Сергей Ал.

18 минут назад, Xрюн222 сказал:

Ну да, и имеют другие оптимальные режимы 

Пожалуй, соглашусь - для Electro-Harmonix, например, мощность на аноде стоит сделать побольше. Как и насколько - зависит от выходного трансформатора и АС.

Но и для оригинальных 2а3 нет универсального режима на все случаи жизни (на старом АП были рекомендации от 270-280В/50-55мА до 210-220/75).

Современные 2а3 не хуже и не лучше оригинальных, это просто другие лампы с близкими ВАХ. Да, по детальности современные уступают (стояли в усилителе и те и другие)  

Bill Evans with Stan Getz: THE PEACOCKS 

Д.С: ...Хотя Джимми Роулз так и остался задвинутым пианистом-аккомпаниатором от свинга и прохладного джаза, тем не менее, он обессмертил себя как композитор и исполнитель своего собственного великолепного произведения «The Peacocks» («Павлины»), которое заняло свое достойное место наряду со стандартами «Исфахан» Билли Стрейхорна или монковской «Около полуночи». «Павлины» неоднократно исполнялись саксофонистом Стеном Гетцем, пианистом Биллом Эвансом, гитаристом Джоном МаКлохлиным и певицей Нормой Уинстоун, где на записях первому и последней аккомпанировал сам Джимми.
Но то, во что превратил эту пьесу дуэт тенор-саксофониста Стена Гетца и пианиста Билла Эванса во время совместного концерта в Антверпене в 74 году – выше всяких комментариев: европейская публика «рвала и метала» от нахлынувшей рефлексии и от невольно порождаемых образов величественно и неторопливо расхаживающих царственных птиц с огромными распущенными пестрыми хвостами. Оно и не удивительно, что во время записи 93 года с британской певицей Нормой Уинстоун (которая написала слова к «Павлинам») эта пьеса получила другое, вероятно, более «европеизированное» название в духе стилистики ECM – «A Timeless Place» («Место, где отсутствует время»). Кто как не истинный импровизатор сможет еще так обыгрывать названия пьес и передавать настроение момента, что захватывает дух от его музыкального исполнения и, действительно, останавливается время!!!...

vldz
21.10.2008, 18:30
Господа!
Предлагаю в этой теме делиться опытом
по опознанию Б/У ламп .
Желательно фото!

Начну с Г 811, на фото новая лампа в сравнении с работавшей,
виден нагар на керамическом держателе траверс.

При этом нагар на стенках баллона отсутствует!
Manowar
21.10.2008, 18:53
лампа лампе рознь.. некоторые новые выглядят по внутренней структуре ,налетам итд больше бу чем реально бу-шные другого типа.
vldz
21.10.2008, 19:58
лампа лампе рознь.. некоторые новые выглядят по внутренней структуре ,налетам итд больше бу чем реально бу-шные другого типа.

В каком смысле? Можно по подробнее...
harkovchanin
21.10.2008, 20:20
Нагляднай пример-4п1л,Геттер распылен как раз напротив раскрыва анодных лепестков.Стойкое впечатление ,что лампа уже в могиле,а ее пытаются вам втулить как новую.Но при внимательном осмотре видно,как остались следы на слое геттера от слюдяныхраспорок,когда всю конструкцию в баллон запихивали. С уважением,Вадим.
andy911
21.10.2008, 20:52
"нагар" в бу лампах можно увидеть,если лампы достаточно мощные.Например,в 6С2С или 6А10С я никогда подобного не видел.Поэтому данный признак (нагар) хорош,но не покрывает все лампы.
Даже для 6Н8С я всегда (внешне) определял "свежесть" лампы по качеству геттера
А вообще я импортные девайсы часто видел с ощутимыми следами внутренней закопченности.однако на параметры это никак не повлияло..
dmitriar
21.10.2008, 21:44
Б/у лампы идеально определяются по пониженой эмиссии. Включаем лампу в типовой режим и измеряем ток анода. Бывает у старых ламп вообще ничтожный ток (доли ма), при том, что обрыва электродов нет.
ХРЮН
21.10.2008, 21:58
Например, у ламп ТУНГСРАМ частенько бывает прямо у новых налет("металлизация") на баллоне напротив анодов, как будто они невесть сколько отработали в экстриме. У меня были такие даже ЕФ86, где, как
вы понимаете, экстрим невозможен в принципе! Прям новые из коробочек.
С ГУ15 замечено - либо у новых есть следы потемнений на баллоне, либо появляются буквально после 10-20 часов работы в номинальном режиме.
illarionovsp
21.10.2008, 22:12
Подгоревшая пыль. Но это не для жуликов. Я на этом попал. Ламп штук 30 мелочёвки. (6Н1П, 6Н2П, 6Н23П и пр.) Взял да помыл в тёплой водичке. Потом сообразил, а как я буду б/у от новых отличать. Пытался отобрать 6Н1П для фаэоинвертора. 10 шт. в утиль, 2 шт. 6Н1П-ЕВ замечательные. Выкидывайте б/у. Не жалейте.
С уважением, СП.
ХРЮН
21.10.2008, 22:23
Знаете ли, если по Вашему совету выкидывать б-у 6н1п - это еще ничего, а вот когда речь о раритетах - так как бы не пробросаться-то!
vldz
21.10.2008, 22:43
Б/у лампы идеально определяются по пониженой эмиссии. Включаем лампу в типовой режим и измеряем ток анода. Бывает у старых ламп вообще ничтожный ток (доли ма), при том, что обрыва электродов нет.

Это точно !
А еще можно Л3-3 с собой таскать на тележке :beer:
aoh
28.10.2008, 17:28
можно таскать с собой маленький китайский тестер. У интересующих меня лампах при сильной б/ушности значительно увеличивается сопротивление нити накала.
ВКН
28.10.2008, 19:33
Налёт на макушке баллона - прямо напротив катода, не показатель.У большинства явно NOS ламп British Made,это присутствует. Заводская тренировка.
tvel1
28.10.2008, 19:38
Налёт на макушке баллона - прямо напротив катода, не показатель.У большинства явно NOS ламп British Made,это присутствует. Заводская тренировка.

Да да..."Конечно"...Особенно у 6Н8С...Там прям такииие "следы тренировки" попадаются... Только ИЗМЕРЕНИЕ может "пролить свет" на состояние лампы.
ВКН
28.10.2008, 20:01
Я имел ввиду продукцию серьёзных производителей.
Mullard, Tungsram, Cossor, Ваши 6н8с не делали.

tvel1
28.10.2008, 20:53
Я имел ввиду продукцию серьёзных производителей.
Mullard, Tungsram, Cossor, Ваши 6н8с не делали.

Ну почему же...Есть и 6SN7GT,которые работали в экстремальном режиме в технологической аппаратуре(на МЭЛЗе),на верхней части баллона,как раз напротив КАТОДОВ были явные следы испарения металла и потемнения баллонов в районе,близком к анодам...Хотите,я Вам подарю подобный экземпляр???
Petro
28.10.2008, 20:59
Есть и 6SN7GT,которые работали в экстремальном режиме в технологической аппаратуре(на МЭЛЗе),на верхней части баллона,как раз напротив КАТОДОВ были явные следы испарения металла и потемнения баллонов в районе,близком к анодам

А с новыми сравнивали? Есть катастрофическая деградация параметров?
ВКН
28.10.2008, 21:18
Ну почему же...Есть и 6SN7GT,которые работали в экстремальном режиме в технологической аппаратуре(на МЭЛЗе),на верхней части баллона,как раз напротив КАТОДОВ были явные следы испарения металла и потемнения баллонов в районе,близком к анодам...Хотите,я Вам подарю подобный экземпляр???
Вы описываете явно работавшие в экстремальном режиме. Спасибо, но вежливо откажусь.
Я же о вынутых из упаковок. Извините, не предлагаю.:beer:
Карта
02.11.2008, 19:54
Вот EL с налётом, а я думаю, не может быть что бы новая лампа и была такая загорелая а оказывается это есть гут! гы-гы

Я прямо отпихивался от "загорелых", таких же, 6ж3п. Оказалось - абсолютное новьё.
ВКН
02.11.2008, 20:04
Если в баллоне перемещаются белые крупинки катодного покрытия - не покупайте.
СЕРГЕЙ Б.
02.11.2008, 22:13
У меня появился новый сотрудник,раньше работал на МЭЛЗе,дык он говорит,что тёмный налёт напротив катодов в 6н8с можнт быть различного происхождения,если он зеркальный,то скорее всего,лампа долго работала,а если просто тёмный налёт с разводами,то это спецзаказ, особый цимус, лампы сверхглубокой откачки,их в процессе вакуумирования,нагревают почти до белого каления,как Г-807,и вольфрам с нити накала испаряется,но так как нить работает значительно дольше катодного покрытия,на срок службы не влияет.
Ещё бы хорошо бы отличать на глазок цимус от трупа гы-гы
andy911
03.11.2008, 21:29
Вольфрам испаряется?И все?ИМХО с вольфрамом и все остальное испарится..Сотрудник то чем занимался? Не ПР случаем?
ХРЮН
03.11.2008, 21:58
Если в баллоне перемещаются белые крупинки катодного покрытия - не покупайте.

Особенно - если просматриваются заметные "лысины" оксидного слоя на катоде.
Кстати, белые крупинки мусора бывают также от слюды, что осыпалась при сборке, и от краски, отвалившейся от ножки (в некоторых лампах место выхода выводов из ножки на вид как "побелено"), но этот мусор, конечно, не так страшен, как кусочки оксидного слоя.
На втором фото редкость - уо186 с проплавленным анодом! :)

Mihai
04.11.2008, 22:11
определяю лампы ещё и по нитям накала в месте их прикрепления к выводам баллона
harkovchanin
24.01.2009, 01:01
Купил недавно десяток 6н6п, все одной партии,с виду нулёвые,в сером старом картоне,на коробочках штамп чернилами.Так на ВСЕХ поверхность стекла между верхней и нижней слюдой слегка желтоватая.Я с вопросом к продавцу позвонил-он мне начал рассказывать,что это следы термотренировки на заводе,т.к. лампа военная. Я усомнился.Господа,кто сталкивался,скажите правду,пожалуйста. С уважением,Вадим.
andy911
26.01.2009, 08:59
поверхность стекла между верхней и нижней слюдой слегка желтоватая-
У меня такие же 6Э5П,пришли в статусе NOS, а баллон изнутри подкопчен напротив анода.Параметры все в норме,видимо таки тренировка.
harkovchanin
26.01.2009, 19:02
Спасибо за информацию,а то я совсем было расстроился!С уважением,Вадим.
Наблюдатель
26.01.2009, 19:28
Нагляднай пример-4п1л,Геттер распылен как раз напротив раскрыва анодных лепестков.Стойкое впечатление ,что лампа уже в могиле,а ее пытаются вам втулить как новую.Но при внимательном осмотре видно,как остались следы на слое геттера от слюдяныхраспорок,когда всю конструкцию в баллон запихивали. С уважением,Вадим.
Вообще то геттер распыляют после того, как лампу "запихнули" в баллон, и воздух откачали. Геттер на воздухе очень быстро сработается.:D
tvel1
26.01.2009, 19:34
Вообще то геттер распыляют после того, как лампу "запихнули" в баллон, и воздух откачали. Геттер на воздухе очень быстро сработается.:D
Есть ещё один очень хороший признак Б/У ламп...У октальных Ламп на верхней поверхности прямо напротив катодов может быть пятно испарившегося материала катода...Оно будет видно при осмотре и имеет вид небольшого зеркала...)))
Mihai
26.01.2009, 20:03
Есть ещё один очень хороший признак Б/У ламп...У октальных Ламп на верхней поверхности прямо напротив катодов может быть пятно испарившегося материала катода...Оно будет видно при осмотре и имеет вид небольшого зеркала...)))
Как будто баллон перевернули и на дне скопилась желтоватая, маслянистая жидкость? Об этом речь? гы-гы
Petro
26.01.2009, 20:25
В 4П1Л на внутренней поверхности колбы нанесён эранирующий зеркальный слой который некоторые принимаю за нагар, свеху распылён геттер, 100% определить что лампа живая можно замерив типовые параметры или косвенно по первому,собственнорУчному вытаскиванию из коробкигы-гы . Насчёт подкопчёного баллона в 6Э6П особенно ДРУ, то их на заводах тренировали, дабы сразу выявить брак, те которые прошли все издевательства и не вышли из строя считается что будут работать дальше 10 000часов
tvel1
26.01.2009, 20:27
Как будто баллон перевернули и на дне скопилась желтоватая, маслянистая жидкость? Об этом речь? гы-гы
Да нет...Ни о какой жидкости речь не идёт...)))
andy911
26.01.2009, 20:31
Вот "желтоватая маслянистая" и есть тренировка.Копоть и зеркало над катодом - наработка
tvel1
26.01.2009, 21:56
Вот "желтоватая маслянистая" и есть тренировка.Копоть и зеркало над катодом - наработка

Ну вот только МНЕ...Не надо говорить о "наработке"...Я говорил на ЭТУ тему с РАЗРАБОТЧИКОМ Ламп из КБ МЭЛЗа...ЛИЧНО!!!)))) И я много почерпнул из ЭТОГО разговора...Он уже в Великопочтенном возрасте, но Ум и Сознание Его-в норме!!! Он САМ принимал участие в разработке 6Н8С и доводил до военного стандарта 1578...
Mihai
27.01.2009, 00:06
Мне один человек Великопочтенного возраста рассказывал, что на радиостанции "Маяк" была такая лампа, у которой меняли сетку спустив вакуум и сняв огромный герметичный колпак высотой с 5-ти этажный дом, погрущиками подъезжали со сварочными аппаратами...потом включали мощные насосы...
andy911
27.01.2009, 09:25
Он САМ принимал участие в разработке 6Н8С и доводил до военного стандарта 1578...-
все мое почтение этому человеку!А по теме то ? Чем внешне ( по состоянию колбы) большая наработка от достаточно короткой тренировки отличается?
~Vladimir~
13.09.2009, 16:58
Я новичок, но я выбираю лампы по состоянию колбы, наличию звона, обращаю внимание на качество геттера, на целость нити накала и на отсутствие следов осыпания катода.
soundfx
18.09.2009, 19:37
Я новичок, но я выбираю лампы по состоянию колбы, наличию звона, обращаю внимание на качество геттера, на целость нити накала и на отсутствие следов осыпания катода.
Лампы всегда надо по параметрам проверять. Внешне может быть идеальна, а эмиссия маленькая ( что ещё ничего если режим лёгкий) а то вообще запредельно низкая
~Vladimir~
26.10.2009, 14:08
Лампы всегда надо по параметрам проверять. Внешне может быть идеальна, а эмиссия маленькая ( что ещё ничего если режим лёгкий) а то вообще запредельно низкая

Но не всегда на рынке можно померить параметры, а внешний вид всё же внушает надежду какую-никакую, но никто не застрахован от лампы с севшим катодом при такой методике.
ХРЮН
26.10.2009, 14:24
Я новичок, но я выбираю лампы по состоянию колбы, наличию звона, обращаю внимание на качество геттера, на целость нити накала и на отсутствие следов осыпания катода.

Хотел бы я посмотреть, как Вы по "состоянию колбы" будете выбирать лампы фирмы Тунгсрам, скажем... гы-гы
~Vladimir~
26.10.2009, 15:25
вообщето импортные лампы я покупаю редко(редко попадаются), а советские копчёные предпочитаю не брать (если есть выбор),ну а если его нет,тогда договариваюсь с продавцом(если лампа редкая)на возможность возврата(благо продавец знакомый). импортные лампы покупал, в том числе и копченые (TUNGSRAM :18046;ECC83,85;EF86;ECL86;6CC42) из них одна оказалась дохлая. Из выше названных большая часть была не копченная,по параметрам были нормальные. Впрочем меня лично копченные настораживают,хотя это только мое мнение.:roll:
Гэгэн
26.10.2009, 15:47
Он САМ принимал участие в разработке 6Н8С и доводил до военного стандарта 1578...
Ужесточал 1578-возможно.
6SN7GT - 6Н8С были разработаны RCA ещё во второй половине 30х, и у нас на "Светлане" начали выпускаться и в Омске в войну, куда была эвакуирована часть з-да "Светлана", поскольку СССР в оммерике купил лицензизии и оборудование для производства радиоламп ещё в 30х.
Подавляющее большинство ламп в СССР(особенно октальных) были копиями американских разработок.
ХРЮН
26.10.2009, 16:08
Ужесточал 1578-возможно.
6SN7GT - 6Н8С были разработаны RCA ещё во второй половине 30х, и у нас на "Светлане" начали выпускаться и в Омске в войну, куда была эвакуирована часть з-да "Светлана", поскольку СССР в оммерике купил лицензизии и оборудование для производства радиоламп ещё в 30х.
Подавляющее большинство ламп в СССР(особенно октальных) были копиями американских разработок.

