух конструктивно и схемотехнически разных
DIY усилителях три вида 845. Китайские Шуганговские 845 , 845B и KR845.
KR845 имеет металлический анод , оригинальную электродную систему и
оксидированный катод .
Первоначально, были некоторые сомнения в возможном характере её
звучания - похожесть на 300В . Опасения не подтвердились - звук как у 845 , не смотря на оксидированный катод. KR845 показала самый хороший результат в обеих конструкциях . Я не думаю , что это заслуга металлического анода , просто лампа хорошо спроектирована и изготовлена . Из графитовых победила - 845B - она тоже сделана заметно лучше простой 845 . Электродная система у нее сидит на штенгеле и стекла колбы не касается - нет слюды .Звучание прозрачное , детальное и
без макро-компрессии .
Нужно отметить , что простая китайская 845 достойная лампа и своих денег стоит . Звучание без "грубых" огрехов и разница в звучании ощутимо заметна лишь при прямой замене .
Мне показалось , что при хорошей доводке у-ля , материал анода заметной роли не играет. KR845 - просто отлично сделанная лампа.
Хорошо звучащие фирменные у-ли на 845 , мне не встречались.
Tandy.
Александр Шумилов
23.10.2009, 23:39
Сколько раз давал себе зарок не использовать в питании ОСМы,но в силу ряда причин так и подмывает намотать на них трансик. Граждане хорошие,не используйте ОСМ в питании,если хочется собрать приличное тихое устройство. Неделя коту под хвост.:cry:
Вольдемар
24.10.2009, 11:20
ОСМ-если это производство минского завода им. Козлова, имеют сталь Э310, т.е. самую низкокачественную.
Tandy
25.10.2009, 22:13
Несколько слов по поводу фирменных усилителей на 845ом триоде.
Продукт Unison Research - s8 -845.
Содержимое и предлагаемая модификация по ссылке: ...
Схемотехника - на совести авторов-разработчиков сего "аппарата".
Комментировать не берусь - чувства переполняют .
На всякий случай прилагаю схемку родных каскадов усиления...
Tandy.
ХРЮН
25.10.2009, 22:37
Несколько слов по поводу фирменных усилителей на 845ом триоде.
Продукт Unison Research - s8 -845.
Содержимое и предлагаемая модификация по ссылке: ...
Схемотехника - на совести авторов-разработчиков сего "аппарата".
Комментировать не берусь - чувства переполняют .
На всякий случай прилагаю схемку родных каскадов усиления...
Tandy.А чего тут каментить-то? Изделия "солидной" фирмы свою главную задачу - "развести лохов на бабло" - выполняют? ДА! Значит, правильные и хорошие.Как и подавляющее большинство изделий многих других не менее "солидных" фирм. А что накалы малых лампочек в цепь смещения большой включены - т.е. типичное "кухОнное радио" в схемотехнике - дык это кто туда вовнутря-то полезет?
wizard
26.10.2009, 03:35
А что накалы малых лампочек в цепь смещения большой включены - т.е. типичное "кухОнное радио" в схемотехнике - дык это кто туда вовнутря-то полезет?Часть анодного тока 845-ой лампы питает накалы драйверов - это экономия на отсутствующей системе питания этих драйверов.
А если бы весь усилитель, например, был УПТ, то это было бы прекрасной системой автозащиты и при вынимании любой лампы драйверов, и при сгорании накала.
А ты ругаешь инвентора.
===
Кстати, я примерно такое решение (использование части анодного тока выходного каскада) тоже применял однажды: в цепь катодов ламп выходного двухтактного каскада (а это 5 х 2 = 10 шт. 6С19П)
ставилась 6С33С, служащая одновременно и стабилизатором плеч этого каскада, и, поскольку ей в катод был поставлен мощный резистор, то с него снималось стабилизированное напряжение (порядка 280 В) для первого каскада.
А стабилизированное потому, что этой 6С33С по сетке управлял пентод, который следил за напряжением на катодном резисторе 6С33С, т.е. пентод и 6С33С образовывали стабилизатор последовательного типа для первого каскада.
Конечно, этому Юнисон Ресерчу далеко до такого решения...
Belkovod
26.10.2009, 08:58
Задача Unison Research сделать усилитель который вписался бы хоть в какие либо приемлемые деньги. Отсюда и схемотехника и все остальное.
Сейчас завершаемый мною проект на 2 211 в паралель давно уже перевалил за неприличные 20 000 евро, а ведь еще есть что улучшить.
Вот и получается, что если сделать как надо, - такой усилитель уже никому не надо. :)
-
Belkovod
14.10.2009, 18:09
За время работы с разными проектами получил возможность сравнить разные лампы в усилителях (от 6с19 до 211). Если память не изменяет, то на форуме давно ведётся спор, в разных ветках, о преимуществах того или иного подхода. Люди из высоковольтной палаты, были нещадно биты и задушены господином Макаровым с его концепцией разных маэстро. Каюсь, я тоже какое то время отдавал предпочтение данной концепции, но поскольку я не обременен необходимостью отстаивать свою концепцию как самую правильную, то спокойно кочевал из палаты в палату, создавая различные усилители, на разных лампах, беря из разных концепций и палат, то, что на мой взгляд является неоспоримым достоинством.
Скажу честно, двухтактные усилители в мои интересы не входят, поскольку до сих пор не нашел в них преимуществ, перед однотактными (за исключением динамики и мощности). Своей задачей считал всегда создать однотактник, сопоставимый с двухтактником по динамике, и приемлемый по мощности (10-15 ватт), но при этом не растерять утонченность однотакта.
Так вот, за время создания разных проектов, с напряжениями питания от 210 до 1300 вольт накопился определенный опыт, и теперь в наличии имеются разные готовые изделия на 6с19, 2а3, 45, 211, и с уверенностью могу сказать, что высоковольтная палата побеждает окончательно и бесповоротно, приближаясь и тому идеалу, который я и хотел получить. Конечно, создание усилителя на 211 требует совсем других затрат, чем 6с19, но и результат совсем другой.
Кстати, были опробованы разные концепции, от прямой связи, конденсаторов, до полностью трансформаторных каскадов.
Должен честно признаться был очарован концепцией Юрия Макарова и его талантом убеждения, много было вложено сил в сторону его концепции, но увы хорошие конденсаторы, хорошие лампы и все остальное дают возможность построить усилители ничем не уступающие прямым связям, а в некоторых случаях даже имеющие некоторые преимущества перед прямой связью.
Но, по настоящему удовлетворяющий меня звук удалось получить только при помощи трансформаторных каскадов. Применение их во всех каскадах открывает действительно новые возможности.
Начав эту тему, хотелось бы обсудить преимущества и именно высоковольтных ламп, опыт других и реанимировать высоковольтные проекты, ну а завершить все это возможным сравнением на ух того, что сделано.
Tandy
14.10.2009, 19:19
Хотелось бы , уточнить , критерии высоковольтности .
811а - высоковольтная лампа ?
По параметрам - да , а используется чаще всего при 450-550в.
С нее так легче "снять" мощность в однотакте , чем при 1000в.
Потом , разговор получится о "чисто" прямонакальном выходе ,
что резко сузит число доступных ламп до нескольких типов.
Большинство из них - "правые" с Rp>4k, управлять ими удобнее через "трансик".
Тема может получиться интересная , сам люблю такие лампы.
Tandy.:beer:
BG master
14.10.2009, 20:51
Я так считаю, что высокие вольты можно считать с 450. Когда заканчивается линейка номиналов ширпотребных конденсаторов.Вопрос: а как считать высоковольтную лампу в схеме с низким питаем?
И наоборот: низквольтную лампу в схеме с запредельным напряжением на аноде?
Tandy
14.10.2009, 23:00
450в - это не "высокие вольты".
300b - хорошо подходит для такого напряжения и т.д.
При 600в на аноде, могут работать очень многие лампы KT-88,90 например.
Их и так везде обсуждают....
Ветка про "настоящие" высоковольтные лампы ,хотя и ГУ-72 , ГМ-5 вполне высоковольтные.
700-800в - начальное напряжение. Все что выше - рабочее "поле" для
таких ламп . У каждого свои любимцы и любимицы .На "АП" уже прошлись
почти по всем . Осталась без внимания только импортная экзотика ,
такая как "doorknob" triode и "правые" - 826 , 838 и им подобные.
Tandy.
BG master
14.10.2009, 23:29
Тогда уж от 1000вольт на аноде. Вроде нормально. ;)
ATI
15.10.2009, 00:09
Доброго всем вечера! Тема безусловно важная, есть нечто в звуке таких ламп, как ГМ-60, ГУ-48, 211. Хоть это и чистый субъективизм, однако для ушей же делаем. Не стоит на мой взгляд здесь гнаться за гигантскими емкостями, альфами и пр. И межкаскадные трансы именно в данном контексте открывают свой потенциал(ну не звучит оно, если сделать непосредственную или емкостную связь). Еще одно моё наблюдение-как правило пытаясь раскачать большую лампу одним каскадом, звучание я получал неудовлетворительное. Казалось бы, к ГУ-48 с ее 60в смещения так и просится драйвер на чём-нибудь вроде 6Ж43П или 6Э5П. Однако стоит построить драйвер на той же 6Н8 в совокупности с 2А3-результат получается куда более интересным. Несомненно, в каждом случае сочетание ламп требуется подбирать, но тенденция прослеживается, ИМХО. Кроме того, многие высоковольтные лампы имеют склонность быть правыми, так что драйвер с низким выходным сопротивлением и запасом по мощности объективно к месту.
Belkovod
15.10.2009, 08:13
мне кажется надо брать напряжение от 800 вольт и выше, меньше не имеет смыса рассматривать. Ламп таких полно 211, 845, гм70,гм57,833, гу48, 572 итд список мжно продолжать достаточно долго.
Конечно при таком напряжении конденсаторы из тумбочки не поставить.
Раскачка при напряжении на сетке 100 и больше вольт - 2 каскада. Трансформатор в драйвере позволяет работать в а1. Достоинств короче много. Хотелось бы услышать мнение коллег.
Belkovod
15.10.2009, 12:57
недавно закончил проект на двух 211 в паралель. Выходной транс отдельно в коробке. Сравнил с имеющимся на 2а3 и 6с19.
211 безусловно лучше.
Александр Шумилов
15.10.2009, 13:11
Чуть было бес не попутал взяться за 845,соблазнила линейность и простота накального транса,да и при напряжении 850вольт с трансом 13.1ком в аноде получается 13.5вт на 8 омах супротив 10.5вт на гм70. Но вот только какой ценой! Амплитуда драйвера 120 вольт!!! в тоже время на ГМке всего 75 а если добавить совсем чуть чуть до 80 мощность увеличится еще на 1.1вт.
Согласен с Белководом предварительных каскадов надо два и драйверный не с резистором в аноде. Как утверждал Волшебник самая линейная АЧХ у резистора но линейность сигнала на больших уровнях все таки хуже чем у индуктивных нагрузок. С трансформаторами в драйвере пока воздержусь, в планах дроссельные каскады. На 5687 в СРПП общее питание 335 вольт дроссель 14гн 300 ом в катоде верхней лампы сещение 5.8 вольт удалось получить на выходе 95вольт неискаженного синуса, в тоже время с резистором(300 ом) вместо дросселя усиление снизилось на 6 дб и неискаженных удается выжать только 65 вольт.
Belkovod
15.10.2009, 13:24
Александр, гмка теряет на накале 60 ватт, а 845 - 30. Если взять KR, то на накал уйдет всего 10 ватт, правда они сейчас что-то сильно дорого стоят. 845 меня тоже очень привлекает, начал готовиться и к этому проекту.Что касается выбора трансформатор или дроссель, то для меня выбор очевиден - трансформатор. Размер один, качество должно быть и там и там соизмеримо(намотки), но при трансе уходит лишний элемент- конденсатор, либо придется иметь доп питание для прямой связи. вт и получается что при всем богатсве выбора нет другой альтернативы. Хотя и при хорошем конденсаторе результат можно получить великолепный, но по ценен хороший кондер будет дороже хорошего тр-ра.
Александр Шумилов
15.10.2009, 13:48
845 от КР 23000руб супротив 350рэ за ГМ впечатляет.
Получилось так что одновременно делаю два уся на ГМ, в самом простом связь через медный Йенсен,лучше конденсаторов пока не попадалось.Выпрямление анодного 70ки на кондерах из "тумбочки" в отдельном "сундуке" остальное в основном блоке.
Tommy
15.10.2009, 13:54
Александр Шумилов
Александр, 850В что для ГМ-70, что для 845 сильно мало, стоит ли затеваться, если не удасться полностью реализовать их потенциал? А мощный драйвер (2А3, 300В, etc.) с межкаскадным трансом выдаст вам практически любую разумную амплитуду с запасом, вплоть до 300Вольт амплитуды и выше.
