Сергей Ал. Posted October 17, 2022 Share Posted October 17, 2022 Вопрос, интерес к которому и споры, видимо, не иссякнут никогда Позже подредактирую для удобства чтения. Вообще, на мой взгляд, в разделе "Форум старого АП (архив)" неплохо бы создать подраздел "Концепции построения аудиосистем" и перенести тему. U.L.F. 23.06.2007, 15:31 В последнее время часто разыгрываются дискуссии между сторонниками благозвучно окрашенного звучания и сторонниками точного воспроизведения музыки. Давайте немного поспорим в этой ветке, не вынося эти споры в технические ветки, что всё-таки является более приятным для ушей, 300В или 6С19П, СканСпик или Лаутер... и т.д. Вот мне лично, правильный, неокрашенный звук нравится больше. Музыка сама по себе достаточно эмоциональна и ни в каких приукрашиваниях не нуждается. ua1ong © 23.06.2007, 15:50 Cветлые и быстрые усилители:) http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=1606&highlight=%E1%FB%F1%F2%F0%FB%E5+%F3%F1%E8%EB%E8%F2 %E5%EB%E8 Andrey Nikitin 23.06.2007, 16:12 В последнее время часто разыгрываются дискуссии между сторонниками благозвучно окрашенного звучания и сторонниками точного воспроизведения музыки... - По-моему так: если звук очень точен, то на 90% записей он будет и красив, при этом каждая запись будет "красива по-своему". - В случае если мы будем изначально стремиться к "красивости", принося точность ей в жертву, то полученная "красота звучания" будет одинакова на всех записях, в лучшем случае будет отличаться лишь степень "красивости". Таким образом мы получаем систему с явно выраженным "почерком"... - Мне это не подходит, система в иделе вообще не должна иметь почерка, то есть должна быть "незаметной". И вот это как-раз сделать очень трудно, причём на несколько порядков труднее, чем просто добиться "красивости" (и однобразности)... А. Никитин. U.L.F. 23.06.2007, 16:21 - По-моему так: если звук очень точен, то на 90% записей он будет и красив ... Согласен. Просто некоторые считают, что точный и правильный тракт даёт невыразительный, нединамичный, блеклый звук. Вот и хочется внести ясность, что невыразительный и "мониторный" звук, это не есть точный. Точный звук, это скорее золотая середина между " блеклой мониторностью" и "яркой слащавостью". ua1ong © 23.06.2007, 16:26 Небеременная Немножко беременная Беременная. Не бывает среднего положения:) Andrey Nikitin 23.06.2007, 16:32 ...Точный звук, это скорее золотая середина между " блеклой мониторностью" и "яркой слащавостью". - Интересный нюанс: то есть для Вас "точность" и "мониторность" - не синонимы? - Может быть мы по-разному понимаем эти понятия, вот например Соболь считает макаровский звук мониторным (вкладывая в этот термин негативный смысл). - Мне же макаровский звук кажется как раз и предельно точным, и красивым, и живым (ну просто "живее всех живых"). - Более того: его система - действительно незаметна, создаётся впечатление, что она вообще выключена... - Если хотите называть этот звук мониторным - пожалуйста, я только ЗА такую мониторность, чего и всем желаю. :D А. Никитин. U.L.F. 23.06.2007, 16:34 Небеременная Немножко беременная Беременная. Не бывает среднего положения:) Владимир Павлович, Ваше сравнение столь же необычно, как и у Дмитрия Соболева( с какой-то беззубой старухой :D ). Почему же не бывает среднего положения??? Ещё как бывает. Не бывает чисто чёрного и чисто белого, полной тьмы и абсолютного света, бескомпромиссного зла и безупречного добра... вся вселенная это, своего рода, среднее положение. U.L.F. 23.06.2007, 16:44 - Интересный нюанс: то есть для Вас "точность" и "мониторность" - не синонимы? ... Под "мониторностью" я понимаю точность в плохом её понимании. Может всё дело в аналогиях? Под "мониторным", я понимаю звук ближнего поля, используемый звукорежиссёрами для сведения тонального балланса записей. Этот звук должен быть очень ровным , динамика здесь не главное качество. Главное требование, это ровность АЧХ в ближнем поле(именно там работает звукорежиссёр)и неутомляемость звучания. Передача резких динамических контрастов, не требуется. Может моё мнение тут и ошибочно в плане формулировок... Думаю у системы Ю.А. Макарова звук вовсе не " мониторный", в моём понимании этого термина. Тут я полностью с Вами согласен: ...Мне же макаровский звук кажется как раз и предельно точным, и красивым, и живым (ну просто "живее всех живых").... наверно именно такой, а не мониторно-блеклый. wizard 23.06.2007, 17:20 Вот, например, глядим мы на окружающий пейзаж! Солнце светит из-за облаков. Нет контрастных теней и цветов. Он таков в данный момент. (Это аналогия записи А). Этот пейзаж не производит на нашу психику (в сегодняшнем её состоянии) позитивного впечатления. А мы выиграли миллион в одноимённой игре. :) И нам ХОЧЕТСЯ (сегодня и сейчас), чтобы производил. Нет ничего проще - надеваем "оранжевые" очки: пейзаж стал контрастным и позитивным. Но разве он таков на самом деле!? Мы его очками изменили в соответствии с нашим желанием. (Аналогия записи Б). Пейзаж ярок. Солнце всё делает контрастным. Попугаи пёстры. А у нас депрессия: не выиграли миллион :) И хочется нам эту яркость убрать: пусть будут тучи, дождь и мрак. И надеваем мы чёрные очки для сварщиков! :) И становится нам хорошо. Но стал ли пейзаж иным реально!? И что, для каждого нашего настроения нужно менять систему!? :) Я полагаю, правильнее менять пейзаж - т.е. запись. :) Но могут быть люди, у которых всё время выигрывается миллион! Поэтому им нужнее оранжевые стёкла для "улучшения" природных явлений. Им хочется, чтобы у природы была только хорошая (в их понимании) погода. :) И это их право. Но пейзаж от этого не изменится. Он изменится только в их глазах, мозге и эмоциях. ua1ong © 23.06.2007, 17:27 Поэтому и слушаем в вечернее время, а не с утра:) Andrey Nikitin 23.06.2007, 17:56 - Вот ещё такая мысль: я думаю, что априори нужно стремиться именно к точности звука, и если эта цель будет достигнута - всё остальное получится "автоматом" (будет и динамика, и музыкальность, и детальность, и связность, и красота, и контрастность...). - "Точность" - очень ёмкая, пожалуй всеобъемлющая категория. А. Никитин. wizard 23.06.2007, 18:26 Я одно время часто использовал такой слоган: Точный звук - проникновенная музыка! :) Al.V 23.06.2007, 18:26 Ветеран, Заслуженный Ветеран, Эксперт, Эксперт Экстра Класса - хорошая компания. В акустике есть понятие - sound quality. SQ не только точно определяется, но и измеряется. ua1ong © 23.06.2007, 18:29 Угу, а ещё настроить можа:) С микрофонами, прогами...:) Уровень детсада:) Alex Torres 23.06.2007, 18:39 В акустике есть понятие - sound quality. SQ не только точно определяется, но и измеряется. http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_quality Во 1х, Ваша ссылка на Википедию не видна в Вашем сообщении почему-то. Во 2-х, более правильная ссылка:... В 3-х - все это полная ерунда и мало чем отличается от стандартов Hi-Fi типа DIN45500. Получить в аппаратуре такие параметры, как требуются по всем этим "стандартам" - не проблема уже не одно десятилетие. По ДИН45500 вообще почти любая китайская ноунеймовская балалайка может считаться "хай-фай". Только вот большинство параметров, измеренных на стационарном сигнале - не дают ровным счетом вообще ничего. В первую очередь это касается КНИ и КИИ. А вот какие таки параметры нужно измерить, чтобы понять почему 300В играет лучше или хуже чем 6С19С, или чем хорош Лаутер (если его слушать конечно, в прибитом к полу кресле и с сабвуфером), или чем Скан-Спик отличается от Вифы - тут очень много вопросов, пока что измеряемых параметров явно для этого недостаточно. Al.V 23.06.2007, 18:50 Ссылка была на общедоступный источник. Измерения на стац. сигнале - это Вы отстали на полвека. Можно отличить не только Л от СС, но и два Л между собой. Alex Torres 23.06.2007, 18:57 И можно сказать что лучше? :) Желательно для усилителей. Ловтер, как вещь для хорошего звука не очень пригодная, меня мало интересует. Al.V 23.06.2007, 19:01 Можно объективно оценить. А что лучше - каждый решает сам. U.L.F. 23.06.2007, 19:02 А глубину сцены можно измерить приборами? Alex Torres 23.06.2007, 19:04 Можно объективно оценить. А что лучше - каждый решает сам. Если каждый решает сам - это не "обьективно" а "субьективно". :) А глубину сцены можно измерить приборами? Ну это как раз проще всего :) Если конечно, под "глубиной сцены" понимать одно и то же. А то это тоже весьма субъективно. wizard 23.06.2007, 19:08 Можно объективно оценить. А что лучше - каждый решает сам. Измерения аппарата А дали 100 баллов. Измерения аппарата Б дали 50 баллов. Как теперь РЕШИТЬ, какой лучше!? :) Al.V 23.06.2007, 19:21 :D? U.L.F. 23.06.2007, 19:33 Ну это как раз проще всего :) Если конечно, под "глубиной сцены" понимать одно и то же. А то это тоже весьма субъективно. В том и дело, что параметр весьма субъективен. Исходя из измеряемых приборами параметров, нельзя сделать вывод о том, у какого усилителя(тракта в целом) сцена будет глубже и объёмней. А вот уши слышат это сразу. wizard 23.06.2007, 19:37 В том и дело, что параметр весьма субъективен. Исходя из измеряемых приборами параметров, нельзя сделать вывод о том, у какого усилителя(тракта в целом) сцена будет глубже и объёмней. А вот уши слышат это сразу. Мало того, сохранив одни и те же компоненты, но изменяя лишь положение АС, можно изменить глубину сцены. Но измерить можно - рулеткой! :) Один сидит слушает - другой измеряет расстояние до кажущихся источников звука. :) Вместе образуют суб-объективный прибор! Антропометрическая рулетка! :) Соболь 23.06.2007, 19:38 Измерения аппарата А дали 100 баллов. Измерения аппарата Б дали 50 баллов. Как теперь РЕШИТЬ, какой лучше!? :) Если покупать: лучше тот, что больше радует на обычном для человека музыкальном репертуаре. Если продавать: лучше тот, что в первую очередь надо продать. И вуаля! :ku) wizard 23.06.2007, 19:57 Купить/продать - это новые ввОдные данные! :) Кроме того,тогда нужно РЕШИТЬ, что есть "обычный" репертуар, а также какими свойствами должен обладать человек для того или иного репертуара! И не будут ли ещё задействованы и другие компоненты для такого РЕШЕНИЯ!? :) И не смогут ли они оказать воздействие на этот "обычный" репертуар!? :) Так что он претерпит такие изменения, что станет уже не совсем "обычным". И как это проверить? :) Начальный же вопрос: А=100 баллов, Б=50 баллов - что лучше? Но это вопрос к неответившему на него... :) J.Impro 23.06.2007, 20:20 Очередная дискуссия о вкусах. Форум пухнет раковой опухолью. Не упустите здравого зерна. Отдохните, съездите к морю в конце концов. Лучше в деревню крышу поправить с юной крестьянкой на сеновал как Лев Толстой. Хотя..там мы будем обсуждать качества сена/соломы. Ой, щас Томми придет и скажет мне что здесь техническая конференция. Извините. Соболь 23.06.2007, 20:20 wizard А что за баллы? Мне музыкальная аппаратура нужна для получения удовольствия от музыки, и только. Знаете, на сайте overclockers.ru баллы, присваеваемые компьютеру специальными тестами, презрительно именовались "попугаями". В том смысле, что единица измерения есть, а вот насколько она связана с реальной практикой - вопрос огромный. J.Impro Да ладно :) Ну уж во флейме-то можно обсудить не только "как", но и "зачем". U.L.F. 23.06.2007, 21:17 ...Мне музыкальная аппаратура нужна для получения удовольствия от музыки, и только. ... Дмитрий, но ведь впечатление от прослушивания "Реквием" Моцарта и аранжировок Дидюли должно быть разное... А если Реквием , на красиво и приподнято звучащем тракте, зазвучит как Дидюля... разве это нормально. А удовольствие от прослушивания разножанровой музыки мы получим именно на точном и правдивом тракте... уж он точно не добавит весёлости и не скроет трагизм произведения. Точный тракт, ни в коем случае не является мёртвым и блеклым. Или я что-то не так понимаю? wizard 23.06.2007, 21:45 wizard А что за баллы? Мне музыкальная аппаратура нужна для получения удовольствия от музыки, и только. Знаете, на сайте overclockers.ru баллы, присваеваемые компьютеру специальными тестами, презрительно именовались "попугаями". В том смыле, что единица измерения есть, а вот насколько она связана с реальной практикой - вопрос огромный. Назовите баллы попугаями! :) Но не забудьте посмотреть сам предмет вопросов. Немного выше. И адресацию их Al.V. :) Мне аппаратура нужна для получения НЕИСКАЖЕННОГО ею удовольствия от музыки. :) Поскольку музыка может быть очень разной по жанрам и качеству записи. И жанр, и запись не должны изменяться аппаратурой. ИМХО. Вот, например, Ваш серобуквенный девиз. В нём уже содержится внутреннее противоречие: в нейтральной системе не может быть холодности, как и теплоты - она никакая, эта нейтральная система. Как матовый светофильтр, - никакой для цвета, но меняющий графичность, разрешение. J.Impro 23.06.2007, 22:26 Извините, господа, раз флейм так я еще, не побьют ведь. У нас тут выставка Мьюзик мессе. Так я там Я-Махой овладел часика на 1.5. Улет. Праздник души. Взаимопонимание. Игорь Гапонов 23.06.2007, 22:46 Точный звук важнее. Но, что такое- "ТОЧНЫЙ"? Красивый звук на свете есть, он ласкает слух. Но, что такое- "КРАСИВЫЙ"? Имеется одна "мааааленькая штучка" во всей этой движухе- звукотехнике. Она гордо называется "электроакустический стереотип звучания". Мы родились под звуки эл.дин. громкоговорителя, освещаемые электрическим источником света. Мы входим в "комнату прослушивания", мы забываем, как звучит гитара, висящая на стене в соседней "обычной" комнате. При прослушиваниях э/а аппаратуры нам надо напрягаться, чтобы вспомнить естественные звуки.... Но, может быть авторы-соавторы записи-исполнения подразумевали, что мы никуда не денемся от электричества и ГГ с бумажным диффузором? "Ви ол лив ин зе Еллоу Сабмарин" (из м/ф "Жёлтая Субмарина", модифицировано И.Г.); "Они всюду!" (из к/ф "Великолепный", модифицировано Александром Демьяненко, Шуриком). Михаил44 23.06.2007, 22:54 Понятие "точный звук" правомерно,если есть источник, с которым можно сравнить.Такого источника дома нет,нет зала,студии и т.п. Поэтому каждый эксперт выбрал для себя свой "красивый звук", причем с соответствующей акустикий. От 19 ламп до одноламповых пентодных, от монтан до 5гдш.У каждого свой путь и свой результат этого пути.Измерить это принципиально нельзя. Я уверен,что каждый выбирает "красивый звук", неутомляющий, естественный. С уважением,Михаил U.L.F. 23.06.2007, 23:11 Понятие "точный звук" правомерно,если есть источник, с которым можно сравнить.Такого источника дома нет,нет зала,студии и т.п... Найти и послушать оригинальный источник не так уж сложно. Discorez 23.06.2007, 23:18 ИМХО, спор по теме бессмысленен, ибо целиком зависит от субъективных факторов. "Высокий конец" - это состояние души, которое у каждого совершенно разное, ибо каждый слышит по-разному, воспринимает по-разному и считает правильным, точным и приятным одному ему вЕдомый уровень. Вот это и есть ХАй-Энд для отдельно взятого индивидуума. У некоторых он находится на уровне кассетного магнитофона "Романтик-306" и ему этого достаточно, а у другого - на уровне ламповых усилителей, и человек находится в постоянном поиске, но не может успокоится. И этот некий уровень - величина у одних непостоянная, зависящая от множества очевидных и не очень условий. Все эти цифры и термины - лишь попытка описАть неопИсываемое, а по сути, не представляющая истины по вышеописанным причинам. Так о чём спорить?! Ведь КАЖДЫЙ всё равно прав в своём мнении... Михаил44 23.06.2007, 23:27 Уважаемый УЛЬФ. Я лишь заметил,что в конечном итоге "абсолютно" точного звука не бывает.Если Вы имели ввиду "неискажающий"-согласен с Вами.Просто статистика форума говорит о "красивом" звуке.Причем каждая АС имеет свой "голос" на 90% определяющий качество системы. С уважением,Михаил Alex Torres 23.06.2007, 23:32 В том и дело, что параметр весьма субъективен. Исходя из измеряемых приборами параметров, нельзя сделать вывод о том, у какого усилителя(тракта в целом) сцена будет глубже и объёмней. А вот уши слышат это сразу. Так я о том и говорю - сначала надо договориться "что такое глубина сцены". А тогда уже можно думать над методикой измерений. Вы уверены, что под словами "глубина сцены" и Вы, и я, и Визард понимаем одно и то же ? Я лично совсем в этом не уверен. Для меня "сцена" в первую очередь, это четкая локализация. При которой если певец стоит в одном месте, то он именно стоит, а не мечется по сцене. Кстати, пресловутые шнурки (исключая конечно сетевые) именно на это и влияют в первую очередь. А вот как действительно объективно сравнивать качество разных компонентов аудиокомплекса, или комплекс в целом - это никому не известно абсолютно точно. Всегда будет присутствовать элемент субъективизма. Ну во всяком случае, пока мы эксперту-слухачу не подключили осциллограф к слуховому нерву :) Да и то... Andrey Nikitin 24.06.2007, 00:33 ...