Тут есть моментик... Дело в том, что 6н8с и 6н9с, точнее, их американские предшественники, по слухам - отсутствовали в перечне типов ламп, на которые поставлялась документация и оснастка по лицензионному соглашению. Потому, их "разрабатывали" самостоятельно
гы-гы . Кстати, кажется, их в "советском виде" и в Гинкине 48 года нет...

На 35. Конечно, то, что Вас рассказали, про 5-этажную лампу на радиоствнции Маяк - мягко, скажем, литературная гипербола, если не загиб более высокого порядка :) :) . Но вообще разборные генераторные
лампы со сменными деталями и со своим вакуум-насосом штатным - вполне типовая практика для соотв. мощностей.
Дим Димыч
26.10.2009, 16:14
У меня были 6Н8М-1950г.
olgarh
26.10.2009, 17:03
А правда, что "ромбик" военной приемки делали спецкраской по цвету(темнее, светлее, блеклый и т.п.) можно косвенно определить износ лампы? Я такое слышал от одного военного.
Гэгэн
26.10.2009, 17:29
6н8с и 6н9с, точнее, их американские предшественники, по слухам - отсутствовали в перечне типов ламп, на которые поставлялась документация и оснастка по лицензионному соглашению. Потому, их "разрабатывали" самостоятельно.
Кстати, кажется, их в "советском виде" и в Гинкине 48 года нет...

Я Вадиму Мельнику (олдрадио) отправлял военный справочник 47г, там они 6Н8, 6Н9, 6П3....
А правда, что "ромбик" военной приемки делали спецкраской по цвету(темнее, светлее, блеклый и т.п.) можно косвенно определить износ лампы? Я такое слышал от одного военного.
Значок военной приёмки ставился на заводе на новые лампы.
Я тоже бывший военный, служил в 1967-69гг в радиомастерских 7й радиотехнической бригады. В-)
Stavr71
27.10.2009, 17:13
Но невсегда на рынке можно померить параметры, а внешний вид всёже внушает надежду какую-никакую, но никто не застрахован от лампы с севшим катодом при такой методике.

Купил недавно 6п13с, с виду идеально новая, анод нормальный, штырьки блестящие, если можно так выразиться даже нецарапанные. Эмиссия жутко низкая - при 270 вольтах 17 ма без всякого смещения...
Карта
27.10.2009, 17:35
То же с 6П42С.
tagir
28.10.2009, 13:52
Тут есть моментик... Дело в том, что 6н8с и 6н9с, точнее, их американские предшественники, по слухам - отсутствовали в перечне типов ламп, на которые поставлялась документация и оснастка по лицензионному соглашению. Потому, их "разрабатывали" самостоятельно
Как тогда это понять?

ХРЮН
28.10.2009, 14:44

Как тогда это понять?

Это-то тут причем? ГДРовская лампа для ТВ Ленинград т2 год 1951-53, поскольку он, ТВ, поставлялся из ГДР в СССР - лампа "русифицированная", поэтому и вообще в Германии выпускали не свойственные немецкой пром-ти американские типы ламп. Причем, в те же изделия для "себя" (любимого!)немцы ставили нормальные немецкие типы ламп.
tagir
28.10.2009, 15:08
поэтому и вообще в Германии выпускали не свойственные немецкой пром-ти американские типы ламп.
Тоже без лицензии?
ХРЮН
28.10.2009, 15:21
Это вопрос сложный - насчет Германии конца 40-х - начала 50-х.
Полагаю, там многие "авторские права" были под вопросом...Точнее, как раз в процессе установления. Там, как Вы, наверное, понимаете, было не до такой ерунды. Особенно в "восточно-ориентированной" части. Тем более, еще раз повторяю - октальные лампы были по сути - ДСП, то есть для узкого ассортимента продукции для СССР. Так сказать, внутреннее дело . Но, кстати, "передирание" друг у друга удачных ламп(и не только ламп!) - вполне обычная мировая практика была среди "ведущих производителей", и далеко не всегда четко регламентированная лицензиями.
Вон, "Коламбия" с "GE" (владелец марки RCA и т.п.) и "JvC", поди, до сих пор спорят, хто из них первый граммофон изобрел! гы-гы
atopos
29.10.2009, 12:22
А правда, что "ромбик" военной приемки
Как такой ромбик выглядывает? Может кто-нибудь сфотографировать лампу с таким символом?
TANk
29.10.2009, 13:54
Как такой ромбик выглядывает? Может кто-нибудь сфотографировать лампу с таким символом?
Вот например. ГМИ-6 в ромбике цифра 7. Цифра может быть разной.

atopos
29.10.2009, 15:10
Спасибо! :ku) А что эта цифра обозначает?
TANk
30.10.2009, 10:36
Цифра в ромбике или на более старых изделиях в звездочке. Может еще ктото сможет чем то дополнить.

1-обычное отк
3-отк+климатические испытания
5-военная приемка
7-военная приемка+климатические испытания
9-особая серия ОС,если предприятие не способно выпустить всю партию деталей с приемкой ОС, идет ОСМ- ОС малой партии

Кстати лампы особых серий иногда и маркировались по другому.
Вот в этой теме есть немного про маркировку таких ламп....
olgarh
10.11.2009, 00:03
Сегодня принесли несколько ламп: 6Г2, 6Ж4, 6Н7-9С - все года разные, от 60-х до 80-го года. Так там только на одной 6Г2 штамп с ромбиком и внутри В171П. На остальных (вне зависимости от года, и вида) стоит ромбик с цифрой 0. Интересно что это за 0 такой? Все лампы принесены из аэропорта(гражданского), который иногда еще что-то "принимает".
А что означают цифры 171? Вообще, может кто знает?(Для общей эрудиции) ;)

Pavel
20.12.2009, 14:46
А что означают цифры 171? Вообще, может кто знает?(Для общей эрудиции) ;)

Скорее всего, это номер Военного Представительства (ВП) (аналог номера воинской части (В/Ч)).
999,9
13.01.2010, 17:38
25 лет служил в военном представительстве. Правда принимал не компоненты, а финальные изделия. Номер в ромбике означает номер по реестру выдачи личных клейм. Каждый сотрудник ВП (военного представительства) имеет личное клеймо, по номеру которого потом легко определить кто принял бракованную партию. Военная приемка продукции подрузамевает проведение климатических и механических(вибропрочность, виброустойчивость и др.) испытаний. Если стоит цифра 5 в квадратике - приемка ОТК (обычно если по какому -либо параметру не прошла военную приемку). А краску для клейм применяли какую придется, но как правило на дихлорэтане несмываемую.
Pavel
13.01.2010, 22:13
Ну, вот и компетентный ответ. Спасибо!
999,9
14.01.2010, 13:01
P.S.
ОС означает особо стабильные параметры.

999,9
15.01.2010, 12:37
Я служил с 1980 г и привел действующие нормы приказа по организации деятельности ВП. Приказ этот неоднократно менялся. Раньше в клеймах были и звездочки и буквы ВП. Сейчас все приведено к одному знаменателю. Но суть от этого не меняется. В нашей системе была очень жесткая ответственность за приемку некачественной продукции. Кстати, за последние 20 лет у меня лично не было ни одной рекламации из эксплуатации по принятой мною продукции.
 

3 часа назад, Urakoff сказал:

К примеру Lowther… весь Кривой!

И это многим и нравится!🕺🎶

ШП обычно слушают не "в лоб", а под небольшим углом (плюс некоторые "мелочи" установки, плюс усилитель с ненулевым выходным сопротивлением), в этом случае АЧХ на слух воспринимается "попрямее".

21 т.р.

wizard
18.08.2006, 18:09
Для Игоря-Сибиряка.

Более 15 лет назад я делал ЧЕТЫРЁХканальный усилитель специально с возможностью сравнений включений,похожих на Ваше предложение.
Правда, это были 4 РР УПТ УМЗЧ на 6П14П в триодном включении и без каких либо стабилизированных ИВЭП. Было очень много проблем с режимами питания, с их поддержанием: всё плавало вместе с сетью. Но не в этом суть.

Параллельное включение выходных обмоток НА СЛУХ было предпочтительнее, нежели последовательное, но при одинаковой,конечно, величине нагрузки.

Трансы были заводские БИАГовские от венгерских УМЗЧ,рассчитанные для 6П14П в пентодном включении.

Вообще, где-то на форуме я подробнее об этом говорил. Но там упоминался и другой, более мне тогда интересный эксперимент:
когда с выхода одного УМЗЧ подавалась часть сигнала на вход другого
с целью взаимной компенсации их "кривизны", а выходные обмотки включались так, чтобы суммированный сигнал был синфазен.

Но тогдашний уровень образования моих ушей и оснащения моей лаборатории не позволили однозначно оценить последний эксперимент. :) А ныне он уже мне не интересен.
Как и многополосное усиление:

до определенного (довольно невысокого) уровня качества аудиосистемы многополосие представляет интерес;

по достижении высокого хайэндного уровня аппаратуры многополосие и
РР УМЗЧ (в том числе и вообще балансная система передачи сигналов
даже на линейных уровнях) становится заметно, но не драматически,
тормозящей.

Я говорю О СВОЕЙ практике, не обобщая для систем исключительно
самодельных, где каждый компонент систем обычно изготавливается и отслушивается последовательно с уже имеющимися и не подлежащими изменению компонентами.
Моё же предпочтение отдается таким компонентам, которые могут быть максимально "незаметными" при функциональном замещении и при прослушивании, и при измерении.
Иначе говоря, взаимная компенсация,например, АЧХ разных компонентов, мне не интересна и представляется вредной, поскольку требует при замене одного "кривого" компонента заменять вместе с ним и все другие, которые его "выпрямляли". Такие "взаимные темброблоки" мне никогда
не были любезны. :)

По теме запараллеливания ламп: да, заметно, когда лампы, например, ТРИ :) хорошо подобраны. Чётче звуковой рисунок. В том числе и на низкочастотных фронтах. Но во времени старение ламп медленно расфокусирует изображение. Для слуха,когда слушаешь систему часто, это практически не заметно, пока повторно принудительно их не заменишь. Или не перенастроишь. Можно ввести автоматику для такой настройки. Но насколько она окажется нейтральной к процессу звукоформирования - ? :)
Antony
18.08.2006, 19:54
Евгений Карпов экспериментировал с подобными выходними каскадами:

...

и с параллельным и с последовательным включением вторичек.

А вот и схемка готовая...

...
Игорь из Сибири
18.08.2006, 20:00
wizard-у

Вы знаете, я даже не удивлен и вот почему. Когда вас атаковали любители сравнений что лучше, вы им ответили, что сравнивать часто очень сложно из-за невозможности по разным причинам выставить одинаковые условия. В данном случае мы имеем ту же ситуацию.

Все верно, если не менять трансформаторы (это важно!!!), то при параллельном включении вторичных обмоток выходных каскадов они будут звучать предпочтительнее, чем при последовательном, естественно на одной и той же нагрузке. Представим, что у нас есть нагрузка в 6 ом и два усилителя. При параллельном включении вторичных обмоток каждый усилитель будет "видеть" 12 ом, при последовательном - всего навсего 3 ома. Лампы в первом режиме работали с бОльшим запасом, т.к. демпинг-фактор оказался выше в четыре раза, чем во втором. Ваши предпочтения в звуке неизменны, и выбор был в пользу первого варианта, менее мощного и более качественного. Что и требовалось предсказать :)

Это я к тому, что если и делать корректное сравнение, то необходимо иметь два комплекта трансформаторов: для параллельного и для последовательного включения. Также необходимо взять отличающиеся по параметрам выходные лампы, то есть сделать реальной ситуацию (старение, отсутствие выбора и т.д.) Коэффицент трансформации в наборе трансформаторов для параллельного включения вторичек должен быть больше в N^2 раз чем для последовательного, где N - количество выходных ламп. Это сделает одинаковой рабочую точку ламп и отдаваемую в нагрузку мощность. В случае последовательного включения можно мотать более тонким проводом, но зато относительно бОльшее количество витков, чтобы уменьшить коэффицент трансформации (я считаю не по-украински :), а как в учебниках )

Когда я предлагал последовательное включение, я рассчитывал на меньшее влияние рассогласования в параметрах ламп, чем при параллельном включении. Именно это было целью. Вполне возможно, что тщательно выполненный подбор ламп даст более убедительное звучание, но при росте их количества в выходном каскаде или при старении ламп мы все равно будем наблюдать деградацию звука. В каком случае эта деградация будет сильнее? Не знаю, у меня нет возможности провести эксперимент.
DIM
18.08.2006, 20:11
Игорь, но ведь можно попробовать обойтись и однлй лампой, в крайнем случае - двумя... :)
Игорь из Сибири
18.08.2006, 20:17
Для DIM

А если я хочу иметь демпинг-фактор по-максимуму? Ведь если мощность падает до уровня 0.5 ватт и менее, резко сужается выбор акустики. Включая последовательно вторичную обмотку, я фактически получаю эквивалент высоковольтной лампы, без ее проблем со стоимостью организации стабилизированного питания и т.д.
Игорь из Сибири
18.08.2006, 20:22
для Antony

Спасибо за ссылку! Данные измерений, приведенные в работе Евгением Карповым, подтверждают мою точку зрения.

Необходимо учесть, что у него все-таки использован PP каскад, а это немного другое. Он бы мог получить и без введения ООС более интересные результаты, просто запитав выходной РР каскад от источника тока. А в том виде, как сейчас, последовательность в работе триодов не совсем полная, т.к. они одновременно включены и последовательно (через нагрузку) и параллельно (через цепи питания). Вот ему и пришлось исправлять ситуацию с помощью ООС.

Мое предложение с синфазным включением всех ламп будет менее зависеть от взаимовлияния через источник питания, так как переменная составляющая анодного тока всех ламп будет одинаковой (в нагрузке-то последовательное включение!) и в случае стабилизированного напряжения питания кольцевых токов между отдельными лампами не будет. Нет тока - нет передачи информации, как нет и взаимовлияния :)
wizard
19.08.2006, 02:34
Игорю-Сибиряку.

Вариант с двумя разными ТВЗ для параллельного и последовательного включений имеет очевидный недостаток - это разные ТВЗ, с разными емкостями, индуктивностями рассеяния. К сожалению.
Бурцев
19.08.2006, 03:33
Евгений Карпов экспериментировал с подобными выходними каскадами: ...

и с параллельным и с последовательным включением вторичек.

При параллельном включении вторичек (да в стандартном РР на одном трансе) одно плечо видит второе как Ri, а при последовательном (на двух трансах) как Rн/(2*Ктр^2), т.е. гораздо больше, чем внутренее. Это хорошо видно по спектру этих включений (таблица 4 в статье) - у последовательного включения четные гармоники примерно в 2,5 раза меньше.

С уважением.

Алексей Бурцев
Игорь из Сибири
19.08.2006, 03:38
Вариант с двумя разными ТВЗ для параллельного и последовательного включений имеет очевидный недостаток - это разные ТВЗ, с разными емкостями, индуктивностями рассеяния. К сожалению.

Согласен, одинаковости в этом деле не достичь. Как и с лампами :)
Игорь из Сибири
19.08.2006, 03:41
Rн/(2*Ктр^2

)Алексей, я не могу сообразить - откуда берется коэффицент 2?
Бурцев
19.08.2006, 03:44
Алексей, я не могу сообразить - откуда берется коэффицент 2?

Нагрузка пересчитывается через коэффициент трансформации, возведенный в степень 2.

С уважением.