Belkovod
15.10.2009, 13:55
23000 это пара или 1 шт.? Я могу писоеденится к вВашему мнению по поводу jensen, действительно лучший, по крайней мере я их отслушал в фонокорректоре, но только медь в бумаге, который самый кашерный по звуку уж больно не гуманно стоит аж за 100 евро (1мкф)
А питание какое делаете? давным давно я делална гм усилитель, та звучать он начинал после 1000 вольт.
ATI
15.10.2009, 14:28
А вот ГК-71 отлично звучит при 800в, смысла ей давать больше ИМХО никакого. Так что я посоветовал бы уважаемому Александру попробовать их вместо ГМ-ки. Кроме того отлично показала себя как драйвер, ничего более нейтрального я лично не слышал. Конечно, возможно 845 тоже хороша, и накал кушает меньше, но режим просится действительно более высоковольтный. 2Belkovod: а чьего производства 211 пользуете? Я только американские GE пробовал, интересно, как в сравнении с ними китайские.
Belkovod
15.10.2009, 14:53
пользую каэровские
Belkovod
15.10.2009, 15:45
И все таки, поскольку, тема была про сравнение могу высказать свои аргументы в пользу высоковольтных ламп.
Простой пример проект на 211 внутреннее сопротивление 211- 3000ом две параллельно дают 1500 при коэффициенте трансформации 88 несложно посчитать выходное сопротивление усилителя (1500+50)/7744=0,2 ома. При этом при питании 1250 вольт и токе 150ма получаем мощность в нагрузке 6ом = 11 ватт и это при отсутствии обратной связи и без захода в А1 ( ведь 211 это позволяет при межкаскадном трансе и драйвере на 300в или 2А3). Теперь тот же вариант, но при 6с19 попробуйте получить. Ну и следующее преимущество получается при выходной мощности 1-5ватт, - лампы работают с малыми амплитудами на сетках, а значит максимально линейны. Отсюда и большая динамика высоковольтных ламп и великолепный низ, кто бы что там не говорил.
ATI
15.10.2009, 15:53
Если у Вас стояла задача получить минимальное выходное, то почему именно 211? Среди высоковольтных есть например ГУ-80, внутреннее у которой в разы ниже, кроме того нет проблемы с фоном от накала(211 у меня фонили от переменки сильно). И запас по мощности больше получится, следовательно искажения будут еще ниже при нормальной громкости. Про цену ламп я уж не говорю.
Belkovod
15.10.2009, 15:58
А это знаете как в анегдоте " ну нравится она мне".
У КР при питании накала 10 вольт потребляемый ток 1а, т.е. на накале высаживается 10 ватт.
Конечно низкое выходное не понацея, поэтому уже готовлю проекты на 833 2 в паралель , ГМ 70 в паралель 2 штуки и 845 2 в паралель.
Хотя низкое выходное сопротивление дает очень правильный, контролируемый басс, а это для меня важно.
Самый ближайший проект 845.
ATI
15.10.2009, 16:15
Кстати не очень понятны мотивы, которые двигали людьми из КаЭр при создании их 211-х. Лампа уже вряд-ли встанет в готовый аппарат, рассчитанный под стандартные 211 с 3.5а накала, напруга наверняка будет больше 10в. А раз так-почему было не сделать не 10, а скажем 2.5в. Цены бы лампе не было.
Belkovod
15.10.2009, 16:18
211 от кр легко встает в любой усилитель с VT4-C (211), а вот наоборот -не получится.
Александр Шумилов
15.10.2009, 16:23
После вариантов от850 до 1100 вольт остановился на 900анодных и 80катодных. В 2000году по случаю И.Д.Бабайцев презентовал 6BL7GT до этого драйвер был 2с4с с тех пор драйвер только BL-ка,может по этому и нравится пониженное:D (900) напряжение на аноде.
ГК71 имеет те же проблемы с раскачкой что и 845. А вообще на мой вкус звук у ламп,по крайней мере триодов, лучше с минимальным смещением, главное запас для раскачки следующего каскада иметь ну или довольствоваться той мощностью на выходе что получилась, теряя при этом в ваттах. Да самое главное по теме:D высоковольтные усилители(211 845 70 71 572-3 572-10) при одинаковой громкости в домашних условиях (2-6вт) обладают сумашедшей линейностью, высоким демпфированием и солидным запасом по динамике чего у их младших братьев и сестер (2А3 2с4с 300В 6п13с г807) наблюдается в крайнем дифиците.Так и хочется написать,отродясь не бывало.гы-гы
P.S. пока сочинял,примерно так же и ответили
Pssbl
15.10.2009, 16:59
Коллеги, поделитесь пожалуйста вкусовщиной :ku) , чем высоковольтный режим гм70 лучше чем скажем 850-900 вольт на аноде, что там в звуке лучше. СтОит ли звук конденсаторов, ведь прямо скажем мои МБГВ рассчитаны на киловольт. И чем так берут гк 71 или гу80, по сравнению с 70, разговоров много но что там этакого ВОТ ТАКОГО никто ведь не скажет. :roll:
Вадим Пузанов
15.10.2009, 17:00
После вариантов от850 до 1100 вольт остановился на 900анодных и 80катодных. В 2000году по случаю И.Д.Бабайцев презентовал 6BL7GT до этого драйвер был 2с4с с тех пор драйвер только BL-ка,может по этому и нравится пониженное:D (900) напряжение на аноде.
ГК71 имеет те же проблемы с раскачкой что и 845. А вообще на мой вкус звук у ламп,по крайней мере триодов, лучше с минимальным смещением, главное запас для раскачки следующего каскада иметь ну или довольствоваться той мощностью на выходе что получилась, теряя при этом в ваттах. Да самое главное по теме:D высоковольтные усилители(211 845 70 71 572-3 572-10) при одинаковой громкости в домашних условиях (2-6вт) обладают сумашедшей линейностью, высоким демпфированием и солидным запасом по динамике чего у их младших братьев и сестер (2А3 2с4с 300В 6п13с г807) наблюдается в крайнем дифиците.Так и хочется написать,отродясь не бывало.гы-гы
P.S. пока сочинял,примерно так же и ответили
Только моё вИдение, сразу предупреждаю.
Слушал усилители на всех этих высоковольтных лампах в салонах Москвы. Никакой особой динамики отмечено не было. Напротив, практически все на моё ухо звучали грубо и слишком прямолинейно (как на вокзале) без нюансов. Они как бы чем-то скрадывались.
ATI
15.10.2009, 17:07
Тоже моё видение. Нечасто встречается в салоне усилитель, который бы звуком своим устроил, увы. Причем неважно на каких лампах. Поточное производство-экономия на всем. А если еще учесть что при подходе, обсуждаемом в теме, для получения достойного результата затраты растут в геометрической прогрессии...
Belkovod
15.10.2009, 17:29
Александр, а я вот наоборот от BL7 Отказался когда послушал в драйвере 300В при 450 вольтах анодного, правда тогда философия была другая в аноде стоял резистор. Но в любом случае, звук гмки был очень хороший. Был один недостаток 400 ват тепла. Усилитель "качегарил" хоть батареи отключай.
Что касается реализаций на этих лампах в пром усилителях, то достаточно посмотреть на выходные трансы и все сразу становится понятно.
JAS
15.10.2009, 18:33
Вот такой совместно с Кощеем сделали усилитель на 845/6F6/6C5/5AR4 с анодным 960В и смещением 120В. Спокойно выдал 18вт. Выходной транс 10к. Общий вес 42 кг. Выходное сопротивление 2 Ом, без ООС.
Звучит очень динамично. Быстрый и плотный звук. Да и с детальностью без проблем.
Ощущение такое. что звучит так, как работает драйвер (6Ф6!).
Александр Шумилов
15.10.2009, 20:50
6ф6 замечательная лампа особенно американские, слушал у друга на 6с33с но махнуть с неё больше ста вольт это фантастика. Может чего упустил,режим не помните? -
Игорь Гапонов
03.03.2010, 20:39
Вы говорите о "внутреннем" сопротивлении (импедансе)?. Долго я искал C2 на первой картинке :). Поправьте, пожалуйста. И измените, пожалуйста масштаб в районе минимума Z, т.к. складывается ложное впечатление о Zi=0. Т.е. трудно сравнивать со второй картинкой в этой области. Там модуль "зэд" 0,6 Ом, что есть почти 1/600 от полной шкалы сопротивления на первом рисунке. Я так же сомневаюсь о "катастрофическом" росте модуля Zi со стороны выхода фильтра ИП после 200Hz. Всё должно умереть на C1=200mkF и R7=2 Om........В общем, для корректных с моей стороны замечаний мне не хватает осведомлённости в применённых (при вводе данных!!!) Вами терминах и в Вашем способе симуляции....
hydr
03.03.2010, 20:49
То Игорь Гапонов
Если не трудно, можно более понятней?С уважением hydr.
литвак
03.03.2010, 20:54
Вы говорите о "внутреннем" сопротивлении (импедансе)?. Долго я искал C2 на первой картинке :). Поправьте, пожалуйста. И измените, пожалуйста масштаб в районе минимума Z, т.к. складывается ложное впечатление о Zi=0. Т.е. трудно сравнивать со второй картинкой в этой области. Там модуль "зэд" 0,6 Ом, что есть почти 1/600 от полной шкалы сопротивления на первом рисунке. Я так же сомневаюсь о "катастрофическом" росте модуля Zi со стороны выхода фильтра ИП после 200Hz. Всё должно умереть на C1=200mkF и R7=2 Om........В общем, для корректных с моей стороны замечаний мне не хватает осведомлённости в применённых (при вводе данных!!!) Вами терминах и в Вашем способе симуляции....
К сожалению не я симулировал.Картинки снял 4-5лет назад,с какого-то сайта.Zi=2Ом,там написано.
Касаемо умирания,то влияние паразитной индуктивности конденсатора растёт с частотой.
Игорь Гапонов
03.03.2010, 23:01
Подробности
Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным.Т.е. нагрузка для выхода ИП в виде параллельной батареи УМ||КОМПЕНСАТОР? Если "суммарный ток нагрузки и двухполюсника", то что понимать в дальнейшем под "нагрузкой ИП"?
Получившуюся схему питаем от источника тока.
Почему именно "от источника тока"? Мы лишь узнали, что нагрузка для ИП со стороны подключения той параллельной споруды УМ||КОМП стала чисто активной. Однако, если "посмотреть" на тут же получившуюся споруду ИП||КОМП, то "увидим", что эта манипуляция с подключением компенсатора на автомате не приводит к компенсации внутреннего импеданса ИП со стороны его, ИП, выхода.
- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.Под "ИП" я понимаю весь комплекс узлов от днепрогэса до "++" (во множественном числе) и "--" каскада. Поэтому совершенно мне не ясно, почему компенсация реактивности нагрузки ИП со стороны его, ИП, выхода (вот и заставляете меня писать всю эту фразу вместо просто "нагрузки ИП" :)) обязательно должна привести к "отвязки от сети" по помехе (она же и "нестабильность", только скорости разные). И опять же, (:)), чьё "выходное"? (не путать с "будничным"? :))
to литвак
Тогда серьёзные вопросы и замечания кончились .... :).
hydr
04.03.2010, 10:53
То Игорь Гапонов
Попробую более подробно.
И так, у нас есть четыре персонажа:
- ДнепроГЭС (ИП);
- источник тока (ИТ);
- компенсатор (К);
- усилитель мощности (УМ).
Причем два последних параллельно объединяются в этакий ТяниТолкай.
Попробуем пройтись по цепочке. Что видит (ИП)? А видит он нагрузку которая потребляет неизменную мощность, несмотря на изменения напряжения в сети ( реактивная составляющая это вопрос конструктива и сейчас нас не интересует, так же абстрагируемся от потерь на (ИТ)).
С (ИТ) несколько сложнее, видит ли он, что суммарное сопротивление ТяниТолкая всегда неизменно, и вообще видит ли нагрузку?
ТяниТолкай, в свою очередь, видит источник неизменного тока, за ним в силу бесконечного сопротивления этого источника, ничего не видно ( сознательно не употребляю термин импеданс). Можно лишь сказать о том, что там где то есть источник электроэнергии способный обеспечить потребляемую ТяниТолкаем мощность.
Теперь попробуем разделить ТяниТолкая на (К) и (УМ), при этом сделаем следующие допущения:
- забудем, на время, о причинно - следственных связях кто из них (К), (УМ) кем управляет, под кого подстраивается и каким образом это делает. Достаточно понимания того, Тяни и Толкай зеркально, обратно симметричны;
- точность симметрии абсолютна.
Тогда окажется, что (К) и (УМ) независимо друг от друга видят внешний мир одинаково, он для них - это источник э.д.с. с естественно нулевым внутренним сопротивлением.С уважением hydr.
DEMEHTbEB
04.03.2010, 14:40
Если только правильно понял. В системе питания УМ, К (по видимому - регулирущий элемент стабилизатора с системой слежения) не может работать абсолютно симметрично по определению. В силу банальной неидеальности состаляющих системы. Под силу нам лишь уменьшение неидеальности.