Я уверен,что каждый выбирает "красивый звук"... - Вы здорово ошибаетесь, утверждая что мол каждый. - Вы уж простите, что фраза вырвана из контекста, но воспринять Вашу сентенцию в целом трудно, ибо она достаточно противоречива... А. Никитин. Михаил44 24.06.2007, 00:57 Это не сентенция.Так как слово "точный" не определено, остается "красивый". Хотя и это слово мне не понятно.А Вам? Я не склонен к обобщению,но сами посмотрите,что используют аксакалы для слушания музыки или Вы сторонник "единственно верного учения о ПСН"? С уважением,Михаил U.L.F. 24.06.2007, 01:01 ...ХАй-Энд для отдельно взятого индивидуума. У некоторых он находится на уровне кассетного магнитофона "Романтик-306" и ему этого достаточно, а у другого - на уровне ламповых усилителей... Не хотите же Вы сказать, что если перед теми индивидуумами, которые любят звук "Романтик-306", включить хорошую аудиосистему, то они всё-равно скажут, что "Романтик" лучше? В данном случае ведь не учитывается, что тот, кто "не ел ничего слаще морковки" счастлив потому, что он считает морковку самым вкусным продуктом... дайте ему конфету и он возможно согласится, что морковка не так хороша, как ему казалось.... Andrey Nikitin 24.06.2007, 01:10 ...или Вы сторонник "единственно верного учения о ПСН"?... - Да, я сторонник "единственно верного учения о ПСН". - До второго визита к Макарову я таковым не был, ибо привык во всём сомневаться... - Но, "имеющий уши, да услышит", - я услышал и, надеюсь, понял... - Интересно ещё вот, что: как мне кажется, я шёл в звуке по тому же пути, что и Макаров, но с огромнейшим отставанием. - Личное знакомство с автором и его системой не только укрепило меня в своих догадках, но предостерегло от массы ошибок и огромной потери времени... А. Никитин. Михаил44 24.06.2007, 01:16 Уважаемый УЛЬФ. С сожалением констатирую у себя развитие аудиофилии.Раньше я слушал музыку,а теперь звуки. Редко,когда найдет настроение именно послушать, а не думать-да вот здесь есть искажения,надо режим подобрать,транс поменять,частотки внизу прибавить.Может быть не надо делать культа из звуков?Ведь вначале пути все были более демократичны, а теперь? Все равно человек выбирает под себя, без объективности,т.е. красиво. С уважением,Михаил Михаил44 24.06.2007, 01:22 Уважаемый Андрей.Теперь у Вас есть к чему стремиться.Но у нас разные цели.У Вас видимо догнать и перегнать Америку,а я мастерю так,помаленьку систему музыку слушать, находясь в рамках своих временных и финансовых возможностей. И таких,как я - думаю большинство.И мне гораздо ближе реалистичные позиции Пузанова, Гэгэна,Торреса.Можно построить хороший звук без ПСН. Я это знаю точно. Хоть и начинающий. С уважением,Михаил olegon27 24.06.2007, 01:41 В последнее время часто разыгрываются дискуссии между сторонниками благозвучно окрашенного звучания и сторонниками точного воспроизведения музыки. Давайте немного поспорим в этой ветке, не вынося эти споры в технические ветки, что всё-таки является более приятным для ушей, 300В или 6С19П, СканСпик или Лаутер... и т.д. Вот мне лично, правильный, неокрашенный звук нравится больше. Музыка сама по себе достаточно эмоциональна и ни в каких приукрашиваниях не нуждается. И причём здесь точный и окрашенный звук к 300В и т.д?Это две разные темы всё таки. А гидэ транзисторы,минисистемы и бумбоксы?Вот уж где не только окрашенность но и похуже.А для большинства обывателей это норма. Может скорее важна достоверность и натуральность Звука,или хотя бы попытка приблизиться к этому? _________________ Меломан слушает музыку с помощью аппаратуры, а аудиофил аппаратуру с помощью музыки! Andrey Nikitin 24.06.2007, 01:41 Уважаемый Андрей. Теперь у Вас есть к чему стремиться. Но у нас разные цели... - Михаил, большинство не всегда право... :( P.S. Помните слова пастора Шлага из "17 мгновений весны": "Пастору трудно идти против паствы, но и идти за паствой ему тоже не следует"... - А у меня действительно есть к чему стремиться. А. Никитин. Михаил44 24.06.2007, 01:51 Андрей ,я не говорю о правоте большинства.С математической точки зрения лучший усилитель - многотонный монстр, если использовать традиционные решения и элементную базу. Здесь все бесспорно. Я говорю о реальных возможностях большому количеству людей приобщится к хорошему звуку.И в этом нам надо помочь советом,а не называть "народом", если ПСН не применяем, а СН, СРПП, и прочее.Последнее относится не к Вам, а к уважаемому Макарову. Я за многоконфенциональность. С уважением,Михаил Discorez 24.06.2007, 01:53 Не хотите же Вы сказать, что если перед теми индивидуумами, которые любят звук "Романтик-306", включить хорошую аудиосистему, то они всё-равно скажут, что "Романтик" лучше? В данном случае ведь не учитывается, что тот, кто "не ел ничего слаще морковки" счастлив потому, что он считает морковку самым вкусным продуктом... дайте ему конфету и он возможно согласится, что морковка не так хороша, как ему казалось.... Нет же, ни в коем случае! Я это не хочу сказать. Хотя, может, и не исключается, в особо тяжёлых случаях - но это у же к другому доктору. Думаю, если человек уяснит для себя, что "...морковка не так хороша, как ему казалось...", и перестанет слушать "Романтик", то он перейдёт на другой уровень ЛИЧНОЙ градации "Высокого Конца", применительно к себе любимому. И так до тех пор, пока не попробует другую "морковку" или не скажет сам себе - "хватит, мне уже ничего не надо". Я пытался выразить мысль, что каждый, имея на текущий момент, свою позицию (и наверное не только в звуке), считает её наиболее правильной и достаточной, пока не получит отличного от этого мнения и не утвердится в нём. Слишком много всего замешано на личных восприятиях и антропометрических особенностях каждого. Поэтому и прав каждый, отстаивающий или выражающий СВОЁ мнение. dx Владимир 24.06.2007, 01:53 А разве не является основным критерием качества системы максимальное приближение звука системы к звуку живой музыки!!!!!!!!!! Сергей Джа 24.06.2007, 01:56 Andrey Nikitin ,что-бы поднять "приход" -нужны большие средства. Мне очень приятно осознавать,что в Воронеже есть человек смело мечтающий о монтанах и источнике в 20000 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted October 17, 2022 Author Share Posted October 17, 2022 U.L.F. 24.06.2007, 02:01 И причём здесь точный и окрашенный звук к 300В и т.д?Это две разные темы всё таки. А гидэ транзисторы,минисистемы и бумбоксы? Я привёл несколько противоположностей для примера. Вам нравятся транзисторы? Пожалуйста слушайте... Здесь форум ламповиков-самодельщиков, а не любителей бумбоксов, потому они и не обсуждаются. Меломан слушает музыку с помощью аппаратуры, а аудиофил аппаратуру с помощью музыки! Это Клячин сказал??? А тот, кто сам паяет аппаратуру, а потом слушает через неё музыку, это кто? Самомелофил? К чему все эти ярлыки.... Eugen Komissarov 24.06.2007, 02:03 Абсолютно согласен с Андреем Никитиным. Точный звук всегда Красив. Ибо Красота в самой Музыке, в записи, а не в системе. Она точна, если способна эту красоту передать и воспроизвести. Если нет Красоты Музыки, значит тракт не Точен. А "красиво окрашенный" тракт Скучен. Монотонность всегда скучна, а настоящая Красота всегда многогранна. Discorez 24.06.2007, 02:08 А разве не является основным критерием качества системы максимальное приближение звука системы к звуку живой музыки!!!!!!!!!! Качество системы... Опять чистый субъективизм. Для чего делается система? Варианты "штобыбылокакупацанов" не рассматриваем. Цель - прослушивание музыки, как следствие - получение удовольствия. Удовольствие каждый получает по-разному. Оно (удовольствие), для РАЗНЫХ людей, может представляться как "максимально приближенным звуком", так и каким-либо образом эффектно окрашенным звучанием. А другим надо, что бы "бУхало в грудь", или громко "цыкало", e.t.c... Вот такой уровень системы, который для пары ушей одной единицы гомо сапиенс, доставляет удовольствие - это и есть Хай енд для этой единицы и правильность системы в этом случае очевидна. Опять же, для этой единицы... dx Владимир 24.06.2007, 02:12 Я думаю. чтобы Вам было еще приятнее. если бы и Вы не мечтали о такой системе. то и Вас бы не было на этом сайте! U.L.F. 24.06.2007, 02:15 ... Мне очень приятно осознfвать,что в Воронеже есть человек смело мечтающий о монтанах и источнике в 20000 Господа!!! Ну почему только в Воронеже, и почему именно в 20000. Энтузиастов много и в других городах. Большинство из присутствующих здесь являются увлечёнными людьми. Разве плохо о чём-то мечтать? Неужели подход " а мне лучше и не надо" является в нашем случае применимым. Дорогие АС и источник уже стали Макарову чуть ли не в упрёк ставить... Оно конечно понятно, зацикливаться на одном единственно верном направлении тоже не стОит. Но и утверждать, что "для меня это дорого и тяжело , а потому плохо" разве правильно? Я ни в коем разе не считаю путь к системе по концепции Ю.А.Макарова единственно верным( неужели потому, что сам не слышал?...), может такой подход и чрезмерно скурпулёзен и технократичен... но ведь можно использовать некоторые из наработок ... не противоречащие с собственным мнением. Игорь Гапонов 24.06.2007, 02:18 Как сказал мой товарищ по прозвищу Йети: "Объективность- понятие относительное". Он не знаком с ПСН. Но выходной транс для 6С4С сделал в 30 квадратов. Чисто интуитивно... olegon27 24.06.2007, 02:19 Я привёл несколько противоположностей для примера. Вам нравятся транзисторы? Пожалуйста слушайте... Здесь форум ламповиков-самодельщиков, а не любителей бумбоксов, потому они и не обсуждаются. Это Клячин сказал??? А тот, кто сам паяет аппаратуру, а потом слушает через неё музыку, это кто? Самомелофил? К чему все эти ярлыки.... Не надо передёргивать и смешивать всё в одну кучу,к тому же цепляться к подписи.В каждой шутке есть шутки. Мне нравятся транзисторы?Смешно!!! Я сам поклонник ламп,а то так к примеру. И причём те кто сам паяет?Я и словом не обмолвился.И я не поклонник Клячина. Да и опять всё может перейти в беcполезную дискуссию,ведь и так все форумчане не понаслышке знают что такое хороший звук. U.L.F. 24.06.2007, 02:21 ... Монотонность всегда скучна, а настоящая Красота всегда многогранна. Тоже согласен. Alex Torres 24.06.2007, 02:21 Мне нравятся транзисторы?Смешно!!! Можно я тоже посмеюсь? Спасибо. А мне нравятся. Хотя я и делаю ламповые усилители. Вот так :) Discorez 24.06.2007, 02:21 Я думаю. чтобы Вам было еще приятнее. если бы и Вы не мечтали о такой системе. то и Вас бы не было на этом сайте! Именно! Поэтому и тут :) Поэтому - никаких цифр не надо, а надо слушать. Звук, который зацепит несмотря и вопреки. Вот это - "Высокий Конец". До определённой поры... olegon27 24.06.2007, 02:27 Можно я тоже посмеюсь? Спасибо. А мне нравятся. Хотя я и делаю ламповые усилители. Вот так :) Посмеялись и к серьёзному.Если уж транзисторы,то что то хорошее, из того что слушал Левинсоны или Пасс Лабсс... U.L.F. 24.06.2007, 02:30 Не надо передёргивать и смешивать всё в одну кучу,к тому же цепляться к подписи... Извиняюсь... не хотел Вас зацепить. И причём те кто сам паяет?Я и словом не обмолвился.И я не поклонник Клячина. Большинство собравшихся тут паяют сами. Я не сразу понял, что фраза про меломанов и аудиофилов, это подпись, может отсюда и недоразумение... Просто когда-то давно читал эту формулировку на форуме у Клячина. Да и опять всё может перейти в беcполезную дискуссию,ведь и так все форумчане не понаслышке знают что такое хороший звук. Если Вам дискуссия не интересна, то кто заставляет в ней участвовать? olegon27 24.06.2007, 02:38 Да дискуссия всегда интересна,о чём речь? Да и я никого не цепляю,если што звыняйте. Все мы стремимся добиться максимального качества звучания по мере возможностей.Ну а качество записи оставим на совесть звукорежиссеров,всё равно ничего не поможет. Alex Torres 24.06.2007, 02:44 Посмеялись и к серьёзному.Если уж транзисторы,то что то хорошее,из того что слушал Левинсоны или Пасс Лабсс... Хотя Левинсоны мне и не очень, но в остальном "ход Ваших мыслей мне нравится" (с)из анекдота. :) Коль а-кавод. Eugen Komissarov 24.06.2007, 03:30 Чем дальше я двигаюсь вперёд, чем больше слушаю Хороших систем, тем лучше понимаю, что субъективизм "мне нравится так, а мне эдак" действует до определённого уровня. Уровня точности, что ли. За ним - понимаешь, что мы все стремимся к одному и тому же. Что звук либо Есть, либо его Нет, он абсолютен. В нём или есть жизнь, или её нет. Неделю назад, так уж получилось, "лечил" винилjвую вертушку, установленную в системе, cобранной на компонентах НЭМ и потом ездил её устанавливать. Настраивали - слушали - меняли проводочки долго. Вывод - Звук Есть. Живой, естественный. И при всех наших разногласиях по технике я прекрасно понял эту систему и то, то мы стремимся услышать и передать одно и то же. Такое же ощущение возникает и когда я настаиваю систему на компонентах Кондо и т.д. В Хорошей системе звук Полностью определяется качеством источника. И в него чаще всего и упирается. Хотя Кондо мог бы за такие деньги делать аппаратуру получше... НЭМ догнать бы смог, гы-гы. ua9xrp 24.06.2007, 03:53 Почитал ветку... В общем, мне представляется, что вопрос (в начале ветки) тут скорее в мышлении, в мировоззрении человека. Что-то общее, навроде "культа идеального усилителя (звука)" можно создать, но будет это ошибкой. Впустую потраченным временем. Никто за вас вашу жизнь не проживёт, никто не наполнит её удовлетворением от сделанного своими руками агрегата, никто, в конце-концов, не послушает чужими ушами музыку. Каждый человек одинок. Но имеет силы для свершения дел, которые принесут ему радость в его жизни. Важно только, на мой взгляд, осознавать свои деяния, чтоб не было потом больно за впустую потраченное время. Алексей Шалин 24.06.2007, 04:00 Абсолютно согласен с Андреем Никитиным. Точный звук всегда Красив. Ибо Красота в самой Музыке, в записи, а не в системе. Она точна, если способна эту красоту передать и воспроизвести. Если нет Красоты Музыки, значит тракт не Точен. А "красиво окрашенный" тракт Скучен. Монотонность всегда скучна, а настоящая Красота всегда многогранна. Соглашусь и с Андреем и с Евгением. Точный звук всегда красивее неточного. Любая окраска отнимает у нас некоторую часть восприятия, имейте это в виду. Любая недосказанность отнимает у нас часть восприятия, любое ограничение чего-бы то ни было (частотный диапазон, динамический, микро-, макро, и пр.) А наша цель (ИМХО) - расширить восприятие, в данном случае музыкальное. Пример тому: сегодня купил совершенно неизвестного мне Walter Wanderley, запись 66-го года, ПолиГрам Рекордз, выходные данные изумительные: басист и ударник НЕИЗВЕСТНЫ (!!!). НО: просидел, не отрываясь, прослушал на едином вдохе - ОЧЕНЬ интересно! Смог бы я также получить удовольствие на системе с плохим разрешением, вялой, мутной? Думаю, нет. Так что я - за точный, музыкальный, вовлекающий тракт :beer: Alex Torres 24.06.2007, 11:37 Так что я - за точный, музыкальный, вовлекающий тракт Алексей, так за "точный", или за "музыкальный"? Или все же за "вовлекающий" ? :-) Почему почти все, кто говорят про "точный тракт", ну т.е. хороший транзисторный :) предпочитают ламповые усилители? P.S. Я и сам люблю красивый звук, но мои усилители иногда обвиняли в чрезмерной "аналитичности". Алексей Шалин 24.06.2007, 12:57 Алексей, так за "точный", или за "музыкальный"? Или все же за "вовлекающий" ? :-) Почему почти все, кто говорят про "точный тракт", ну т.