Алексей Бурцев
Игорь из Сибири
19.08.2006, 04:13
Со степенью-то как раз и ясно. Меня заинтересовал множитель 2. Может, на его месте должно стоять количество ламп в такой "последовательной" схеме? Сколько включено ламп - такая доля от выходного сопротивления достается данной лампе. Если я правильно понимаю о чем идет речь.
Бурцев
19.08.2006, 04:30
Со степенью-то как раз и ясно. Меня заинтересовал множитель 2. Может, на его месте должно стоять количество ламп в такой "последовательной" схеме? Сколько включено ламп - такая доля от выходного сопротивления достается данной лампе. Если я правильно понимаю о чем идет речь.

Да, множитель 2 это количество ламп.

С уважением.

Алексей Бурцев

ЗЫ. Что-то я рано сегодня проснулся - сразу не сообразил, что вопрос был про множитель, а не степень.
Игорь из Сибири
19.08.2006, 04:43
Раз пошла такая пьянка, то можно и насчет РР поспрошать. Если его включить с длинным хвостом, т.е. через источник тока, то там сопротивление будет такое же, как и при последовательном включении, что мы только что рассмотрели. Ситуация похожа, на мой взгляд...
Бурцев
19.08.2006, 04:51
Сколько включено ламп - такая доля от выходного сопротивления достается данной лампе. .

Нет, при последовательном соединении вторичек, каждое плечо видит ТОЛЬКО нагрузку, уменьшенную на количество плеч (о как! :) ).

С уважением.

Алексей Бурцев
Бурцев
19.08.2006, 04:57
Раз пошла такая пьянка, то можно и насчет РР поспрошать. Если его включить с длинным хвостом, т.е. через источник тока, то там сопротивление будет такое же, как и при последовательном включении, что мы только что рассмотрели. Ситуация похожа, на мой взгляд...

Наверное нет, т.к. при параллельном соеденении нелинейность любого плеча отражается 1к1 в другие и это не зависит от внешних источников тока.

С уважением.

Алексей Бурцев.

Игорь из Сибири
19.08.2006, 05:32
В случае РР с длинным хвостом ток сигнала идет по кольцу через обе лампы, т.е. включение последовательное. Мне в это дело еще Константин Мусатов натыкал носом :) И параллельности через блок питания не будет - источник тока отсекает это направление. Так что случай получается аналогичный последовательному включению вторичек.

PS. Ханс - глыба и матерый человечище! :)
Бурцев
19.08.2006, 06:29
В случае РР с длинным хвостом ток сигнала идет по кольцу через обе лампы, т.е. включение последовательное. Мне в это дело еще Константин Мусатов натыкал носом :) И параллельности через блок питания не будет - источник тока отсекает это направление. Так что случай получается аналогичный последовательному включению вторичек.

Я имел ввиду, что плечи видят друг друга через НАГРУЗКУ в случае последовательного соеденения вторичек или через индуктивную связь первичек при обычном РР, и это независит от способа подачи питания - от источника напряжения ли или источника тока ли. В предельном случае рассмотри вариант, что эти плечи сделаны на РАЗНЫХ лампах.

Бурцев
19.08.2006, 06:32
PS. Ханс - глыба и матерый человечище! :)

А у него есть свой сайт ...

Вот немного по русски

http://www.stereo.ru/onenews.php?news_id=1764
Игорь из Сибири
19.08.2006, 11:03
Ну да, заметно - австрияки, характерный акцент и все такое. А акустика почему-то отдает Италией, наверное потому что дерево оттуда :)

Насчет PP понял идею, надо будет подумать.
 

Игорь из Сибири
17.08.2006, 07:19
Уже где-то на форуме эту тему поднимали. Параллелить лучше источники тока (пентоды), а последовательно включать источники напряжения (триоды), иначе сигнал (соответственно ток или напряжение) перестает просто складываться. Когда я изучал этот вопрос, то просто рисовал эквивалентную схему и выводил формулу. К примеру, если запараллелить те же триоды, получается весьма некрасиво.

Предлагаю конструкцию усилителя без подбора ламп в пары, где выходные триоды включены последовательно. Входной каскад делается стандартный, а вот потом сигнал идет на некоторое количество выходных каскадов, каждый из которых состоит из пары ламп - драйвера и выходной. Питание у всех этих двоек общее. У каждого выходного триода собственная первичная обмотка ТВЗ. Мотать можно более тонким проводом, но больше витков, т.к. сопротивление нагрузки будет поделено между выходными лампами. Или каждой лампе свой небольшой ТВЗ с последовательным включением вторичек. Да, для чего все это. Пары драйвер-выходник нужны для индивидуальной подгонки каждой выходной двойки с целью их выравнивания! В этом вся идея. В результате, получится настройка вместо подбора ламп из сотен. Главное, чтобы лампы были исправные.

Можно начинать критику :)
Oleg
17.08.2006, 08:22
А не появится проблема подбора пар трансформаторов с идентичными АЧХ/ФЧХ?
Игорь из Сибири
17.08.2006, 09:46
Думаю, если не выходить за режимы, обеспечивающие линейность трансформатора, сигнал-напряжение от источника напряжения будет складываться при последовательном включении вторичек. Так что достаточно будет настраивать двойку драйвер-выходная лампа именно по сигналу на выходе ТВЗ, чтобы сразу учесть все неровности и неодинаковости :)

Ну или можно вернуться к схеме двухтактника на триодах с длинным хвостом в катоде (источником тока). Там тоже триоды включены последовательно, так как из-за хвоста сигнал практически не идет через блок питания. На сколько то там меньше искажений чем в однотакте, если фазоинвертор хороший. По такой схеме у wizarda сделан один из предов. Но необходимость в двух первичных обмотках или двух твз с последовательным соединением вторичек остаются... Да, если мощности не хватает, можно выходных двухтактных пар с хвостом сделать несколько, а не тупо параллелить триоды в плечах.
Alex Torres
17.08.2006, 11:47
Суммирование токов в трансформаторе (т.е. столько первичек сколько ламп) - многие пробовали, кардинального улучшения по сравнению с одной обмоткой (более толстым , конечно, проводом) и параллельными лампами - не отмечено.
Мотать несколько обмоток тонким проводом вместо одной более толстым может быть удобнее конструктивно, но частотные свойства могут ухудшиться.
Ал.Д.
17.08.2006, 11:53
Если бы трансы были линейными, то и проблемы бы не было: параллельте на здоровье. Дело не в лампах, наверное, а в трансах. Что-то похожее обсуждается в теме про трансформаторы: что ни новый метод измерений - то новое значение индуктивности, да еще и с расчетом не совпадает.

Ал.Д.
17.08.2006, 14:59
Игорь, я уже боюсь после вас высказываться, делаю пропуски. Давайте забудем старое.
Я все хорошо понимаю для РР. Но в SE транс (или трансы) завязаны по току. Как только вы вынимаете или меняете одну лампочку, уходит полоса и ДД.
Игорь из Сибири
17.08.2006, 16:45
Давайте! Не, я действительно наверное нечетко излагаю идею, это не наезд - просто ваши комментарии мне это показывают.

Вот даже схему накропал. Вроде никак там по току завязки не будет... Или речь идет про какой ток? Смотрите, если мы делаем несколько выходных каскадов, каждый с собственным ТВЗ, то связаны они могут быть главным образом через цепи питания, через которые будет протекать суммарный сигнал. Если последние делать по-уму, с максимально низким выходным сопротивлением, то взаимовлияние будет небольшим. По крайней мере, гораздо меньшим, чем взаимовлияние триодов при обычном запараллеливании. А вот с точки зрения нагрузки, триоды будут включены последовательно.

Даже можно прикинуть, как трансформируется трансформатор :), если обычную схему SE, содержащую N штук ламп в параллель, преобразовать в "последовательную" без изменения режима ламп. В каждом маленьком ТВЗ коэффицент трансформации должен уменьшиться в N раз, индуктивность увеличиться должна не меньше чем примерно в N раз -для сохраниния полосы снизу, мощность на нагрузке не изменится. Вполне реально и проще будет с железом.

Ал.Д.
17.08.2006, 17:01
Игорь, а это - не мостовая схема включения нагрузки?
Год назад, когда я о лампах и усилителях ничего не знал, кроме входа и выхода, завел тему "параллельные трансы", по-моему. Мысль была: заменить один большой транс на несколько маленьких, все уперлось в балансные входы.
Игорь из Сибири
17.08.2006, 17:43
Балансные входы немного не из этой оперы. Сигнал на все триоды подаются в одной фазе! Это не PP.

Вот еще файлик, надеюсь так будет понятнее. Там три картинки. На первой картинке изображена привычная схема включения с одним ТВЗ. На картинке 2 изображена преобразованная схема, которая ведет себя идентично (при соответствующем выборе трансформаторов) схеме на рисунке 1. Чаще всего именно ее и повторяют, когда пытаются включить каждому триоду по трансформатору. В этой схеме, несмотря на кучу ТВЗ, триоды включены с точки зрения нагрузки параллельно, ничего не меняется по сравнению с вариантом 1. Я же предлагаю сделать как на схеме на картинке 3, что дает последовательное включение триодов и этот вариант уже не является эквивалентом схемы на рисунке 1.

Бурцев
17.08.2006, 17:58
Балансные входы немного не из этой оперы. Сигнал на все триоды подаются в одной фазе! Это не PP.

Вот еще файлик, надеюсь так будет понятнее. Там три картинки. На первой картинке изображена привычная схема включения с одним ТВЗ. На картинке 2 изображена преобразованная схема, которая ведет себя идентично (при соответствующем выборе трансформаторов) схеме на рисунке 1. Чаще всего именно ее и повторяют, когда пытаются включить каждому триоду по трансформатору. В этой схеме, несмотря на кучу ТВЗ, триоды включены с точки зрения нагрузки параллельно, ничего не меняется по сравнению с вариантом 1. Я же предлагаю сделать как на схеме на картинке 3, что дает последовательное включение триодов и этот вариант уже не является эквивалентом схемы на рисунке 1.

В таком варианте предъявляются очень жесткие требования к межобмоточным емкостям трансформаторов, т.к. появляется дополнительное модулирующее напряжение. Единственный приемленый вариант - это РР, как у нас в ДАКе или в статье Карпова в "Радио".

В свое время, когда обсуждалась аналогичная схема, А. Соколовым (Ясный Сокол) было предложено использовать РАЗНЫЕ лампы для получения желаемого звучания.

С уважением.

Алексей Бурцев
Игорь из Сибири
17.08.2006, 18:07
В таком варианте предъявляются очень жесткие требования к межобмоточным емкостям трансформаторов, т.к. появляется дополнительное модулирующее напряжение.

Если не трудно, можете объяснить почему и что это за модулирующее напряжение? Обратной связи вроде не предусматривается...Честно говоря, ситуацию с емкостью я глубоко не продумывал, так как посчитал, что в небольших трансформаторах обеспечить невысокую емкость проще, ну и последовательное включение этих емкостей тоже не ухудшает ситуацию.
Бурцев
18.08.2006, 04:40
Если не трудно, можете объяснить почему и что это за модулирующее напряжение? Обратной связи вроде не предусматривается...Честно говоря, ситуацию с емкостью я глубоко не продумывал, так как посчитал, что в небольших трансформаторах обеспечить невысокую емкость проще, ну и последовательное включение этих емкостей тоже не ухудшает ситуацию.

Для каждой из трех вторичек две других будут являться генераторами напряжения, хоть и синфазных. Возможно, что при очень малых Ктр негативное влияние будет малозначимым, но на душе неспокойно :).

С уважением.

Алексей Бурцев
Игорь из Сибири
18.08.2006, 05:43
Дошло. Все правильно, это так и должно быть при последовательном включении: через все триоды проходит один и тот же выходной ток сигнала. Это может быть неприятным разве что при высоких углах наклона нагрузочной кривой, т.е. когда триод уже не работает в режиме источника напряжения. Ежели ее горизонтализовывать даже в разумных пределах, я не говорю уж об режимах по-Макарову, то мы получим суммирование выходных напряжений сигнала на нагрузке.

Сравните это с параллельным включением, когда происходит суммирование токов на нагрузке. А ток каждого триода зависит от постоянно меняющегося внутреннего сопротивления лампы, которое различается в одной и той же рабочей точке от экземпляра к экземпляру. Образуется нелинейный делитель. То есть при большом количестве неподобранных запараллеленых ламп может сложиться ситуация, при которой ток сигнала через некоторые лампы может течь даже наоборот и шунтировать нагрузку.
Oleg
18.08.2006, 08:44
Дороговатый проект. Пара трансов на усилитель - и то уже кошелёк выворачивать приходится. А если шесть..... Может, всё-таки ,многополосную систему до ума довести? Объективных аргументов против многополоски я ещё не слышал. Только субъективное - не звучит.
Игорь из Сибири
18.08.2006, 09:28
Не согласный я. Цена трансформаторов растет с размером в степенной прогрессии, несколько маленьких часто гораздо дешевле пары больших, выбор небольшого по габаритам железа также шире. В конце концов, доступные станочки для намотки часто просто не рассчитаны на намотку катушек для трансформаторов от 5 квт мощности и толщину провода более 1 мм. К примеру, на аукционе ebay.сom можно легко купить станочек для намотки от 200 до 300 долларов и его хватит для обычных размеров трансформаторов. Но я там ни разу не встречал станка, который бы смог намотать трансформатор для Маэстро Гроссо :(
Ал.Д.
18.08.2006, 11:52
Единственный доступный для экспериментов усилитель у меня - одноламповый на 6П15. Естественно, пробовал включать оба канала на одну нагрузку, правда, с другой целью. Про триоды и пентоды не допер, Игорь, спасибо.
Это я к вопросу о ценах, можно же на кошках попробовать. Кстати, три лампочки рисовать дольше, чем две, - в этом есть скрытый смысл?
Игорь из Сибири
18.08.2006, 12:03
В трех лампочках? Интересный вопрос, я как-то автоматически это сделал. Скорее всего подсознательно смыслов несколько: 1) я избегал вопросов и путаницы с выходными каскадами PP; 2) ранее прозвучало, что подобрать (или купить подобранные) две лампы еще реально, а три и более - уже сложно; 3) для проверки разных идей, моделей и аналогов я обычно ориентируюсь на Маэстро Гроссо, а там как раз три выходных лампы.

Рисовать недолго, Микрокап терпеливая программа и копировать умеет :)
Ал.Д.
18.08.2006, 12:28
Так я и понял. Поеду ловить карасей, думается там хорошо: транс - лампа -транс (хорошо бы в одном баллоне) - и собирай из этих кубиков, чего душа пожелает.
Олег, усилитель должен быть двухполосным: от нуля - до100, и от 100 - до бесконечности. Потомки будут долго искать причину и решат: таким образом боролись с фоном от сети.
Игорь из Сибири
18.08.2006, 12:28
Вдогонку. На самом деле проэкспериментировать можно, но без перемотки трансформаторов чистота эксперимента будет под вопросом, т.к. изменится приведенное сопротивление нагрузки. Если вы два канала параллелите, то получите удвоенное сопротивление нагрузки на каждый канал, если последовательно включаете - то сопротивление падает в два раза. Боюсь, что влияние изменения сопротивления на звучание будет заметнее :)
Ал.Д.
18.08.2006, 12:31
Вот с нагрузками у меня проблем нет, с усилителями проблема.
Игорь из Сибири
18.08.2006, 12:45
Полосатость усилителей - несколько флеймовая тема, не раз поднималась на форуме.
Игорь из Сибири
18.08.2006, 12:48
То есть как нет проблем с нагрузками?! Если вы одну и ту же колонку подключите с параллельным или последовательным выходным каскадом с одними и теми же трансформаторами, усилитель "почувствует" разное сопротивление и звук будет отличаться. Если включите разные колонки - звук тем более будет отличаться. Эксперимента и так и этак не получится :)
Ал.Д.
18.08.2006, 13:17
Открою жуткий секрет: на выходе лампового усилителя у меня всегда стоит постоянное сопротивление (дети, кошка, ну, и другие более серьезные причины).
Игорь из Сибири
18.08.2006, 17:02
Что-то до меня плохо доходить стало и я уже потерял нить разговора :)

Вид у некоторых баллонов неказистый, но все проверены на Л1-3 и соответствуют ЧТУ. 3,5 т.р. за 7 шт плюс пересыл. Находятся в Оренбурге, отправлю СДЭК. 

