Сергей Ал.

Игорь Гапонов 25.09.2007, 00:40 Где-то на 11-13 странице обсуждения "Концепции Гэгэна и Wizard" родилось это обсуждение, мне кажется оно достойно отдельной ветки. Большое спасибо! Думаю, Вы не жалеете о потраченном в сторону Подпольной Лаболатории ВРЕМЕНИ? :) В общем-то, мне в своё время показалось, что "фазовый вопрос" как-то в звукотехнике пущен на самотёк (со времён Гельмгольца- "фазовая глухота Человека" его термин?). Вот однажды я провёл над пожилыми слушателями, (моими друзьями, их к сожалению нет уже с нами) большими любителями оперы эксперимент. Был полностью ламповый неплохой "виниловый" тракт, кончающийся дипольными двухполосными АС. Верхний регистр у них реализован на модернизированных мной до диполей изодинамических 10ГИ-1. "Фильтры первого порядка" по нашей же, одесской методе. Очень точная настройка. Я предлагал послушать одни и те же отрывки , довольно продолжительные, как моно, так и стерео из опер. И переворачивал 10ГИ-1 вокруг вертикальной оси на 180 градусов. Все слушатели (трое,самый молодой- 78 лет) отмечали существенные изменения в звуке. Но определить, что им больше нравится, не смогли! И так, мол, хорошо, и так, хорошо, но неодинаково! Они были предупреждены, что это где-то научный эксперимент, и жалеть меня, как автора системы, совсем не надо. А техн. заморочка в эксперименте с такими АС с "фильтрами первого порядка" следующая. При синфазном и противофазном питании полос суммарная АЧХ не меняется (для кого-то здесь это неожиданность, но доказывается очень просто, кто знает) , а ФЧХ меняется сильно и круто! Вот те и "фазовая глухота"! wizard 25.09.2007, 03:30 Большое спасибо! Думаю, Вы не жалеете о потраченном в сторону Подпольной Лаболатории ВРЕМЕНИ? :) В общем-то, мне в своё время показалось, что "фазовый вопрос" как-то в звукотехнике пущен на самотёк (со времён Гельмгольца- "фазовая глухота Человека" его термин?). Я всегда охотно читаю о результатах наработок других лабораторий и индивидуумов. И другие работы Вашей Лаборатории в Андеграунде (!) мне тоже доводилось читать. Статью про корректоры даже распечатал (83 страницы !), т.к. предпочитаю для чтения бумажные варианты. Этот Труд мне понравился больше последнего своей математичностью, даже при некоторой её перенасышенности. :) Отсечь лишнее всегда легче, нежели добавить. Могу даже внести некоторую лепту в снижение удельной математизации в возможное переиздание Вашего труда, сообщив дополнительную информацию практического толка для страницы 18. :) На рис.11 там представлена "некаскадная схема" реализации корректора. Я бы назвал такую схему "корректор с параллельными каскадами и разнесенной коррекцией". :) Корректор по такой функциональной схеме даже выпускался. Модель AGI - 511A. В те времена стоила 435 $. Как Вы понимаете, в области корректоростроения у нас не только много совпадений, но еще больще расхождений! :) Я, разумеется, никак не могу приветствовать высокий выходной импеданс корректора, который Вам ближе. Так же далёк я от призыва использовать больше трансформаторов, нежели конденсаторов в сигнальных цепях, поскольку предпочитаю им обоим просто провода... из ... ну, короче, наши, а не Те ... :) Тем не менее, сообщу интересное для меня фактологическое замечание. Ещё очень давно я заметил, что именно в корректорах (только ламповых и с разнесённой RC-коррекцией) увеличение мощности первого и второго каскадов всегда приводит к улучшению качества звука. Не буду впадать в лишние описательные подробности звуковых отличий. Казалось бы, постоянные времени коррекции всё равно сохраняются,сколько бы ни увеличивалась амплитуда тока лампы, её всё равно съест неизбежно увеличенный по ёмкости конденсатор, поскольку выходное сопротивление более мощного каскада всегда меньше. Это ведь не просто линейный усилитель, где такие изменения очевидны и отображаются мною в виде ПСН. А корректор в этом смысле нельзя сделать широкополоснее (!) он обязан иметь стандартную