е хороший транзисторный :) предпочитают ламповые усилители? P.S. Я и сам люблю красивый звук, но мои усилители иногда обвиняли в чрезмерной "аналитичности". Алекс, для меня слова "точный", "музыкальный" и "вовлекающий" не антонимы :) Это синонимы для описания звука правильной системы. Их смысловая противоположность - на совести тех, кто их противопоставляет. Кстати и "холодность" и "аналитичность" для меня - качества со знаком "плюс". А вот "теплота" - скорее со знаком минус, поскольку говорит о присутствии сильно выраженных чётных гармоник, и в любом случае это окраска. Мой приятель в ламповом преде предпочёл 6Н6П лампе 6Н30П, хотя звук тридцатки (ИМХО) был несравненно чище (да и приборы показывали то же самое). Ему НЕ хватало "ламповых" гармоник по его выражению... Вот уж неисповедимы пути аудиофильские :D ----------- А от слова "красивый" в описании звука лучше отказаться. Как известно, на вкус и цвет - ... Svarshik 24.06.2007, 13:43 и все таки самый точный тракт -транзисторный,что бы там не говорили...городить точный тракт на лампах-бессмысленно исходя из теории минимального количества элементов в аудиотракте(В.Пронин -еще один конструктор,чье творческое кредо мне понятно и близко:beer: ),которая на мой взгляд является залогом качественного звукопостроения,а не гигантские размеры и немыслимая дороговизна элементов. а если про акустику,то самая точная акустика многополосная. я сторонник и ламп и транзисторов одновременно,главное не переборщить с приоритетами,то есть не ставить одно выше другого,"каждому по заслугам,от каждого по способности".все зависит от сферы применения,в быту лучше лампа,если увлекаешься старыми записями из "аналогово эпохи"(до середины 70-х).для современных записей на CD обязательно иметь"честный"(точный)тракт.в проф.среде транзистор.дома имеешь полное право слушать что угодно и как угодно,на работе(имеется ввиду работник продакшн)- изволь следовать стандартам и правилам,так как неизвестно кто и как будет это потом слушать:D . а потом,всегда найдутся слухачи,которые услышат в "транзисторной" записи "теплоту","музыкальность" и "вовлеченность";) Валентин Рябов 24.06.2007, 14:15 Хотя Левинсоны мне и не очень, но в остальном "ход Ваших мыслей мне нравится" (с)из анекдота. :) Коль а-кавод. ИМХО, самый хороший и приятный звук - именно тот, который мы извлекаем из аппарата, сделанного и настроенного своими ручками. Серьёзно, это так. Можно критиковать Онгаку и пр. , путь тупиковый. Ну пусть усь - супер, подключите его к нерасчитанной под него акустике - вах, вах (каламбурчик :) ). Красивый звук - ИМХО - очень субъективная вещь. А на транзисторах и правда измеряемые параметры - в небо летят, это так и есть !! Очень понравилась позиция ребят, что сделали Лофтин и написАли, что мол, нет ничего лучше в жизни, чем сделать 2 триодных моноблока и подрубить их к 2 АЭ (сам добавил :) ). Пронин тоже классно сказал, что пусть мол, они спорят, а ты слушай музыку. Ведь опорочить всегда легче, чем создать... Точность-то как измерить?? а красоту???? И чем ?.. С уважением, Валентин Рябов. Svarshik 24.06.2007, 14:59 ИМХО, самый хороший и приятный звук - именно тот, который мы извлекаем из аппарата, сделанного и настроенного своими ручками. так и есть!особенно приятно,когда из макета в корпус переходит усилок.:) Валентин Рябов 24.06.2007, 15:01 Эт точно ! :beer: vas392 24.06.2007, 17:05 Много продуманных и точных высказываний. Добавить и нечего кроме собственного наблюдения. "Пришедшие с улицы" в большинстве своем при сравнении предпочитают обработанный набором примочек (например на компьютере) материал (т. н. эффекты зала и т. д.). Более или менее серьезно слушающие музыку решительно отметают все это (реакция сродни аллергической). Далее уже начинается самое интересное. Вот здесь уже начинаются разговоры об окрашенности и т. д. Если уж стремиться к идеалу, то лучше сравнивать с оригиналом - симфонический оркестр или профессиональная рок-группа (кому что нравится) в живом исполнении. А в записи всю необходимую обработку делают в студии (хотя и не всегда удачно). Остается все это только передать с минимальными потерями. Ограничения, связанные со стоимостью комплекса и/или с затраченным временем становятся определяющими. Вот здесь как-раз и начинается самый болезненный поиск компромисса:sad: Al.V 24.06.2007, 17:07 Уважаемый Wizard! Вы дважды задавали вопрос, я не ответил, неудобно получилось, но причина уважительная: слушал живую музыку исключительно для определения SQ нового зала. Эта пресловутая SQ широко сейчас используется, тк позволяет совместить объективные и субъективные оценки. Что касается вопроса и баллов, то Вы, наверное говорили о FastSQ или SoftSQ (быстрое, упрощенное). Это действительно - прошлый век (прав Alex), хотя лучше это, чем ничего. Продвинутые варианты, кроме обычных ДД, полоса, сцена, обращают главное внимание на переходные и нелинейные искажения и самое интересное - annoyanse (раздражающее действие, беспокойство). Такие оценки иногда отдают препочтение системам с объективно худшими традиционными характеристиками. Те FSQ 100>50, но не всегда лучше. wizard 24.06.2007, 17:46 Эта пресловутая SQ широко сейчас используется, тк позволяет совместить объективные и субъективные оценки. Те FSQ 100>50, но не всегда лучше. А какова ценность знания, что 100 > 50, если нет однозначной корреляции, лучше или хуже это для ушей ? И как интерпретировать систему (или зал), если 50 лучше для ушей, чем 100 ? Валентин Рябов 24.06.2007, 17:57 Много продуманных и точных высказываний. Добавить и нечего кроме собственного наблюдения. "Пришедшие с улицы" в большинстве своем при сравнении предпочитают обработанный набором примочек (например на компьютере) материал (т. н. эффекты зала и т. д.). Более или менее серьезно слушающие музыку решительно отметают все это (реакция сродни аллергической). Далее уже начинается самое интересное. Вот здесь уже начинаются разговоры об окрашенности и т. д. Если уж стремиться к идеалу, то лучше сравнивать с оригиналом - симфонический оркестр или профессиональная рок-группа (кому что нравится) в живом исполнении. А в записи всю необходимую обработку делают в студии (хотя и не всегда удачно). Остается все это только передать с минимальными потерями. Ограничения, связанные со стоимостью комплекса и/или с затраченным временем становятся определяющими. Вот здесь как-раз и начинается самый болезненный поиск компромисса:sad: Ес, ит из !! (с) "Формула любви" Дорого это. Хотя, чтобы понять лампы и сделать выводы, денег не нужно. И звучат уси, сделанные за копейки,весьма неплохо. Вы его сами сделали - чё ( :) ) ещё нужно ?!! Пример - усь Гэгэна с рекомендациями Древнего Юзера (6н2п+6п43п) . Сделайте его и балдейте. А когда "слухачи" начнут Вас поливать - вежливо не заметьте ;) , всё это весьма субъективно, не всем же Бог дал 100 % слух. С уважением, Валентин Рябов. ML8 24.06.2007, 18:12 Подобные обсуждения обычно страшно смешат звукорежиссеров и вообще всех, кто имеет отношение к звукозаписи. И знает не по-наслышке, из какого фарша и какими методами делают эту колбасу :) С точки зрения звукорежиссера -- нет "точного" звука. Есть "сырой" звук, получающийся в результате прямой записи микрофоном (парой) инструмента или голоса без всякой обработки. Кто слышал, как это звучит, вряд ли назовет такой звук красивым, не назовет и точным. Он просто никакой, и все -- одно слово, сырой. Заготовка, болванка, полуфабрикат. Первейшая и основная задача звукорежиссера -- добиться, чтобы этот сырой звук и -- главное -- его совместное звучание с другими звуками, т.е. микс -- стал звучать красиво и впечатляюще для слушателя. А точность здесь малого кого интересует уже очень давно, так как звучание в одной комнате живого инструмента и его записи через мониторные АС настолько же далеки друг от друга, как Земля от Солнца -- даже при использовании многокилобаксовой аппаратуры. Дорогая аппаратура просто позволяет сделать звук красивым с меньшими затратами времени и усилий, вот и все. Это то же самое, что в современной фотографии. Кто занимался, знает, что на фотопленке (или же в цифре) невозможно передать весь диапазон яркостей, весь спектр оттенков окружающего мира -- вступают в силу как ограничения регистрирующего, так и воспроизводящего устройства. Да, можно снимать очень дорогой фотокамерой с широчайшим динамическим и цветовым диапазоном, чтобы регистрировать максимальное количество деталей. Но результаты такой съемки все равно будут "несъедобны" без фотошопа -- низкий контраст изображения делает его блеклым и плоским, невзирая на обилие информации как в светлых, так и в темных областях. Снимок получается "сырой", необработанный, это просто заготовка для дальнейшей работы. Для достижения максимальной степени воздействия на зрителя фотографу приходится "накручивать" контраст, насыщенность и резкость таких снимков в фоторедакторе -- иногда используя различные ухищрения, чтобы максимально использовать яркостный и цветовой диапазоны устройства воспроизведения, а также его разрешение, будь-то монитор или фотобумага. Без этого этапа -- не обойтись. Точно так же и в звуке. Получить дома звук, в точности соответствующий звучанию инструмента в момент его записи -- невозможно. Получить же красивое, впечатляющее и захватывающее звучание, рождающее в душе те же эмоции, что и при прослушивании живого концерта -- это уже другой разговор. И это как раз более реально. Eugen Komissarov 24.06.2007, 18:30 С точки зрения звукорежиссера -- нет "точного" звука. Есть "сырой" звук, получающийся в результате прямой записи микрофоном (парой) инструмента или голоса без всякой обработки. Кто слышал, как это звучит, вряд ли назовет такой звук красивым, не назовет и точным. Он просто никакой, и все -- одно слово, сырой. Заготовка, болванка, полуфабрикат. Да бред полный :) Я слушал, присутствовал при записях, у меня есть мастера, записанные напрямую - микрофоны - ламповый микрофонный усилитель - СДР профессиональный, Великолепно звучит, ясно, естественно.. Если у кого-то не так, я не знаю, что это за звукорежиссёр, его надо запретить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted October 17, 2022 Author Share Posted October 17, 2022 Валентин Рябов 24.06.2007, 18:31 Рад, что своими мыслЯми рассмешил хоть тех, кто имеет отношение к звукозаписи, может, и звукорежиссёров... С уважением, Валентин Рябов. Eugen Komissarov 24.06.2007, 18:40 Точно так же и в звуке. Получить дома звук, в точности соответствующий звучанию инструмента в момент его записи -- невозможно. Получить же красивое, впечатляющее и захватывающее звучание, рождающее в душе те же эмоции, что и при прослушивании живого концерта -- это уже другой разговор. И это как раз более реально. На одном из Рос-Хай-Эндов мы провели следующую демонстрацию (я тогда работал в лаборатории "Natural") - привезли и установили комплект аппаратуры, в том числе звукозаписывающей, пригласили двух хороших музыкантов - альт и флейта, они поиграли пол часика, мы всё это записали и тут же воспроизвели. Людей был полный зал, и все с удовольствием признали, что потери при воспроизведении минимальны и звук Очень близок. Хотя я для себя и отметил некоторую потерю эмоциональности. Но надо учесть, что комплект аппаратуры был серийным и совсем недорогим. Al.V 24.06.2007, 18:51 Оценка SQ сейчас - бурно развивающаяся область (траспорт, пром. и общ строительство, бытовая техника и тд). SQ не является стандартом, те вещью довольно консервативной, но в пределах существующего стандарта позволяет проводить градации (High End, например). Чтобы было понятнее: оценка SQ авто отдает предпочтение не самым тихим (шум дБА), разумеется, в пределах стандарта. Скажу честно, не знаю, как сейчас обстоит дело с аудиотехникой: раз приняв участие в FSQ , зарекся (чуть не оглох). Про SQ зала я пошутил, хотя в этой области проводится много исследований. То, что FSQ 50 лучше, чем 100, говорит лишь о том, что нужно убрать букву F , то есть добавить новые характеристики (для Вас - ПСН) и убрать ненужные (для меня сцена, тк слушаю МОНО). Алексей Шалин 24.06.2007, 20:13 Я слушал в своей комнате прослушивания именно ЖИВЫЕ инструменты, на которых играли музыканты. Потом именно такого звучания и добивался в своей системе. Точный звук - тот, при котором легко распознаётся инструмент, исполнитель и мн. мн. др. подробности :) Eugene Balakin 24.06.2007, 20:48 Коллеги - все фигня - ИМХО, конечно :) Самодельщик - он креативист прежде всего - то-бишь берет груду мертвого, иногда тяжелого буквально, железа и оживляет его. Поэтому - на форуме самодельщиков - выяснения в контексте что звучит/не звучит, лучше/хуже, лампы/камни - и т.д. - вообще не имеют смысла - потому как - наши дети самые лучшие - по ангельски - за бэст. Точка. Догма. Аксиома. Биобазисная. Что бы ты не сотворил - мультивибратор простейший на двух германиевых транзюках в чугунноигрушечном детстве, али хренову железяку весом в полцентнера, напичканную кошерными деталюхами и стоимостью в пол среднестатистического авто - ваааще не важно... Звук будет - наилучший. Любите творения свои... ГЫ :) U.L.F. 24.06.2007, 21:16 ... Я бы не согласился... Естественно, определённая доля самолюбования присутствует у каждого самодельщика. Но некоторые(да что там некоторые... БОЛЬШИНСТВО) всё-таки доходят до уровня, когда объективность оценки собственных изделий пересиливает любование ими. Для этого люди и приезжают за сотни километров для прослушивания музыки на системе другого самодельщика-конструктора. Истина познаётся в сравнении. Eugene Balakin 24.06.2007, 21:21 Ага - тока скока копий сломано ужо... Ни про что ни за что... Причем - по-кругу - это не заставляет задуматься? Eugene Balakin 24.06.2007, 21:30 Для этого люди и приезжают за сотни киллометров для прослушивания музыки на системе другого самодельщика-конструктора. Истина познаётся в сравнении. Дима - сорри - не удержался :):):) А на сколько больше тысяч километров и на сколько больше индивидуумов приезжают , чтобы пожрать/выпить и потрахаттса :) Типа так- этак в миллион раз больше:) Т.е. - это - не аргумент U.L.F. 25.06.2007, 00:00 Ага - тока скока копий сломано ужо... Ни про что ни за что... Причем - по-кругу - это не заставляет задуматься? Я не совсем понимаю, о чём вы говорите... "Сколько копий", это в смысле результат был отрицательный? Ну что поделаешь, отрицательный результат способствует приобретению положительного опыта ;) . Eugene Balakin 25.06.2007, 00:53 Неее - я говорю как раз об отсутствии Результата, полном. Есть ламповики, есть каменщики, есть субъективщики, есть объективщики, есть те - кто вааще ничего не собрал/сделал, но просто вещают, или сделал одну и ту кривую железяку - но не это главное - главное, что каждый кулик свое болото хвалит, c вариациями, конечно... Ходят по-кругу... А Результата - нет - типа известного всем с детства занятия - ладошки волосатые, удовольствие есть - а результата нет. Так и в контексте эхотага - удовольствие без результата. Andrey Nikitin 25.06.2007, 01:01 ...потому как - наши дети самые лучшие - по ангельски - за бэст. Точка. Догма. Аксиома. Биобазисная... - Описываемый Вами подход, действительно весьма распространённый, но бывают исключения: на форуме немало людей которые выкладывают свои схемы с просьбой их покритиковать. - При описании своих конструкций я всегда рассказываю о своих сомнениях и недостатках своих творений и задумок. Кроме того прочитайте мою подпись... - Но из всего этого вместе с тем не следует, что нужно со всем соглашаться, более того нужно уметь стоять на своём, но только когда ты в чём-то уверен, а не потому, "своя идея - ближе и роднее". - И признавать свои ошибки нужно уметь, причём публично... - Вот такая поведенческая концепция - действительно честная, последовательная и разумная. - Ваша же парадигма больше аппелирует к инстинктам... :( А. Никитин. Eugene Balakin 25.06.2007, 01:34 - на форуме немало людей которые выкладывают свои схемы с просьбой их покритиковать. - А. Никитин. Увы - чтобы покритиковать реально - нужно по крайней мере собрать то или иное решение - иначе - все это критика умозрительная - то-бишь - ИМХО - к реальности никакого отношения не имеет (кроме клинических случаев явно неработоспособных схем). А само по себе собрать чьё-то решение занятие не только трудоемкое, может и дорогое, но и отвлекающее от собственных проектов... соответсвенно никто ничего не проверяет (разве что - применимость ( на слух) тех или иных типономиналов радиодеталей). Более того - как правило- любителем решение делать то или другое принимается на основе общего информационного фона - т.е. кто лучше нашептал, того концепцию и делаем. А вот когда кто-то что-то сделал лично - тогда он уж будет отстаивать СВОЮ железку. Т.