Delta213
07.12.2006, 09:27
Вот такой вопрос, а какое Ra получается у лампы трансформаторного драйвера? Простой пример 6Э5П, транс 1:1 шунт 20к сетка выходной лампы. Получается Ra=20к. Не многовато ли?
Manowar
07.12.2006, 18:39
переменник влепи и сиди регулируй-слухай-гармошки меряй..
кста, у вас обеспечивается условие : на нижней частоте сопротивление индуктивности > нагрузки? желательно больше чем просто чуть больше ;)
Fil
07.12.2006, 23:24
В смысле это и будет нижняя частота, на которой обеспечивается это условия. Токо шунт он вроде бы и на верхнюю влияет.
Triod
08.12.2006, 00:47
Вот такой вопрос, а какое Ra получается у лампы трансформаторного драйвера? Простой пример 6Э5П, транс 1:1 шунт 20к сетка выходной лампы. Получается Ra=20к. Не многовато ли?
А транс у нас идеальный? В смысле, индуктивность бесконечна, рассеяния нет, межвитковой ёмкости нет, активное сопротивление обмоток нулевое и тд? Тогда всё так.
Если не идеален, то меряем индуктивность и считаем сопротивление на нижней рабочей частоте, обычно на 20Гц. Например, для 20Гн это будет где-то 2,5кОм + активное. Такое Ra на этой частоте (грубо). С ростом частоты Ra повышается и ушло бы в бесконечность, если бы не межвитковая ёмкость, индуктивность рассеяния и Ваши 20кОм на другой стороне транса.
Delta213
08.12.2006, 12:48
А транс у нас идеальный?

Пусть будет идеальный транс, или около того. Я к чему клонил, во многих схемах вообще нет шунта вторички межкаскадника, а где есть то примерно 30-40к. И получается, что на 1кГц драйвер на них (30-40к) и нагружен, что имхо не правильно.
Manowar
08.12.2006, 15:55
шунтированием уменьшают неравномерность ачх.
кого-то устраивает и без шунтирования, а мож трансы такие "грамотные" ...второе наврядли. резонансы всякие и прочие межвитковости ;)
Доктор Ноу
08.12.2006, 16:06
Вот такой вопрос, а какое Ra получается у лампы трансформаторного драйвера? Простой пример 6Э5П, транс 1:1 шунт 20к сетка выходной лампы. Получается Ra=20к. Не многовато ли?

Шунт уродует звучание!

Если же Вам "просто интересно", то воспользуйтесь-таки советом Manowar`а (#2).

PS Кстати, а что Вы собрались качать лампой 6Э5П с трансом 1:1?
Delta213
08.12.2006, 16:29
Шунт уродует звучание!

Ха, первый раз слышу такое суждение.

PS Кстати, а что Вы собрались качать лампой 6Э5П с трансом 1:1?[/QUOTE]

Да какая разница, 6э5 и 1:1 много чего прокачать смогут, 300В например, или ГМ70. Правда не в триодном ;) Ну а если серьезно, то 6с4с качать хочу.

И все же, так какая нагрузка будет если без шунта и идеальный транс?
Delta213
08.12.2006, 16:31
шунтированием уменьшают неравномерность ачх.

Зачем шунтируют ясно, почему НЕ шунтируют?
Triod
08.12.2006, 16:40
Зачем шунтируют ясно, почему НЕ шунтируют?
Повторяем ещё раз :)
Потому, что шунтирование портит звук. На него идут, если транс не очень.
Triod
08.12.2006, 16:47
И все же, так какая нагрузка будет если без шунта и идеальный транс?
Бесконечно большой, считай источник тока. Но трансов идеальных ведь нет. Поэтому по краям диапазона нагрузка будет.
Delta213
09.12.2006, 22:43
Бесконечно большой, считай источник тока.

Вот! Получается, что на сч лампа вообще не нагружена, а это не есть хорошо, тем более что сч самый информативный диапазон.

Но трансов идеальных ведь нет. Поэтому по краям диапазона нагрузка будет.

С краями понятно и вопросов нет. Вообще не понятно почему хуже с шунтированием. Лишний резистор имхо навредит меньше, чем то, что лампа не в режиме. Насчет поставить переменник и покрутить, то не пойдет, т.к. переменник здесь точно нагадит.

Я вот думаю в связке 6Э5П, тр1:1, 6с4с вторичку межкаскадника шунтировать 10к. на краях как раз требуемые 4-5к нагрузки и получим.
Или я в чем-то не прав?
Алексей Шалин
09.12.2006, 23:06
Вообще можно, как и предлагал Мановар, на слух это определять - величину шунта имеется в виду.

Мой товарищ недавно взял у меня межкаскадники и по приборам шунт оптимальным получился при 43 ком, а на слух в его системе - поставил 68 ком.
Delta213
10.12.2006, 18:48
Мой товарищ недавно взял у меня межкаскадники и по приборам шунт оптимальным получился при 43 ком, а на слух в его системе - поставил 68 ком.

Вот опять, а какая лампа драйвером была? Шунт это ведь ОСНОВНАЯ нагрузка драйвера, и что хорошо для 6н30, для 6П9 уже не есть хорошо.
Как-то нет стройной теории по шунтирующему резистору, всяк ставит по своему :( Каскады мы ведь сначала расчитываем, а потом подгоняем(на слух, по приборам, не важно) варьируя элементы в небольших пределах, а тут можно 10к. поставит, а можно вообще не ставить, беспредел.
Алексей Шалин
10.12.2006, 21:14
Лампа была 6Ж51П.
А шунт он смотрел по максимально ровной АЧХ.
Но на слух поставил чуть большее значение шунта.
Delta213
10.12.2006, 22:20
Лампа была 6Ж51П.
А шунт он смотрел по максимально ровной АЧХ.
Но на слух поставил чуть большее значение шунта.

Вот, уже теплее, значит получается неравномерность ачх имеет приоритет перед кг, так ;) ???

Алексей, я кстати твои межкаскадники обмерил звуковухой. С шунтом 27к. неравномерность 20-20к где то +-0,5 дБ, могу результат запостить.
Алексей Шалин
10.12.2006, 22:49
Запости конечно.

А пробовал менять величину шунта?
Или это оптимальная?
И с какой лампой (ток, смещение)?

Насчёт приоритетов. Звук - в первую очередь, а далее - искажения всех видов в равных пропорциях.
Manowar
11.12.2006, 14:02
Насчет поставить переменник и покрутить, то не пойдет, т.к. переменник здесь точно нагадит.

дык переменник на момент настройки , в процессе поиска оптимума звука(для "слухачей")/гармоник-неравномерность ачх(для "инструментальщиков"),затем меняется на постоянник.
кста,именно так в сурьёзных конторах и поступают-минимум рег и настроечных деталей. узщлы,кои требуют подстройки-после "крутилкой-покрутили"-замена на постояннОе сопротивление..
Delta213
11.12.2006, 15:04
дык переменник на момент настройки

Я говорил, что на переменнике ничего не услышишь, в смысле разницы звучания в разных положениях, т.к. переменник(общедоступный) нагадит больше, чем даст юстировка. Имхо надо инструментально, методом последовательного приближения.
Delta213
11.12.2006, 15:11
А пробовал менять величину шунта?
Или это оптимальная?
И с какой лампой (ток, смещение)?

Я измерял сам транс, на малом сигнале(ну что там звуковуха выдает), включал в разрыв вход выход звуковухи. Звуковуха твикнутая одиджи24.
Каскад естественно тоже промерю , но позже.
Manowar
11.12.2006, 16:36
Я говорил, что на переменнике ничего не услышишь, в смысле разницы звучания в разных положениях, т.к. переменник(общедоступный) нагадит больше, чем даст юстировка

не будем вдаваться в "изгадит-неизгадит" ибо разведём флейм совсем не по теме.
простите...а шо,у вас нет вообще регулировки громкости?
чем-то регулируете? вот тем и шунтируйте!
Алексей Шалин
11.12.2006, 20:49
Да, можно шунтировать и регулировать громкость одновременно.

Я лично как-то использовал для этого вполне хорошие проволочники - ППБ-50Г на 33 ком.
Евлампий
12.12.2006, 09:50
Вот опять, а какая лампа драйвером была? Шунт это ведь ОСНОВНАЯ нагрузка драйвера, и что хорошо для 6н30, для 6П9 уже не есть хорошо.
Как-то нет стройной теории по шунтирующему резистору, всяк ставит по своему :( Каскады мы ведь сначала расчитываем, а потом подгоняем(на слух, по приборам, не важно) варьируя элементы в небольших пределах, а тут можно 10к. поставит, а можно вообще не ставить, беспредел.

При нормальном трансформаторе АЧХ будет нормальной в достаточно большом диапазоне значений шунта. Приборно выбрать оптимальное значение (я уже пытался это предлагать) удобно на меандре частотой в 2...4 кГц. На макете каскада крутите шунтирующий резистор, смотрите выходной меандр. Увидите лишь единственное значение сопротивления, при котором меандр чистый. Увеличите сопротивление - "зазвенят" фронты, уменьшите - начнут валиться. Естественно, оптимальное значение шунта будет для разных ламп различным. При этом АЧХ, повторюсь, остается беспроблемной в довольно широком диапазоне шунтирующих нагрузок.
Редко бывает, что чистого меандра получить не удается. В этом случае возможны "два путя" - либо менять моточное изделие, либо подбирать к нему другой драйвер.
В ходе этого подбора иногда оказывается, что транс начинает нормально передавать прямоугольник только с лампой, у которой достаточно высокое внутреннее. В этом случае нужно проверять способность каскада работать на НЧ. Нередко оказывается, что - увы, индуктивности не хватает. В этой ситуации, опять же, есть "два путя" - или смириться и подбирать шунт для низкоомной лампы по АЧХ, или выкинуть/перемотать. Кстати, АЧХ такого транса с низкоомным драйвером может быть очень неплохой - но по звуку, ИМХО, он будет в той или иной мере дискредитировать "моточную" идеологию. Иногда ситуацию подправляет подбор конденсатора, устанавливаемого параллельно шунту. Критерий тот же - отсутствие "звона" и завалов на фронтах.

Еще реже бывает, когда меандр оказывается близким к идеалу даже без шунта. Такое моточное изделие никогда не выбрасывайте.
А "ненагруженность" драйвера на СЧ (работа на источник тока) - это, ИМХО, прекрасно. Лампе легче жить: искажения минимальны, передается каждая сопелька, свобода, дыхание и прочие вуали.

По перечисленным причинам я бы не стал использовать переменный шунт как регулятор громкости; а вот снимать сигнал "с отвода" - пожалуй да, можно (вероятно, Алексей имеет в виду именно это). Но и это, ИМХО, не есть бескомпромиссное решение. Все-таки резистор в цепи сигнала, причем амплитуды-то в этом месте бывают - ого-го...
Удачи.
Евлампий
12.12.2006, 12:27
...Иногда ситуацию подправляет подбор конденсатора, устанавливаемого параллельно шунту. Критерий тот же - отсутствие "звона" и завалов на фронтах.

Удачи.

Извините, описАлся. Как правило, не параллельно, а последовательно.

В 07.05.2024 в 17:16, BAA сказал:

И получаем усилитель сложный, а не простой, каковой ТС хочет внедрить для вовлечения людей в хобби.

 

Все лампы прошли "прогон" в макете (на предмет "шороха и "щелчков"), имерены на Л1-3. Лампомер давно не проверялся, поэтому результаты измерений нужно считать приблизительными. Измерены при Uсм=45В, Uа=250В, первый столбик - номер лампы, второй - Iа, третий - S, четвёртый - год выпуска.  Напомню - по ЧТУ минимальный ток анода 42мА, крутизна 4.

01    42    4,3    1981

02    45    4,7    1982

03    46    4,5    1976

04    52    4,7    1980

05    36    4,1    1974

06    30    3,7    Дата не видна, царапина на колбе

07    58    4,8    1982

08    34    3,9    1960

09    40    4,3    1975

10    40    4,4    1975

11     35    4,1    1971

12    38    4,3    1974

За 12 шт - 12 т.р. Возможна продажа частями, цена - в зависимости от результата измерений. 

Находятся в Оренбурге, отправлю СДЭК.

Приобрeтались ужe б/у, поэтому по дальнейшeму pеcуpсу никаких гaрaнтий нeт.  

23,5 т.р. плюс пересылка. Выходники на EI96 отсюда https://newaudioportal.com/topic/2033-изготовлю-трансформатор/

Находятся в Оренбурге, отправлю ТК.

 

Акустика (Справочник, под ред. Сапожкова М.А., 1989) 

Акустика - под ред.Сапожкова М.А..djvu

Небольшая информация от Ю.А.М. 

 

https://newaudioportal.com/topic/13-полезное-чтиво-литература-по-радиотехнике/?do=findComment&comment=104017

 

Не увидел в перечне полезной, на мой взгляд, книги Шифман Д.Х. Громкоговорители (Конструирование и производство).

Шифман Д.Х. Громкоговорители -Конструирование и производство.djvu

Roland Kirk - Serenade To A Cuckoo

Историк джаза Скотт Яноу:
«Наверное, самый потрясающий саксофонист-солист за всю историю джаза, Кёрк был постмодернистом до того как был придуман этот термин. Кёрк играл на самой истории джаза, на всей её непрерывности, как на инструменте. Он не сомневался в своем праве соединять и смешивать самые различные ингредиенты из истории музыки и этот коктейль у него всегда получался натуральным, даже неизбежным. Когда заходит разговор о Кёрке, неизменно внимание концентрируется на его эксцентричности - он играл одновременно на нескольких инструментах, он сам изобретал и собирал духовые инструменты, он паясничал на сцене. Но на самом деле он был невероятно, беспредельно талантлив. Не стоит сомневаться в том, что он обладал самой всеобъемлющей техникой игры из всех саксофонистов-импровизаторов, техникой, которая включала в себя все стили джаза: от дикси до фри. И вряд ли сыщется еще один джазмен с такой спонтанной изобретательностью….»

Кёрк ослеп в два года – виной тому медицинская ошибка. В девять лет он начал играть на горне и на трубе в школе для слепых. В двенадцать лет он вошел в состав школьного оркестра. В это же время он изменил свое имя Рональд на Роланд, а позже ему приснилось, что он должен взять еще одно имя «Рахсаан» и начать играть одновременно на нескольких духовых инструментах. Ему было пятнадцать, когда он обнаружил в подвале музыкального магазина подержанные и никому не известные инструменты: манзелло и стритч. Манзелло был вариантом сакселло, разновидностью слегка изогнутого си-бемольного сопрано-сакса. Стритч был модифицированным ми-бемольным альтом. Кёрк уже играл одновременно на трех саксофонах. Иногда он был похож на водопроводчика: на шее у него висели три-четыре дудки, соединенные вместе изоляционной лентой.
Рахсаан играл на теноре левой рукой и, одновременно, правой на манзелло, при этом жужжа или подвывая на стритче. Он освоил круговое дыхания, то есть продолжал играть, дыша через инструменты. Позже на его ожерелье на шее к связке духовых присоединились разнокалиберные свистки. Иногда он играл и на пикколо, и на гармошке. Он изобрел так же «трампофон» - трубу с мундштуком от саксофона и «слайдсофон» - небольшой тромбон так же с саксофонным мундштуком. Когда в 75 году Кёрка свалил инсульт, он все же поднялся на ноги. Начиная с 76 года и до второго инсульта, он играл одной, непарализованной, рукой. Всего Кёрк играл на 45 инструментах, включая валторну, кларнет, носовую флейту, флексафон и так далее. Он так же во время студийных записи бил стекла или же приносил бытовые предметы, из которых можно было извлечь звук...

Ал.Д.
21.01.2010, 13:38
Краткий:) комментарий к картинкам #109 (синус 1 кГц - аналог) и #113: если ограничить полосу (50-16 000), то жить в этом жёстком цифровом мире станет легче:).
Hennady
21.01.2010, 15:20
Краткий:) комментарий к картинкам #109 (синус 1 кГц - аналог) ....
f=1/Т, согласно рисунка Т=0,001с, т.е. f=1/0,001=1000Гц - и какое это имеет отношение к топику? :roll:
... #113:если ограничить полосу (50 -16 000), то жить в этом жёстком цифровом мире станет легче :).

для #113 - ну и что, что нет нот, это не значит, что человек не чувствует частоты ниже 50Гц, тем более, что по сигналам с колебаниями до 2Гц человек позиционирует себя в пространстве или источник звука относительно того пространства, в котором играет например рояль, воспроизводя ноты по Моцарту...