Хотя конечно лучший источник - это ИТУТ, но как его реализовать?
hydr
04.03.2010, 17:02
Да, (К) это управляемое сопротивление. Основной канал управления разомкнут, на него поступает тот же сигнал, что и на (УМ). Управляющее воздействие в этом канале формируется моделью построенной на основе характеристик реальной цепи лампа - трансформатор - акустика. Точность этого канала не может быть высокой ( 10% - достаточно) но с энергетической точки зрения это 90% необходимого воздействия.
Дальше дело вкуса:
- можно организовать каналы с обратными связями, повышающие динамическую и статическую точность;
- при неприятии обратных связей можно поставить емкость но небольшую и качественную.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
04.03.2010, 18:29
Ага. Чем Ваш, hydr, "К" от "параллельного" стабилизатора отличается? Я то думал, что Вы пытаетесь просто скомпенсировать реактивность в двухполюснике под названием "УМ". С другой стороны, как Вы правильно заметили (ведь, "тяни-толкай" само напросилось? :)), PP каскад сам по себе "параллельный" стаб. Вернее комплекс усь+стаб. Причём, обратите внимание гениальную простоту комплекса.
hydr
04.03.2010, 19:26
То Игорь Гапонов
Как то, совсем ни чего общего с параллельным стабилизатором напряжения. Стабильное напряжение в этом варианте есть результат совместной работы стабилизатора тока, компенсатора и собственно УМ.
Реактивность тоже естественно компенсируется. Кстати компенсатор Ваш термин:D и подходит идеально к этому случаю.
Что касается двухтактного каскада то есть серьезные отличия. Первое, ток компенсатора не течет через нагрузку.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
05.03.2010, 04:02
Так "параллельный", как и "последовательный", стабилизаторы рассмотренного типа и есть "компенсационные" (по ОС!!!). Это их классическое название. Но вот с "импедансами" такая классификация не проходит! Например, компенсация нелинейности в двухтактном каскаде - параметрическая, а не от ОС, хотя и стабилизаторы есть "параметрические". А значит и безосые. Что я и использую часто :).А ток СТАБИЛИЗАЦИИ-КОМПЕНСАЦИИ через "уже скомпенсированную" нагрузку как раз и течёт в любом случае!!! Смотрите: Io=Iкомп.+Iнагр. По условию "уже скомпенсировано" общий ток Io не меняется, и Iнагр=Iо-Iкомп. !!!
Мне кажется, таки надо вернуться к "двум опытам". Это многое разъяснит, особенно в вопросе "как стабилизировать, с помощью ОС или без ?".
DEMEHTbEB
05.03.2010, 14:09
Для hydr.
При всей привлекательности схемы питания, нюансы, к сожалению никуда не исчезли. Функция изменения проводимости регулирующего элемента от сигнала, эквивалентного сигналу входного тока, не будет соответствовать функции изменения выходного тока в силу реактивности нагрузки. Хотя, при нереактивной нагрузке вроде всё выглядит красиво. А так, всё совсем не радужно. В этом факте легко убедиться, проведя эксперимент по визуальному наблюдению форм входного и выходного сигнала одновременно. Разумеется, при условии электрического соединения общих проводов входа и выхода, равности их потенциалов и корректного уровня аттенюации уровней сигналов.
Для Игорь Гапонов.
Не совсем понятно, какой из вариантов без ОС? Человек не она?
hydr
05.03.2010, 15:00
То DЕМЕНТЬЕВ
Проводимость регулирующего элемента не является пропорциональной входному току. Проводимость формируется электронной моделью учитывающей реактивность нагрузки. Для источника питания ТяниТолкай абсолютно активная нагрузка.С уважением hydr.
DEMEHTbEB
05.03.2010, 15:52
Мифизм какой-то. В голову не идёт.
hydr
05.03.2010, 17:32
То DЕМЕНТЬЕВ
На каждый микроампер изменения тока (УМ) компенсатор формирует ровно такой же микроампер но с обратным знаком. При этом помним, что ток в нагрузке не строго пропорционален входному напряжению и сдвинут по фазе.С уважением hydr.
hydr
05.03.2010, 17:48
То Игорь Гапонов
Пожалуй соглашусь с Вами, тема с ОС или без не менее интересна чем схемотехнические вопросы и возможно даже первична.
Но нужно сначала договорится о какой ОС говорим. ОС по отклонению управляемой величины, по возмущающему воздействию, адаптивная, комбинированные варианты.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
05.03.2010, 22:35
В предложенных двух опытах "обратное регулирование" различно. "По вольтметру вручную"- неавтоматическое и немгновенное регулирование, "по ОС"- автоматическое и тоже немгновенное (ясно почему, иначе и разговор не затевал, при "мгновенном" вообще не было бы никаких вопросов по теме "проблемы ОС"). Конечно, можно "регулирования" раскладывать на очень подробные полочки. Но я здесь не хочу это делать. Как я и сказал чуть выше, главная проблема- ОС не мгновенна. Но самое страшное то, что стабилизация напряжения на произвольной НЕЛИНЕЙНОЙ нагрузке не приводит к "линеаризации тока" через ИП!!!! (про "стабилизация тока" можно высказаться симметрично-аналогично: нет линеаризации напряжения на ИТ)
hydr
06.03.2010, 09:19
Ни какое регулирование в принципе не может быть мгновенным.
Можно говорить лишь о скорости получения информации, о предвидении изменений.
Проведем мысленный опыт. Возьмем две одинаковых RC цепи с подпиткой от ИП через реостат. К каждому реостату сажаем оператора с задачей поддержания напряжения на С неизменным. У первого оператора вольтметр у второго амперметр. Понятно, что при набросе нагрузки, скорость действия второго оператора будет определяться только собственной расторопностью так, как ток устанавливается мгновенно. Но вот с точностью поддержания напряжения у второго возникнут нарастающие проблемы, с течением времени ошибка интегрирования неизбежно возрастает. С первым оператором ровно наоборот, при неизбежном наличии зоны нечуствительности у вольтметра его действия будут запаздывать, зато статическая точность обеспечена ( в этой связи впечатляет использование стабилизаторов напряжения, с полосой в мегагерцы, при постоянной времени цепи питания в десятки секунд:smile: ). Кстати, параметрический стабилизатор напряжения это в принципе ровно такой же оператор номер один.
Существенно подправить ситуацию можно посадив операторов, каждого со своим амперметром и вольтметром на одну цепь. Если мозги есть, договорятся о взаимодействии и обеспечат вполне приличную динамику и статику.
Но при более скрупулезном анализе можно обратить внимание на ошибки допускаемые операторами, глаза слезятся, ручонки дрожат и тп.
Вот тут то введение третьего оператора обладающего даром предвидения и имеющего свой реостат, способно повысить точность и скорость устройства более чем на порядок. Этому третьему для работы необходима информация о сигнале на входе в УМ, знание характеристик этого УМ и акустики. У него в распоряжении основные энергетические ресурсы и ни какой обратной связи, пускай первый и второй дошлифовывают.
Более эффективная идеология мне неизвестна.С уважением hydr.
Rezvoy
06.03.2010, 09:45
Блестящая идея! Жаль, коллега, но Вас опередил некто Максвелл со своим демоном !
А нА что ,Господа, вы стремитесь застабилизировать ток ИП ?
Это решительно ничего не даёт в плане передачи энергии от ИП усилителю.
Впрочем, если угодно, компенсаторы для этого незачем выдумывать - просто делаем второй усилитель, работающий на "немой" эквивалент громкоговорителя, и подаём на его вход противофазный относительно "поющего" усилителя сигнал! Полагаю это более эффективным, чем городить спецустройства. Да, можно этот компенсирующий усь таки подключить к громкоговорителям .... у соседа!
hydr
06.03.2010, 13:01
To Rezvoy
И в мыслях небыло открывать америку:D Максвелы с Колумбами уже все открыли. Хотя истины ради нужно отметить, что энергетическую размерность информации получаемой демоном прилепили относительно недавно. Источник тока можно ставить а можно и не ставить, дело вкуса. Но при наличии такового резко снижаются требования к выпрямителю и его емкостям, бяка из сети не лезет.
Можно второй усилитель но места жалко.С уважением hydr.
Rezvoy
06.03.2010, 16:30
To Rezvoy
Хотя истины ради нужно отметить, что энергетическую размерность информации получаемой демоном прилепили относительно недавно.
С уважением hydr.Тут Вы ошибаетесь, демон Максвелла придуман как раз для обоснования принципиальной возможности вечного двигателя второго рода, следовательно решение лежало именно в энергетической плоскости. С точки зрения информационной задача последнего величественна, но бездарна: уменьшение энтропии. Об этом лучше смотреть у Эшби в работах по усилителю интеллекта!
Игорь Гапонов
06.03.2010, 19:11
Хорошо, хорошо. Самое главное тут УЖЕ отмечено. Именно к этому и приводят мои "два опыта":1. Если решать задачу осами, то стабилизатор в ИП оказывается ни чуть не проще самого УМа. Я бы сказал даже сложнее.
2. Если нагрузка ИП- активное СТАБИЛЬНОЕ сопротивление (т.е. R=const), то задача стабилизации сводится к эдакому "замедлению" влияния дестабилизирующих факторов, шоб регулятор успел сработать.
aluma
06.03.2010, 20:33
Самая прямая аналогия нашей задачи-школьный пример с бассейном и двумя трубами.:)
Отсюда,наша главная проблема не подающая труба,а расходная!
Имхо,разумеется.ЗЫ. Будь конденсаторы идеальными и провода без "паразитов",пофиг быстродействие стабов.
С уважением. Александр Улановский.
hydr
06.03.2010, 20:52
То aluma
Забыли добавить про величину этих емкостей.С уважением hydr.
aluma
06.03.2010, 20:59
hydr
При современных габаритах конденсаторов,по-моему,это самая большая проблема.С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
06.03.2010, 21:07
Мне кажется, что паразиты мешают везде. Если бы они не мешали, то назывались бы иначе :).Например, если есть один бассейн и трубы только две, то, всё равно, сумма паразитов внутри системы остаётся постоянной :). Отсюда, влияние паразитов на содержимое расходной трубы в статике не изменится, а в динамике определится пропорциями между подачей (содержимое подающей трубы) и ёмкостью бассейна. При этом не следует забывать, что паразиты могут проникать в ситему из расходной трубы! Поэтому я очень смело (:)) предположил, что для CD по критерию "видно дно бассейна, когда видно дно формата" эта пропорция (постоянная времени :)) должна быть чрезвычайно большой....
aluma
06.03.2010, 21:21
На выходе стаба здоровенный интегратор-батарея конденсаторов.
Например,выполненная по ЮМ-у,она "просаживается" на 2% за 1сек без питания извне.(И то,при максимальном,не среднем,токе)
Как могут "внешние паразиты" мешать? (Я не про ВЧ-помеху,конечно).
hydr
06.03.2010, 21:34
То aluma
В таком случае, что делает у ЮМа стабилизатор?С уважением hydr.
Rezvoy
06.03.2010, 22:08
То aluma
В таком случае, что делает у ЮМа стабилизатор?С уважением hydr.
Стабилизирует!
Сорри, не смог удержаться!
aluma
06.03.2010, 22:49
hydr
Могу только предполагать.
Очевидно,в т.ч. ещё и вых. сопротивления снижает.С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
06.03.2010, 23:24
Нет, любая "просадка", в том числе и"за секунду" должна соответствовать (быть меньшей или равной) "точности формата" :)
aluma
07.03.2010, 00:02
А практически это выполнимо?
Хотя-бы для 16-ти бит? :)Вот интересно,для теста ЦАП-ов на глаза попался файлик с кусочком музыки,записанный только двумя младшими разрядами.
А отличить единичку МР при нормальном уровне прослушивания смогём?С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
07.03.2010, 00:42
главное отличить пару сотен единичек друг за другом во времени на какой-то, вовсе не нулевой горизонтали, от аналогичной пары сотен, но в другой последовательности и на другой горизонтали.... Не катит Ваш тест...
aluma
07.03.2010, 01:31
...Не катит Ваш тест...
Я ещё только пытаюсь понять чего хочу. :)
Мне Ваша мысль!,связать требования к БП с "битовым наполнением" понравилась.
Если сформулировать требования в виде "хх бит...за уу сек",например,
можно сгенерить файл и "единообразно" тестить свои девайсы.С уважением. Александр Улановский.
wizard
07.03.2010, 01:53
Я ещё только пытаюсь понять чего хочу. :)
Мне Ваша мысль!,связать требования к БП с "битовым наполнением" понравилась.
Если сформулировать требования в виде "хх бит...за уу сек",например,
можно сгенерить файл и "единообразно" тестить свои девайсы.
Так в ветке, открытой коллегой Rezvoy, "Скорость нарастания" я привёл числовые значения напряжений на сетке входной лампы при 15-ом бите, исходя из стандартного напряжения ДАКа 2 В RMS...