е. в основном - просто информационный шум/хождение по кругу. Цифра-аналог, мультибиты-битстрим, однотакт-двутакт, лампы-камни, кенотрон-п/п диоды - и т.д. Много лет по кругу, кстати. А на самом деле - по теме треда - ИМХО, конечно - по барабану - красит система, откровенно глючит, и вааще - пофиг, как она звучит - главное - что она своя, сделанная собственноручно. Поэтому - ИМХО - Красивый или Точный звук - это не важно - никто никого ни в чем не убедит - важно - чтобы сделанная тобой лично железка тебя радовала, тем более убедить в обратном кого-либо в практически невозможно - потому как всегда найдется куча аргументов, ессно - в свою пользу :) Виталий5 25.06.2007, 02:22 Я как раз из тех, кто "слаще морковки ничего не ел" :ku) Попробовать то можно, а вот поменять меню не получится (ну не растет ничего слаще морковки в нашем климате :D ). Надо бы разделить вопрос на два: а) аппаратура, как "средство передвижения"; б) аппаратура, как средство творческой самореализации. В первом случае бОльшую роль играет слушатель, чем аппаратура. В свое время я слушал музыку на самой дешевой аппаратуре с пластинок "Мелодия", кассет, бобин и т.д., потом на Маяке с Амфитоном, сейчас на мультимедиа (не самом отстойном). Сказать, что я раньше меньше любил музыку, или не получал удовольствия никак нельзя. Классная аппаратура наверняка может значительно усилить впечатление от прослушивания, но это не главное для слушателя. Я готов любить и слушать музыку не зависимо от того, чем она воспроизводится. Ни одна система не сделает Колбаскова (Колю Баскова) чем то более ценным, чем он есть при прослушивании по телику.:D Дмитрий, но ведь впечатление от прослушивания "Реквием" Моцарта и аранжировок Дидюли должно быть разное... А если Реквием , на красиво и приподнято звучащем тракте, зазвучит как Дидюля... А как можно при помощи аппаратуры уровнять реквием Моцарта и Дедулю, для меня огромная загадка (тут и радиоточка не поможет :D ). L0ki 25.06.2007, 04:31 Когда-то макетировал вот такой выходной каскад (аттач). Он интересен тем, что «вкус морковки» :D (характер звучания) плавно регулируется R1. По сути, регулируется режим от триодного через ультралинейный и до пентодного. ML8 25.06.2007, 15:24 Потом именно такого звучания и добивался в своей системе. И как -- получилось? (без всякого сарказма -- действительно интересно) Соболь 25.06.2007, 15:28 на #98 А это надо слушать. Ибо "получилось - не получилось" у каждого свое. ML8 25.06.2007, 15:34 Ну вот мне как раз и интересно, как у Алексея с этим обстоит. Алексей Шалин 25.06.2007, 15:35 Да, всё надо слушать. Приезжайте в гости, друзья-аудиофилы! :) Будем слушать, чтобы потом проще было понимать друг-друга :) Алексей Шалин 25.06.2007, 15:42 И как -- получилось? (без всякого сарказма -- действительно интересно) В некоторой степени получилось. Я присутствовал в 94-м году на записи альбома на ДАТ-магнитофон. Эта запись у меня имеется. Очень и очень живые и натуральные инструменты, всем интересующимся могу демонстрировать её. Steel_Balls 25.06.2007, 16:15 Звук люблю красивый и сочный и он должен быть красивый и живой. Для мертвого звука есть каменные усилители )) Но! "Красивый" - это не такой при котором ставишь разные записи и они все _одинаково_ хорошо и "красиво" играют, как будто у разных музыкантов одинаковые инструменты, одинаковые гитары, барабаны и тарелки. Звук должен быть разным, до ощущения что слушаешь абсолютно разные аппараты, но все равно красивым, каждый по своему ) Polivanov 25.06.2007, 16:29 Злая ИМХА: 1. Подозреваю, что большинство самоделок хороши не только для их авторов; как следствие- "приседание на лампу" у прослушавших гостей, встречал неоднократно; 2. И "точный", и "красивый"- субъективные, в большой степени, понятия. RESUME: (прошу не бить) ЗВУК ДОЛЖЕН БЫТЬ И КРАСИВЫМ (СЛАДОСТЬ МЕЛОМАНА) И ТОЧНЫМ (МЕЧТА АУДИОФИЛА). И ПОБОЛЬШЕ(как таблеток от жадности...):D Steel_Balls 25.06.2007, 16:36 Нее, меломанам главное - много музыки и им часто хватает даже просто МР3 плеера. А вот мы, филы, больные люди +) Валентин Рябов 25.06.2007, 16:55 Да, всё надо слушать. Приезжайте в гости, друзья-аудиофилы! :) Будем слушать, чтобы потом проще было понимать друг-друга :) Алексей, Вы серьёзно ?? Почту за честь. Приеду с огромным удовольствием !!! С уважением, Валентин Рябов. Алексей Шалин 25.06.2007, 19:24 Валентин, конечно серьёзно! Нет проблем! Надо лишь согласовать вопрос по времени, чтобы было удобно - и всё. Недалеко от меня проживают также: Андрей Никитин (он известен на форуме), Владимир Белый (обладатель рупорной двухполоски), Евгений Башкирев (Усил на ГУ13 и монструозные 40-сантиметровые ШП), так что есть что послушать :) Ну и у меня одна или две (!) домашних системы всегда в работе :) Валентин Рябов 25.06.2007, 19:37 Ок, спасибо большое ! Приеду обязательно, предварительно сообщив Вам в личку. С уважением, Валентин Рябов. U.L.F. 25.06.2007, 19:54 А это надо слушать. Ибо "получилось - не получилось" у каждого свое. Это точно... непредвзятое прослушивание другими людьми часто бывает моментом истины для конструктора. Но от уровня подготовленности и способности объективно анализировать у этих слушателей, тоже много зависит. Алексей Шалин 25.06.2007, 20:04 Ок, спасибо большое ! Приеду обязательно, предварительно сообщив Вам в личку. С уважением, Валентин Рябов. Нет проблем! Пишите в ЛС, свяжемся и договоримся. ML8 28.06.2007, 04:34 На одном из Рос-Хай-Эндов мы провели следующую демонстрацию (я тогда работал в лаборатории "Natural") - привезли и установили комплект аппаратуры, в том числе звукозаписывающей, пригласили двух хороших музыкантов - альт и флейта, они поиграли пол часика, мы всё это записали и тут же воспроизвели. Людей был полный зал, и все с удовольствием признали, что потери при воспроизведении минимальны и звук Очень близок. Хотя я для себя и отметил некоторую потерю эмоциональности. Но надо учесть, что комплект аппаратуры был серийным и совсем недорогим. Евгений, скажите, если у вас с этим все настолько хорошо -- зачем тогда вообще нужны звукорежиссеры? :) Пусть техники расставят микрофоны и нажмут на запись, а технолог на заводе по выпуску CD выполнит мастеринг... и всех дел! :) За что тогда, по-вашему, деньги звукорежиссерам платят -- и немалые, смею заметить? :) Alex Torres 28.06.2007, 04:37 За что тогда, по-вашему, деньги звукорежиссерам платят -- и немалые, смею заметить? :) Большинству, смею заметить, платят совершенно зря. По идее, это они должны еще приплачивать... U.L.F. 28.06.2007, 11:23 Евгений, скажите, если у вас с этим все настолько хорошо -- зачем тогда вообще нужны звукорежиссеры? :) Пусть техники расставят микрофоны и нажмут на запись, а технолог на заводе по выпуску CD выполнит мастеринг... и всех дел! :) За что тогда, по-вашему, деньги звукорежиссерам платят -- и немалые, смею заметить? :) Тот случай, о котором рассказывал Евгений, идеален для записи камерной музыки и небольших коллективов играющих на настоящих живых инструментах. Вы представьте себе, что получится при записи таким способом(расстановка пары микрофонов)рок концерта или попсы, или даже симфонического оркестра. Каша получится... Хотя если запись производить в специальном , довольно немаленьком и акустически подготовленном помещении, естественно без зрителей... всех рокеров заставить играть только на живых инструментах, а исполнителей петь вживую... то наверно может неплохо получиться ;) . Svarshik 28.06.2007, 12:08 Хотя если .........всех рокеров заставить играть только на живых инструментах, а исполнителей петь вживую... то наверно может неплохо получиться . U.L.F.,а где вы видели рокеров-фанерщиков?! Вы представьте себе, что получится при записи таким способом(расстановка пары микрофонов)рок концерта или попсы, или даже симфонического оркестра. Каша получится... в закрытых залах и клубах получается очень здорово,даже лучше чем вы думаете,но звучание не для "масс",поэтому вынужденно звукачи "улучшают" сведенные треки. Normann 28.06.2007, 12:29 Да, естественно химичат всегда, особенно учитывая "муз. оборудование" - "балалайки" на котором их будут слушать в массах. U.L.F. 28.06.2007, 12:54 U.L.F.,а где вы видели рокеров-фанерщиков?!... Я не говорил о " фанере". Просто при данном виде записи, т.е. когда в помещении расставляются микрофоны и идёт запись сразу всех инструментов и голоса, если исполнитель будет петь в микрофон , то куда снимать с микрофона сигнал? Сразу подмешивать его в запись, не получится без сведения... будет или голос слишком выделен, или голос слабо слышен... ни о какой локализации исполнителя , в этом случае, речи и быть не может... а если сигнал с микрофона певца будет сниматься на усилитель с колонкой(как вариант комбик...) и расставленные в помещении микрофоны будут снимать звук не непосредственно певца, а звук колонки из которой он доносится...тоже не думаю что это хорошо...под понятием "петь вживую" , я имел ввиду своим голосом, без прогона через электронный тракт. Хотя , думаю, что и такой вариант невозможен без звукорежиссёрского сведения... Музыкальные инструменты ведь по любому будут громче голоса ... потому и остаётся для рока( и других популярных жанров) запись в студии, с последующим сведением всех инструментов в два канала... а локализация и размещение источников звука на сцене будет сугубо на совести звукорежиссёра. Al.V 28.06.2007, 13:00 Не видел режиссера, записывающего для "оборудования", хотя есть радио, ТВ, но это - отдельная тема. Раз уж зашел разговор о записи, красоте и точности, хотелось бы расставить акценты. Музыка сначала пишется или создается, и тут кроме красоты нет ничего. Потом она играется. Тут важна и красота и точность (порядок слов тоже важен). Потом записывается. Точность и красота. Наконец воспроизводится. Здесь нужна только точность. В результате круг должен бы замкнуться, те остаться одна красота. Чего быть не может. vertreter 28.06.2007, 14:00 ИМХО Звук системы должен быть точным и всё, а красивой или нет должна быть музыка. DECEMBER 28.06.2007, 15:10 Музыкальные инструменты ведь по любому будут громче голоса ... U.L.F., давайте споём под неподключенную электрогитару... (А под барабаны не будем):D. А, вообще, хорошо бы иметь и точный и красивый звук. Разница, по-моему, в уровнях воспроизведения при сведении записи и при прослушивании дома да несовпадении условий прослушивания ( АС, акустика помещения...). Ну и субъективный фактор (представление о точном и красивом) отбрасывать не стоит (и наш и звукорежиссёров с продюсерами). Андрей Никитин вон забомбил впечатляющие АС (на 10ГДШ вроде бы? Запамятовал...). Вполне допускаю, что они звучат красиво и мощно... А можно ли поклясться, что они воспроизводят именно ТОЧНО?... Да и надо ли это? Каждый устанавливает "планку" для себя сам. И требования тоже меняются (в процессе собственного развития:D ). Пардон, если запоздало, и слегка не в тему... Andrey Nikitin 28.06.2007, 15:48 ...Андрей Никитин вон забомбил впечатляющие АС (на 10ГД-36К...). Вполне допускаю, что они звучат красиво и мощно... А можно ли поклясться, что они воспроизводят именно ТОЧНО?... - К сожалению "поклясться" в этом нельзя... :( - Но стремиться, по моему, нужно именно к точности. - Думаю, что "биполяры" на Скан-Спиках - были бы гораздо более точны (у кого есть желание и средства - советую попробовать). А. Никитин. U.L.F. 28.06.2007, 16:26 U.L.F., давайте споём под неподключенную электрогитару ... Ээээ... а где здесь про электрогитару говорилось???: "Тот случай, о котором рассказывал Евгений, идеален для записи камерной музыки и небольших коллективов играющих на настоящих живых инструментах..." А если уж очень хочется с электрогитарой, то лучше её всё-таки включить и: "...потому и остаётся для рока( и других популярных жанров) запись в студии, с последующим сведением всех инструментов в два канала... а локализация и размещение источников звука на сцене будет сугубо на совести звукорежиссёра...". На невключённой электрогитаре, как и на невключённом синтезаторе и т.д. , я играть не предлагал :ku) . Алексей Шалин 28.06.2007, 16:42 - Думаю, что "биполяры" на Скан-Спиках - были бы гораздо более точны (у кого есть желание и средства - советую попробовать). А. Никитин. Андрей, и стандартные АС на Скан-Спиках весьма точны :) А насчёт стремиться "к точности" - совершенно необязательно. Каждый стремиться к своему идеалу... Я тебе ужЕ рассказывал :D Сергей Рубцов 29.06.2007, 10:43 Всем привет! Привет, Алексей. ==== и стандартные АС на Скан-Спиках весьма точны :)=== Точность - это когда целишься и куда то хочешь попасть. 8) Весь вопрос - куда? Мишень определяет каждый для себя сам (если может). ===А насчёт стремиться "к точности" - совершенно необязательно. Каждый стремиться к своему идеалу... ==== Вот-вот. К примеру, кто нибудь слышал одинаково звучащие АС? Даже в одной стереопаре они иногда звучат примерно одинаково только с определённой цены. А в усилителе порой влияет направленность одного проводка на входе. Про полярность вилки копья ломаем. Так где она - точность? Куда надо попасть, во что? Пальцем в небо? Абстрактный спор ни о чём. Если есть понимание своего идеала (не важно, откуда оно взялось), то это уже хорошо. Но ведь у многих людей, пытающихся что то паять или собирать комплект аппаратуры, и этого нет впомине. Так что лучше пытаться понять друг друга, если уж есть желание общаться. А прицелиться и выстрелить завсегда успеется. С уважением, Сергей Рубцов. Andrey Nikitin 29.06.2007, 11:50 ...Точность - это когда целишься и куда то хочешь попасть. Весь вопрос - куда? ...Так где она - точность? Куда надо попасть, во что? Пальцем в небо? Абстрактный спор ни о чём... - Зачем же так девальвировать ценности? - Вы, ведь (не сомневаюсь в этом), прекрасно понимаете о чём идёт речь и "куда нужно целиться"... - Дабы развеять, возможно возникшие сомнения, придётся "ляпнуть" банальность: точность - это степень соответствия фальшивого звука натуральному. Недостижимая в полной мере, но к которой нужно стремиться, и к которой можно сколь угодно приблизиться... - Надеюсь на то, что большинство звукорежиссёров работали, имея перед собой ту же цель - точность. - А раз так "точный" тракт будет и самым универсальным (то есть большинство музыки на нём будет звучать правильно). А. Никитин. Алексей Шалин 29.06.2007, 12:51 Всем привет! Привет, Алексей. ==== и стандартные АС на Скан-Спиках весьма точны :)=== Точность - это когда целишься и куда то хочешь попасть. 8) Весь вопрос - куда? Мишень определяет каждый для себя сам (если может). ===А насчёт стремиться "к точности" - совершенно необязательно. Каждый стремиться к своему идеалу... ==== Вот-вот. К примеру, кто нибудь слышал одинаково звучащие АС? Даже в одной стереопаре они иногда звучат примерно одинаково только с определённой цены. А в усилителе порой влияет направленность одного проводка на входе. Про полярность вилки копья ломаем. Так где она - точность? Куда надо попасть, во что? Пальцем в небо? Абстрактный спор ни о чём. Если есть понимание своего идеала (не важно, откуда оно взялось), то это уже хорошо. Но ведь у многих людей, пытающихся что то паять или собирать комплект аппаратуры, и этого нет впомине. Так что лучше пытаться понять друг друга, если уж есть желание общаться. А прицелиться и выстрелить завсегда успеется. С уважением, Сергей Рубцов. Сергей, привет! Ты абсолютно прав! :) Точность воспроизведения - величина относительная и субъективная, поскольку определяется особенностями нашего слухового аппарата, вышколенностью слуха и т.