Ограничить снизу диапазон до 50Гц - означает намертво привязать звучание к источнику звука, т.е. к акустике - при этом никакое стерео звучание уже не спасет...

Вообще советую ознакомится с принципами голографического звучания из стереосистем, где необходим частотный диапазон воспроизведения вплоть до 2 Гц включительно...
При этом система Долби Сюрраунд по отношениею к Голографик Саунд http://www.naturespace.com/pages/holographicSound.php всего лишь жалкое подобие реалистичного звучания :D

"...Известно, что колебательные процессы во внешней среде, являющиеся источником звуков, описываются в физике в терминах временных соотношений. Перевод временной размерности акустического стимула в пространственную осуществляется в механических частях периферического отдела слуховой системы — улитке или ее аналогах и является основной предпосылкой пространственного кодирования временных процессов.

В качестве пространственной характеристики рецептивного поля центральных слуховых нейронов выступает полоса частот, активирующих эти нейроны. Временные параметры звуковой стимуляции частично сохраняются в реакциях нервной системы в виде колебательных процессов в механических слуховых структурах улитки и, соответственно, в последовательности нервной импульсации одиночных нервных волокон...
Alex Torres
21.01.2010, 15:32
Разве Dolby Surround еще где-то применяется?
(кроме как для прослушивания сделанных в ней старых записей и "улучшения" стерео).
Rezvoy
21.01.2010, 15:57
To Rezvoy
Гармонические колебания при F =0?

С уважением hydr.

Спектр есть понятие счётного множества, которое может быть и единичным и нулевым.
hydr
21.01.2010, 18:10
В момент измерения/фиксации мгновенной амплитуды этого сигнала никаких представлений о сигнале - частоте, времени нарастания и т.д. нам знать не нужно.

Сверхзадача - как можно точнее измерить и зафиксировать мгновенную амплитуду сигнала произвольной формы, чтобы впоследствии, получив её кодовое значение/представление в ЦАПе, воспроизвести эту амплитуду максимально точно.

Согласен, воспроизвести эту амплитуду нужно максимально точно.
Вопрос когда, в какой момент времени? Думаю согласитесь, что не в произвольный. Тогда еще вопрос, система координат - временная? Частотная?

С уважением hydr.
hydr
21.01.2010, 18:21
To Rezvoy
Да я не против пускай константа обладает спектром. :D
Но и Вы согласитесь, что константа не сигнал, в лучшем случае послание от всевышнего. :beer:

С уважением hydr.
Rezvoy
21.01.2010, 21:44
To Rezvoy
Да я не против пускай константа обладает спектром. :D
Но и Вы согласитесь, что константа не сигнал, в лучшем случае послание от всевышнего. :beer:

С уважением hydr.

Вот-вот! Скорость света в вакууме...
Игорь Гапонов
23.01.2010, 06:08
"...Известно, что колебательные процессы во внешней среде, являющиеся источником звуков, описываются в физике в терминах временных соотношений. Перевод временной размерности акустического стимула в пространственную осуществляется в механических частях периферического отдела слуховой системы — улитке или ее аналогах и является основной предпосылкой пространственного кодирования временных процессов.

В качестве пространственной характеристики рецептивного поля центральных слуховых нейронов выступает полоса частот, активирующих эти нейроны. Временные параметры звуковой стимуляции частично сохраняются в реакциях нервной системы в виде колебательных процессов в механических слуховых структурах улитки и, соответственно, в последовательности нервной импульсации одиночных нервных волокон...

Это не лично к Вам, а к цитатам претензия :)

Начали "за здравие", кончили "за упокой".

Спасибо за ссылку, буду изучать, каким образом авторы из "времени" получают "частоты" :)
Rezvoy
23.01.2010, 20:20
Частотное представление сигналов есть чистая абстракция, так сказать взгляд демиурга не только имеющего возможность перемещаться по времени в любом направлении, но и интегрировать и интерпретировать результаты наблюдения

Oleg
20.01.2010, 12:51
To Oleg
Оконное преобразование Фурье дает ошибку всегда.

Да и фиг с ним. Задача так не стоит - разложить в ряд функцию по её кусочку. В теореме Агеева говорится о том, чтобы вставить кусочек уже известной функции. Даже если мы впоследствии не сможем точно эту функцию идентифицировать, она не перестанет быть собой.
Rezvoy
20.01.2010, 16:43
Я думал дядя насчёт F=0 шутит, но видимо нет!
Так вот: в этом случае необходим и достаточен всего ОДИН отсчёт!
hydr
20.01.2010, 17:23
To Rezvoy
Да ОДИН отсчет, если Вы загодя знаете, что F = 0. А если F = 0,0001Гц, но сие Вам неизвестно? Сколько нужно отсчетов? Сколько отсчеты займут времени?

С уважением hydr.
Rezvoy
20.01.2010, 17:45
Теорема Котельникова не оперирует с неизвестными, а как раз наоборот.
А для F=0,0001 надо делать отсчёты с частотой 0,0002 Гц, неужели непонятно? Ведь предполагается что высших составляющих нет.
hydr
20.01.2010, 18:30
To Rezvoy
Вот, вот Fв = 0, Fн = 0, А = const. Определения "сигнал", "спектр" исчезли, что осталось?

С уважением hydr.
hydr
20.01.2010, 19:01
Да и вообще чего далеко ходить, возьмем формулу Шеннона, любезно предоставленную Hennady. Из формулы следует, что пропускная способность прямопропорциональна полосе Fв -Fн. При F = 0 формула Шеннона дает 0. Ну нет сигнала.

С уважением hydr.
Oleg
20.01.2010, 19:47
Парадокс, однако. Берём кусочек от ничего, и получаем сигнал, т.е. что-то. Так возникла Вселенная? Она - кусочек из "ничего"?
wizard
20.01.2010, 20:00
Парадокс, однако. Берём кусочек от ничего, и получаем сигнал, т.е. что-то. Так возникла Вселенная? Она - кусочек из "ничего"?

Пардон за самоцитирование из ветки по ПСН:

Есть часть одного физического процесса, взятого в качестве эталона для сравнения с другими физическими процессами.
Здесь лучше не углубляться, а то достигнем НАЧАЛА - Большого Взрыва.

Как видите, предсказание сбывается. :)
wizard
20.01.2010, 20:05
Да и вообще чего далеко ходить, возьмем формулу Шеннона, любезно предоставленную Hennady. Из формулы следует, что пропускная способность прямопропорциональна полосе Fв -Fн. При F = 0 формула Шеннона дает 0. Ну нет сигнала.

Пожалуй, это скорость передачи нужна нулевая: типа включили и ...сигнал есть, и не изменяется. :) ... Не так?

Вы же сами сказали: А = сonst.
Rezvoy
20.01.2010, 20:28
To Rezvoy
Вот, вот Fв = 0, Fн = 0, А = const. Определения "сигнал", "спектр" исчезли, что осталось?

С уважением hydr.

Спектр имеется - одна линия на нуле амплитудой А. Что Вас удивляет? И не надо представлять себе процедуру восстановления по выборкам как огибающую, это неверно, вспомните что такое дельта-функция!
hydr
20.01.2010, 20:42
Спектр -совокупность простых гармонических колебаний.

С уважением hydr.
Rezvoy
20.01.2010, 20:48
Спектр -[B]совокупность простых гармонических колебаний[B].

С уважением hydr.

Значит одна частота спектра не имеет, однако на частотной оси займёт надлежащее место! Или и синусоида уже не сигнал? Кстати, спектр функции Дирака ещё помните?
hydr
20.01.2010, 21:12
To Rezvoy
Гармонические колебания при F =0?

С уважением hydr.
hydr
20.01.2010, 21:31
To wizard
Конечно так, сегодня включили а оно там пока не выключим и завтра так и послезавтра.:D Почему, "оно", да потому, что не сигнализирует, оно дежавю а не сигнал. А вот если включили и вдруг:ku) вот это сигнал, безотносительно о чем.
А если серьезно речь идет о том, что Позиции частотного наблюдателя и временного не эквивалентны. Сколько раз Вам пытались доказать эквивалентность ПСН и Fв?

С уважением hydr.
wizard
21.01.2010, 05:58
To wizard
Конечно так, сегодня включили а оно там пока не выключим и завтра так и послезавтра.:D Почему, "оно", да потому, что не сигнализирует, оно дежавю а не сигнал. А вот если включили и вдруг:ku) вот это сигнал, безотносительно о чем.
А если серьезно речь идет о том, что Позиции частотного наблюдателя и временного не эквивалентны. Сколько раз Вам пытались доказать эквивалентность ПСН и Fв?

С ПСН и Fв ясности больше: СНи - скорость нарастания (крутизна) некоего импульсного сигнала - может быть в принципе и усреднённо аппроксимирована некоей синусоидой частотой Fв с крутизной, т.е. СН(Fв), аналогичной для участка сигнала со сравниваемой СНи.

Из этого не следует тождественности рассматриваемого участка этого импульсного сигнала и его частотной аппроксимации. Это не более, чем наглядная модель.

Одно из близких к реальности описание Земли как примерно сферического тела... :) ... Так и ПСН с Fв.

Если же мы хотим узнать о более тонких подробностях устройства этого импуьсного сигнала, его мелкой деталировке формы (по формулировке Ицхоки), то нам нужно иметь канал усиления/изучения намного более широкополосный (или более скоростной).

Ицхоки предложил оценивать такую деталировку формы в 0,05 от времени длительности импульса на уровне 0,5 его амплитуды.

Если рассматривать некое локальное нарастание сложного сигнала как импульс, то это означает, что время длительности мелких деталей этого участка примерно в 1/0,05 = 20 раз меньше длительности всего рассматриваемого участка сигнала произвольной формы.
(Это числовое замечание специально для коллеги Гапонова). :)

И этот участок сложного произвольного сигнала мы, например, и дискретизируем с частотой Fd и измеряем "мгновенные" значения амплитуд в моменты взятия отсчётов, которые затем кодируем в виде двоичных чисел с фиксированным количеством разрядов.
Пусть N = 2^m = 2^15 = 32768 бит. (Забудем о 20/24 битах).

В момент измерения/фиксации мгновенной амплитуды этого сигнала никаких представлений о сигнале - частоте, времени нарастания и т.д. нам знать не нужно.

Сверхзадача - как можно точнее измерить и зафиксировать мгновенную амплитуду сигнала произвольной формы, чтобы впоследствии, получив её кодовое значение/представление в ЦАПе, воспроизвести эту амплитуду максимально точно.

Если принять выходное напряжение ДАКа на уровне 0 дБ в 2 В RMS, т.е. максимальное значение амплитуды Umax= 2,82 В, то на уровне -90 дБ, что и соответствует N=2^15, мы получим выходной сигнал минимальной амплитуды Umin= 2,82 / (2^15) = 2,82 / (32768 ) = 0,000086 В = 86 мкВ = 0,086 мВ.
(Что соответствует RMS 60,8 мкВ. Это напряжение соизмеримо по величине с сигналом от МС-головки).

И, кстати, какова СН этого произвольного сигнала, если соседние отсчёты его всё ещё различимых мгновенных амплитуд, например, равны 0 дБ и -90 дБ?
Т.е. 2,82 В и 86 мкВ. Я уж молчу про числовое значение последнего разряда 2^16=65536, что соответствует 43 мкВ амплитуды.

Этими напряжениями на выходе ДАКа мы и будем оперировать с сигналом той самой произвольной формы.
Никаких частот, только амплитуды сигнала произвольной формы. :)

Теперь посмотрим, что будет, если выход ДАКа с такими напряжениями подключён к усилителю с разными по сопротивлению регуляторами громкости Rг, например, 10 кОм и 100 Ом с усреднённой входной емкостью каскада Свх = 200 пФ, куда входит и ёмкость кабеля, и ёмкость миллера.

Для Rг=10 кОм.
Im.вх.мин=Umin/Rг=8,6 * Е(-5)/10 * Е3 = 8,6 * Е(-9) А = 8,6 нА.

СНвх=Im.вх.мин/Свх = 8,6 * Е(-9) / 200 * Е(-12) = 43 В/С = 4,3 * Е(-5) В/мкС.

ПСНвх = СН/Umin = 43 / 8,6 * Е(-5) = 5 * Е5 1/С = 0,5 1/мкС.

===

Для R=100 Ом.
Imвх.мин = 8,6 * Е(-5) / 100 = 8,6 * Е(-7) А = 0,86 мкА = 860 нА.

СНвх = 8,6 * Е(-7) / 200 * Е(-12) = 4300 В/С = 4,3 * Е(-3) В/мкС.

ПСНвх = 4300 / 8,6 * Е(-5) = 5 * Е7 1/С = 50 1/мкС.

Поэтому все мои эксперименты по уменьшению величины Rг вплоть до 60 Ом и этим увеличению ПСНвх весьма благоприятно сказывались на качестве звука.
(Понятно, что не со всеми источниками сигнала так обстоит дело, а лишь со способными работать на такие малые нагрузки).

Кстати, некоторые входные лампы имеют миллеровскую ёмкость часто больше 200...250 пФ, поэтому и отзывы о якобы их плохих звуковых качествах реально сильно преувеличены. :)
Не лампы виноваты, а НЕМОЩНЫЕ источники к ним подключённые, кабели с большой погонной ёмкостью и высокоомные регуляторы громкости.

===

Амплитуды токов, с которыми придётся иметь дело на входе усилителя при установленном в нём регуляторе Rг=10 кОм, разумеется, на два порядка меньше, чем при Rг=100 Ом.

Сигнал такого низкого уровня передаётся обычно по кабелю и подвержен разным внешним наводкам/помехам.
О какой точности передачи амплитуды сигнала может идти речь?
И это для 15-ти битового представления этих амплитуд.

Положим, мы поставили регулятор 100 Ом, руководствуясь вышесказанным. ... А дальше?

Значит, дальше нужно предпринимать меры по стабилизации всех питающих напряжений, чтобы изменения коэффициентов усиления всех каскадов не влияли на точность передачи тех самых мгновенных амплитуд произвольного сигнала и поддерживать именно требуемые значения ПСН, а не СН, т.к. амплитуды напряжений в каскадах разные, а точность отработки деталировки сигнала зависит от УДЕЛЬНЫХ, т.е. ПРИВЕДЁННЫХ к максимально доступной каскаду усилению по неискажённой амплитуде напряжения.

Снова никаких упоминаний полосы частот, только требования по стабильности коэффициента усиления:

dK/K = (0,25...0,5) * dЕпит/Епит.

Если положить, что величина dK должна приводить к изменению значения мгновенной амплитуды сигнала не больше, чем на уровне -96 дБ, что определяется как 2^16 от максимального значения сигнала, то отсюда можно выести требования к стабильности питающих напряжений.
ВСЕХ без исключения.

Дальше, в каскадах усиления напряжения и мощности, мы не можем увеличить изначальную ПСН сигнала, но лишь сохранить и/или потерять её.

Что требуется для хотя бы сохранения требуемой ПСН? ...
Правильно, сравнительно большие амплитуды токов сигналов при конечных величинах паразитных емкостей.
Ёмкости - это физически неустранимый фактор.

Если амплитуды токов будут малы, то искажения формы сигналов (т.е. их мгновенных амплитуд) МОГУТ оказаться больше, чем они имеют место в сохранённом и воспроизведённом ДАКом сигнале.

Можно, например, воспользоваться тем же минимальным уровнем -96 дБ для характеристики допустимого спада амплитуды сигнала на ёмкости Сн.

Для, например, напряжения раскачки выходного каскада 60 В допустимые отклонения тогда составят 9,15 * Е(-4) В, т.е. 0,9 мВ на ёмкости Сн.
Многие ли приборы позволяют измерить такие величины отклонения? :)
Четвёртый знак после запятой. А для какой частоты нужно измерять, спросят многие?...А нам вообще этого не нужно...Будет ответ.

Расчёт каскадов по ПСН устраняет такой вопрос, т.к. требования к амплитудам и токов, и напряжений в каскадах отсчитываются относительно физически существующих паразитных емкостей при выбранной схемотехнике и физических данных выбранных усилительных приборов, опираясь на известные ПСН натуральных источников звуковых сигналов.