Отсюда и требования к стабильности/шумам питающих напряжений ИВЭП усилителя в части мИкродинамики и разрешающей способности.А в мАкродинамике - это требование отбора от ИВЭП полной мощности УМЗЧ без потери штатных режимов - напряжений/токов каскадов, что и означает необходимость отдачи конденсаторами ИВЭП (после стабилизаторов) затребованной каскадом мгновенной мощности в течение длительности сигнала.
Ведь усилитель лишь управляет передачей энергии от ИВЭП в нагрузку.
Скорость управления соответствует скорости изменения сигнала.
Управляемость ИВЭП не может быть медленнее этих изменений сигнала.Поэтому и скорость реагирования собственно усилителя, и скорость реагирования ИВЭП должны быть согласованы (и намного превышать) скорость изменения сигнала, чтобы уменьшить искажения его формы.
-
aluma
02.03.2010, 18:34
Третью,эту самую,ипостась не будем изучать?
Типа,пусть и вых. х-ка устройства меняется сама примерно так,как Е генератора.
Коррекция,другими словами.
Многозвенный фильтр А.Резвого не из этой-ли главы будет?С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
02.03.2010, 21:38
т.е. Вы имеете в виду "генератор"? Да нет, двух как раз достаточно. Т.к. изменение Zi "давится" регулировкой, а изменения E предполагаются "эталонными". Например, ВАХ триода в каждой точке характеризуется "мгновенными" величинами E и Ri (как функций от напряжения на сетке g и напряжения анода Ea). Поэтому "токовая функция" вроде и не нужна вовсе :)Iа=(Ea-E(g,Ea))/Ri(g,Ea)...
aluma
03.03.2010, 00:01
Наверное я не совсем "вЪехал" в суть Вашего призыва. :(
Я полагал,что в конечном итоге нас интересует соответствие выходного сигнала ус-ля входному.
И пофиг все промежуточные параметры.
Поэтому и встрял с НЧ-коррекцией.
А касательно БП в области ВЧ,некогда А.Шалин выкладывал фото монтажа
гибридника С.Васянина,по-моему достойный пример для подражания.С уважением. Александр Улановский.
hydr
03.03.2010, 11:21
По мотивам, высказывавшихся Игорем Гапоновым соображений, рисуется такая картинка:
Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Получившуюся схему питаем от источника тока.
Из радостей:
- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.С уважением hydr.
Rezvoy
03.03.2010, 16:46
А вот есть ещё такое забавное наблюдение: иногда здорово помогает введение после стабилизатора резистора последовательно с нагрузкой, причём ёмкости за этим резистором недетские, но вот начинает усилитель в басу играть основательнее. А иногда никак не сказывается. Очень заметно для 6С33С, 300В и ГУ-72 , практически никак с ГМ-70, ГМ-5Б и ГУ-80.
Игорь Гапонов
03.03.2010, 18:31
По мотивам, высказывавшихся Игорем Гапоновым соображений, рисуется такая картинка:
Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Получившуюся схему питаем от источника тока.
Из радостей:
- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.С уважением hydr.
По стратегии всё верно. Это "с одной стороны" (со стороны ИП). А "с другой стороны"? (... если б я был султан(ом)... (с):). Т.е. как раз сопротивление для ИП (давайте пользоваться терминами "нагрузочное" и "внутреннее"? что б трёхсосновой путаницы не возникало) в общем случае частотнонезависимое, в нашем частном случае- активное частотнонезависимое. Типа, от нуля Гертс :) Теперь надо это же и "с другой стороны". А я вообще начал бы компенсировать реактивности "с другой стороны"...
Однако, пока не могу сказать, что "отвязались от сети". А так же, что "отвязались от ИП"....
"Зачем?" и, самое главное, "как?".....Анализ "двух опытов" НУЖЕН!!!!
литвак
03.03.2010, 19:42 -
-
3 часа назад, Владимир Перепелкин сказал:
Такие усилители обычно используются в системах с низкими требованиями к качеству звучания. Поэтому все это не особо критично.
Дилетантский вопрос: какие усилители на сегодняшний день вы считаете с приемлемым качеством звучания (имеются в виду с доступной элементарной базой и незапредельно дорогие в реализации, скажем до 50 т.р.)?
-
1
-
-
hydr
22.02.2010, 01:27
То aluma
Наверное я не очень внятно изъясняюсь. Для меня коэффициент стабилизации по нагрузке отличается от выходного сопротивления только периодом времени между отсчетами. Выходное сопротивление стабилизатора Карпова снималось только до 30Гц. А жаль, самое интересное наверняка ниже. Там где то выходное сопротивление подымается до 16Ом увеличиваясь в 300 раз. И самое главное, наверняка эта зависимость от F очень нелинейной будет.
Наверняка можно сделать стаб лучше, сложно но выполнимо.
Так вот я лишь о том, что на мой взгляд для высокого конца и стабы должны быть подстать.С уважением hydr.
aluma
22.02.2010, 02:37
hydr
Я вот о чём.
Практически сложно в чём-либо разобраться,если не следовать классической метОде-по частям.
Т. е. давайте возьмём один параметр и посмотрим,что будет происходить при его изменении.
Конечно есть ещё множество факторов,но не хватит ни сил (вычислительных возможностей),ни времени.По сути.
Мне тоже не совсем понятно с 16 Омами,во всяком случае таковой график для TL431 линеен от 0 до 50...60 кГц.
Да и у остальных микрух-стабов ,тех-же LM317,например, рост Rвых начинается после 1кГц.С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
22.02.2010, 03:05
Честно говоря,просто неинтересно разгр***** кучу всяких аргументов,вроде влияния "ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС" вместо
анализа параметров БП.
За сим откланиваюсь.Напрасно откланиваетесь. Чем "анализировать" параметры БП? Всё теми же приборами с усилителями с ОС? (ведь, аппаратура, которой пользовался Е.Карпов из того же разряда, что регистрирует ноль целых хрюкс десятых нелинейных искажений "на синусе"...). Упомянутые Вами "аргументы" на самом деле суть эмпирические. Их накопилось не мало. Других альтернативных средств измерения и анализа кроме, как "наблюдение ушами и обдумывания мозгом", я вот пока не вижу и сам не придумал. Т.е. пока что (например, для меня любимого) эти "аргументы+мысли" и есть "главные измерение".
DEMEHTbEB
24.02.2010, 18:43
Слава Богу, мы входим в нормальное русло рассмотрения заданной проблемы. Речь о том, что заданная проблема КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ, если я правильно выразился. И если её разбирать, то действительно, лучше по составляющим.
Итак, в отношении функции выходного сопротивления в зависимости от скорости изменения тока нагрузки, в части факторов нагрузки:
1. согласования характера выходного сопротивления источника питания с характером отклика нагрузки;
2. зависимость данного характера выходного сопротивления с характером отклика нагрузки от несогласованности линий связи между ними.
Как проверить? Размышления в студию!
От себя: Ключ, коммутирующий нагрузку источника питания с параметрами измерения, т.е. с той самой скоростью нарастания, контролировать с помощью датчика, способного это делать.
VVS
02.03.2010, 12:11
Тов. Гапонов осторожно направляет мысль собеседников в русло необходимости линейности как ИП , так и усилительного каскада. Чтобы гладя друг другу в глаза УК и ИП видели линейное сопротивление во всем диапазоне частот, скоростей, токов. Причем без ООС. Псевдолинейность LM-ов, TL-ов и прочих оососодержащих устройств и схем питания для него очевидна. Если УК и ИП будут иметь ненулевое , но линейное поведение :-), то это как то отразится на коэффициенте усиления каскада. Если у ИП будет линейное , но высокое сопротивление, то он будет греться, впрочем, и при низком он можен это делать не менее успешно...
Игорь Гапонов
02.03.2010, 16:07
Думаю, что прежде, чем "контролировать" (виртуально или материально), надо провести кой-какие абстрактные рассуждения.Посмотрим, например, чем отличаются следующих "два опыта".
Я измеряю какую-то выходную характеристику устройства в т.н. "режиме постоянного возбуждения по входу". В Электричестве это обычно выражается через генератор напряжения или генератор тока, где "главный параметр" не зависит от нагрузки. Т.е. сразу же, хоть "инстинктивно", хоть "в результате кропотливой аналитической работы мозга", предполагается каким-то образом "поддерживать" на входе эту "независимость". Абстрактно (математически) же эта "независимость" выражается через предельное значение внутреннего импеданса источника: или ноль (для U) или бесконечность (для I). Но в реальных источниках энергии такого нет. Есть только "достаточные приближения". Однако, название самого параметра, на который надо равняться, абстракция определяет конкретно! Остановимся на "генераторе напряжения синусоидальной формы" амплитудой E. Нас будет интересовать влияние на результат конкретный "какой-то способ поддержания E неизменным" в его двух ипостасях.
Опыт 1. В генераторе с произвольным внутренним Zi поддерживается неизменным E путём ручной регулировки "по вольтметру" (известный и изученный способ измерения).
Опыт 2. В таком же генераторе E поддерживается с помощью ОС, введённой обычным (известным и изученным) путём.
Обсуждение неизменности формы возбуждения во времени приводит к "разделению теорий" в электротехнике. Один отдел занимается линейными теориями, другой- нелинейными. Так как мы стоим ещё в коридоре, то сразу скажу, в нелинейном отделе рассматривают целых два "режима линейности" генераторов не зависимо от их внутреннего Zi: линейность по напряжению и линейность по току...
Ваши соображения? Напомню, это не экзамен. Ошибаться или не ошибаться можно. Я тут вовсе не исключение. Главное ВЫЯСНИТЬ, что "ближе к природе", и как этого добиться....
-
wizard
17.02.2010, 21:22
А большая ёмкость нужна только после последовательного стаба, а с параллельным надо ставить неполярные ёмкости исходя из соотношения Смкф=800*Iма/(U*f) . Для драйвера f=0,1-0,2 Гц, для выходного - 0,5 -1Гц.
Можно и меньше. Формула даёт 2% просадку при перенапряженном режиме, что в наших усилителях практически не достижимо.Подставляем в эту формулу 1 Гц и получаем Стреб = 800 * Iпит / Uпит.
В "моей", более скромной формуле: Стреб = 50 * Iпит / Uпит. :)
(Вижу, вижу, что у Вас мА). :)
Игорь Гапонов
17.02.2010, 21:58
Wizard! До "дна" CD-формата Вам ещё далеко :)
Атос
17.02.2010, 22:05
Дано:
1. Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ).
2. Работающий в составе УЗЧ источник питания (ИП), не должен влиять на какие-либо характеристики последнего более, чем в допустимых пределах, оговариваемых в классе УЗЧ.
3. Теоретически, лучший ИП УЗЧ это тот, который обеспечивает:
3.1. неизменное напряжение на всём диапазоне допустимых токов нагрузки;
3.2. обеспечение п. 3.1. для различных частот.
попробуйте изложить это технически грамотно,
в виде задания, с указанием основных параментров.а так нехрена не понятно:
вам надо решить проблему, или просто поговорить
hydr
21.02.2010, 12:49
То aluma
Прочел статью Карпова о стабилизаторе. По его данным нестабильность выходного напряжения от тока нагрузки составляет 0.5% при 330В, т.е. 1.6В. Из приведенной схемы измерения Rвых и перечня используемых приборов совершенно непонятно как можно было измерить 0.05Ом. Вот отсюда и получается у автора, что нестабильность и выходное сопротивление парамеры прараллельные.:D Добавим сюда нелинейную зависимость выходного сопротивления от частоты и тока, 280мкВ широкополосного шума. Не получается снять вопрос, что делают обычно используемые стабилизаторы в высококачественных усилителях.
Может быть Вы можете привести пример стабилизатора ( желательно лампового) имеющего более высокие объективные параметры?С уважением hydr.
Rezvoy
21.02.2010, 13:09
По-моему даже не стоит заморачиваться попытками выровнять стабом возмущения со стороны нагрузки с постоянной времени менее 0,1сек . Добром это не кончиться-придётся вводить глубокую ООС при большом петлевом усилении, что чревато перерегулированием. Задача стаба-отвязаться от сюрпризов нашей сети, плюс ещё кое-что, о чём пока промолчу...
KYCT
21.02.2010, 13:16
Подставляем в эту формулу 1 Гц и получаем Стреб = 800 * Iпит / Uпит.В "моей", более скромной формуле: Стреб = 50 * Iпит / Uпит. :)
(Вижу, вижу, что у Вас мА). :)У Александра не только мА, но и мкФ, так что в единицах СИ его формула выглядит как 0.8*I/(U*f)
hydr
21.02.2010, 13:40
То Rezvoy
Абсолютно согласен! Но применение стабов как раз оправдывают, в первую очередь, снижением выходного сопротивления на нижней границе частотного диапазона. Отвязаться от сюрпризов сети проще и "экологичней" стабя эту самую сеть. По поводу еще кое чего, не отмалчивайтесь, всем селом просим.С уважением hydr.
aluma
21.02.2010, 15:34
То aluma
Прочел статью Карпова о стабилизаторе. По его данным нестабильность выходного напряжения от тока нагрузки составляет 0.5% при 330В, т.е. 1.6В. Из приведенной схемы измерения Rвых и перечня используемых приборов совершенно непонятно как можно было измерить 0.05Ом. Вот отсюда и получается у автора, что нестабильность и выходное сопротивление парамеры прараллельные.:D Добавим сюда нелинейную зависимость выходного сопротивления от частоты и тока, 280мкВ широкополосного шума. Не получается снять вопрос, что делают обычно используемые стабилизаторы в высококачественных усилителях.