п. Мне вот нравится звук Сонус Фаберов, хотя говорят, что они красят. Может и красят, даже наверняка, но - самую малость. Причём безвредно :) Насчёт АС - конечно надо брать дорогие АС, либо делать их самому, тщательно подбирая динамики (я - за последнее :) ). Ну а идеал и идеологию иметь просто-таки жизненно необходимо. Не будешь же ты отрицать, что у "НЭМ" тоже есть своя идеология, причём мне она глубоко симпатична. Хотя я и вижу динамику развития, что говорит о том, что средства меняются :) хотя цель остаётся той же :) . Кто прав? Никто не прав и все правы одновременно. Каждый ищет свой смысл и идеал. Получается - хорошо, не получается - тогда он пытается сменить ориентиры и примкнуть к сообществу тех (того), кто уже свой идеал нашёл. Так и возникают группировки :D . Поэтому конечно нет смысла спорить, надо больше общаться, слушать, ездить друг к другу (за 4000 км! :) ) в гости и тогда поймем, что все примерно шли по одному и тому же пути :beer: Andrey Nikitin 29.06.2007, 21:13 - К красоте может стремиться композитор, пишуший музыку, мастер изготавливающий музыкальный инструмент, отчасти музыкант и дирижер (но не сильно увлекаясь интерпретациями). - Когда же речь идёт о создании (работа звукорежиссёра) и употреблении (работа конструктора аудиотехники) "музыкальных консервов" - стремиться нужно именно к точности. В противном случае, вместо красоты всегда получается "красивость". А. Никитин. Alex Torres 30.06.2007, 00:12 употреблении (работа конструктора аудиотехники) "музыкальных консервов" - стремиться нужно именно к точности. В противном случае, вместо красоты всегда получается "красивость". А. Никитин. Андрей, я Вас что-то не пойму :) Вроде как в соседней теме Вы согласились, что нормальный транзисторный усилитель точнее и правильнее любого лампового. Хотя все мы тут собравшиеся, в первую очередь делаем ламповые :) И Вы тоже. И тут же говорите что предпочитаете "точность", нелогично :) vas392 30.06.2007, 03:09 2 Валентин Рябов (#78) Рад, что мои измышления вызвали Ваш интерес (все-таки не оставили равнодушным). Насчет творчества скажу просто. Самое начало было в самом начале (извините за повтор) 70-х годов еще в золотом школьном детстве. Первый усилитель (моно) - на 6ф3п, затем другие - на 6н2п/6п14п, 6н9с/6п3с (все SE), затем PP 6н2п/6п14п, потом пошли конструкции на транзисторах и вообще много-много всего. Особенно обидно, что доступные источники были ниже всякой критики. Наиболее эмоционально воспринимались самые первые конструкции, хотя о таких шедеврах, как 300b, 2a3, 6с4с и т. д. тогда никаких разговоров не было и в помине. Помню, что видел прямонакальные лампы с вольфрамовым катодом (но не видел их в работе) и наблюдал завораживающий своей красотой трансляционный усилитель ТУ500 (кажется) с газотронным выпрямителем и выходными лампами гм70 (качественные характеристики обсуждать не будем). В своем сообщении я упоминал не только стоимость, но и ВРЕМЯ, которое на самом деле гораздо дороже денег, так как его потери невосполнимы. Я как и все мечусь в поисках того же идеала, добиваясь этого разными средствами, хотя и понимаю, что все-таки главное не то НА ЧЕМ слушать, а ЧТО слушать. Побывать на концерте Алексея Козлова (жаль сейчас нереально) или Nazareth (то же не очень, да и состав уже не тот) - это все-таки гораздо приятнее, чем пользоваться "консервами", но получить близкое восприятие в домашних условиях хотелось бы. Спасибо за ответ. Alex Torres 30.06.2007, 03:13 Побывать на концерте Алексея Козлова (жаль сейчас нереально) или Nazareth (то же не очень, да и состав уже не тот) - это все-таки гораздо приятнее, чем пользоваться "консервами", Приятнее, конечно. Хотя должен сказать, что года полтора назад будучи на концерте Назарет, удовольствия получил существенно больше, чем лет 15 назад на концерте "козла на саксе". vas392 30.06.2007, 03:32 2 Alex Torres Я не думаю, что такое сравнение уместно. С таким же успехом можно сравнить Чайковского или Бетховена, с гражданином Р. Плантом :D (шютка). Здесь вкусы еще более различаются, чем при сравнении SE & PP ! OlegCH 30.06.2007, 12:21 К сожалению, сейчас, качество концертных выступлений (ИМХО) упало до неприличного уровня. Могу, правда, судить только по своему не слишком большому опыту, но я думаю, что существует весьма немного залов с достойной акустикой. И "концертные" выступления впечаляют, прежде всего своей энергетикой, а потом уже, в лучшем случае, если музыканты не халтурят и играют без "бум-боксов", своим звучанием... :( Это мнение не относится к акустическим версиям концертов. Т.е. когда музыкант-инструмент-слушатель, и то акустика зала способна "испохабить" многое... Al.V 30.06.2007, 14:49 Массовые заблуждения: 1. ... акустика зала способна "испохабить" многое... Во всяком случае любой концертный зал (профессионально подготовленный) даст фору вашей комнате. А ...залов с достойной акустикой... много! 2. К сожалению, сейчас, качество концертных выступлений (ИМХО) упало до неприличного уровня. Извините, убегаю ... Alex Torres 30.06.2007, 15:15 Массовые заблуждения: 1. ... акустика зала способна "испохабить" многое... Во всяком случае любой концертный зал (профессионально подготовленный) даст фору вашей комнате. Эээээ, например в 70-е годы звук в харьковском театре "Музкомедии", был во многих частях зала еще хуже, чем у меня в хрущевке... А ...залов с достойной акустикой... много! Много, но не все. Залы, способные не просто "испохабить", и именно что "убить звук" - встречаются не так и редко. OlegCH 30.06.2007, 15:35 Во всяком случае любой концертный зал (профессионально подготовленный) даст фору вашей комнате. А ...залов с достойной акустикой... много! Хочу добавить: Профессионально спроектированный и построенный :) А вот при "капремонте и т.н. реконструкции" за последние годы убито немало достойных залов. И вот насчет сравнения звука в "моей" комнате и среднем концертным залом (я уже не упоминаю о "стадионных" концертах :)... ) , то тут можно поспорить... Опять же имею маленький опыт прослушивания и могу сравнить.:) Zef 01.07.2007, 14:41 Все это бла-ародно... Тока, как отличить точность от красивости? Повергший меня в шок "Тембр" (МАГ-59М) точным, по современным меркам, уж никак, быть не мог, а детальность была - никакому Akai и не снилось! И с тем, что каменные усилители - хоть скока-нить точные - никогда не соглашусь! Ибо звучание отдельных инструментов сливается в кашу, прозрачность и детальность отсутствуют начисто. Надо искать, в чем неточность и в чем ее причина. Одно могу сказать, при "объективных" измерениях мы меряем не то и не так, как это оценивает наше ухо. Eugen Komissarov 01.07.2007, 16:39 Тот случай, о котором рассказывал Евгений, идеален для записи камерной музыки и небольших коллективов играющих на настоящих живых инструментах. Вы представьте себе, что получитася при записи таким способом(расстановка пары микрофонов)рок концерта или попсы, или даже симфонического оркестра. Каша получится... Хотя если запись производить в специальном , довольно немаленьком и акустически подготовленном помещении, естественно без зрителей... всех рокеров заставить играть только на живых инструментах, а исполнителей петь вживую... то наверно может неплохо получиться ;) . Кстати как раз Симфонический оркестр только двухмикрофонкой без всякой обработкой записывать и можно, только в этом случае получается слитный звук, приближенный к реальному. Полимикрофонные техники со сведением убивают всё напрочь. Зала не чувствуется, гармонии не чувствуется всё кричит само по себе. Для МЛ8. А звукорежиссёр нужен для того, чтобы поставит микрофоны где нужно и как нужно. Задача нетривиальная, особенно в незнакомом зале. От решения полностью зависит результат. Это конечно относится только к живой музыке. Что касается рока и попсы - это изначальный суррогат, о нём говорить нет смысла, потому что Естественного звука тут нет, на концерте мы слушаем через одну аппаратуру, отстроенную для данного конкретного случая, в студии совсем через другую, пишем вокал с микрофонов, гитару и другие инструменты с звукоснимателей... Более того, сами музыканты слышат когда играют совсем не то, что зрители :) Точки отсчёта нет как таковой. Самые живые оказываются записи с живых концертов.. Хотя и с перегрузом и искажениями всегда записаны. Andrey Nikitin 01.07.2007, 16:58 ...Точки отсчёта нет как таковой... - Точка отсчёта - слушатель (то есть мы сами). А. Никитин. Eugen Komissarov 01.07.2007, 17:05 - Точка отсчёта - слушатель (то есть мы сами). А. Никитин. Мы все разные... Svarshik 02.07.2007, 00:58 Хотя и с перегрузом и искажениями всегда записаны. это как понимать прикажете,что с перегрузом пишут все?!а что без искажений можно что-то записать? Что касается рока и попсы - это изначальный суррогат, о нём говорить нет смысла, потому что Естественного звука тут нет, на концерте мы слушаем через одну аппаратуру, отстроенную для данного конкретного случая, в студии совсем через другую.... что касается рока,то гитара-примочка-комбик,составляют ОДИН инструмент.барабаны идут вживую,их громкости,субьективно,хватает на то,что бы не"затеряться" на фоне гитар(~60-80 ватт).а вот потом уже все это дело "подзвучивают" передники,используя множество микрофонов,хотя можно обойтись и двумя,но в отличии от симфонической музыки,рок звучание должно "давить",поэтому полимикрофонная техника предпочтительнее.вот вокала без микрофона(в роке) не бывает,так что вокалист-микрофон-компрессор-пульт тоже единое целое. а что касается попсы,то это уже суррогат еще до того,когда его "сочинили":D ...так что в нашу тематику не вписывается ни как. Михаил44 02.07.2007, 01:32 Комиссарову. Рок есть и записан целиком акустический.Или это тоже суррогат?Не надо так категорично. С уважением,Михаил OlegCH 02.07.2007, 12:11 что касается рока,то гитара-примочка-комбик,составляют ОДИН инструмент. Вариант, когда инструменты "синтетические", ИМХО изначально ущербны. А то что без "синтетики" можно сыграть ЛЮБУЮ музыку, это безусловно верно. Только требования к музыкантам, в этом случае, предъявляются абсолютно другого уровня. Это все равно, что сравнивать пение, например, Анны Герман и очередной "звездюльки" с компутерной "подтяжкой" и пятью девочками на подпевке. А из "синтетики" весьма немного групп, причем старой формации (например "Пинк Флойд"), достигли того уровня, что у них получается МУЗЫКА. А современные откровенно халтурят и работу подменяют "спецэффектами". Звук у них, все равно, как был, так и остается плоским... :( ML8 02.07.2007, 15:33 Не совсем понял что в данном случае подразумевается под "синтетическими" инструментами. Но осмелюсь напомнить, что именно Pink Floyd были в то время основными экспериментаторами со звуком. Гитарным в особенности -- если найду ссылку, выложу pedalboard Дэвида Гилмора, там СТОЛЬКО всего (эффектовых примочек разных), что в голове не укладывается :) OlegCH 02.07.2007, 17:28 Не совсем понял что в данном случае подразумевается под "синтетическими" инструментами. Ну..., в данном контексте, "синтетический" звук - это звук, изначально в формировании которого участвовали не только акустические инструменты, но и электронные приборы со своими спецэффектами и искажениями. А Pink Floyd просто одни из немногих :), достигшие необходимого уровня профессионализма в работе именно с "синтетикой". Грубое сравнение: это как в китайской кухне, когда вполне съедобное блюдо готовится из не всегда очевидных к использованию компонентов. Хотя я ратую за большую натуральность продуктов... :) И, безусловно, за высочайший уровень профессионализма в кулинарии... :) vas392 02.07.2007, 19:20 Алекс, если Вам интересно, можем еще пообщаться, если при этом админ не будет против. Вернемся к нашим баранам, а точнее к "козлу на саксе". В первый раз я был на его концерте приблизительно 30 лет назад. Публика была разная, но бог с ней, т. к. разговор о другом. Уже тогда джаза было немного - больше композиций "Чикаго" и т. д. Также было заметное засилие духовых. Позднее достаточно регулярно посещал их (его) концерты, которые проходили всегда в камерных залах - к примеру ДК Дзержинского (думаю игра слов будет оценена :D ). Аппаратура всегда обеспечивала необходимый уровень, да и мастерство исполнителей (всегда разных за исключением ...) никогда не огорчало. Впечатление всегда было положительным, хотя в записи приятно слушать только порядка пяти вещей из всего многолетнего репертуара. Вот такие пироги, и вряд ли стоит о чем-то спорить. О Nazareth & Led Zeppelin также поговорим, если Вы не будете против. Древний юзер 02.07.2007, 21:40 Хотел открыть отдельную ветку... а потом решил высказаться в этой... Дотащил таки соседа к себе, на прослушивание 6п9+6с41с... Товарищ грамотный, слушал мнОООго каменных и НЕ много ламповых усилов и комплектов (УСь+АС). Первый его коммент: "Боялся, что как всегда будет намазано ламповым медом"... В процессе допроса с пристрастием выяснено, что все коммерческие ("заводские", "фирменный" и т.д.) аппараты обладают явно выраженным "ламповым звучанием", причем до такой степени, что бы любой глухарь слышал эту разницу... Eugen Komissarov 03.07.2007, 00:28 Комиссарову. Рок есть и записан целиком акустический.Или это тоже суррогат?Не надо так категорично. С уважением,Михаил Синтетика начинается тогда, когда звук проходит через электрический и любой регулируемый тракт. Он начинается с звукоснимателя гитары или звукоснимателей барабанной установки. Тут же теряется понятие того, как это Должно звучать. Какой комбик поставим - такой звук и будет. Акустически рок записать невозможно. Из-за дикого динамического диапазона и изначально высокого уровня акустических искажений. Svarshik 03.07.2007, 00:38 Синтетика начинается тогда, когда звук проходит через электрический и любой регулируемый тракт. Он начинается с звукоснимателя гитары или звукоснимателей барабанной установки. неправда. Тут же теряется понятие того, как это Должно звучать. Какой комбик поставим - такой звук и будет. Вас не смущает тот факт,что гитаристов со своим почерком и стилем гораздо больше,чем брендов,которые выпускают комбики? Акустически рок записать невозможно. Из-за дикого динамического диапазона и изначально высокого уровня акустических искажений. бред. Михаил44 03.07.2007, 00:40 Уважаемый Евгений Комиссаров.Тогда все,труба.Всем в сад, слушать только симф.оркестр и только вживую."Точного" звука нет и не будет. Был такой Порфирий Иванов,голый,в трусах бежал от синтетики.Все равно умер. С уважением,Михаил Eugen Komissarov 03.07.2007, 01:44 Уважаемый Евгений Комиссаров.Тогда все,труба.Всем в сад, слушать только симф.оркестр и только вживую."Точного" звука нет и не будет. Был такой Порфирий Иванов,голый,в трусах бежал от синтетики.Все равно умер. С уважением,Михаил Не надо преувеличивать :) Я люблю рок, но говорю о том, что Воспроизвести его так, как мы слышим его на концерте Невозможно, так как не факт, что в записи он именно такой, что, воспроизведя его через порталы, мы услышим то же что в жизни :) Адаптация... Михаил44 03.07.2007, 01:50 С этим я согласен,конечно.Ни на одном концерте отечественных групп я хорошего звука не слышал,к сожалению.