характеристику, а, следовательно, ограниченную определённым образом полосу пропускания. Это, разумеется, не относится к выходному, некорректирующему АЧХ каскаду. В связи с изложенным, у меня к Вам есть вопрос. Обращали ли Вы внимание на такое явление? Если да, то не появлялась ли у Вас мысль сопоставить каскады с RC- и LR-коррекцией при одинаковых мощностях каскадов, взяв за необходимую мощность каскадов для работы с LR-коррекцией!??? :) Иначе говоря, сделав каскады одни и те же, но с переключаемыми типами коррекций. Мой вопрос вызван предположением, что основное различие в звучании LR-корректоров от RC-корректоров, позиционируемое часто в пользу первых,состоит именно в том, что эти корректоры требуют низких выходных импедансов каскадов, что можно обеспечить лишь увеличением мощности этих каскадов. Но простое увеличение мощности каскадов RC-корректоров также даёт улучшение качества звук, что я и отметил ужЕ выше. Лень (мотать и экранировать индуктивности) и указанное предположение не позволяет мне сделать коммутируемые цепи RC- и LR-корректора для проверки моей гипотезы. Может, это заинтересует Вашу Лабораторию в Андеграунде!? :) И последний, самый простой вопрос: - Есть ли у Вас версия,почему в RC-корректорах повышение мощности каскадов с цепями коррекции приводит к отмеченному мною на практике улучшению качества звука? -=============- Касательно фазы... Есть такая книга - "Физика музыкальных звуков" Ч. Тейлора. Кажется, 1975 г. Я свой экземпляр кому-то презентовал. А до того узнал, что глава, посвящённая восприятию фазы была сокращена при издании как малозначимая! :) :) Обращался в издательство, но там меня отослали к первоисточнику - читайте, мол, там. Это было ещё во Времена социализма. :) Опять ВРЕМЕНА! Одессит 25.09.2007, 16:40 И последний, самый простой вопрос: - Есть ли у Вас версия,почему в RC-корректорах повышение мощности каскадов с цепями коррекции приводит к отмеченному мною на практике улучшению качества звука? Здравствуйте. Пока Гапонов мечется по осенней Одессе, давя конские каштаны с козьим виноградом, я немного поразмышляю. А он, Гапонов, потом дополнит и расширит. Как водится. Сейчас речь только за корректоры. Одной из причин такого улучшения, на мой взгляд, является пресловутая миллеровская ёмкость. Которая в "мощных" (я понимаю как "каскад с более низким внутренним сопротивлением") каскадах подавляется низким же внутренним сопротивлением эквивалентного генератора на входе (выходное сопротивление корректирующего четырёхполюсника). Второе. Мощные лампы имеют огромный створ входных характеристик. Т.е. перегрузочная способность возрастает. Относительная амплитуда (относительно величины сеточного смещения) возбуждения каскада падает. Как железное следствие уменьшается количество (и качество :D ) продуктов нелинейности на выходе усилительного каскада. Почему это так важно для корректоров? Вопрос не простой и займёт много страниц. Попробую коротко. Т.к. воспроизведение неровностей с грампластинки осуществляется, в основном, звукоснимателями скоростного типа, то принципиально возможно возникновение на выходе звукоснимателя очень больших амплитуд напряжения при движении иглы через неровности с очень маленьким радиусом кривизны, типа, "импульсные неровности" (царапина, например, но механическими дефектами дело явно не ограничивается ). Естественно, что амплитуды эти ограничиваются входными ёмкостями. Однако амплитуда изменения нелинейной входной ёмкости вслед за напряжением возбуждения у мощных ламп меньше, чем у маломощных. Поэтому увеличение перегрузочной способности по входу вот таким способом позволяет точнее воспроизводить нашу любимую грампластинку. В этом нас убедила коррекция по типу "тау-1 на входе", как масштабная модель "мощного входа". ММ-головки начинают звучать так же хорошо как МС и всё так же "громко" как ММ! Мы пока побаиваемся ГМ-70 на входе корректора применить. А вот какую-нибудь 6С33С вполне... Интересно, японский кулинар сам до этого додумался?