Может быть Вы можете привести пример стабилизатора ( желательно лампового) имеющего более высокие объективные параметры?С уважением hydr.
А зачем валить в одну кучу статические и дин. х-ки?
И разве у обычно применяемого дроссельного фильтра частотная зависимость более линейная?
Или Вы можете привести пример такого фильтра,имеющего более высокие объективные параметры?С уважением. Александр Улановский.
Rezvoy
21.02.2010, 15:41
То Rezvoy
Абсолютно согласен! Но применение стабов как раз оправдывают, в первую очередь, снижением выходного сопротивления на нижней границе частотного диапазона. Отвязаться от сюрпризов сети проще и "экологичней" стабя эту самую сеть. По поводу еще кое чего, не отмалчивайтесь, всем селом просим.С уважением hydr.
Не получилось у меня застабив сеть сильно улучшить звук по сравнению с использованием стабилизаторов вторичного питания. Подозреваю, что причина в применении трансов для анодного питания. Поэтому сейчас делаю анодное от сети с умножением, надеюсь ,теперь намёк на "кое чего" будет понятен.
hydr
21.02.2010, 16:00
То aluma
Так на приведенной Вами картинке дроссельный фильтр дает гораздо более линейную зависимость выходного сопротивления от частоты.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
21.02.2010, 16:14
Рассмотрим какой-никакой стабилизатор напряжения на нагрузке со стороны его входа, а не выхода.Предположим, что нагрузка на его выходе есть линейное активное сопротивление, напряжение на нагрузке практически не меняется, а ток через нагрузку практически равен (в той же "степени предположения") току через входные клеммы стабилизатора (нет особых ответвлений). Тогда любое технически вменяемое изменение напряжения на входе стабилизатора не вызывает существенного изменения тока через входные клеммы. Это равносильно очень высокому входному сопротивлению стабилизатора, как четырёхполюсника. Получаем:
в режиме стабилизации "по сети" стабилизаторы "последовательного типа" со стороны входа ведут себя, как высокоомные сопротивления.
И т.д. ... :)
hydr
21.02.2010, 16:22
То Rezvoy
Так то оно так, но без гальванической развязки как то боязно.
В принципе проблема решаема, транс надо секционировать и десятикратный запас по мощности закладывать.С уважением hydr.
aluma
21.02.2010, 16:30
То aluma
Так на приведенной Вами картинке дроссельный фильтр дает гораздо более линейную зависимость выходного сопротивления от частоты.С уважением hydr.
?
100-10000Гц.
11 -0.11 Ом для LC,
0,04 -0,02 Ом для стаба.Или я чего-то не то считаю?
С уважением. Александр Улановский.
Rezvoy
21.02.2010, 16:35
Больше чем на 4е умножать нельзя-энергетика плохая, так-что высоковольтники всё равно с трансформаторным питанием делаю. С развязкой в моей концепции с полностью трансформаторным трактом всё в порядке. Высоковольтные конструкции делать маломощными считаю бессмысленной тратой времени, сделать же для них силовик с индукцией хотя-бы 0,7 ( а этого для мощных усилителей вполне достаточно) крайне сложно, дорого и габаритно, хотя и интересно - звук высоковольтные уси дают совершенно особенный. Поэтому с анодным до 800В можно делать без силовиков, а выше- на колёсиках!
hydr
21.02.2010, 16:39
То aluma
Зависимость от частоты, но линейная.С уважением hydr.
hydr
21.02.2010, 17:13
То Игорь Гапонов
Чистый стабилизатор тока, это точно. Так, это хорошо или плохо?С уважением hydr.
aluma
21.02.2010, 17:42
То aluma
Зависимость от частоты, но линейная.С уважением hydr.
Может ошибаюсь,но понимаю это дело так.
Низкое Rвых БП важнее именно в области НЧ.
А зачем линейная зависимость от частоты(лучше плохая НЕзависимость :D )понятия не имею.С уважением. Александр Улановский.
hydr
21.02.2010, 18:11
То aluma
Обратите внимание на то как серьзно меняется звук при замене электролитов на пленочные конденсаторы. Даже в том случае если их емкости одинаковы и достаточно велики. Велики на столько, что реактивное сопротивление на порядок меньше чем активное первички ТВЗ. Причина - нелинейный характер реактивного сопротивления электролитов.С уважением hydr.
Игорь Гапонов
21.02.2010, 18:49
Так, это хорошо или плохо?
Это хорошо для анализа и синтеза. Например, упираться одним дросселем в клеммы такого стаба бессмысленно...
aluma
21.02.2010, 21:24
То aluma
Обратите внимание на то как серьзно меняется звук при замене электролитов на пленочные конденсаторы. Даже в том случае если их емкости одинаковы и достаточно велики. Велики на столько, что реактивное сопротивление на порядок меньше чем активное первички ТВЗ.
А на какой-то частоте и на два порядка и даже три! :D
Причина - нелинейный характер реактивного сопротивления электролитов.
С уважением hydr.
А какое это имеет отношение к независимому от частоты вых. сопротивлению стаба?
hydr ,я пас!
Вы валите всё с одну кучу,путая вых. сопротивление с Кстабилизации и разбавляя это неоднозначными выводами по результатам прослушивания.С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
21.02.2010, 23:50
aluma!Выходное сопротивление систем с ОС можно оценивать только в диапазоне исходных допущений при вычислении такового. Самая на мой взгляд распространённая ошибка при такой оценке: почему-то считается, что "параметры по ЧХ" можно легко и просто распространить на "параметры по любому спектру". Здесь прикольно то, что сторонники такой позиции требуют доказательства её "не верности", когда "по понятиям" математики надо доказывать её "верность". При корректном же подходе обычно ставят некоторые ограничения на параметры входного сигнала. Это отражается сразу же на схеме устройства. Например, всем известные ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС. Однако, известно также, что во многих случаях отсутствие такого входного ФНЧ приводит к субъективному улучшению звучания. Здесь термин "во многих случаях" можно рассматривать, как "эффект малой вероятности" появления искажающего сигнала на практике. Поэтому однозначные выводы о пользе или вредности ФНЧ на входе усилителя с ОС сами по себе не корректны. Ясно одно: ФНЧ-1 в "традиционном применении" (в ординарных усилителях с ОС) определённо не может справиться со всеми слышимыми сигналами так, чтобы ухо этого не заметило!
aluma
22.02.2010, 00:09
Игорь Гапонов
А стабов без ОС не бывает? :)Честно говоря,просто неинтересно разгр***** кучу всяких аргументов,вроде влияния "ФНЧ-1 на входе усилителей с ОС" вместо
анализа параметров БП.
За сим откланиваюсь.С уважением. Александр Улановский.
-
DEMEHTbEB
15.02.2010, 15:08
Дано:
1. Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ).
2. Работающий в составе УЗЧ источник питания (ИП), не должен влиять на какие-либо характеристики последнего более, чем в допустимых пределах, оговариваемых в классе УЗЧ.
3. Теоретически, лучший ИП УЗЧ это тот, который обеспечивает:
3.1. неизменное напряжение на всём диапазоне допустимых токов нагрузки;
3.2. обеспечение п. 3.1. для различных частот.
Решение:
НЕ НАЙДЕНО!
Пояснительная записка.
п.2. Трансформаторный источник излучает электромагнитные помехи от самого трансформатора. Их величина определена конструкцией и мерами защиты.
Выпрямитель излучает помехи от импульса заряда конденсатора и выключения диода.
Импульсный источник - всеми элементами, работающими с относительно высокими токами.
Как решить проблему, если конечно решение существует?Игорь Гапонов
15.02.2010, 16:45
Вы пишете....... Требуется максимально достижимое качество звучания усилителя звуковой частоты (УЗЧ)...источник питания (ИП), не должен влиять на ....
Первая часть цитаты есть "нетехническое" описание "желания" (техн. условий задачи). И ею можно здесь (пока) не заморачиваться. А вот вторая часть- именно то, что надо. Вот отсюда и , пожалуй, надо плясать. Типа,
на ЧТО в электротехническом смысле "не должен влиять"?
Или Вы настаиваете на "неэлектротехническом" смысле?
Rezvoy
15.02.2010, 16:58
Ставьте аккумуляторы! Все перечисленные проблемы уйдут ( по крайней мере так поначалу покажется). Вот только звук тухлятинкой отдаёт с гелевыми аккумуляторами. Но может с СЕРЕБРЯННЫМИ будет хай-енд!
Игорь Гапонов
15.02.2010, 17:30
так Вы, Rezvoy, считаете, что принципиально не возможно существенно снизить влияние цепи питания какого-то каскада на параметры сигнала, отвечающие за Качество, на выхлопе этого каскада?Если считаете, что "возможно", то какие, по-Вашему, есть способы борьбы за Свободу? Ведь, именно принципиально, что вообще без электроэнергии каскад просто не работает. Но ЧТО же тогда надо "оставить", а ЧТО "уничтожить"?
Manowar
15.02.2010, 18:14
Решение:
НЕ НАЙДЕНО!
Как решить проблему, если конечно решение существует?
раз в тз- "диоды-трансформаторы -низя"...
батарейки-аккумуляторы... тоже нельзя.
вы правы,решения не существует ,ветку можно прикрыть.
Folk
15.02.2010, 20:50
Занимаетесь глупостями... Надо музыку слушать а не конденсаторы. Если уж хочется большей реальность то всегда работает филармония - вот Вам решение Вашей задачи.
Игорь Гапонов
15.02.2010, 23:54
Флуд! потому и предложил опустить "нетехническое", потому и воздержусь отвечать Вам, Folk.Если же подумать, то ничего сверхъестественного в тех. условиях на ИП при приоритете не "электросчётчика", а "воспроизведения звука" нет.
По-моему:
В идеале надо, чтобы потребление электричества не зависело от сигнала в тракте и не влияло на его прохождение по тракту.
Как раз тут можно усмотреть "приоритет звука". Вот и всё.
А вот "как этого добиться?"- для топикстартёра, думаю, и есть главный вопрос. Впрочем, и для меня тоже. Думаю также, что отклонения от такого указанного "идеала" в реальных решениях могут послужить довольно-таки объективной "мерой" или "оценкой" самих этих решений...
Но, наверное, у публики есть и другие "формулировки идеала". Если есть возражения против такой "трактовки", пожалуйста! Трибуна есть.
Вы, DEMEHTbEB, не против? Или "чё-как"? :)
aluma
16.02.2010, 00:50
...В идеале надо, чтобы потребление электричества не зависело от сигнала в тракте и не влияло на его прохождение по тракту...Математически это совсем просто-сложить с тем-же,но противоположного знака.
Двойной SE,один работает на АС,второй "на выхлоп" :)С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
16.02.2010, 03:02
Не выходит, aluma! Всё бы было хорошо, если бы "исходные SE" не имели "чётных" порядков нелинейных эффектов и работали бы абсолютно зеркально и синхронно. Т.е. в такой компенсационной системе порядка 0,1-0,05 энергии потребления будет изменяться "в такт" сигналу. Но это уже робкий, но шаг туда, куда мне (:)) надо.
aluma
16.02.2010, 03:32
Этому шагу "сто лет в обед",РР называется.
Ваш интерес из-за желания сделать "по-лаболаторному",я так понимаю,т.е. чего-то относительно малогабаритное.
Так-то больших проблем нет,с "большими" деталями и габаритными мощностями.