Как нам не были известны (и не были интересны) частотные свойства записываемого/сохраняемого посредством АЦП произвольного звукового сигнала, так и для проектирования усилителя эти свойства не нужны по определению.

Вся мельчайшая деталировка произвольного по форме сигнала передается посредством изменяющихся его мгновенных амплитуд (равноценно: тока или напряжения).

Когда же мы производим какие-либо измерения посредством сигналов-имитаторв, то сам процесс измерения становится неординарным, как и требования к приборам в нём участвующим, что тривиально.
Приведённые числовые значения это прекрасно показывют.

Графо-аналитический расчёт усилителя по известным ВАХ ламп (токи, напряжения, мощность) и паразитным ёмкостям каскадов посредством ПСН делает необязательными точные измерения АЧХ.

Требуемое соответствие ПСН каскада ПСН натуральных источников автоматически требует от каскада и амплитуду тока, и амплитуду напряжения, т.е. отдаваемую мощность.
Какова при этом будет верхняя частота в каскаде - это знать не обязательно, но можно ответить заранее: достаточная.

Именно такие требования высокой ПСН позволяют максимально повысить разрешающую способность усилителя, т.е. применить к сигналу на практике врачебный термин "не навреди".

Ал.Д.
19.01.2010, 12:16
Тематический вопрос: какая полоса у этого сигнала?

Hennady
19.01.2010, 13:09
Может напишите соответсвующую статью в Википедию? .....

я и тут могу написать что знаю ;) :

"Слово "серво" произошло от латинского слова "servus", что переводится как слуга, раб, помощник, а слово "интегратор" произошло от латинского слова " integratio" – сращивание, суммирование….
ИНТЕГРАЛОМ функции называют расширение понятия суммы и обозначается знаком интеграла (∫), само понятие и само обозначение были впервые использованы Лейбницем в конце XVII века. Этот символ образовался из буквы S — сокращения слова лат. summa (сумма).
Применительно к радиотехнике «сервоинтегратор» - это операционное звено, выполняющее процесс преобразования импульсов, модулированных по длительности, в импульсы, модулированные по амплитуде, этот процесс, обычно, используется при нахождения величины смещения по отношению к некоторой другой величине (например к 0) , когда задана скорость или распределение изменений этой величины."

P.S. ссылку не дам так как написал сам, насколько верно и полно не мне судить...

в тему топика :

Теоретически возможная скорость в реальном канале по известной формуле Шеннона:
V = F log (1+S/N),
где F - ширина полосы пропускания канала, определяемая как разность самой высокой и низкой частоты в сигнале..
S/N - отношение сигнал/шум.
Oleg
19.01.2010, 13:23
Мне вот читается в т. Агеева, что пройдя через два(!) "фильтра Котельникова" на АЦ-стороне и ЦА-стороне многочисленные экстремумы не то, чтобы "сохраняются между ними", а восстанавливаются на выходе!

Теоре́ма Коте́льникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона) гласит, что, если аналоговый сигнал x(t) имеет ограниченный спектр, то он может быть восстановлен однозначно и без потерь по своим дискретным отсчётам, взятым с частотой более удвоенной максимальной частоты спектра \Omega\;
(с)Википедия.

Т.е. аналоговый сигнал надо сначала ограничить по спектру, внести в него тем самым потери, а то, что останется, может быть передано уже без потерь

И, потом, каким же вы способом намерены получить неимоверное количество разных и в тоже время именно "среднеквадратических выборок"? "Мгновенным" способом? (даже смайл не поставлю). Как Вы собираетесь из "квадрата" получить, например, "отрицательные полуволны" именно "нехитрым математическим трюком"?

Дык обыкновенно. В промежуток времени между выборками 44100Гц быстродействующим АЦП делаем несколько десятков выборок. Хорошо бы сотен, да где ж такой АЦП взять. Прибавляем к каждой выборке число 32768 (для шестнадцатибитного квантования), смещая тем самым всю функцию в область положительных значений. Вычисляем квадрат из суммы квадратов всех этих выборок, поделённой на количество выборок. Полученное число пишем на CD.
При обратном преобразовании не забыть вычесть постоянную составляющую - либо в ЦАП вычитать 32768, либо поставить на выходе разделительный конденсатор.

Где в т.Агеева говорится об именно "уменьшении скорости нарастания сигнала без изменения его энергии"? Или у Вас имеется собственный, отличный от общепринятого, "среднеквадратический смысл" т. Агеева?

У него говорится об ограничении ширины спектра величиной F. Энергия - интеграл от мощности за единицу времени. При вычислении мощности мы берём среднеквадратичное(эффективное) значение сигнала. Если среднеквадратичное значение и время не меняются, не меняется энергия.
Но скорость нарастания при снижении F снижается в соответствии с формулой, предоставленной Геннадием. Если считаете, что это не так - тогда Вам не ко мне, это к Шеннону.

Мне кажется, что Ваша ошибка в том, что Вы вообще не понимаете этой теоремы.

Может быть.

ВЫ АБСОЛЮТНО УВЕРЕНЫ, ЧТО ПОНИМАЕТЕ ЕЁ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ!!!

Я вижу то, что написано и понимаю буквально, не пытаясь что-то домыслить. А то, что там написано - элементарно просто.
Oleg
19.01.2010, 13:56
Теперь о главном. Почему надо запоминать именно среднеквадратичное значение, а не фильтрованную выборку?
ФНЧ обрезает высокочастотную составляющую, выполняя усреднение величины сигнала. Мы слышим звуковое давление, пропорциональное мощности. Мощность -функция от среднеквадратичного значения.
А среднее значение и среднеквадратичное - две большие разницы, которые количественно отличаются друг от друга на величину среднеквадратичного значения той высокочастотной составляющей, которую мы откинули. И не важно, что эту составляющую мы не слышим. Пусть не качественно, хотябы количественно она должна присутствовать в сигнале. Просто по закону сохранения энергии она не может не повлиять на звук. Ведь слышим же (точнее, чувствуем) высокочастотные помехи от сети. Напрямую не слышим, но определяем по изменению в звуке. Реально, если сравнить по величине отфильтрованную выборку сигнала и среднеквадратичное значение сигнала между выборками, отличие будет совсем на чуть-чуть. Но, может, именно на это чуть-чуть и отличается цифровая запись от аналоговой.
Чур, калом не кидаться. Гипотеза это.
Ал.Д.
19.01.2010, 14:35
Ещё одна тематическая картинка: соната Моцарта f-dur -
советую послушать. Ниже ЛЯ (55 Гц) нот там нет.

Игорь Гапонов
19.01.2010, 14:40
кор.кв.[(a+b)^2]=кор.кв.(a^2+b^2) ??????

....Но скорость нарастания при снижении F снижается в соответствии с формулой, предоставленной Геннадием...(конец цитаты)

Да, шо Ви говорите? Фсё. Ви мине открыли глаза. Типер мине надо срочно лечь на софУ.

....Я вижу то, что написано и понимаю буквально, не пытаясь что-то домыслить. А то, что там написано - элементарно просто....(конец цитаты и моих откликов на них)
Oleg
19.01.2010, 15:16
кор.кв.[(a+b)^2]=кор.кв.(a^2+b^2) ??????

Нет, не так. А вот так, как на картинке. Пределы интегрирования берём от t1 до t2 - между двух дискрет 44100Гц.

Формула, которую любезно предоставил Геннадий. "Теоретически возможная скорость в реальном канале по известной формуле Шеннона:
V = F log (1+S/N), "

Михаил44
19.01.2010, 15:18
До "реакторов" уже недалеко. А начинали с СН.
hydr
19.01.2010, 16:17
Шеннон определяет пропускную способность канала ( бит/с).
Можно обратить внимание на то что с увеличением амплитуды
( мощности) сигнала пропускная способность возрастает неограниченно. Но это не означает, что с ростом амплидуды ( скорости нарастания) растет полоса.
Проблема в том, что к сигналам имеющим конечную длительность, строго говоря спектральный анализ не применим. В истории были попытки отказаться от понятия мгновенная скорость, поскольку ее использование часто приводило к неверным результатам. В конечном итоге договорились о допущениях и ограничениях позволяющих получать близкие результаты при спектральном и временном подходах. Отсутствие математической строгости приводит к необходимости призывов типа - граждане не путайте мгновенную частоту сигнала с частотами его спектральных составляющих.

С уважением hydr.
Oleg
19.01.2010, 16:31
Отсутствие математической строгости приводит к необходимости призывов типа - граждане не путайте мгновенную частоту сигнала с частотами его спектральных составляющих.

С уважением hydr.

ОК. Если я возьму сколь угодно низкую частоту F=0, т.е. проведу горизонтальную прямую линию между t1 и t2 на уровне, равном среднеквадратичному значению исходной функции, измеренному на этом интервале, это ведь не будет противоречить теореме Агеева? И погрешность между мгновенным и истинным значением частоты будет нулевая?
Oleg
19.01.2010, 16:41
.
Проблема в том, что к сигналам имеющим конечную длительность, строго говоря спектральный анализ не применим.

Может, дело в том, что существующий математический аппарат этого не позволяет? А как быть с оконным преобразованием Фурье?
Возьмём некий синус на неком интервале времени от t1 до t2. Возможно, этот синус - часть какого-то сложного сигнала, и за пределами указанного интервала вовсе на синус, а что-то другое. Но я этого не знаю. Я не видел, что было до t1, и уверен, что там был синус. Я не знаю, что будет после t2, и уверен, что синус будет всегда. Так почему я не могу провести спектральный анализ в текущий момент времени?
hydr
19.01.2010, 16:50
To Oleg
К сожалению Ваш наглядный пример не имеет отношения ни Агееву ни к Котельникову. При F = 0 возникает неопределенность.
Советую ( и не только Вам) найдите в сети книгу Л.М. Финка "Сигналы, помехи, ошибки...) читается как детектив, без особого напряжения.

С уважением hydr.
Rezvoy
19.01.2010, 18:31
Ну теоретики все какие мощные! Вы хоть помните какие отсчёты берутся? Между прочим умножением на дельта-функцию пресловутого Дирака! Напомнить что это такое? И почему это при F=0 неопределённость должна возникать? К слову:F=0 вы как себе представляете?
Я много лет работал с дискретно-аналоговыми сигналами, не помню чтобы удалось Котельникова опровергнуть!
Игорь Гапонов
19.01.2010, 18:37
To hydr.

При Fmax=0 "неопределённости" ни в теореме Агеева ни в теореме Найквиста-Котельникова не возникает.

В своё время я нашёл очень много полезного в этой книге Финка. Например, почему в "импульсных устройствах" приводится только "приблизительная формула связи скорости изменения импульса с полосой пропускания". В самой книге этого в прямом, а не в "среднеквадратичном", смысле нет.

Никак не могу найти и почитать книгу Харкевича "Спектры и анализ". То, что я читал у этого знаменитейшего автора весьма любопытно и интересно, хотя бы по его осторожнейшему отношению с понятием "спектр"....

Вообще, глядя на современные средства анализа поведения сигналов как "аппаратно-инструментальные", так и "теоретико-вычислительные" не перестаю удивляться упорству, с каким "разработчики" держатся за "спектры" и "квазиспектры". Одно понятие "гармонических нелинейных искажений" и пляски вокруг него чего стоят! (появление "гармоник на нелинейности" лишь является признаком-индикатором, а не мерой нелинейности!)
hydr
19.01.2010, 20:45
To Rezvoy, Игорь Гапонов
Коллеги, в теоремах присутствуют определения - частота, спектр. Строго, постоянный неизменный сигнал (F =0), с точки зрения математики, был всегда и всегда будет. Как только появляется начало и, или конец F - неравно 0. Так вот, то что было и будет всегда (вечно и неизменно) сигналом по определению являться не может.

С уважением hydr.
Rezvoy
19.01.2010, 21:33
To Rezvoy, Игорь Гапонов
Коллеги, в теоремах присутствуют определения - частота, спектр. Строго, постоянный неизменный сигнал (F =0), с точки зрения математики, был всегда и всегда будет. Как только появляется начало и, или конец F - неравно 0. Так вот, то что было и будет всегда (вечно и неизменно) сигналом по определению являться не может.

С уважением hydr.

С религией не поспоришь!
hydr
20.01.2010, 08:28
To Oleg
Оконное преобразование Фурье дает ошибку всегда. С расширением спектра ошибка катастрофически возрастает. Причина кроется в принципе неопределенности Гейзенберга. Следствие этого принципа хорошо представлено в Векипедии: "Звук не может иметь и точного значения времени, как например короткий импульс, и точного значения частоты, как например, в непрерывном чистом тоне".
Применительно к оконному преобразованию это означает, что в узком окне мы можем различать импульсы, но в этом случае не обнаруживаем двух различных частот в сигнале. При более широком окне различимы частоты, но не импульсы.

С уважением hydr.

Oleg
18.01.2010, 19:44
To Oleg
Представьте себе вырезанный кусочек синусоиды, .

Зачем вырезать кусочек синусоиды? Мы исследуем функцию на интервале от t1 до t2, а не вырезаем её. Поведение функции за пределами этого окна нам неизвестно. Поэтому считаем, что в заданный промежуток времени имеем только эту синусоиду. Это же математика. Сплошные абстракции.
wizard
18.01.2010, 20:05
Количество дискретных отсчётов на участке t1...t2 в теореме не оговорено. Оно может быть сколь угодно большим. И поэтому, в результате преобразования Фурье (ведь спектр - это всего лишь математическая запись, получающаяся в результате этого преобразования) в спектре сигнала между t1 и t2 будет ограниченное число гармоник - мы ведь не берём отсчёты за пределами t1 и t2, а только между ними.
И вообще, насколько я понимаю, эта теорема полезна для передачи цифрового сигнала по аналоговому каналу, а не наоборот. Поэтому для звукотехники неприменима.

Пусть на отрезке t1...t2 существует лишь один отсчёт, а t1...t2 = 1/Fd, Fd - частота дискретизации. Значение функции в одном отсчёте может составить -90 дБ (2^15 для традиционного АЦП), а значение функции в соседнем отсчёте может составить 0дБ.
Какова здесь будет скорость нарастания? :)
Древний юзер
18.01.2010, 20:06
Из теории электрических цепей - "интегрирующая цепь" - электрическая цепь, в которой выходное напряжение Uвых(t) (или ток) пропорционально интегралу по времени от входного напряжения Uвх(t) (или тока).
В радиолюбительской практике - "Сервоинтегратор"

Может напишите соответсвующую статью в Википедию? А то без вас там пусто ...

По определению любой ФНЧ является интегратором.
Игорь Гапонов
18.01.2010, 20:14
Нет, Oleg. Это абстракции, очень близко приближенные к реальности. В среднеквадратическом смысле :). Поэтому-то скорость изменения какого-то сигнала в канале с ограниченной энергетикой и спектром может быть как угодно высокой! ("какого-то"- потому, что заранее конкретно не известно, какого именно, но его свойства не противоречат условиям "ограниченной энергетики" и "ограниченного спектра").

По всей видимости, ограничение на скорость изменения могут быть найдены из дополнительного условия существования "нижней энергетической границы". Т.е. точность "построения" аппроксимирующей функции ограничена "шумами" канала. Начинает рулить "максимальная пропускная способность" канала (теорема Шеннона). О чём мною и было сказано выше....
Oleg
18.01.2010, 21:18
Ну и пусть эта скорость будет сколь угодно большой. Агеев-то утверждает, что если мы подменим этот сигнал другим, медленно меняющимся, но с тем же среднеквадратичным значением, то разницы не заметим.
Получается, что оцифровка аналогового сигнала производится сейчас неправильно. Нужно измерять среднеквадратичное значение сигнала на промежутке времени между дискретами и сохранять это значение как выборку. А вовсе не пропускать через ФНЧ и уже потом делать мгновенные выборки. Потом воспроизводить эту выборку либо в виде прямоугольного импульса, либо в виде такого импульса с тем же среднеквадратичным значением, чтобы края соседних выборок плавно сшивались. Тогда получим воспроизведение сигнала без потери энергии, которая неизбежно происходит в ФНЧ и ФВЧ.
Или я чё-та не так понял?
Игорь Гапонов
18.01.2010, 23:11
....
Или я чё-та не так понял?