На ЕТФ многие привозили свои макеты (напр.чтобы по ходу обсуждения можно было что-то изменить), если посмотреть фотоматериалы - обычная практика.

Умерьте свой снобизм, потери в сердечнике есть всегда, никто этого и не отрицал. Вопрос в том, чтобы использовать сердечник так, чтобы искажения были как минимум на порядок-два ниже, чем искажения каскада, в котором трансформатор с этим сердечником используется. Либо (применительно к силовым трансформаторам) искажения изделия не должны оказывать существенного влияния на параметры узла, где это изделие установлено. Так что, пример измерений ваших трансформаторов, выполненных независимым экспертом будет?

Все уже давно поняли, что всё понимаете только вы с Бураном (остальным, правда, так и непонятно, как вышеприведённые картинки связаны именно с потерями). А изготовители и пользователи трансформаторов на штампованных сердечниках - неофиты либо обманщики, пытающиеся навредить вашему бизнесу Вот только трансформаторы того же А.Долинского стоят в сотнях усилителей, участвовали в Европейском Триодном Фестивале (в т.ч. в качестве референса), наверное тоже всех обманул К слову - может быть и вы приведёте пример измерений ваших трансформаторов, выполненных независимым экспертом?

Вот схема, по которой производились измерения. На графике, показывающем уровни 2 и 3 гармоник (https://newaudioportal.com/topic/7455-про-трансформаторы-силовые/?do=findComment&comment=87641) никаких "взбрыков" нет.

Бессмысленный вопрос, на который не может быть однозначного ответа, т.к. всё зависит от применяемого материала и конструктива трансформатора, есть на эту тему серия статей Е.Васильченко. И я, как заказчик, никогда не указываю изготовителю этот параметр. Если изготовитель имеет опыт с конкретным материалом - он сам выберет оптимальную величину. Меня как заказчика интересуют другие параметры (зависящие от того, где изделие предполагается применить).

Можете показать, в каком месте ""взбрыки" у трансформаторов А.Долинского на штампованном М6?

0,5 - это уже другая сталь, М800. Через мои руки проходили трансформаторы ЗС только с пластинами 0,35 M165-35S.

В спецификации производителя, как правило, указывается мощность, при которой сердечник входит в насыщении.

Аркадий, насколько помню, рассказывал, что перед покупкой материала всегда просматривал спецификации, в т.ч. от производителя стали (Waasner и Eilor Magnetic только штампуют сердечники, где закупается сталь, как правило, не афишируется). И ещё пять копеек - в сегодняшних условиях дорогое железо не всем доступно, многие, как и прежде, ориентируются на ОСМ и аналогичное. Поэтому разговоры про М4, М3, МО-Н и пр. зачастую носят, как заметил А.Резвой в соседней ветке, элемент снобизма.

К слову - на М6(M165-35S) весьма неплохие трансформаторы (силовые и сигнальные) делает Золотая Середина. Да и изделия Аркадия Долинского и А.Шумилова имеют множество положительных отзывов.

Уточняйте - хуже по потерям на фиксированной частоте при фиксированной индукции. Как уже писалось выше - это имеет значение, например, для трансформаторных подстанций. Для наших дел потери в сердечнике - дело десятое, никто пока не доказал связь величины потерь с звуковыми параметрами трансформаторов. Куда важнее гармоники в токе намагничивания и зависимость проницаемости от амплитуды напряженности магнитного поля и частоты. Т.е. для трансформатора важнее не площадь петли гистерезиса, а её форма. Хочу уточнить - я ни в коем случае не против применения современных материалов (есть в наличии трансформаторы и на М6, и на М4). Но при грамотном подходе хорошие результаты можно получить и на Э-320.

Не понял, что означает "рожица" прилепленная г-ном Лаптевым к сообщению, но если он не в курсе, что такое "GRADE"

По силовикам В.Карты могу добавить - через мои руки прошло более десятка этих изделий (заказывал не только для себя), готов подписаться под каждым словом из резюме Д.Андронникова.

Питание накалов (при выносном БП) переменкой или постоянкой? Если переменкой - как с наводками от накальных проводов между БП и самим корректором?

Нет ничего хорошего, когда в звукоусилительной технике (за исключением импульсных БП и др. специфических условий) сердечник работает на СЧ и ВЧ. Об этом много раз писа́лось, повторять лень. Потому в трансформаторах и дросселях применяются в основном пластины 0,3-0,5 мм. А для фильтрации коммутационных помех используются другие методы (в т.ч. снабберы, когда это необходимо).

Грейд - это величина потерь в стали на определённой частоте и ничего более. Как поведёт себя конкретный сердечник (особенно при "нечистой" синусоиде) - вопрос открытый, зависит от множества факторов.

Но в "музыкальном" силовом трансформаторе в зависимости от схемы выпрямления могут присутствовать постоянная составляющая и токи высших гармоник.

Никто не предлагает "мягкий старт" для недорогих и широкораспространённых ламп. Речь про упомянутые в заголовке темы и другие недешёвые (и малодоступные в РФ) лампы.

Самый простой вариант - подключать накал через резистор. Но величину этого резистора (как и напряжение обмотки х.х.) нужно выбирать с осторожностью (не забывая про положительный температурный коэффициент сопротивления накала).

Не было желания попробовать фазоинвертор с источником тока в катоде (напр. на пентоде)?

Полярность C6, C11 указана верно?

Virtue

Не все используют последующие каскады с входным сопротивление таких номиналов, соответственно и нагрузка выходной лампы (и Ку) предусилителя будет побольше. Т.е. приведённая вами формула выведена отсюда:

Зря. Читающих гораздо больше, чем пишущих, как знать - возможно, кто-то ищет именно такую информацию. Кстати, пары 6п41с все распродались или что-то осталось?