И трансы не "светят" и диоды не "сорят",и стабы работают.С уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
16.02.2010, 05:43
Сто, не сто, но.... Обычно в PP-каскадах обращают внимание на "компенсацию" нелинейности амплитудной х-ки. Т.е. на само прохождение сигнала. При этом ветвь ИП как бы на втором месте остаётся. Это, ясный пень, не есть хорошо, в свете сказанного выше: потребление таки болтается даже при идеально зеркальной и синхронной работе плеч. И, вспоминая о "минимуме исходных чётных порядках нелинейности", можно рекомендовать на первый взгляд совершенно парадоксальный для PP режим работы плеч: надо стремиться, чтобы "исходные SE", составляющие PP, имели как можно более симметричные относительно р.т. амплитудно-амплитудные характеристики. Конечно, не забывая о "линейности по сигналу". ИП будет намного легче себя чувствовать, а вслед за ним и сам PP- каскад. Такие дела....Указанный способ приготовления РР не претендует на "универсальность" и "единственность". Давайте посмотрим, как другие делают, особенно из SE-конфессии. Вот, например, wizard :) ставит "мегаФарады". А зачем? Всё чрезвычайно просто и, не смотря на весьма деликатный уровень воспроизведения, где-то даже брутально! Стабилизаторы напряжения анодного питания охвачены ОС. Чтобы на сам сигнал эта ОС не влияла (с заметнейшими и вроде с беспричинными, а потому страннейшими отрицательными последствиями, наверное, равными глубине этой ОС:)), необходимо при условии постоянства напряжения на аноде основную долю сигнального тока запустить мимо стабилизатора и этой его ОС. Чему и служат бездонные ёмкостные шунты. По словам самого wizard-а, до предела наращивания бездонности ещё далеко. А почему? Если вспомнить, что у CD-исходников принципиальная точность записи информации порядка одной шестидесяти тысячной, то, предполагая на порядок меньшую "ошибку по непрерывности энергопотребления" имеем одну шестисот тысячную долю сигнального тока (при, напомню, условии постоянства анодного напряжения). Т.е. допустимо, чтобы через ёмкость "анодного конденсатора" тёк весь ток сигнала без этой атомарной добавки. Чуть-чуть считаем... при частоте среза "-3дБ по АЧХ", например, для его Монтан 17Гц, частота среза "анодного фильтра НЧ первого порядка" должна быть в 600 000 раз меньше :)...
hydr
16.02.2010, 09:29
- сигнал на сетке;
- соответствующее изменение анодного тока;
- изменение питающего напряжения.
Все это время стабилизатор, по отклонению управляемой величины, сидит, курит, поплевывает в потолок, пока величина отклонения не превысит зону нечуствительности. Свершилось..., теперь стабилизатор подхватывается и в силу того или иного темперамента начинает лихорадочно рулить, в спешке плодя динамические ошибки.
Конечно не ошибается тот кто ничего не делает, но тот кто предвидит ситуацию делает их меньше.
Представим себе параллельную цепь с регулирующим элементом.
Основным дестабилизирующим ( внешним воздействием) является появление сигнала на сетке, вот этот то сигнал и образует у нас основной канал управления, без обратной связи.
Второй канал управления с обратной связью - по току анода ( статическая ошибка)
Третий канал с обратной связью - по току емкости ( динамическая ошибка).
Безусловно предполагается, что сеть стабилизированна.
Конечно абсолютного идеала не будет, но принципиально быстрее и точнее обычного стаба многократно.С уважением hydr.
DEMEHTbEB
16.02.2010, 11:51
Как-то неожиданно глубоко.
В развёрнутом виде суть проблемы сводится к следующему.
Т.к. ток потребления усилителя в области около амплитудных значений напряжения сетевого питания, течёт по полной цепи, т.е. обмотка НН трансформатора ТП -> выход линейного напряжения ТП -> распределительные цепи и защитные аппараты -> установочные элементы и провода -> силовой трансформатор -> выпрямитель -> нагрузка через регулирующий элемент (выходной каскад) -> общий провод -> выпрямитель -> силовой трансформатор -> установочные элементы и провода -> распределительные цепи и защитные аппараты -> нуль ТП с заземлением, то лучший звук усилителя будет при условии отсутствии гармоник от ТП, минимальной индуктивности этой цепи и достаточной помехозащищённости всех сигнальных цепей усилителя.
Однако – это в идеале. На практике – же, имеем уровень гармоник питающей сети выше, чем допустимо для высококачественного усиления звука. Кроме того, есть и внутренний генератор помех в виде выпрямителя или ещё и узлов ИИП.
Общепринято ограничивать уровень внешних помех ограничивать путём ограничения полосы пропускания по частоте линии питания, но, к сожалению, в эту полосу могут попасть и составляющие полезного сигнала, впрочем, не могут, а попадают.
Помехи от выпрямителя либо экранируют, либо, что ещё хуже, ограничивают полосу дросселем.
ИИП в виде обратно ходового инвертора, к сожалению, не обеспечивает низкого выходного импеданса, присущего сети.
Т.о. круг, в моём понимании замкнулся, и единственным способом разрешить этот «клубок» мог-бы быть способ питания через разделительный трансформатор, подключенный к ещё неискажённому участку сети. ИМХО разумеется.
aluma
16.02.2010, 12:06
DEMEHTbEB
Да не заморачивайтесь!
На достаточном обычному юзеру уровне,по-моему всё решено.
Если почитать Портал,то это примерно следующее:
-сетевые фильтры,
-сетевой стаб,
-трансы с малой рабочей индукцией,
-фаст (ультра,супер,пупер и т.п.) диоды,
-далее по желанию,стаб,дроссель,эл. дроссель.Для пущей важности-вынести БП в отдельный конструктив.
О "глубоком".
Идеальным был-бы БП бесконечно большой мощности.
Спасает то,что такая мощность требуется в конечный промежуток времени.
Поэтому,с м.т.з. нетнеобходимости в запредельной точности и быстродействии стаба.
Он должен "поддерживать штаны" батареи конденсаторов.И второе.Коррекцию по питанию ведь не отменяли.
Мы про неё забываем,очевидно.С уважением. Александр Улановский.
hydr
16.02.2010, 12:44
То aluma
Как по мне, то стаб вообще сомнительное устройство при выполнении перечисленных Вами мер. От себя добавил бы только необходимость применения высококачественных конденсаторов ( глядишь и фарады не понадобятся :D ).
Но человек копает и это очень хорошо! И для всех полезно!С уважением hydr.
hydr
16.02.2010, 12:53
То ДЕМЕНТЬЕВ
Постулат о том, что в определенные моменты времени ток потребления усилителя течет по "полной цепи" наверное не точен.
По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев?С уважением hydr.
aluma
16.02.2010, 13:31
hydr
Как по мне,так всё по необходимости и потребности. :)
И если,например,невозможно обеспечить необходимое вых. сопротивление БП,то куда деваться?А в общем,всё считается,голая инженерия.
Потом вспомним,что при локализации КИЗ,существуют амплитудные и фазовые зависимости.
И если не соблюдаем фазовые,надо-ли гнаться за амплитудными?
И т.д...С уважением. Александр Улановский.
DEMEHTbEB
16.02.2010, 15:37
aluma
"И второе.Коррекцию по питанию ведь не отменяли.
Мы про неё забываем,очевидно."DEMEHTbEB
"ИИП в виде обратно ходового инвертора, к сожалению, не обеспечивает низкого выходного импеданса, присущего сети."ККМ строится как обратно ходовой инвертор, если является активным. Для пассивных характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот.
hydr
"По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев?"Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени.
Игорь Гапонов
16.02.2010, 16:56
hydr
"По какой цепи будет течь этот ток, если LC фильтр имеет бесконечно большое число звеньев?"Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени.
Это Вы серьёзно? В "установившемся режиме по постоянному току" (т.е. абстрактно- без изменения I и U во времени) электроэнергия запасается в реактивностях: кинетическая часть в индуктивностях, потенциальная- в ёмкостях. Поэтому "разрыв" цепи на индуктивности приводит к серьёзному импульсу напряжения, а "закорачивание" ёмкости- к серьёзному импульсу тока. А hydr говорит о "разветвлениях" в цепи питания, что более обширно, чем Ваш "единственный контур ИП". С моей точки зрения надо ИП анализировать "от нагрузки", т.е. от "клемм питания каскада", последовательно учитывая все значимые узлы и контуры. Ненужное по пути к днепрогэсу само отвалится.
aluma
16.02.2010, 17:00
...Из строки выше "характерна большая последовательная индуктивность, что снижает ещё и полосу частот." вытекает недостаток такой цепи. И она не сможет обеспечить пиковое потребление тока в необходимой степени.Всё она (ёмкость) сможет,если достаточно большая.
Насколько большая-давно на форуме обсудили с подачи ЮМ об искажении
плоской части меандра.
Есть в ветках все ответы на Ваши вопросы,с библиографией,формулами и т.п.С уважением. Александр Улановский.
Rezvoy
16.02.2010, 17:16
так Вы, Rezvoy, считаете, что принципиально не возможно существенно снизить влияние цепи питания какого-то каскада на параметры сигнала, отвечающие за Качество, на выхлопе этого каскада?Если считаете, что "возможно", то какие, по-Вашему, есть способы борьбы за Свободу? Ведь, именно принципиально, что вообще без электроэнергии каскад просто не работает. Но ЧТО же тогда надо "оставить", а ЧТО "уничтожить"?
Я не считаю - я делаю : анодное без трансов, стабилизация двухступенчатая, дроссельные фильтры второго и третьего порядка и охлаждение всех ламп, включая кенотроны. В принципе перешёл-бы на аккумуляторный накал, но для кривонакалов это не очень актуально, а для тех прямонакалов какие использую, очень габаритно и энергоёмко.
Rezvoy
16.02.2010, 17:17
Всё она (ёмкость) сможет,если достаточно большая.
Насколько большая-давно на форуме обсудили с подачи ЮМ об искажении
плоской части меандра.
Есть в ветках все ответы на Ваши вопросы,с библиографией,формулами и т.п.С уважением. Александр Улановский.
Со времён транзисторных усилителей не приходилось меандр слушать!
aluma
16.02.2010, 19:00
Со времён транзисторных усилителей не приходилось меандр слушать!
Я и в "транзисторные" его не слушал,исключительно смотре на скопе. :)
Однако вопрос был о достаточности запаса энергии в усилителе.
Мне пока,кроме расчёта имп. усилителя,другого не попадалось.Остальное,применение "длинной" RС или LC фильтрующей линии,дело хозяйское,посколько критерий тут "неэлектротехнический" (на слух).
Иначе были-бы картинки скоповые.ЗЫ.По аналогии с веткой "о секционировании..." съедем на поиски эмпирических зависимостей,оставим электротехнику без внимания,
естественный "маятник" развития!:DС уважением. Александр Улановский.
Игорь Гапонов
16.02.2010, 19:12
Я считаю, что главный вопрос в ветке- "почему". Второстепенный - "как". Вот, Rezvoy всё про "как". Поэтому мне не ясна, например, рациональность (в переводе с латинского- разумность:)) "двухступенчатой стабилизации" потому, что не ясна цель, которую Rezvoy преследует и "почему".
Oleg
16.02.2010, 19:45
п.2. Трансформаторный источник излучает электромагнитные помехи от самого трансформатора. Их величина определена конструкцией и мерами защиты.
Выпрямитель излучает помехи от импульса заряда конденсатора и выключения диода.
Импульсный источник - всеми элементами, работающими с относительно высокими токами.
Как решить проблему, если конечно решение существует?В Вашем вопросе - 50% ответа на него. Надо подавить помехи.
baa
16.02.2010, 20:42
В Вашем вопросе - 50% ответа на него. Надо подавить помехи.
TO DEMEHTbEB
А можно делать преобразователь, где токи плавные, равно как и напряжения - нет коммутационных помех - все остальное как в цитате. Сеть будет содержать помехи в любом случае... равно как и излучать в окружающее пространство...
Так что к деревянному ящику, пардон комнате для прослушивания, надо еще железный заглубленный в землю ящик (комнату) снаружи. Дабы бы не навелось чего;) со специальной дверью, чтоб щель в оной не работала антенной. И обмотку размагничивания снаружи, чтобы статического поля не было.
А серьезно, есть такие штуки, милли и микровольтметры, и ничего, работают и помехи сетевые не очень то мешают. И генераторы ЗЧ и усилители мощности к ним. И ламповые и, боже упаси, транзисторные и даже микросхемные. И сверхестественного питалова внутри нет. И АЦП на 24 бита тоже не от батареек работают...
Меры можно найти в соответствующей литературе и в головном запоминающем устройстве... надо только взять и сделать, как Wisard, например.
С уважением,
BAA
Rezvoy
16.02.2010, 21:32
Я считаю, что главный вопрос в ветке- "почему". Второстепенный - "как". Вот, Rezvoy всё про "как". Поэтому мне не ясна, например, рациональность (в переводе с латинского- разумность:)) "двухступенчатой стабилизации" потому, что не ясна цель, которую Rezvoy преследует и "почему".Игорь, всё просто как заводной апельцын! Параллельный стаб очень трудно сделать с более-менее широкими воротами - ток через управляющую лампу большой, а если первый стаб последовательный - всё проще. Плюс нет необходимости связываться с большим усилением и ООС в стабилизаторах, практически их можно сделать параметрическими. Для меня "почему" есть вопрос второстепенный, понятно и так, а в формулы выводить скушно с той самой поры как мою "диссертацию" забраковали по той причине, что вывод основополагающей формулы занял пол страницы.
А вот как - это то ,что мне удаётся, и не только в радиотехнике.
Игорь Гапонов
17.02.2010, 00:01
Да у меня тоже "по-своему" сделано. Но это сделано после "почему" без всяких особых вычислений, но интенсивном обдумывании. Ведь, теперь всё просто: "через клеммы" УМ должен видеть активное сопротивление+ постоянную ЕДС, и ИП тоже должен видеть активное сопротивление+постоянную ЭДС. И где тут "нулевое сопротивление" и "ОС"? :).
aluma
17.02.2010, 00:07
Уподобим "обдумывание" некоему "симулятору".