вот именно.
Oleg
19.01.2010, 08:28
Не пойму, к чему Вы клоните, Игорь. К тому, что на выходе DAC-а может быть сигнал со сколь угодно высокой скоростью нарастания? Мало-ли что чему не противоречит. Значит, не берутся во внимание другие критерии, которым это что-то противоречит.

-Видишь суслика?
-Нет.
-А он есть!
Игорь Гапонов
19.01.2010, 09:04
Oleg! Что касается скорости изменения сигнала и её связи со свойствами канала, включая "спектральные", мною написано. Именно это самое - то, "к чему я клоню".

P.S.

В общем, так....

Уважаемое Собрание!

Посмотрите, какие страшные выводы делает из Теоремы Агеева такой тупой неуч, как я.

1. Вся "теория обратного регулирования", основанная на вычислении критерия скорости нарастания по заданным Fmax спектра и макс. амплитуде, идёт к чёрту. Скорость может быть как угодно велика.

2. Все "гладкие интерполяции" в цифровых фильтрах при оверсемплинге идут к чёрту. Между истинными исходными отсчётами может быть как угодно много локальных экстремумов (читай, "колебаний")....

Где моя ошибка? Может быть, ограничения по "битности" и/или "шумам" приведут к ограничениям скорости сигнала и количества изменений её знака на конечном интервале времени при ограничении спектра частотой F? Где можно прочитать об "учёте т.Агеева" при таких вычислениях и оценках?
Oleg
19.01.2010, 10:40
1. Ничего не идёт к чёрту. Теорема говорит как раз об обратном - ограничении спектра и уменьшении скорости нарастания сигнала без изменения его энергии.
2. Между исходными отсчётами БЫЛО как угодно много локальных экстремумов, до того как сигнал отфильтровали и задискретизировали. И эти экстремумы уже не восстановить, ибо нельзя пропустить навоз через корову в обратном порядке. Теорема Агеева это не отрицает, а подсказывает решение. Сигнал нужно не фильтровать, а измерять среднеквадратичное значение. Эти значения и хранить в виде выборок. У прямоугольного импульса амплитуда совпадает со среднеквадратичным значением. Правда, при вычислении среднеквадратичного значения теряется знак (получается двухполупериодное выпрямление сигнала), но эта проблема решается нехитрым математическим трюком.

Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы трактуете теорему с точностью до наоборот.
Игорь Гапонов
19.01.2010, 11:29
Мне вот читается в т. Агеева, что пройдя через два(!) "фильтра Котельникова" на АЦ-стороне и ЦА-стороне многочисленные экстремумы не то, чтобы "сохраняются между ними", а восстанавливаются на выходе!

И, потом, каким же вы способом намерены получить неимоверное количество разных и в тоже время именно "среднеквадратических выборок"? "Мгновенным" способом? (даже смайл не поставлю). Как Вы собираетесь из "квадрата" получить, например, "отрицательные полуволны" именно "нехитрым математическим трюком"?

Где в т.Агеева говорится об именно "уменьшении скорости нарастания сигнала без изменения его энергии"? Или у Вас имеется собственный, отличный от общепринятого, "среднеквадратический смысл" т. Агеева?

Мне кажется, что Ваша ошибка в том, что Вы вообще не понимаете этой теоремы.

И самое страшное:

ВЫ АБСОЛЮТНО УВЕРЕНЫ, ЧТО ПОНИМАЕТЕ ЕЁ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ!!!

Докажите обе Ваши "гипотезы о теореме Агеева" (а за одно и "гипотезы о т. Котельникова"), и дело с концом.
hydr
19.01.2010, 11:36
" Необходимо только помнить, что с мгновенной частотой нельзя обращаться как с частотой составляющей спектра (в частности, при изучении прохождения сигнала через линейную цепь)

Финк Л.М. "Сигналы, помехи, ошибки.." стр.33

С уважением hydr.
 

Ал.Д.
18.01.2010, 12:34
Не следует, и полезна она в другом, практическом смысле:
ЦАП даёт много грязи на инфразвуке, ктр, конечно же, нужно обрезать фильтром.
Oleg
18.01.2010, 13:14
Теорема Агеева:
"Пусть на интервале (t1 , t2) заданы любая непрерывная функция U(t) и произвольная частота F. Тогда можно построить функцию, спектр которой не содержит частот выше F , сколь угодно близкую ( в среднеквадратичном смысле) к U(t) на интервале (t1 , t2).

Так вот она - ключевая фраза. сколь угодно близкую ( в среднеквадратичном смысле)
Речь не идёт о восстановлении формы сигнала, а восстановлении его СРЕДНЕКВАДРАТИЧНОГО значения на заданном интервале. Буквально можно интерпретировать (утрировать) так : если есть прямоугольный импульс определённой длительности и имеющий среднеквадратичное значение U, то есть и кусочек синуса, который имеет такое же среднеквадратичное значение. Так это и идиоту понятно, что разные функции разной формы могут иметь одинаковое среднеквадратичное значение в определённые моменты времени. Откуда такие далеко идущие следствия у этой теоремы - насчёт скорости нарастания? Скорее наоборот - смысл этой теоремы в том, что сигнал с высокой скоростью нарастания может быть ПОДМЕНЁН сигналом с низкой скоростью нарастания, но с тем же среднеквадратичным значением. Отсюда и практическая польза этой теоремы - сужение полосы передачи сигналов.
hydr
18.01.2010, 13:18
Ал.Д. Конечно для нас это главное следствие!
Предполагаю, что по мимо ЦАПа есть еще источники инфразвуковой грязи которые надо обрезать.:D

С уважением hydr.
Oleg
18.01.2010, 13:38
С другой стороны, если можно подменить быстрый сигнал на медленный, то возможна и обратная процедура. Но кому это надо?
Древний юзер
18.01.2010, 13:46
Не следует, и полезна она в другом, практическом смысле:
ЦАП даёт много грязи на инфразвуке, ктр, конечно же, нужно обрезать фильтром.

Будьте так добры, объясните сие глубже.
Почему именно грязи? Может "грязь" является реальной частью записи?
И наверное технологически разные ЦАП должны по-разному себя вести на субНЧ, наверное стоит рассмотреть и этот вопрос?
hydr
18.01.2010, 14:31
To Oleg
Синусоидальный сигнал может иметь нулевую полосу только в том случае если не имеет ни начала ни конца, т.е. бесконечен во времени.
В реальном сигнале эти синусоиды нарезаны на кусочки и чем короче такой кусочек по времени, тем шире спектр. При неизменном периоде нарезки и бесконечном снижении частоты нарезаемого сигнала неизбежно получим меандр. А у меандра, помним, спектр бесконечен.
Бесконечный спектр обеспечить не можем и вот появляется неопределенность т.е. отсебятина на инфранизких.
Решается ограничением сигнала по Fн.

С уважением hydr.
Древний юзер
18.01.2010, 14:42
При неизменном периоде нарезки и бесконечном снижении частоты нарезаемого сигнала неизбежно получим меандр. А у меандра, помним, спектр бесконечен.
Бесконечный спектр обеспечить не можем и вот появляется неопределенность т.е. отсебятина на инфранизких.
Решается ограничением сигнала по Fн.

Такое явление может присутствовать только на запредельно низких частотах составляющих доли герца или при очень малых амплитудах.
В любом случае имеющиеся межкаскадные элементы (или интеграторы) должны давить такого рода помехи по определению.
hydr
18.01.2010, 15:06
То Древний юзер
А как быть с УПТ?:D

С уважением hydr.
Древний юзер
18.01.2010, 15:14
А как быть с УПТ?:D

(или интеграторы)

У всех нормальных схем УПТ присутствуют интеграторы.
Oleg
18.01.2010, 16:11
To Oleg

В реальном сигнале эти синусоиды нарезаны на кусочки и чем короче такой кусочек по времени, тем шире спектр. При неизменном периоде нарезки и бесконечном снижении частоты нарезаемого сигнала неизбежно получим меандр. А у меандра, помним, спектр бесконечен.

Ничего подобного. Количество дискретных отсчётов на участке t1...t2 в теореме не оговорено. Оно может быть сколь угодно большим. И поэтому, в результате преобразования Фурье (ведь спектр - это всего лишь математическая запись, получающаяся в результате этого преобразования) в спектре сигнала между t1 и t2 будет ограниченное число гармоник - мы ведь не берём отсчёты за пределами t1 и t2, а только между ними.
И вообще, насколько я понимаю, эта теорема полезна для передачи цифрового сигнала по аналоговому каналу, а не наоборот. Поэтому для звукотехники неприменима.
hydr
18.01.2010, 16:51
To Oleg
Представьте себе вырезанный кусочек синусоиды, скажем от 0 до пи/2 а теперь попробуйте представить его суммой гармонических колебаний, действие обратное преобразованию Фурье. Отсчет и представление реального сигнала разные вещи.

С уважением hydr.
hydr
18.01.2010, 16:58
То Древний юзер
Может быть все таки не интеграторы?

С уважением hydr.
Древний юзер
18.01.2010, 17:12
То Древний юзер
Может быть все таки не интеграторы?

С уважением hydr.

Я не знаю как будет правильное энциклопедическое название.
Может быть "серво" может быть "сервосистема поддержания нуля на выходе"... в любом случае это ФНЧ или интегратор с частотой около 1 Гц или больше или меньше.
Игорь Гапонов
18.01.2010, 17:19
1. "Среднеквадратический смысл" - понятие энергетическое. Оно, в частности, применяется при оценке сходимости рядов при представлении случайных процессов рядами. Например, рядами Фурье.

Т.е. "спектр шума" и есть такое представление!

Если этого не делать (игнорировать "среднеквадратический смысл") может наступить "ультрафиолетовая (инфракрасная) катастрофа", т.е. нарушаются законы термодинамики. Энтропия начинает сердится....

Поэтому "среднеквадратический смысл" сам по себе никак ни скорость изменения (производную) ни "спектр" не ограничивает....

2. Теорема Найквиста-Котельникова совсем не касается "нижней" границы спектра! Т.е. Fн может быть любой меньшей или равной Fв.
Hennady
18.01.2010, 17:43
Я не знаю как будет правильное энциклопедическое название....

Из теории электрических цепей - "интегрирующая цепь" - электрическая цепь, в которой выходное напряжение Uвых(t) (или ток) пропорционально интегралу по времени от входного напряжения Uвх(t) (или тока).
В радиолюбительской практике - "Сервоинтегратор"

... в любом случае это ФНЧ или интегратор с частотой около 1 Гц или больше или меньше.

Частота может быть любой - для звуковой аппаратуры чаще выбирают значение частоты 2Гц и ниже, т.е. для правильного интегрирования импульсного входного сигнала необходимо, чтобы t, характеризующее скорость заряда конденсатора, была много больше длительности импульса Т.
Таким образом основное применение - это для преобразования импульсов, модулированных по длительности, в импульсы, модулированные по амплитуде...:roll:

Oleg
17.01.2010, 12:59
Что думает уважаемая публика про теорему Агеева?

Интересно, а как автор её доказывал?

основной смысл т.Агеева:

При определённых условиях ограниченный по спектру сигнал может иметь на каком-то своём конечном интервале времени сколь угодно высокую скорость нарастания. Т.е. "ограничение спектра" не обязательно приводит к "ограничению скорости нарастания" сигнала.

Если смысл действительно в этом, то не вижу никаких противоречий. Тут говорится об ограничении полосы сигнала, но ничего не говорится об ограничении амплитуды. Т.е. можно взять синус бесконечно большой амплитуды и получить бесконечно большую скорость нарастания в точках перехода через 0 (на конечном интервале).

Но на выходе DAC нет бесконечно большой амплитуды. Динамический диапазон ограничен. Более того, спектральный анализ содержимого CD с реальной фонограммой показывает, что высокочастотные составляющие частотой 16-20кГц имеют амплитуду порядка -40...-30дБ. Исходя из этого и считайте максимальную скорость нарастания на выходе CD-проигрывателя.

Т.е. синусоидальный сигнал с амплитудой -40дБ частотой 20кГц имеет ту же скорость нарастания, что и сигнал амплитудой 0 дБ но частотой 200 Гц.

ЗЫ. Помозговав, решил добавить ещё по поводу теоремы Агеева. Она доказывается очень просто буквально на пальцах. Возьмём периодическую кусочно заданную функцию по форме, близкую к трапеции. Или даже меандр. И будем считать, что в точках перехода через 0 фронты - это синус бесконечно большой амплитуды. Получается, что все условия соблюдены: скорость нарастания - бесконечная, интервал времени - конечный, равный длительности фронта, синус - узкополосней сигнала не бывает, все остальные ограничения - "определённые условия".
Вопрос - соблюдаются ли эти "определённые условия " на звуковом треке CD?
Михаил44
17.01.2010, 13:22
Определение производной забыто и СН уже не зависит от частоты.Научный форум.Нечего сказать.
Oleg
17.01.2010, 13:31
Определение производной забыто и СН уже не зависит от частоты.Научный форум.Нечего сказать.

А кто сказал, что зависит? Это два разных свойства одной и той же функции.

ЗЫ. А кстати. Таки да, зависит. Производная функции sin(wt) - это w*cos(wt) где w -циклическая частота. Как видите, величина дифференциала (а это и есть СН) напрямую зависит от частоты.
Михаил44
17.01.2010, 13:37
СН-функция?

Oleg
17.01.2010, 13:40
СН-функция?

СН - значение производной в заданной точке
Михаил44
17.01.2010, 14:16
Ура.Эксперт признал,что СН зависит от частоты.И только.Хотя утверждал,что от амплитуды.Несем просвещение в массы радиолюбителей.
Пыхтеев Олег
17.01.2010, 14:34
Думаю, что здесь всё привязывается к вращению фазы.
Чтоб это было минимальным, нужно выполнить условие по полосе, прим. 70-80кГц, тогда на верхнем краю звукового диапозона - 20кГц, сдвиг будет совсем незначительным(об УНЧ).Это же условие необходимо и для вых. части СД проигрывателя, очень заметно на звучании.
Сейчас пытаюсь докапаться до чувствительности АС и её зависимости к фазе, чего-то нашёл, но пока не очень убедительно :roll:
Игорь Гапонов
17.01.2010, 14:46
Интересно, а как автор её доказывал?

.... Т.е. можно взять синус бесконечно большой амплитуды и получить бесконечно большую скорость нарастания в точках перехода через 0 (на конечном интервале).....

to Oleg

Все ответы- в моих последних сообщениях на этой странице. Там же Вы найдёте соображения о нетривиальности т.Агеева и о каналах с ограниченной энергетикой (амплитудой) и точностью (НИ и ДД) и основания критики "ординарного спектрального подхода", характерные черты которого можно видеть в Вашем примере "об определении скорости по графику спектра на экране прибора".
wizard
17.01.2010, 16:24
А кто сказал, что зависит? Это два разных свойства одной и той же функции.

ЗЫ. А кстати. Таки да, зависит. Производная функции sin(wt) - это w*cos(wt) где w -циклическая частота. Как видите, величина дифференциала (а это и есть СН) напрямую зависит от частоты.

Всё-таки, перед sin(wt) есть и значение амплитуды А.
Тогда и СН = А*cos(wt).

2 Михаил44

Ура.Эксперт признал,что СН зависит от частоты.И только.Хотя утверждал,что от амплитуды.Несем просвещение в массы радиолюбителей.

И от амплитуды в первую очередь... :) Пример Олега - это не более, чем пример взятия первой производной от стационарного сигнала. И что?
Это всего лишь характеризует крутизну наклона/изменения данного по форме сигнала.

А если...сигнал непериодический, например, звуки музыки? :roll:
От чего будет зависеть СН? ... Уж не от времени ли и амплитуды?
Вот тогда и будет идти речь в первую очередь об амплитуде сигнала, достигаемой за некоторое время его длительности.

В процессе преобразования в м/с ЦАПа нет частот...:shock: в явном виде.