А записи есть приличные. То есть,они не "точные". Alex Torres 03.07.2007, 03:53 Не надо преувеличивать :) Я люблю рок, но говорю о том, что Воспроизвести его так, как мы слышим егона концерте Невозможно, так как не факт, что в записи он именно такой, что, воспроизведя его через порталы, мы услышим то же что в жизни :) Адаптация... Женя, рок он тоже разный бывает. Или не рок, а около того. Вот Иглз - вроде как их к кантри относят, но "Отель" я бы побоялся так однозначно характеризовать. Ее и кантри, и роком назвать можно. А как прекрасно она звучит, будучи исполненная тем же Иглзом, но на акустических инструментах! Ни на одном концерте отечественных групп я хорошего звука не слышал,к сожалению. Я слышал. Ровно два раза :) Первый в начале 80-х, концерт "Аракса". Звук был вполне достойный, особенно на заключительной Burn, исполненной не хуже оригинала :) Второй раз (кстати, это было на той же самой концертной площадке. Забегая вперед скажу что на той же площадке больше я хорошего звука не слушал) чуть позже - на концерте "Автографа". Да, насчет что "электрогитара - доска со струнами", к полуакустическим "Джипсонам" это тоже относится? :) Eugen Komissarov 03.07.2007, 09:52 Женя, рок он тоже разный бывает. Или не рок, а около того. Вот Иглз - вроде как их к кантри относят, но "Отель" я бы побоялся так однозначно характеризовать. Ее и кантри, и роком назвать можно. А как прекрасно она звучит, будучи исполненная тем же Иглзом, но на акустических инструментах! Это только один пример. Согласен полностью. Но в том то и дело, что тут Живые инструменты. Которые можно и записать Вживую :) DECEMBER 03.07.2007, 12:03 К-хе, к-хе... Прошу прощения, а что вкладывают уважаемые собеседники в понятие "Точный звук"? По какому критерию, эталону мы будем его оценивать? Чтобы понять, насколько хорошо передана натуральность звучания инструмента, по-моему, придётся послушать сначала сам инструмент в натуре. Именно тот, который был на записи... Ну и с тембральным балансом при разных уровнях воспроизведения тоже не всё однозначно... Или я не о том? gross 03.07.2007, 13:25 Мне тоже стало интересно, господа, что мы вкладываем в понятие "точный"? Предлагаю вспомнить, что есть музыка - музыка есть искусство. А искусство по определению не преследует целей точности. Оно напротив - старается пройти по грани между точным и придуманным, фактом и вымыслом. Именно эта тонкая грань и определяет силу искусства. Поэтому не может быть точности и в музыке. Если дома инструменты будут звучать иначе, чем в том зале, где происходила запись - ничего страшного. Возможно, впечатление от музыки будет другое, но не факт, что хуже. В зале условия, возможности и задачи одни, дома - другие. OlegCH 03.07.2007, 13:58 Мне кажется, что "точность" должна соблюдаться при "донесении" замысла музыканта до слушателя. А все, что находится между - это, по любому, ряд компромиссов... :) Поэтому (ИМХО) высшее мастерство музыканта (поэта, художника...) заключается в лаконичности. И на этом плане настолько становятся важны все нюансы, что "компромиссы" становятся весьма критичны... Вот из этого и исходим в определении точности звучания: звуки должны быть сбалансированными, натуральными и узнаваемыми. В звучании должна сохраняться изначальная "энергетика" (динамический диапазон) музыкального произведения. Denim 03.07.2007, 14:14 Задача системы (нельзя рассматривать только усилитель) сделать копию с оригинала, под оригиналом берем музыку, с максимальной точностью. Понятие красивый это сродни манипуляциям с эквалайзером... Я например пью чай с лимоном (красиво), а точный это просто черный... ML8 03.07.2007, 14:26 Синтетика начинается тогда, когда звук проходит через электрический и любой регулируемый тракт. Он начинается с звукоснимателя гитары или звукоснимателей барабанной установки. Тут же теряется понятие того, как это Должно звучать. Какой комбик поставим - такой звук и будет. Евгений, вы кажется не совсем понимаете один нюанс. Электрогитара, т.е. доска со струнами, не является законченным музыкальным инструментом. Она становится им лишь тогда, когда подключена к конкретному -- гитарному -- комбику. Или другому "формирователю" гитарного звука. Вообще говоря, звук электрогитары может формироваться различным образом. Гитаристы старой закалки предпочитают включать гитары непосредственно в гитарные усилители, считая вносимые ими "искажения" основой своего звучания, и добавляя лишь минимально необходимое количество дополнительной обработки и эффектов. Новое поколение гитаристов уже не так зависит от звучания усилителя, предпочитая формировать (т.е. "искажать") звук на более раннем этапе, с помощью аналоговых "примочек" (эффектовых устройств) либо цифровых процессоров. В последнем случае появляется возможность обойтись и вовсе без гитарного усилителя, так как в цифре гитарный звук может быть сформирован полностью, в готовом для записи или включения в линейку микшера виде. К сожалению, уровень цифровых технологий обработки гитарного звука на сегодня таков, что последним способом пользуются лишь новички или весьма ограниченные в средствах музыканты, так как качественных цифровых устройств, способных не только симулировать аналоговый ламповый перегруз классических схем, но и дающих те же ощущения при игре через них -- а это очень важно!!! -- практически нет. Либо же они безумно дороги. Так что вы напрасно думаете, что уважающий себя гитарист будет включаться в любой "поставленный" комбик. Напротив, каждый серьезный музыкант предпочитает возить с собой полный комплект сценической аппаратуры, так как она является неотъемлемой частью его концертного звука. Если же такой возможности нет, в техническом райдере будут группы обязательно перечислены модели усилителей, с которыми может работать музыкант, и задача организаторов концерта -- найти и взять в аренду аппарат именно из этого списка. Потому что понятие того, как это дОлжно звучать, формирует здесь исключительно сам музыкант, и никто другой. Впрочем, иногда ему помогает звукорежиссер... :) Акустически рок записать невозможно. Из-за дикого динамического диапазона и изначально высокого уровня акустических искажений. Рок-музыка в большинстве своем не отличается большим динамическим диапазоном, по крайней мере по сравнению с музыкой симфонической. Также существует огромное количество записей акустических выступлений рок-коллективов. Послушайте хотя бы Scorpions "Acoustica" -- тот, кто скажет что это не рок, пусть первым бросит в меня камень. Или вы имели в виду, что никто не записывает рок "с воздуха", микрофонами? Записывают, отчего же -- но в студии, не на концерте. На концерте, учитывая высокую мощность и крайне ограниченную линейность портальных АС, запись с воздуха смысла не имеет, и ее производят разве что сами музыканты -- для пост-контроля звука в зале, чтобы оценить, насколько хорошо поработал FOH-звукорежисер -- да еще пираты-бутлегеры, или просто фанаты, диктофоном либо портативным рекордером. Я как-то пробовал -- если сам был на том концерте, то слушать можно, эмоции более-менее передаются, хоть качество и оставляет желать. gross 03.07.2007, 14:32 Мне кажется, что "точность" должна соблюдаться при "донесении" замысла музыканта до слушателя. Это достаточно распространенная точка зрения. Но есть и другая. :) Дело в том, что не всегда у музыканта или композитора есть "замысел". Это раз. А если он и есть на сознательном уровне, то не факт, что именно он выражен в музыке. Наше психика устроена так, что желая выразить нечто, мы всегда выражаем это лишь частично, или вообще выражаем другое. Ну, а зритель/слушатель вообще воспринимает нечто третье, свое, что ближе ему. Поэтому, по большому счету, что именно доносить в каждом конкретном случае - всегда дискутабельно. OlegCH 03.07.2007, 14:36 Я например пью чай с лимоном (красиво), а точный это просто черный... :)... скорее уж зеленый, а черный - это тоже красивости... А если по сути вопроса, то самая большая проблема в звуковоспроизведении - это акустическое оформление помещения для прослушивания. Это и есть один из наиболее значимых "компромиссов", кроме, естественно, качества звуковоспроизводящего тракта. Дело в том, что не всегда у музыканта или композитора есть "замысел". Ну тогда можно так уточнить: не только замысла, но и того эмоционального "посыла", который был на момент "сотворения"... :) Ведь даже в импровизации музыкант старается донести до слушателя, как минимум, то состояние души, которое им владело. ML8 03.07.2007, 14:47 Ведь даже в импровизации музыкант старается донести до слушателя, как минимум, то состояние души, которое им владело. Имхо, в импровизации прежде всего... Всецело согласен. Denim 03.07.2007, 14:52 :)... скорее уж зеленый, а черный - это тоже красивости.... Тогда давай так. Есть чистая вода H20 -ТОЧНОСТЬ. А всё остальное - колодезная, скважина и т.д и т.п. КРАСИВО, как вариант ГРЯЗНО. Задача идеальной системы донести материал ничего не подмешивая... Вот только не всегда хочется чистоты, иной раз хочется подсластить/подкислить ;) gross 03.07.2007, 15:08 Ну тогда можно так уточнить: не только замысла, но и того эмоционального "посыла", который был на момент "сотворения"... :) Ведь даже в импровизации музыкант старается донести до слушателя, как минимум, то состояние души, которое им владело. Вообще-то, это музыканты весьма среднего класса хотят чего-то донести и выразить свое эмоциональное состояние. Кому оно нужно, их состояние? Их состояние - это их грязное белье. У меня есть свое. :) А настоящие музыканты скорее являются проводниками высокого духа, высокой красоты, и т.д., являются проводниками такого, что лежит вне сфер человеческих эмоций. А свое состояние засовывают куда подальше. Но таких мало. А вот тех, кто все больше хочет что-то свое выразить - пруд пруди. Polivanov 03.07.2007, 15:49 Прошу прощения, НО (!) средний и ниже музыкант, как правило, демонстрирует свои возможности, а никак не "состояние". Те же, кто выше ПРОСТО ИГРАЮТ МУЗЫКУ. Реализуется ли при этом эмоциональное состояние, душевное состояние или еще что-нибудь неважно. Да и эмоциональное состояние можно уподобить (не буду повторять , см. пост 169) только если оно такое и есть. Есть анекдот: вышла нимфа на поляну, где стоял белокаменный дом. На веранде за белым роялем сидел прекрасный юноша и играл. Нимфа спросила: - Юноша, это Шопен?? - Да нет , я просто по клавишам свинячу... P.S. если действительно музыкант, то он ПРОСТО ПО..., а она, родимая, музыка сиречь,льется... Дорогая это простота :) DECEMBER 03.07.2007, 15:56 [QUOTE=OlegCH;161989...Ну тогда можно так уточнить: не только замысла, но и того эмоционального "посыла", который был на момент "сотворения"... :) Ведь даже в импровизации музыкант старается донести до слушателя, как минимум, то состояние души, которое им владело.[/QUOTE] Ага... Вот и точка отсчёта - "эмоциональный посыл"... Плант как-то упомянул, что "Лестница" ему уже осточертела по "самое не могу":D , но, думаю, если он начнёт её петь очередной раз, то снова войдёт "в резонанс" и подаст её не менее эмоционально чем раньше. Следовательно настоящие музыканты способны передать свои эмоции. А способны ли мы принять их и приблизиться к состоянию исполнителя? Ведь тут дело не только в записи и аппаратуре, но и в "уровне нашей эмоциональности". И на концерте подача материала значительно облегчается - исполнитель - "вот Он!", мы чувствуем его не только через музыку, Он проектирует свои эмоции, энергетику ещё и визуально, облегчая нам задачу:D . Не потому ли многие считают концертный звук - настоящим, "ориентиром", так сказать... А при недостатке НАШЕЙ эмоциональной "подготовленности" мы помогаем себе "красивостью звука". Напрашивается сравнение меж кино и театром: всё-таки в театре всё чуть резче, гипертрофированней..., но не хуже, а просто по-другому. А замысел... Ну, тут и от названия зависит - это толчок для наших эмоций в нужном направлении (я уже об инструментальных вариациях)... У RAINBOW на "Bent Out of Shape" есть инструментальчик "Snowman". Так вот в конце, когда Ритчи взревел со своей гитаркой, у меня автоматически :D сформировалась фраза "А вот и весна пришла. Тут тебе и п.....!".:D А что было бы, если бы Бетховен назвал свою "К Элизе", ну скажем, "Танцем спящих мышек":lol:. Какие эмоции были бы у нас? Получается, в итоге всё от нас самих и зависит? gross 03.07.2007, 16:01 Да и эмоциональное состояние можно уподобить (не буду повторять , см. пост 169) только если оно такое и есть. Эмоции другими не бывают. Они всегда знаковые (либо плюсовые, либо минусовые) и всегда просты. У них задача такая - помочь человеку оценить себя со стороны и тем самым выжить. Богатства в эмоциях нет. Богатство есть в чувствах. И то, если есть. :) DECEMBER 03.07.2007, 16:17 Эмоции другими не бывают. Они всегда знаковые (либо плюсовые, либо минусовые) и всегда просты. У них задача такая - помочь человеку оценить себя со стороны и тем самым выжить. Богатства в эмоциях нет. Богатство есть в чувствах. И то, если есть. :) Гы... Так чувство - это уже "устоявшееся, сформированное состояние", а формируют его именно эмоции (своеобразный всплеск):D. Одно без другого - никуды:D . Что-то мы высоковато залезли - не грохнуться бы с этого облака... OlegCH 03.07.2007, 16:23 А настоящие музыканты скорее являются проводниками высокого духа, высокой красоты, и т.д., являются проводниками такого, что лежит вне сфер человеческих эмоций. А свое состояние засовывают куда подальше. Но таких мало. А вот тех, кто все больше хочет что-то свое выразить - пруд пруди. Ммм... это как? Если проводники, то интересно: откуда, куда, чего и зачем? (действительно интересно, если не эмоции и чувства человека, то что же тогда?) Богатства в эмоциях нет. Богатство есть в чувствах. И то, если есть. ?????..... Все богатство в деньгах... :(...И то, если они есть...:( gross 03.07.2007, 16:58 Что-то мы высоковато залезли - не грохнуться бы с этого облака...[/SIZE] Если страшно, можем спуститься обратно к эмоциям. Которые, как тут сказали, музыкант доносит до слушателя. :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted October 17, 2022 Author Share Posted October 17, 2022 gross 03.07.2007, 17:35 Ммм... это как? Если проводники, то интересно: откуда, куда, чего и зачем? (действительно интересно, если не эмоции и чувства человека, то что же тогда?) Ну, в самом общем случае можно наверное условно провести аналогию с чакрами. Нижние отвечают за завоевание себе жизненного пространства (муладхара), за плодородие (свадхистана), и т.д. Чем выше вы поднимаетесь, тем меньше эмоциональная составляющая и больше духовная, космическая, и т.д. Где находиться или остановиться - решаете только вы сами и никто указом для вас быть не может. Никакие эксперты, музыкальные критики и прочее. Но, конечно не в каждой музыке есть все это. И дело не в конкретном жанре, а в личностях композитора и исполнителя. DECEMBER 03.07.2007, 17:37 Если страшно, можем спуститься обратно к эмоциям. Которые, как тут сказали, музыкант доносит до слушателя. :) А куда ему деваться? Хошь-не хошь, а эмоции у слушателя будут, и перерастут в чувства (разные;) ). Только настоящий Артист (не только музыкант) передаст положительное, а прочие - как повезёт:D . Я как-то, посмотрев клип одной Российской рок-звезды, ржал почище чем с "Изауры" - настолько не соответствовали его "ужимки и прыжки" тому о чём он пел. gross 03.07.2007, 17:44 Только настоящий Артист (не только музыкант) передаст положительное, а прочие - как повезёт:D . "Положительное", как и "отрицательное" - это и есть уровень эмоций. На других уровнях такого деления нет. DECEMBER 03.07.2007, 18:32 "Положительное", как и "отрицательное" - это и есть уровень эмоций. На других уровнях такого деления нет. То есть на высшей ступени развития будет по фиг, как звучит и как выглядит?:roll: Скорей бы развиться... OlegCH 03.07.2007, 18:42 И все же, если основной задачей музыки является побуждение у слушателя эмоционального отклика, то насколько "натуральность" звуков и эмоциональность музыканта служит этой задаче. Или достаточно будет определенным образом смодулированных звуков, воздействующих на требуемые зоны головного мозга и человек будет счастлив... :) А "Моцартов" на "свалку истории"? gross 03.07.2007, 20:12 То есть на высшей ступени развития будет по фиг, как звучит и как выглядит? Трудно сказать. Вопрос - нужна ли там музыка вообще? В том смысле, важна ли настолько? Наверно не до такой степени фанатизма она важна. :) На счет "по фиг" - возможно, что на таком уровне любая музыка является частью личности. Потому как сам этот уровень предусматривает полную интеграцию в мир. побуждение у слушателя эмоционального отклика, то насколько "натуральность" звуков и эмоциональность музыканта служит этой задаче. Или достаточно будет определенным образом смодулированных звуков, воздействующих на требуемые зоны головного мозга и человек будет счастлив Вообще-то счастье и эмоциональный отклик - разные вещи. Да и счастье музыка не приносит. Скорее - все новые и новые проблемы. :) Михаил44 03.07.2007, 20:50 Музыкант,достигший высшей ступени развития,превращается в материальную точку,которая не подчиняется закону сохранения энергии.Слушатель,тоже стоящий(лежащий)на высшей ступени развития,также вырождается в материальную точку,не подчиняющуюся никаким физическим законам,а только духовым.Если эти две материальные точки взаимодействуют друг с другом посредством звуковых волн в среде(необязательно в воздухе), тогда это звук будет точным.Обычные материальные точки создают интерференцию звуковых волн,и на точный звук не тянут. С уважением,Михаил OlegCH 04.07.2007, 12:07 Вообще-то счастье и эмоциональный отклик - разные вещи. Да и счастье музыка не приносит. Скорее - все новые и новые проблемы. Ну это я "с`утрировал"... :) А если так: комплексный "пакет" эмоциональных впечатлений... Т.е. я вот задумался... что есть "выход годного" от прослушивания музыки: именно эмоции и впечатления, причем связанные с субьективным ассоциативным ощущением мира человеком. И вот от чего зависит точность передачи субьективных впечатлений автора и музыканта слушателю? Неужели от точности воспроизведения звуков? Музыкант,достигший высшей ступени развития,превращается в материальную точку,которая не подчиняется закону сохранения энергии. Михаил, неужели нашего полку прибыло? :) Вы же "материалист"? Михаил44 04.07.2007, 12:19 Да,я материалист.