В последних всё красиво рисуется,пока "паразитов" туда не запустишь... :)С уважением. Александр Улановский.
wizard
17.02.2010, 02:01
Я, кстати, вполне согласен с коллегой Rezvoy в части полезности/удобстве двух стабов, включаемых последовательно.Вообще-то, так и сделано в Маэстро Гроссо-1.
Там, правда, два параллельных стаба включены последовательно.
На верхний по схеме стаб ужЕ приходит стабилизированная часть энергии питания, потребная для первого каскада.А второй (верхний по схеме МГ-1) стаб "вынужденно" пропускает эту, ужЕ однажды стабилизированную энергию, стабилизируя её вторично. Возрастает коэффициент стабилизации.
Для выходного ужЕ каскада верхний параллельный стаб работатет отдельно, традиционно.
А для усилителей ошибки нижнего стаба верхний стаб даёт тоже ужЕ стабилизированное напряжение, чем облегчает им работу с сигналом ошибки, уменьшая вариации коэффициента усиления этих усилителей.
Кроме того, это стабилизированное напряжение при такой структуре питания оказывается выше, нежели при иных структурах, для этих усилителей сигнала ошибки, что увеличивает их коэффициент усиления, т.е. общую эффективность системы двух последовательных стабов.(При включении последовательно параллельного и последовательного стабов достичь такого наращивания напряжения питания невозможно, что ограничивает коэффициент усиления усилитеей ошибки параллельного стаба).
Этакий взаимно полезный симбиоз стабов. Кроме того, такое последовательное включение параллельных стабов даёт возможность применения менее высоковольтных конденсаторов и в фильтрах выпрямителей, и после стабов.
Недостатком такой конфигурации включения двух стабов является вынужденное появление третьего стаба - "подземного" (минусового) питания для регулирующей лампы (смещение) нижнего стаба и увеличения напряжения питания усилителей сигнала ошибки этого нижнего стаба, что позволяет увеличить их коэффициент усиления.
Как известно, достоинства - это продолжение недостатков и наоборот. :)
===
Правда, мне удалось выработать структуру, где верхний стаб параллельного типа, нижний - последовательного типа, а подземный на совсем небольшое напряжение, а потому может быть и интегральным на м/с.
Разумеется, такая конфигурация делается в читслах для каждой схемы УМЗЧ индивидуально, но эту, последнюю, я считаю весьма лаконичной, а потому удачной.===
Ещё более лаконичная структура двухэтажного питания драйвера (для трёхкаскадного УМЗЧ Император, а ранее для Белого и Чёрного Магистров) - это два стаба последовательного типа, включённые последовательно друг с другом, причём нижний стаб первого каскада является опорным, согласующим по уровню межкаскадные потенциалы напряжением и подкатодным шунтом второго каскада по сигналу, а смещение на лампу второго каскада подаётся с анодного резистора лампы первого каскада.
Правда, такая структура требует специального тщательного выбора режимов (рабочих точек) и конкретных ламп для работы в пАре, особенно в случае двухкаскадных усилителей. В них можно получить нужное смещение, но трудно получить требуемое усиление.
В случае двухкаскадного драйвера это сделать проще из-за мЕньших потребных напряжений сигнала по каскадам.
===
В случае же симбиоза последовательного и затем параллельного стабов, к сожалению, появляется необходимость в весьма высоковольтных (часто не существующих для таких напряжений) электролитических конденсаторов.
Приходится ставить их последовательно на мЕньшие напряжения, что нежелательно из-за разности утечек, требований шунтирования конденсаторов и т.д.
Для преодоления этого недостатка приходится применять отдельные выпрямители и фильтры, которые затем ужЕ включать последовательно, что требует вдвое больше обмоток в ТП, диодов, дросселей...
===
Oleg
17.02.2010, 08:26
. Плюс нет необходимости связываться с большим усилением и ООС в стабилизаторах, практически их можно сделать параметрическими.Для стабилизации от возмущений по входу такой трюк поможет. А по выходу? Без ООС никак
hydr
17.02.2010, 09:36
Коллеги, в свете известных тенденций, емкость в фильтре 40000 мкФ - начальный уровень. Если чисто гипотетически предположить, что усилитель отрабатывает с номинальной мощностью меандр F = 20Гц ( утрируем до немогу) то при такой емкости и среднестатистических токах и напряжениях анодной цепи, колебания питающего напряжения составят 0,1-0,2В. Для того, что бы правильно компенсировать такие изменения точность стаба должна быть как минимум на порядок выше 10-20мВ.
Так вот, собственно вопрос:
Обеспечивают ли применяемые стабилизаторы такую точность?
И если нет то, что они делают в схемах с большими емкостями блока питания?С уважением hydr.
Игорь Гапонов
17.02.2010, 17:30
hydr! Я Вас в этом "что они там делают" сильно поддерживаю. Почему? В известных мне решениях коэфф. стабилизации напряжения ухудшается при работе на ёмкостную нагрузку. Чем она, ёмкость, больше, тем хуже.... Тут можно увидеть и вариант ответа на это "что...". "Они" выполняют роль стабилизации выходного параметра при очень медленно меняющихся интенсивностях электро экспорта и импорта.
Rezvoy
17.02.2010, 20:37
А большая ёмкость нужна только после последовательного стаба, а с параллельным надо ставить неполярные ёмкости исходя из соотношения Смкф=800*Iма/(U*f) . Для драйвера f=0,1-0,2 Гц, для выходного - 0,5 -1Гц.
Можно и меньше. Формула даёт 2% просадку при перенапряженном режиме, что в наших усилителях практически не достижимо.
aluma
17.02.2010, 20:43
Коллеги, в свете известных тенденций, емкость в фильтре 40000 мкФ - начальный уровень. Если чисто гипотетически предположить, что усилитель отрабатывает с номинальной мощностью меандр F = 20Гц ( утрируем до немогу) то при такой емкости и среднестатистических токах и напряжениях анодной цепи, колебания питающего напряжения составят 0,1-0,2В. Для того, что бы правильно компенсировать такие изменения точность стаба должна быть как минимум на порядок выше 10-20мВ.
Так вот, собственно вопрос:
Обеспечивают ли применяемые стабилизаторы такую точность?
И если нет то, что они делают в схемах с большими емкостями блока питания?С уважением hydr.
При возмущении со стороны нагрузки,этот параметр стаба называется выходное сопротивление.
График его изменения от частоты и саму величину можно посмотреть,например,в статье Е.Карпова "Простой в.в. стаб-р".
Для этого "простого",Rвых порядка 0,05 Ом.
При амплитуде тока 100 мА,изменение напряжения составит 5мВ.ЗЫ.Аттач-график из упомянутой статьи.
С уважением. Александр Улановский.
-
1-й и 2-й секреты одесских лаборантов - как знать, вдруг кто-то захочет попробовать
-
1
-
-
Charles Lloyd
-
-
В 29.02.2024 в 15:30, Meshochnik сказал:
...скажите, - вышеуказанные мастера ещё присутствуют на рынке данных услуг?
https://energyaudio.ru/category/czifroanalogovye-preobrazovateli-na-osnove-delta-sigma-priborov
-
1
-
"Клубок" противоречий по питанию [Архив]
in Power
Posted
Andrey Nikitin
11.03.2010, 09:38
...Предлагаемое решение с компенсатором - это ...ужЕ не один, повторяю, а два регулятора. Разумеется, что логично ожидать от двух систем более высокое качество регулирования параметров оконечного каскада, нежели от одного только регулятора...
- Совершенно точно :D , только я предлагаю не расходовать "усилия" компенсатора только на стабилизацию, пусть он тоже (поскольку он и основной канал УМ - "близнецы братья") "музыку играет"... Кстати, в рамках такой идеи можно использовать не только биполярные АС, но и д"Аполито...
...Предлагаемый резистивный компенсатор вдвое увеличивает токопотребление от питающего стабилизатора напряжения или тока, выбор типа которого зависит от того, какую цель будет преследовать этот стабилизатор...
- Да, но ведь и выходная мощность в моём варианте "компенсатора-усилителя" будет больше... в два раза...
...Я попробую переработать структуру и схему параллельных стабов МГ-1 так, чтобы можно было управление верхнего по схеме стаба осуществлять как инверсным сигналом от оконечного каскада...
- На мой взгляд это очень хорошая идея. Интересно, что года два назад я тоже хотел сделать нечто подобное. Но не сделал, помешала "лень" и лимит времени... Стаб предполагался двухламповый с усилителем на пентоде, управляемым сразу по двум сеткам. Но... всё забросил... :(
А. Никитин.
hydr
11.03.2010, 14:23
То wizard
Наверняка реализуемо и без особых сложностей. С устойчивостью все утрясется само по себе, поскольку коэффициент передачи канала по току не должен быть больше единицы. Остается одна проблема:
- переходный процесс ( в цепи емкость - дроссель - емкость), неизбежный при появлении ступеньки на входе УМа, будет отрабатываться стабом без участия канала управления по току. А ведь именно в такие моменты УМ просматривает сеть до самой ДнепроГЭС.:D
Получается одного канала по току УМа мало.
С уважением hydr.
Игорь Гапонов
11.03.2010, 18:26
паавильной доогой идёте, товаиищи! Впеёд, к светлой победе пушпулла над самодейжавием синглэндов!
Rezvoy
11.03.2010, 18:54
Правильно!
По паре усилителей на канал, вход и выход включаем инверсно, динамики и фильтры в колонках дублируем!
А то, может, просто суммировать на вторичках выходников?!
aluma
11.03.2010, 19:31
а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не!
Не будем мешать товаришчу!
Oleg
11.03.2010, 19:49
Так это равноценно тому, что выкинуть последовательный стабилизатор, оставив лишь...этот самый пентодный повторитель. :)
А повторителю стабильность напряжения питания не так существенна, как говорят.
Вот именно. О том и толкую. Катодный повторитель ослабляет колебания напряжения питания в Ri*S (мю) раз. Если применить пару-тройку 6Ж52П в параллель, о стабилизаторе можно не париться, а выходное сопротивление до первички трансформатора составит 7...10ом. Ri у этого пентода - мегаомы, а S-55ма/В. Паралелить - это чтобы иметь более-менее приличную выходную мощность, на стабилизацию это не влияет.
Игорь Гапонов
11.03.2010, 20:40
а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не!
Не будем мешать товаришчу!
Честно, чёй-то не заметил. Но замечу- уйду на вегу :)
wizard
11.03.2010, 23:01
Правильно!
По паре усилителей на канал, вход и выход включаем инверсно, динамики и фильтры в колонках дублируем!
А то, может, просто суммировать на вторичках выходников?!
Вариант коллеги Никитина очень правильный - это 4 шт SE УМЗЧ, а ИВЭП лишь два. Главное, что это не РР УМЗЧ.
(Пардон, коллега И.Г., но таки хуже РР по микродинамике для ушей). :oops:
При этом можно как угодно, при желании, скоммутировать 4 шт ТВЗ - хоть на два комплекта динамиков, хоть на 4 шт АС (!!!), поставив их спинами друг к другу и этим получив биполяр, а можно и просто запараллелить выходные обмотки, учтя фазировку.
А для любителей биампинга это "карта в руку". :)
wizard
11.03.2010, 23:27
Вот именно. О том и толкую. Катодный повторитель ослабляет колебания напряжения питания в Ri*S (мю) раз. Если применить пару-тройку 6Ж52П в параллель, о стабилизаторе можно не париться, а выходное сопротивление до первички трансформатора составит 7...10ом. Ri у этого пентода - мегаомы, а S-55ма/В. Паралелить - это чтобы иметь более-менее приличную выходную мощность, на стабилизацию это не влияет.
Всё так. ... Если абстрагироваться от конкретных несимпатичных шумовых/микрофонных эффектов этой конкретно лампы, а также помнить, что от драйвера потребуется заметная амплитуда напряжения (амплитуда на первичке ТВЗ + напряж. смещения 6Ж52П - она же включена катодным повторителем), - напрямую к источнику, похоже, не подключить, т.е. одним каскадом не отделаться.
Понятно, что напряжением смещения можно пренебречь. :)
Но от драйвера потребуется более 100...120 В амплитуды, пожалуй.
Будет зависеть от выбранной линии нагрузки.
Придётся в драйвер ставить ту же 6Ж52П, что хорошо, разумеется, с точки зрения компенсации нелинейностей каскадов.
И тут уже потребуются-таки стабилизаторы и экранных сеток, и анодного питания. И в оконечном каскаде - особенно. Не исключено, что придётся каждой лампе делать отдельные стабы экранных сеток, т.к. минусы источника их питания нужно подключать напрямую к катодам, а несколько параллельных (и принципиально имеющих разброс характеристик) пентодов придётся-таки уравновешивать по токам покоя катодными подстроечниками с шунтирующими эти резисторы конденсаторами (или цепями подпитки дополнительным током, либо вводить индивидуальные ПОС от каждой лампы оконечного каскада к одному общему катодному резистору смещения первого каскада).