Зато есть сколько угодно амплитуд, изменяющихся с частотой стробирования...
Это только затем, после некоего интегрирования, появляются для уха некоторые сигналы, которые МОГУТ восприниматься/объясняться как частоты...для умопостижимого восприятия.
Для слуха, например, музыкантов таких терминов не надо. Они мыслят нотами...
А те, кто просто слушают эти звуки музыки и не знают, ни нот, ни частот,..."анализируют" свои впечатления от...(от чего?) :)
Oleg
17.01.2010, 18:16
Ура.Эксперт признал,что СН зависит от частоты.И только
Я прямо так и заявил? Напомните - где, когда.
Да, в #92 показаны функции единичной амплитуды. А в общем случае, если функция сигнала u(t)=A*sin(w*t), функция СН(t)=A*w*cos(w*t).
Но не в этом суть. Я всё-таки склонен считать, что спектрограммы реальных фонограмм адекватно отражают характер звукового сигнала, и реальный сигнал на выходе DAC не имеет каких-то чудовищных скоростей нарастания. Вопрос в том, какую предельную скорость нарастания dU/dt должен иметь усилитель для адекватного воспроизведения сигнала со скоростью нарастания du/dt. Подозреваю, что было бы ошибкой считать, что эти величины должны быть в худшем случае равны. Считаю, что первая величина как минимум, на порядок, а лучше на два-три порядка должна быть больше второй. Попытаюсь обосновать на примере НИЖНЕЙ границы звукового диапазона.
Предположим, у нас есть усилитель с Fн=20Гц по уровню -3дБ. Если подать на него синус 200Гц, то он воспроизведёт его практически без потерь. Но подайте на него меандр с частотой 200Гц. Если никогда не пробовали - попробуйте. Испытаете шок. Верхняя полка импульса будет безбожно завалена. Почему? Потому что фазовый сдвиг на частоте 20Гц, всё ещё слышимой нами, у этого усилителя +45град (в лучшем случае, если имеем дело с ФВЧ не более чем первого порядка). На практике это проявляется так - басы слышно, но они "не те", не достоверные. Чтобы адекватно воспроизвести бас, нужен усилитель с фазовым сдвигом на 20Гц близким к нулю. Приходится снижать Fн до значений на порядок меньше. Тоже самое и в области Fв. Если усилитель способен воспроизводить синус 20кГц с максимальной амплитудой - не факт, что этого достаточно. Что с фазой при этом происходит?
ЗЫ. Пока излагал мысль, Олег Пыхтеев меня опередил. Присоединяюсь к его мнению.
Михаил44
17.01.2010, 18:25
Все, что вы подозреваете, давно и успешно описано в учебниках по расчету импульсных усилителей. Что еще нужно? ПиСюНэ уже изобрели.По-моему вполне достаточно "изобретений".
hydr
18.01.2010, 10:53
Теорема Агеева:
"Пусть на интервале (t1 , t2) заданы любая непрерывная функция U(t) и произвольная частота F. Тогда можно построить функцию, спектр которой не содержит частот выше F , сколь угодно близкую ( в среднеквадратичном смысле) к U(t) на интервале (t1 , t2).
Парадоксов нет если обратить внимание на :
1) временная протяженность апроксимирующей функции не оговаривается;
2) теорема Котельникова оперирует понятием ограниченного спектра, часто ошибочно под таким ограничением понимают только ограничение по Fв, забывая, что при Fн = 0 это понятие теряет смысл.
Совершенно не уверен, что из теоремы Агеева автоматически следует утверждение о бесконечной скорости нарастания.

С уважением hydr.

hydr
16.01.2010, 19:33
То wizard
Ваша логика базируется на ряде аксиом. Одна из них: " абстрагируемся от свойств исполнительных устройств ( тобиш ГГ), желательно, что бы сигнал на выходе УНЧ максимально точно повторял входной.
Под этот базис желательно подвести аргументы. Поскольку есть противоречие с существующей практикой управления сложными системами.
У Вас есть хороший вопрос по поводу возможных объяснений положительных эффектов при максимальном повышении Fв драйвера.
В старые времена, когда не было каменных операционных усилителей, приходилось подробно анализировать вклад в потенциал на сетке триода ( в системах управления использовались преимущественно триоды) и емкости сетка - анод и сеточного тока. Решалась проблема банальным снижением выходного сопротивления предыдущего каскада. Т.е в Вашем случае снижением величины Rн и соответственно увеличением Fв.

С уважением hydr.
Игорь Гапонов
16.01.2010, 20:41
Что думает уважаемая публика про теорему Агеева?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Агеев,_Дми %D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8% D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

(....это статья из Вики об учёном, о его теореме говорится в разделе "Теория спектрального представления сигнала". В конце раздела указывается, что, мол, эта теорема "...нашла практическое применение при построении цифровых звуковых систем". Ума не приложу, где её "практически применяют". Практически ВСЁ тут выглядит с точность до наоборот....)

Я познакомился с этой теоремой в книге другого нашего учёного, известнейшего специалиста в Теории информации и передачи сигналов, профф. Финка "Сигналы, помехи, ошибки..." несколько лет назад, хотя меня сам "главный вопрос" интересовал и интересует очень давно. ( о Л.М.Финке...). Доказательства т.Агеева и/или его основания я , к своему стыду, до сих пор не видел. Лень-матушка :(.

основной смысл т.Агеева:

При определённых условиях ограниченный по спектру сигнал может иметь на каком-то своём конечном интервале времени сколь угодно высокую скорость нарастания. Т.е. "ограничение спектра" не обязательно приводит к "ограничению скорости нарастания" сигнала.

По воспоминаниям Финка сообщение Агеева по этой теме в 1957г носило все признаки взрыва скандального характера. Между тем, ТЕОРЕМА ВЕРНА и не противоречит другим общепризнанным теоремам.
Древний юзер
16.01.2010, 21:01
Выкрик с галерки:

Скорость нарастания определяется не только спектром но и амплитудой. В конечном итоге определяется максимальной скоростью распространения волны в среде.

Мы не можем динамиком создать сколь угодно большую волну пусть даже частотой 20 Гц, в какой-то момент скорость движения диффузора должна быть выше скорости звука.
oleg_s
16.01.2010, 22:17
А бывает так, что скорость изменения фазы выше максимально разрешенной скорости в данной среде?
Игорь Гапонов
16.01.2010, 22:28
Самое интересное следствие из т. Агеева:

необязательно, чтобы моменты максимальных амплитуд сигнала совпадали или непосредственно предшествовали моментам максимальных скоростей!

Т.е. промежуток времени между этими локальными максимумами-минимумами может быть любым.

Но "ограничение по амплитуде"- естественное и очень сильное ограничение (т.н. канал с ограниченной энергетикой). И например, т. Агеева для тривиального случая канала с неограниченной энергетикой и синусоды доказывается тривиально. Скорость изменения синусоиды тоже синусоида- производная от синусоиды частотой F и амплитудой A пропорциональна как частоте, так и амплитуде: v=FAsin(wt+фи). Очевидно, что при ограничении по F "безграничность" скорости возможна только при безграничности A.

Я, честно, точно не знаю, является ли предел скорости FA для синусоиды также пределом скорости и для любого сигнала с ограниченным спектром. С другой стороны, если бы это было так, то настоящие специалисты Финк и Агеев не занимались бы этой тривиальщиной! Ею занимались и занимаются многие и нынешние тоже "практические специалисты", даже с определённым объективными авторитетом и заслугами.

Поэтому очень интересен сам расчёт предельных скоростей изменения любого канального сигнала с ограниченным спектром при условиях ограничения энергетики канала. Тут во весь рост встаёт "глобальный параметр" канала - "максимальная пропускная способность" (см. теорему Шенона :)). А там фигурирует величина динамического диапазона. Действительно, "чисто математически" при ограничении величины A "сверху" могут существовать функции времени (сигналы) с бесконечной производной (скоростью изменения), но определённый интеграл от квадрата этих функций (сигналов) на этом интервале времени (энергия) не равен нулю или монотонно к нулю стремится с ростом производной (скорости). Т.е. лично меня интересует расчёт максимально возможной скорости изменения сигнала с явно (ладно, Бог с ним!) ограниченным спектром в зависимости от максимально возможной амплитуды и минимально возможной ошибкой (нелинейные искажения и динамический диапазон). Например, для "цифрового канала" с АЦ-ЦА преобразованием эти параметры заданы в явной форме (прямым текстом :)) : LPCM,Fd,N-бит...

Мне кажется, что целесообразность самого расчёта и этих условий очевидна.
Древний юзер
16.01.2010, 22:44
Самое интересное следствие из т. Агеева:

необязательно, чтобы моменты максимальных амплитуд сигнала совпадали или непосредственно предшествовали моментам максимальных скоростей!

....
Мне кажется, что целесообразность самого расчёта и этих условий очевидна.

Выкрик с галерки:

В если вернуться именно к реальному звуковому (шумовому) каналу, то наверное огромного смысла нет.
Т.к. реальный спектр ниспадающий, "розовый" и прочие "шумы".

Игорь Гапонов
16.01.2010, 23:20
Древний юзер, Вы не правы! У "розового" шума нет ограничения на F "по спектру". И сводить всю звукотехнику к передаче определённых "спектров" (т.е. "спектральный подход") по моему глубочайшему убеждению есть принципиальная ошибка.

Но ограничения чисто физически, т.е. "по фундаментальным макро свойствам среды распространения" есть.

Первое. Не может быть амплитуды давления:
а) выше атмосферного (априори разрыв среды распространения);
б) выше 0,2 от атмосфорного (априори линейность среды распространения).

Второе. Не может быть давления ниже естественного температурного акустического шума (априори температура выше абсолютного нуля, броуновское движение).

Третье. Не может быть длины волны менее средней длины свободного пробега корпускул, наполняющих среду (априори дискретность среды).

И первое и второе и третье условие, известное дело, крепко между собою связаны "газовыми законами", т.е. всеобщей Энтропией, матерью любого порядка, которая своих детей, кроме индейца по имени Белый Шум, не любит.

Это ограничения "вообще".

Если же рассматривать "ограничения по восприятию", с явно более скромными значениями, чем "по свойствам среды", то тут полный спектральный пэ...
О чём я и говорил не однократно, и не только на Портале.

Alex Torres
14.01.2010, 09:16
Представим себе виртуально-условно, что этот непрерывно существующий сигнал мы "рассматриваем" некими "измерительными приборами": сначала невооружёнными глазами, затем в оптический микроскоп, а затем в электронный. И каждый раз видим всё более сложную структуру этого произвольного сигнала.

В первом случае системой (невооружённый глаз) = (ГН) мы видим некоторую мелкую деталировку сигнала.
Изменения в УМЗЧ, вносимые на этом уровне и "измереные" системой ГН, система (ухо + мозг) = (УМ), положим, слышит прекрасно.

Во втором случае системой (глаз + оптич.микроскоп) = (ГОМ) мы видим, что эта деталировка намного сложнее, чем нам представлялось.

Но какой бы "электронный микроскоп" мы (и Вы тоже) бы не применяли, эта "деталировка" не можtт быть меньше определенного значения.
Если ее выражаumaxть в понятиях СН, то оно будет равно
(Umax/2^15)/(1/44.1e3),
или "ПСН" = CH/Umax=44.1e3/2^15=1.35

Я нигде спросоня в математике не напутал?

hydr
14.01.2010, 14:33
ИМХО с точки зрения обсуждаемой темы интересно обратить внимание на результаты сравнения трансформаторов на Европейском Триодном Фестивале 2009 ( спасибо коллеге Arkadi за прекрасный отчет). Пусть прослушивание было организованно так, что не позволило целому ряду трансов продемонстрировать широкополосность и прочие достоинства - " ни нормального верха, ни низа, только голимая середина". Тем более кажется, на первый взгляд, удивительным, что в этой самой чувствительной для уха полосе, транс №5 превращающий меандр 10кГц в загогулину, при прослушивании дошел до финала ( переходные характеристики победителя не приведены). Если же посмотреть с точки зрения "автоматчика", транс №5 обеспечивал, по сравнению с конкурентами, более высокую скорость отработки задания, в нашем случае это ускорение подвижной системы ГГ.
Рискну предположить, что переходная характеристика этого тансформатора наилучшим образом состыковалась с переходной характеристикой АС и акустический сигнал этой пары был по форме ближе всех к меандру.

С уважением hydr.
Rezvoy
14.01.2010, 16:46
Конфликт между ощущениями и пониманием обусловлен, в частности, тем,что ощущаем и воспринимаем мы звук в частотной области,коррелируя восприятие с воспоминаниями об ощущениях. Понимание же более привычно во временной области, как сказал Выбегалло: Тут мы,значить, имеем Процесс!!! Я делаю попытку навести мосты между ощущением и пониманием, сам же я руководствуюсь первым.
Arkadi
14.01.2010, 19:43
hydr,
Можете себе этим слуховым тестом голову не забивать вообще. Он не имел ни каких результатов, кроме как веселого времяпровождения и явного доказательства того, как запросто, может все исказить, не просто, не корректно проведенный, а даже техниески безграмотный, слуховой тест.
Это мнение почти всей, на нем присутствующей публики, не говоря уже, за самих участников.
Так что, можете по этому поводу даже не заниматься философией.
Другое дело сами измерения, хотя и они были проведены на маленькой мощности. Было бы на много интересней ее поднять, раз так в десять, хотябы до пяти ватт. Все бы выглядело не так радужно для победителей, не говоря о тех кто и так был не на высоте.
Не смотря на все навороченые "балалайки" со знаменитыми трансами, а там они были сплошь и рядом, должного звука я там не нашел.
По крайне мере наша система, по звуку, была признана большинством, наилучшей, даже самими устроителями этого мероприятия.
Игорь Гапонов
14.01.2010, 22:08
Конфликт между ощущениями и пониманием обусловлен, в частности, тем,что ощущаем и воспринимаем мы звук в частотной области,коррелируя восприятие с воспоминаниями об ощущениях...

По моему мнению это не так! Во-первых, "в ухе" нет "объективных датчиков" частоты (или длины волны) прямого действия
. Во-вторых, именно современная культура Техники, как библиотека(накопленный опыт)+тренировка(воспитание), заставляет так мыслить в отличие, например, от современной культуры Музыки. Тут приводились сканы страниц известной книги Кузнецова. Я имел её в своей библиотеке. В книге невооружённым мозгом чувствуется попытка "примирить две культуры". Опять же по-моему: сама попытка похвальна, но неудачна.... Потому "имел"- в прошедшем времени.

Rezvoy
15.01.2010, 15:18
По моему мнению это не так! Во-первых, "в ухе" нет "объективных датчиков" частоты (или длины волны) прямого действия
. Во-вторых, именно современная культура Техники, как библиотека(накопленный опыт)+тренировка(воспитание), заставляет так мыслить в отличие, например, от современной культуры Музыки. Тут приводились сканы страниц известной книги Кузнецова. Я имел её в своей библиотеке. В книге невооружённым мозгом чувствуется попытка "примирить две культуры". Опять же по-моему: сама попытка похвальна, но неудачна.... Потому "имел"- в прошедшем времени.

Дело не в датчиках, а в памяти. Именно она позволяет оценивать музыкальные произведения, ибо в конкретный момент мы слышим только то, что в данный момент звучит. Частотную и временную области рассматриваю как понятные аналогии. В психологии это имеет свою терминологию, по моему мнению заумную и расплывчатую.

Игорь Гапонов
15.01.2010, 18:32
Дело не в датчиках, а в памяти.

дело и в "датчиках" и в памяти! Первое- физика+математика. Второе- (может быть) физиология+психология. Ведь восприятие невозможно без этих двух элементов. Но "культура" тоже невозможна без "памяти"!

Именно она [память] позволяет оценивать музыкальные произведения, ибо в конкретный момент мы слышим только то, что в данный момент звучит.

Согласен! (см. выше)

Частотную и временную области рассматриваю как понятные аналогии. В психологии это имеет свою терминологию, по моему мнению заумную и расплывчатую.

Бог с ней, с психологией. Но скажите, как ответит не психолог, не физик, а музыкант с "академическим воспитанием" на следующий вопрос:

"Чем отличается нота ре-бемоль второй октавы у дисканта и у сопрано?"

Он про "тембр" будет говорить только при указании фамилий-имен дисканта и сопрано и будет употреблять совсем не "слуховые" эпитеты (типа, "тёплый"-"светлый"-"грязный"). И очень удивится, если "сопрано" окажется взрослым мужчиной :). Прежде всего он скажет про "регистры"! Про "обертоны" он может и вовсе не вспомнить, а при напоминании о них пошлёт Вас к настройщику :). И таких слов как "гармоника", "частота" и т.д. вообще не обязан знать. А понятие "лад", "темперация", "тональность", "размер", "доля", "акцент"? Найдёте "эквиваленты" в акустике? :).