Поэтому люблю материальные точки. Особенно мне нравятся точки,достигшие высшей ступени развития.Необычайно высокая концентрация таких точек наблюдается в высокогорных районах Тибета.Поэтому музыка там достигла необычайного расцвета и усилители там не нужны вовсе.Звук "точен" изначально,благодаря чистоте горного воздуха,к тому же разреженного,что уменьшает скорость звука.Рекомендую озабоченным "точностью" звозить систему на Тибет и послушать. gross 04.07.2007, 12:42 Т.е. я вот задумался... что есть "выход годного" от прослушивания музыки: именно эмоции и впечатления, причем связанные с субьективным ассоциативным ощущением мира человеком. Вы хотите поделить результат от прослушивания музыки на выход годного и негодного? И путем усовершенствования системы увеличить выход годного? И вот от чего зависит точность передачи субьективных впечатлений автора и музыканта слушателю? Неужели от точности воспроизведения звуков? От точности воспроизведения звуков это вообще никак не зависит. То, что вы хотите передать, передается через ЛЮБУЮ аппаратуру. Но и это не самое главное. Точность передачи субьективных впечатлений автора зависит исключительно от слушателя. От его настроенности, заинтересованности, опыта, способности вчувствоваться и т.д., и совершенно не зависит от точности воспроизведения звуков. А если и зависит, то очень мало. Скажем так - этим можно пренебречь. Но это при условии заитересованности слушателя. Если ее нет, то никакая аппаратура не поможет. Fil 04.07.2007, 12:52 Оно как бы да, но нет. Если автор, для передачи своих впечатлений использовал игру на контрабасе, а система (карманный приемник к примеру) ниже 300Гц толком ниче не воспроизводит, то у слушателя должна быть ну оччень большая заинтересованность, что б "вчувствоваться". gross 04.07.2007, 12:59 Поэтому музыка там достигла необычайного расцвета и усилители там не нужны вовсе.Звук "точен" изначально,благодаря чистоте горного воздуха,к тому же разреженного,что уменьшает скорость звука. Я думаю, что на тех стадиях развития личности, о которых вы говорите, не только усилители не нужны, но и не нужна сама музыка в том виде, как слушаем ее мы. И уж точно не нужно никакой "точности звука", максимального удовольствия от прослушивания, лучшей передачи эмоций от музыканта слушателю, и т.д. OlegCH 04.07.2007, 13:01 Вы хотите поделить результат от прослушивания музыки на выход годного и негодного? И путем усовершенствования системы увеличить выход годного? Ну, пожалуй, в какой то степени... :) И, конечно, плюс работа над собой... Комплексно, так сказать :) От его настроенности, заинтересованности, опыта, способности вчувствоваться и т.д., и совершенно не зависит от точности воспроизведения звуков. В какой то степени, пожалуй. Но я вижу сложную зависимость. Качество восприятия музыки (человеком, относящимся к ней с любовью) прямо зависит от "подготовки" слушателя, и неоднозначно - от "качества" системы... :) Т.е. чем более "подготовлен" человек, тем больше информации он может получать от системы звуковоспроизведения, и тем шире его личный диапазон приемлимости звучания. Хотя это заявление в какой то мере противоречивое, т.к. в силу человеческой натуры, привыкнув к хорошему бефштексу, человек без особого восторга будет кушать то же самое мясо, приготовленое в вокзальной забегаловке. Но когда "придавит" голод (информационный), то на ура пойдут и морковные котлеты... :) gross 04.07.2007, 13:07 Оно как бы да, но нет. Если автор, для передачи своих впечатлений использовал игру на контрабасе, а система (карманный приемник к примеру) ниже 300Гц толком ниче не воспроизводит, то у слушателя должна быть ну оччень большая заинтересованность, что б "вчувствоваться". В свете настоящего времени соглашусь. А перенесясь лет на 60...70 назад, когда была эпоха патефонов и бас того же Шаляпина слушали на них - не соглашусь. Вполне все передавалось. А у патефона явно снизу не ахти. Приспособляемость человека очень велика и ему для того, чтобы ПОЛНОСТЬЮ вкурить все впечатления, нужно очень мало на самом деле. gross 04.07.2007, 13:20 Качество восприятия музыки (человеком, относящимся к ней с любовью) прямо зависит от "подготовки" слушателя, и неоднозначно - от "качества" системы... :) С этим согласен полностью. Т.е. чем более "подготовлен" человек, тем больше информации он может получать от системы звуковоспроизведения, и тем шире его личный диапазон приемлимости звучания. Хотя это заявление в какой то мере противоречивое, т.к. в силу человеческой натуры, привыкнув к хорошему бефштексу, человек без особого восторга будет кушать то же самое мясо, приготовленое в вокзальной забегаловке. Но когда "придавит" голод (информационный), то на ура пойдут и морковные котлеты... :) Да, с этим тоже согласен. Звук "плохой системы" скорее кажется нам "плохим" из-за нашей привычки к другому зуку, и сравнения с другим звуком. На деле же, если не сравнивать с имеющимися в памяти эталонами, а брать абстрактно, то на передачу самых разных феноменов качество звука такого сильного влияния не оказывает. Другими словами, можно сказать, что задача совершенствования системы и задача улучшения восприятия на самом деле связаны между собой в наших представлениях, но не связаны в действительности. OlegCH 04.07.2007, 13:43 Другими словами, можно сказать, что задача совершенствования системы и задача улучшения восприятия на самом деле связаны между собой в наших представлениях, но не связаны в действительности. Ну я бы так не сказал :) Система - это все же инструмент, а инструменты (ИМХО) должны быть максимально доступного качества. Ну а основное, это безусловно, ухи и то, что между ними... :) gross 04.07.2007, 14:16 Ну я бы так не сказал :) Система - это все же инструмент, а инструменты (ИМХО) должны быть максимально доступного качества. Ну а основное, это безусловно, ухи и то, что между ними... :) OlegCH, "должны быть" - это наши убеждения. При чем, навеянные социумом, то есть привнесенные. Они идут снаружи, а не изнутри. Такие же как убеждения, типа "автомобиль должен быть максимально доступного качества", или квартира и т.д. Если вы зададите сотне людей на улице такой вопрос, то скорее всего все ответят, что да, должны быть. И обоснуют. Я же говорил немного о другом. OlegCH 04.07.2007, 14:30 Я же говорил немного о другом. Понимаю... :) Но...тогда возвращаемся к основным понятиям: что есть музыка и что есть "аналоговость" звучания музыки? И только ли в звуках содержится музыка? gross 04.07.2007, 14:44 OlegCH, подобные вопросы аналогичны вопросам о смысле жизни, и т.п. Они будут актуальны, если вы ответите на них для себя сами. То, что скажут другие, будет актуально для них. Хотя может и совпасть с вашими представлениями. Неужели вы думаете, что есть универсальные ответы на такие вопросы? А если думаете, что есть, то скажите, почему их продолжают многие задавать? OlegCH 04.07.2007, 14:58 Так и вопросы о смысле жизни не бессысленны... :) Для того, чтобы получить результат, требуется знать, к чему стремиться. Хотя, безусловно, это крайне субьективно. НО какие то отправные точки, базовые, должны быть достаточно универсальны. Это ведь заложено в базовых схемах психологии человека. ИМХО DECEMBER 04.07.2007, 15:20 НО какие то отправные точки, базовые, должны быть достаточно универсальны. Это ведь заложено в базовых схемах психологии человека. ИМХО Вот на основе этих базовых схем маркетологи и формируют наш "социум". Но это я так, пробегом, не обращайте внимания:D ... gross 04.07.2007, 15:26 Так и вопросы о смысле жизни не бессысленны... :) В рамках форума - если каждый выскажет свое мнение, то небессмысленны, а если будет происходить поиск общего смысла, то бессмысленны. Polivanov 04.07.2007, 15:38 "Смысл жизни"- это состояние (ИМХО). Он либо есть, либо его нет. Если нет, то бессмысленно искать его в чем-то. Нужно понять, почему его нет или он ушел. А если есть, то смыслом наполнено ВСЕ. :-P И еще одна ИМХО: потеря смысла жизни в вышеизложенном контексте имеет причиной нарушения циркуляции энергии в организме. При восстановлении более-менее нормальной циркуляции вопрос просто снимается. Правильная музыка способствует восстановлению, причем сильно... OlegCH 04.07.2007, 16:06 В рамках форума - если каждый выскажет свое мнение, то небессмысленны Вот-вот, и я о том же... А если ближе к теме разговора, то на "натуральность" звучания весьма сильно влияет работа звукорежисера. И особенно, ИМХО, количество микрофонов на акустической музыке должно соответствовать количеству ушей у слушателя. Для цельного восприятия композиции и инструментов... :) Гном 04.07.2007, 16:49 Ну вот и к эзотерике пришли. А есть ли смысл лезть в глубины? Кто знает, знает и так. Кто не знает отмахнётся, скажет чушь, всё дело в замерах и теории. Физике если по русску. Вот и разделяется наше сообщество на аналитиков и мистиков, и каждый по своему прав. Тут было сказано о бесмысленности поиска общих подходов. Это не совсем верно. Музыка и всё связанное с ней, в том числе и реализация системы из компонентов, с Макарово -Лихницкими подходами имеет под собой основание, частично тронутыми т.н. чакрами и энергетикой, и описано в общем виде в трудах например Шмакова, или в более примитивном виде А. Подводного. Всё деятельность живого существа это восхождение. Куда? Да всё туда-же.... Normann 04.07.2007, 17:17 Эк завернули, витиевато однако...:) Гном 04.07.2007, 17:46 Разве? Хех, что бы что либо понять, или хотя бы приблизиться к пониманию надо взглянуть на это со стороны, или под другим углом. Для чего существует философия и психология, а так же всякого рода эзотерика с каббалистикой? Чтоб деньги с народа рубить? Не только. Вы можете предполагать, что например получаете удовольствие от прослушивания, я могу предположить, что вы изменяете себя и мир, данный Вам в ощущениях. Почему один может создать нечто, что звучит, а другой нет, физика то одна? Опыт? Опыт важен, но не только в одной, даже весьма перегруженной области как схемотехника. Почитайте внимательней Макарова, там философии больше чем килограмм и апмэр. Хотя и перегибы то же имеются, но это дело вкуса. Сразу оговорюсь, сам я ни чего выдающегося не создал и демонстрировать мне нечего, только если чуть чуть и для себя. Есть общие закономерности в развитии личности, ни обойти их, не проигнорировать не получится. По этому и происходит переход от киловатт к ваттам, и от аналитичности к эмоциональности, по мере продвижения чека по эволюционной леснице. Вспомните себя лет 10 назад и сравните с нынешним. Изменения в пристрастиях и подходах изменились? Это хорошо, значит есть прогресс. Хуже если его нет, а имеются твёрдые убеждения и категоричность в оценках. Что мы здесь и видим достаточно часто, в спорах физиков и лириков. gross 04.07.2007, 18:14 Ну вот и к эзотерике пришли. Не пришли. Это все не имеет к эзотерике никакого отношения. Эзотерика - это тайные учения. О них не пишут в книгах, продающихся на каждом лотке и не трубят по интернету. А то, что мы это стали называть словом эзотерика - обячная профанация, принятая сейчас широко. Если мы не можем объяснить нечто, или объясняем это не так, как другие - это еще не эзотерика. Тут было сказано о бесмысленности поиска общих подходов. Это не совсем верно. Музыка и всё связанное с ней, в том числе и реализация системы из компонентов, с Макарово -Лихницкими подходами имеет под собой основание, частично тронутыми т.н. чакрами и энергетикой, и описано в общем виде в трудах например Шмакова, или в более примитивном виде А. Подводного. Всё деятельность живого существа это восхождение. Куда? Да всё туда-же.... Вы говорите об общих основаниях и сравниваете это с общими подходами. Некорректно. Основания действительно общие, а подходы - разные. OlegCH 04.07.2007, 18:39 И все же. Куда путь держим, камрады? К чему стремимся? (имеется ввиду мироощущение и МУЗЫКА) Гном 04.07.2007, 19:22 Эзотерика - это тайные учения. Нет ни чего тайного, что не стало бы явным. Цитата из классики. Туман невежества рассеивается знанием, которое бывает очень часто похожим на жизненный опыт. Эзотерика, так же как и физика, это только способ описания одной и той же реальности. И в зависимости от способа мир предстаёт с различных точек зрения. И чем их больше, тем он богаче, и наоборот. Что же до подходов, то конечно они на первый взгляд различны, но только на первый. Это значит, что начала пути находились в разных точках, но по мере продвижения, противоречия между ними исчезают. gross 04.07.2007, 19:45 Нет ни чего тайного, что не стало бы явным. Цитата из классики. А как вы думаете, может ли классика иметь что-либо общее с эзотерикой? Классика - это эКзотерика чистой воды. Туман невежества рассеивается знанием, которое бывает очень часто похожим на жизненный опыт. Эзотерика, так же как и физика, это только способ описания одной и той же реальности. И в зависимости от способа мир предстаёт с различных точек зрения. И чем их больше, тем он богаче, и наоборот. Дело в том, что вы называете эзотерикой все, что (условно говоря) пока не описано в учебниках. Да, сейчас через квартал можно встретить магазины с названиями эзотерика. Но это простая подмена понятий. Или иначе - эксплуатация модного словечка. Что же до подходов, то конечно они на первый взгляд различны, но только на первый. Это значит, что начала пути находились в разных точках, но по мере продвижения, противоречия между ними исчезают. Вы можете подтвердить это положение примером из нашей темы про аудио? Где и у кого тут сходятся пути? Есть сторонники одних принципов, есть других. Кроме общих красивых слов, общего у них я не вижу. Извините за каламбур. Я думаю, что на пути, про который вы говорите, аудио-поиски какой-то особой системы заканчиваются намного раньше, чем начинают исчезать противоречия в миропонимании и мироощущениях. Гном 05.07.2007, 05:35 Я думаю, что на пути, про который вы говорите, аудио-поиски какой-то особой системы заканчиваются намного раньше, чем начинают исчезать противоречия в миропонимании и мироощущениях. Значит Вы ещё не готовы к принятию теории Окончательного Смысла, которая является вершиной и конечным пунктом всей этой достаточно забавной суеты. И только. Не более и не менее. Здесь уже необходим индивидуальный подход, обьясняющий выбор той или иной концепции, выбираемый Вами, и проводящей раздел между общим и частным, подходящим только Вам, что естественно имеет в виду переход на Вашу Личность, что как Вы понимаете выходит за рамки общепринятых и нетабуируемых схем. Alex Torres 05.07.2007, 11:53 Значит Вы ещё не готовы к принятию теории Окончательного Смысла, которая является вершиной и конечным пунктом всей этой достаточно забавной суеты. Счастливый человек! Остается только поздравить. Шляхов Илья 05.07.2007, 12:05 Господа, а про физику и эзотерику поподробнее можно? Только не про гравитационный коллапс диодной микрофорации в макроцефальной системе :-). Что-то слишком много запаха серы на форуме развелось, может за святой водой сбегать ? gross 05.07.2007, 12:39 Значит Вы ещё не готовы к принятию теории... Само по себе выражение "принять теорию" может говорить только о том, что есть некие положения, не подтвержденные ничем, и есть некий индивид, который сознательно желает быть обманутым, для чего и примеряет на себя эти положения. Если вы говорите о каком-то личностном росте или пути развития личности, то никаких "теорий", которые нужно "принимать", на этом пути нет. Хотя, если есть потребность, то придумать можно. Но у других, посторонних, всегда может возникнуть вопрос - а зачем это вы придумали? Зачем это вам нужно? :) DECEMBER 05.07.2007, 12:44 ... может за святой водой сбегать ? Два по 0,7л, пожалуйста...:lol: Шляхов Илья 05.07.2007, 12:45 Есть подозрение, что Теорию Окончательного Смысла мы все постигнем, когда будем находиться в термодинамическом равновесии с окружающей средой на -2 отметке. Только чего туда спешить? Шляхов Илья 05.07.2007, 12:46 DECEMBER, уже бегу!! Пиво брать? DECEMBER 05.07.2007, 13:07 ..... Пиво брать? У Tommy получим :beer: ... Steel_Balls 05.07.2007, 15:06 Ходил по фотосайту, много думал почему здесь нет такой же темы "красивая или точная фотография, что лучше ?". +) Наверно мы так же просто самовыражаемся строя всю эту технику и получая чуфство удовлетворения (или не) от звука. Только не надо говорить что музыка, часто сыгранная, как мы уже выяснили, в ужасных залах и испоганенная звукорежиссерами достойнее в донесении один к одному, чем фотографии нашего мира, созданного никем иным, как Богом :р gross 05.07.2007, 15:19 Ходил по фотосайту, много думал почему здесь нет такой же темы "красивая или точная фотография, что лучше ?". +) Ее нет в явном виде, но зато есть в неявном. :) Сколько споров о том, что лучше Никон или Кэннон, сколько мегапикселей, какой объектив имеет больше линий и т.