Поэтому красивая по начальной "простоте" идея на практике может оказаться не совсем простой в реализации и настройке.
Диалектика... :) Не может быть достоинств решения без уравновешивающих их недостатков.
J.Impro
11.03.2010, 23:37
Вариант коллеги Никитина очень правильный - это 4 шт SE УМЗЧ, а ИВЭП лишь два. Главное, что это не РР УМЗЧ.
(Пардон, коллега И.Г., но таки хуже РР по микродинамике для ушей). :oops:
При этом можно как угодно, при желании, скоммутировать 4 шт ТВЗ - хоть на два комплекта динамиков, хоть на 4 шт АС (!!!), поставив их спинами друг к другу и этим получив биполяр, а можно и просто запараллелить выходные обмотки, учтя фазировку.
А для любителей биампинга это "карта в руку". :)
Не могу понять в чем новизна? Такие усилители давно выпускает НЭМ.
wizard
12.03.2010, 00:40
Не могу понять в чем новизна? Такие усилители давно выпускает НЭМ.
Значит, Андрей Никитин изобрёл НЭМовский велосипед. :)
Идея-таки хорошая, неважно чья.
Игорь Гапонов
12.03.2010, 01:06
Тут таки оффтоп. Но про "воласипет".
Если есть равнение на схемотехнику оконечных ламповых каскадов для вакуумных осциллоскопов, не трудно заметить, что нагрузка у них, кроме "вакуумно-ёмкостного" импеданса, имеет "среднюю точку", а сами эти выходные каскады- чистой воды УПТ.
Идём дальше в "воздух".
Из электроакустических преобразователей больше всего похожи на отклоняющие пластины осциллотрубки электростаты, причём "дифференциально симметричные". О чём уже давно идут базары между больными с синдромом Кулона из отделения молний в нашей клинике.
Они называют это "директдрайв эсээл"....
На микродинамику кулоновцы пока не жаловались. Более того, они над диффузорной микродинамикой, даже "рупорной" посмеиваются. Оно и понятно: масса плёночки раз в сто меньше массы самого бериллиевого из всех титаново-бумажных диффузоров...
Tommy
12.03.2010, 14:41
а кто-то ещё более паавильный (наверное он-то решил "клубок противоречий с питанием") чистит ветку,к е...не ф...не!
Не будем мешать товаришчу!
Неудобно, как-то, делать замечания заслуженным коллегам, но тем не менее...
wizard
12.03.2010, 14:57
На микродинамику кулоновцы пока не жаловались. Более того, они над диффузорной микродинамикой, даже "рупорной" посмеиваются. Оно и понятно: масса плёночки раз в сто меньше массы самого бериллиевого из всех титаново-бумажных диффузоров...
А не жаловась ли они, ... что иногда, даже чрезмерно часто, в звуках музыки происходят и более крупные изменения? :)
Касательно вакуумных осциллоскопов...
Осталось лишь увеличить энергию вылетающих из электронной пушки электронов вплоть до того, чтобы они смогли двигать молекулы воздуха в такт звукам музыки.
Очень благородная хайэндная задача...
Ну, а слушать можно и в резиново-свинцовых костюмчиках...
Игорь Гапонов
12.03.2010, 20:50
Ну, принципиально, тут больше, чем может показаться с первого прикосновения к лейденской банке, девственных электроакустических перспектив. Первая- отношение внесённого акустического сопротивления к внесённому механическому на пару-тройку порядков (!!) выше, чем в э/д ГГ. Вторая- дуальная высокоомность преобразователя на НЧ относительно э/д ГГ (соотв. низкоомность на ВЧ). Т.е. лампы сами просятся на выхлоп, причём, "неожиданно" в НЧ-полосу, как УПТ. Третья- "свобода апертуры". Т.е. "круг" перестаёт диктовать конструкцию АС. И т.д.
В отношении ИП всё остаётся практически тем же. Не взирая на удвоенные напряжения, мощности не меняются. Меняется их "спектр"- к ВЧ больше. Т.е. "компенсатор" должен иметь индуктивную реакцию. Тогда "остальной ИП" проектируется общим порядком. Это к стати показатель универсальности подхода со стороны "компенсации реактивности".
Rezvoy
12.03.2010, 21:29
Не могу понять в чем новизна? Такие усилите
ли давно выпускает НЭМ.
У НЭМа всё-таки двухтактник, хоть и с раздельными трансами. Со всеми вытекающими. Плюс подмагничивание. Минус простота.
hydr
13.03.2010, 15:12
немного о экономике
Стоит или нет усложнять источник питания? Есть ли альтернатива сложным, высокоточным и скоростным системам?
Многие коллеги совершенно справедливо замечают: " имел бы достаточно большую батарею хороших емкостей, ограничился бы сетевым стабом".
Присоединяюсь, попробуем определить, что такое достаточно большую. В первом приближении, возьмем за основу - 40000мкФ, где то тут эта величина заявлялась как начальный уровень:D .
Теперь о качестве, множество копий сломано на тему какие конденсаторы лучше, какие хуже. Предмет споров не высосан из пальца, не будем сейчас анализировать конкретику ( интересующиеся могут заглянуть в ГОСТ 19880-74, что бы посмотреть на десятки параметров, только диэлектриков, влияющих на качество конденсаторов, другими словами тема важная и сложная). Очевидно только одно - чем ближе емкость к идеальной тем лучше для нашего дела. Улучшазеры, конечно с презреньем отвергаем:evil: .
Один из лучших отечественных:
К78-21, 22мкФ, 250В, tg = 0,0005 1кГц, вес - 1,8кг.
Предположим невероятное, нам удалось договориться о покупке прямо с ЭЛКОД по цене ( опт, связи) 1000р за 1шт, тогда на два канала:
2*1000*40000/22 = 3600000р вес = 6,5тон.
Посчитали, прослезились, обратимся к чему по проще ( с некоторым огорчением, поскольку качество емкости это конечно не направленность прводовгы-гы но тоже как то влияет)
К78-42, 2000мкФ, 630В, tg = 0,0025 50Гц, вес - 3,8кг.
поучим - 152кг и 2000000р. Перекрытие выдержит. Кошелек ?
С уважением hydr.
Rezvoy
13.03.2010, 17:06
Потому и приходится делать электролитический "резервуар" стабилизируя его напряжение, чтобы полнее использовать ёмкости при предельно допустимом для них напряжении, а уже за ним вводить "искусственные линии" на "простых" ёмкостях и параллельные стабы. В результате источник по габаритам превосходит собственно усилитель в 5-10раз, а по стоимости - как повезёт.
Игорь Гапонов
13.03.2010, 18:37
Чтобы уменьшить вес ИП "за счёт фильтров", достаточно использовать каскады усиления в стабе с безосой общей частотой среза порядка 1000Гц, причём "условия ФНЧ1" должны сохраняться до частоты 1000Гц умножить на глубину ОС :)
wizard
14.03.2010, 04:34
Приятно выразить свою полную солидарность с коллегами Rezvoy и Игорь Гапонов по двум последним постам.
Кстати, выходная ёмкость стабов имеет вполне инженерные РАСЧЁТНЫЕ величины и обоснования.
Если нужно, то смогу попозже привести и эти формулы, и обоснования вне зависимости от схемотехники стабов.
Rezvoy
14.03.2010, 10:11
Последовательный стаб хай имеет ОС глубокую - его назначение -"накачать воды в бак", а вот далее параллельный с неглубокой ОС, или вовсе без неё.
hydr
14.03.2010, 10:42
В такой традиционной схеме коэффициент использования этого " бака" крайне не эффективен.
При максимальной просадке Uпит на 0,1% будет использованно только 0,2% энергии запасенной конденсатом. Такую энергию способен обеспечить конденсатор емкостью меньшей в сто раз, при "изъятии" с него 10% напряжения.
С уважением hydr.
Игорь Гапонов
14.03.2010, 17:11
Лет десять назад я сделал стерео PP на 6П14П+6Н2П по классической ультралинейке. Выходные и силовые трансформаторы мотал сам на ТС80 железке. Всё это дело запитывалось от последовательного комп.стабилизатора, для каждого канала- свой. Силовой элемент- 6С19П. ОС неглубокая: кремниевый стабилитрон прямо в сетку упирается :). . Стабилизатора накала не было. Этого для уменьшения влияния колебаний по сети с 10% до 1% оказалось достаточным. Перед стабилизатором выпрямитель-мост (каждый для своего канала от отдельной обмотки анодного трансформатора), гружёный на ёмкость 500мкFх450V (пять штук К50-7+ шунт КСГ 0,1мкF), после стабилизатора- ещё раз такая же батарея.
Смысл всех этих танцев был довольно глубокий и многослойный.
1й слой. "Качнуть" при 300V анодного с пары 6П14П максимум. А то одни говорят-пишут 10W, другие 12W, третьи 12,5W :). С указанным стабилизатором и стабилитроном Д815 в катодах выходных ламп на активной нагрузке я "качнул" 15W на синусах 100-7000Гц :).
2й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от перемены мест слагаемых в ёмкостных батареях. Видно, что вариантов "перемен" довольно много. Победил вариант: "голый стабилизатор в анод" (ноль мкF ,без КСГ!)+ 1000мкF+0,2мкF (КСГ) на входе стаба. При этом макс. выходная мощность уменьшилась всего до 14,5 W!
3й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от перемены мест слагаемых в самом PP: пентод-ультралайн-триод. Победил "триод". При этом макс. выходная мощность упала до 8W, но по "равной глубине картины-сцены" средняя выходная мощность была выше раза в два (порядка 0,3-0,4W против 0,15-0,2W, вольтметр В3-37 на клеммах АС, сигнал- отрывок фонограммы с "симфоническим тутти"). По "2-му слою"- тоже самое :).
4й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от глубины общей ОС .... Думаю, комметнировать не надо.:) Победил безосый вариант (с учётом предыдущих "слоёв"!).
5й слой. Послушать (вместе с заказчиком :)), как меняется звук от способа "фазоинверсии" (:)). 4 Варианта. Три - классика бытовухи (от "парафазного" до "безОсого"). Последний- возбуждение драйвера с прибитыми к земле катодами от симметричного(балансного) источника (ЦАП на дельтасигма цирусе). В первых трёх вариантах источник тот же, но использовался только "половинный выход". Победил четвёртый вариант....
Немного позже драйвер 6Н2П с разделительными конденсаторами был заменён на трансформаторный 6Н6П. В таком виде оно до сих пор живо и радует слух заказчика :). За всё про всё (вместе с оригинальным корпусом, за что УМ получил имя "Нефтебаза") с заказчика получено около 200 баксов. Но удовольствий- на мильён.
Этот проект, кроме всего прочего :), ознаменовал появление в схемах "лаболаторных усилителей" "триодных конденсаторов" :). Эту штучку можно рассматривать, как "параллельный стабилизатор", но совершенно без всяких ос и мух :). Особой популярностью пользуется лампа "икс-игрек-*" :). Кто знает, не удивится, и для торговых спекуляций меньше причин :)
Rezvoy
14.03.2010, 17:39
В такой традиционной схеме коэффициент использования этого " бака" крайне не эффективен.
При максимальной просадке Uпит на 0,1% будет использованно только 0,2% энергии запасенной конденсатом. Такую энергию способен обеспечить конденсатор емкостью меньшей в сто раз, при "изъятии" с него 10% напряжения.
С уважением hydr.
Извиняюсь, но ничего не понял. Меня тут просадка по входу совершенно не волнует, опять же о величине ёмкостей пока слова не было сказано.
hydr
14.03.2010, 20:05
То Rezvoy
Из Вашего п 193 понял, что последовательный стаб работает на основной "резервуар" т.е. это последняя и она же самая большая емкость.
Вот собственно, если правильно Вас понял, к этому и отношусь.
Другими словами предполагаю, что большая ( основная) емкость на выходе источника питания это не правильно.
Вот похоже и коллега Игорь Гапонов говорит о том же.
Наверное основная емкость должна быть на входе стаба, большой вопрос какая передаточная характеристика должна быть у звена связывающего эту емкость и выход. Стабилизатор напряжения? Тока? Мне нравится второй вариант.
С уважением hydr.
hydr
14.03.2010, 20:11
То Игорь Гапонов
Очень интересно! Если не трудно раскажите о "триодном конденсаторе".
С уважением hydr.
Игорь Гапонов
14.03.2010, 22:12
Это просто триод с фиксированным смещением шунтирует анодное питание об землю. Вместо невменяемого резистора с аналогичными характеристиками:).
Игорь Гапонов
14.03.2010, 22:30
...
"Второй секрет подпольных лаборантов". начиная с рисунка 5... Джордж, англицкий склероз, однако? :)