д. В тоже время хорошо известно, что признанные лучшие фотографии в мире были сделаны весьма скромной техникой и для них совершенно не были важны ни мегапиксели, ни особая оптика. Даже зеркалка была не нужна. Обычной, тем что сейчас называют "пленочной мыльницей" было сделано со штатным полтинником. Steel_Balls 05.07.2007, 15:24 Что вот вспомнилось - "смысл жизни ищут не нашедшие в ней счастья" (с) как найдете свой звук так и пофиг будет на неправильность звука )) Polivanov 05.07.2007, 17:25 Позволю себе вернуться чуть-чуть к исходной теме. "Точный звук"- это когда система ничего своего не вносит (абстрагируюсь от вопроса чего именно она вносить не должна), ЛИБО когда это самое внесенное скомпенсировано-сбалансировано. Но тогда уши радуются, и отсутствует разница между "точным" и "красивым" :D. "...все единое и вечное, и нет слов, чтобы выразить это...":beer: DECEMBER 05.07.2007, 17:38 Позволю себе вернуться чуть-чуть к исходной теме. "Точный звук"- это когда система ничего своего не вносит (абстрагируюсь от вопроса чего именно она вносить не должна), ЛИБО когда это самое внесенное скомпенсировано-сбалансировано. Дык для этого необходимо иметь под рукой признанный эталонный тракт и сравнить системы в одинаковых условиях:( Вот когда "уши радуются" - как-то ближе:D ... OlegCH 05.07.2007, 17:47 Ее нет в явном виде, но зато есть в неявном. Сколько споров о том, что лучше Никон или Кэннон, сколько мегапикселей, какой объектив имеет больше линий и т.д. В тоже время хорошо известно, что признанные лучшие фотографии в мире были сделаны весьма скромной техникой и для них совершенно не были важны ни мегапиксели, ни особая оптика. Даже зеркалка была не нужна. Обычной, тем что сейчас называют "пленочной мыльницей" было сделано со штатным полтинником. Ну... всё дело наверное в том, что ХОРОШИМ инструментом легче добится требуемого результата. Сколько времени бы потребовалось Эдмону Дантесу, имей он не черенок от ложки, а хороший отбойный молоток (и абсолютную глухоту охранников) :) Хотя МАСТЕР, безусловно, может и ржавым гвоздем копию гравюры Дюрера "сваять"... То же относится и к ЗВУКУ... gross 05.07.2007, 22:43 Ну... всё дело наверное в том, что ХОРОШИМ инструментом легче добится требуемого результата. Это верно. Как и верно то, что для Мастера с большой буквы определяющим является отнюдь не качество инструмента. А для среднего - именно качество инструмента. Я помню, на "сходе" музыкантов для подбора в состав на подработать основной вопрос был "Какой у тебя инструмент?" А "Как ты играешь" - никто не спрашивал. :) Михаил44 05.07.2007, 23:34 Все мастера всегда даже стремились играть на г-не.Рихтер,например,вообще признавал только раздолбанное пианино Ленинградской фабрики и всюду возил его с собой.Гергиев специально купил бу инструменты в коммисионке для оркестра Мариинки. С уважением,Михаил vas392 06.07.2007, 00:52 Мужики, да прекратите вы это все! Не уподобляйтесь мне и Алексу! Я уже и сам не рад, что затеял эти разборки. Давайте жить дружно .;) . Может быть, конечно, я не прав, и разговор совсем о другом. Но тогда тем более, т. к. изначально разговор шел не о том . Извините, если что-то не так .:( . Алекс, Вы сейчас на форуме, но не знаю где. А слабо вставить мне шило (Куда - Вам виднее:D )? Alex Torres 06.07.2007, 02:53 Алекс, Вы сейчас на форуме, но не знаю где. Судя по времени написания Вашего сообщения - небыло меня на форуме. слабо вставить мне шило (Куда - Вам виднее )? А надо? Гном 06.07.2007, 07:00 Есть подозрение, что Теорию Окончательного Смысла мы все постигнем, когда будем находиться в термодинамическом равновесии с окружающей средой на -2 отметке. Только чего туда спешить?Ваши подозрения не лишены основания, и в большинстве случаев именно так и происходит. За исключением крайне редких, т.н. прорывных моментов известных под названиями: сатори, постижение, погружение в Нирвану и прочее. Примеры из Христианской и прочих близких к ней традиций, я не привожу, так эти традиции основаны в большей степени на вере, чем на знании. Опуская пространные и приводящие к многочисленным ответвлениям в разговоре рассуждения, и как бы подитоживая сказанное мной выше о "красивости или точности" могу лишь заметить, что критерии меняются у каждого из ныне здравствующих, и если на сегодняшний день имеется какое то конкретное предпочтение, то оно с возрастом пройдёт, или измениться. Конкретный выбор определяется положением живого существа на отрезке восхождения, и именуемого жизнь, который может быть представлен в виде прямой с характерными и отличными друг от друга этапами в количестве семи штук, на каждом из которых или в пределе одного, представления, способность к восприятию и методы достижения тех или иных доступных психоэмоциональных переживаний ограничены именно этим отрезком. По мере продвижения, все предыдущие достижения переходят на другой уровень, который подрузамевает расширение воспринимаемого диапазона энергий не за счёт количества, а за счёт качества, то есть всё больше и больше замечаемых деталей во внешней илллюзорной мировой какофонии. Два чека говорящие об одном, но пребывающие на разных отрезках не понимают друг друга, но не понимают только односторонне. Тот который дальше видит и знает всё о проблемах и тупиках предшественника, ни чем не может ему помочь, если только немного подождать того момента, когда он сам это поймёт. По этому и красивость и точность, и даже брендовость и цена имееют значение, но значения эти относительны и важны только тому, кто в них нуждается в силу своего местоположения, и по этому преподносятся как истины в последней инстанции, что на самом деле очень далеко от истины. Normann 06.07.2007, 10:48 Геннадий, Вы как всегда правы, но не все это понимают, или стремятся понять. Быть может разумное отношение-понимание окружающей действительности во всей её многогранности приходит с возрастом, взрослением, прозрением? Steel_Balls 06.07.2007, 10:56 Конкретный выбор определяется положением живого существа на отрезке восхождения, и именуемого жизнь... Тот который дальше видит и знает всё о проблемах и тупиках предшественника, ни чем не может ему помочь, если только немного подождать того момента, когда он сам это поймёт.Следует ли из этого что: 1. К старости меломаны обязательно переходят на винтаж, рупоры и т.п. ? 2. Слушающий с немолодом возрасте транзисторный усил в 200вт на S90 молод душой ? :о) OlegCH 06.07.2007, 12:05 Следует ли из этого что: 1. К старости меломаны обязательно переходят на винтаж, рупоры и т.п. ? 2. Слушающий с немолодом возрасте транзисторный усил в 200вт на S90 молод душой ? ИМХО: со временем, в процессе осмысления собственного бытия, человек накапливает определённый жизненный опыт. И уже опираясь на этот опыт, человек, путем сравнения различных исходных данных, делает для себя определённые выводы. Если, со временем, человек приходит к "винтажу и рупорам",это значит, что именно его личный жизненный опыт показывает ему преимущества именно "винтажа". Все очень просто... :) А насчет S90 - просто у каждого своё понимание требуемого звучания АС. Гном 06.07.2007, 12:16 Следует ли из этого что: 1. К старости меломаны обязательно переходят на винтаж, рупоры и т.п. ? 2. Слушающий с немолодом возрасте транзисторный усил в 200вт на S90 молод душой ? :о)Второе верно и может служить косвенным признаком отставания в развитии наряду с такими как агрессивность, нетерпимость к чужому мнению и прочие атрибуты свойственные в основном возрасту подростковому. По поводу Вашего первого замечания я не могу быть на столько категоричен, и подозреваю о большем количестве вариантов, от полной смены что увлечений что до всеядности и терпимости. Но всё таки с остающемися предпочтениями, подходящими именно этой личности сдвигать свои состояния психики в нужным им направлениям посредством магии прошлого получая при этом эффект соизмеримый по воздействию принятию наркотиков. Или это могут особенности психики по которым приверженцев того или иного ответвления можно смело сгруппировать, что они как обычно и делают сами, оставаясь при этом на общем фоне некими "белыми воронами" Не знаю. Я ещё не достаточно стар, что бы подводить окончательные выводы. И на этом делаю прыжок в сторону, дабы не утонуть в теоретических измышлениях Гном 06.07.2007, 12:20 Быть может разумное отношение-понимание окружающей действительности во всей её многогранности приходит с возрастом, взрослением, прозрением? Да, это одно из многих достижений попадающее под общее определение - Мудрость, и кому то повезёт достичь её в районе тридцати, а кому то не повезёт не встретить никогда. Карма однако.... ua1ong © 06.07.2007, 12:20 Интересный стиль, мне нравится. Жалко, что в *сторону*:( Polivanov 06.07.2007, 13:02 На пост 231. Дык где она, мудрость? И где она, карма? И то, и другое- иллюзии, потому как произвольныя концепции...:D Михаил44 06.07.2007, 13:02 Уважаемый Гном."Агрессивность, нетерпимость к чужому мнению и прочие атрибуты свойственные в основном возрасту подростковому"-также свойственны возрасту преклонному.Этот возраст также более склонен к ностальгии и винтажу.Желание послушать звук Урала49-не более, чем желание за счет ассоциативного восприятия музыки и звука лучше вспомнить юные времена.Поэтому нельзя с пеной у рта осуждать кого-то.Сами такие будем.И "точность" будет заключаться в магическом звучании Сириуса7М,по которому ты слушал"Сказки для самых маленьких". С уважением,Михаил gross 06.07.2007, 13:28 Ваши подозрения не лишены основания, и в большинстве случаев именно так и происходит. За исключением крайне редких, т.н. прорывных моментов известных под названиями: сатори, постижение, погружение в Нирвану и прочее. Примеры из Христианской и прочих близких к ней традиций, я не привожу, так эти традиции основаны в большей степени на вере, чем на знании. Однако, поражает ваша уверенность. :) "...в большинстве случаев..." - это вы исследовали много смертей, собрали сведения у умерших и на основании этого говорите о "большинстве случаев". :) И в сатори и Нирвану тоже погружались, надо понимать, и знаете в этом толк. :) Опуская пространные и приводящие к многочисленным ответвлениям в разговоре рассуждения, и как бы подитоживая сказанное мной выше о "красивости или точности" могу лишь заметить, что критерии меняются у каждого из ныне здравствующих, и если на сегодняшний день имеется какое то конкретное предпочтение, то оно с возрастом пройдёт, или измениться. На основании чего это оно должно измениться, еще и у каждого, интересно? Наверно, наблюдали конкретных людей на протяжении многих лет их жизни и делали какие-то исследования? :) Конкретный выбор определяется положением живого существа на отрезке восхождения, и именуемого жизнь, который может быть представлен в виде прямой с характерными и отличными друг от друга этапами в количестве семи штук, на каждом из которых или в пределе одного, представления, способность к восприятию и методы достижения тех или иных доступных психоэмоциональных переживаний ограничены именно этим отрезком. По мере продвижения, все предыдущие достижения переходят на другой уровень, который подрузамевает расширение воспринимаемого диапазона энергий не за счёт количества, а за счёт качества, то есть всё больше и больше замечаемых деталей во внешней илллюзорной мировой какофонии. Два чека говорящие об одном, но пребывающие на разных отрезках не понимают друг друга, но не понимают только односторонне. Тот который дальше видит и знает всё о проблемах и тупиках предшественника, ни чем не может ему помочь, если только немного подождать того момента, когда он сам это поймёт. По этому и красивость и точность, и даже брендовость и цена имееют значение, но значения эти относительны и важны только тому, кто в них нуждается в силу своего местоположения, и по этому преподносятся как истины в последней инстанции, что на самом деле очень далеко от истины. Видно, что почитали вы книг предостаточно. :) Видимо, про эзотерику, астрологию, психологию и прочее. Только не всегда авторы подобнях книг говорят искренне. А часто просто сочиняют. И брать все это по абсолютной величине явно не стоит. :) Вот пример: вы говорите, что один человек (выше стоящий в личностном развитии) чувствует проблемы другого (низшего, условно) но помочь ему не может. Ну где вы такое вычитали? И как тогда по вашему осуществляется, например, психологическая помощь? Я могу вам рассказать. :) Есть такое понятие, как конгруэнтность. Для этого даже не нужно быть психологом, нужно просто быть внимательным к другому человеку, уметь на миг забывать о себе, хотеть в него вчувстоваться и становиться на его позицию. И вы всегда сможете помочь другому человеку и объяснить ему его проблемы на его уровне понимания, и в его терминах. И так, что он все поймет. Это и называется - быть конгруэнтным - говорить с человеком на его языке. Или другими словами, на минутку-другую забыть о себе любимом и возлюбить ближнего. Для это не нужно быть на особо высоких ступенях развитя (хотя они и существуют, безусловно). Шляхов Илья 06.07.2007, 13:45 Срочно садимся в позу Лотос возле источника сигнала (на первом этапе, после просветления это не понадобится), кушаем пейотль, грибы-галюциногены или ЛСД (кто, чего достанет) и предаемся медитации. После полного очищения сознания наслаждаемся звуками дивной музыки, звучание можно подстраивать в зависимости от того на что медитируем. Надо на Вас Торреса напустить. Polivanov 06.07.2007, 15:06 А может проще- не в Лотос , а в кресло, не Пейотль (и иже с ним), а кто чего любит нашего традиционного в приятной дозировке, включаем любимую музыку-И ПО БАРАБАНУ НАМ МЕДИТАЦИЯ, ПРОФАНАЦИЯ, РИГВЕДА С ДХАММАПАДОЙ, ПРЕСВЕТЛЫЕ ГУРУ и так далее... Normann 06.07.2007, 15:28 Каждый по-своему постигает сущность бытия. OlegCH 06.07.2007, 15:40 Хлопцы!!! Так мы что, теперь будем слушать "третьим ухом" и смотреть "третьим глазом"? А если у кого не "доросло"? Куда податься? :) Прошу методику без пейотля :) и желательно без асан. Уже сложновато стало винтом закручиваться :) А если серьёзно, кому интересно, могу подсказать несколько примитивнейших приемов психофизиологической "настройки". На уровне рефлексов Павлова (из области НЛП). Работает железно, и без ЛСД :) !!!! Normann 06.07.2007, 15:48 Самое главное в прослушивании музыки - это компания единомышленников!:) А если, кроме того, система "играет", то совсем хорошо. Sander'Z 06.07.2007, 16:28 Самое главное в прослушивании музыки - это компания единомышленников!:) А если, кроме того, система "играет", то совсем хорошо. "Компания единомышленников", в моём, по крайней мере, случае чаще всего начинает не прослушивание, а возлияния!:D И какая при этом играет "система" становится по-барабану. В общем, всем хорошо!:smile: Гном 06.07.2007, 18:36 и объяснить ему его проблемы на его уровне понимания, и в его терминах. И так, что он все поймет. Это и называется - быть конгруэнтным - говорить с человеком на его языке. Или другими словами, на минутку-другую забыть о себе любимом и возлюбить ближнего. Для это не нужно быть на особо высоких ступенях развитя (хотя они и существуют, безусловно).Я надеюсь что не стал помехой Вашим усилиям в направлении конгруэнтности? Любое снижение до уровня понимания предусматривает искажение первоночального смысла, того что вы желаете донести, до уровня карикатуры. Но это возникает только в случае действительной разницы а не мнимой между обьясняющим и внимающем. Это может помочь в выборе направления, вот только понять эту верность или неверность предстоит уже не вам. Что до того имеет ли право на существование моя уверенность в некоторых заявлениях, то оставте решать этот вопрос мне, ни оправдываться ни доказывать что либо, я не считаю нужным. На Ваш вопрос касательно опыта Нирваны, Сатори, и даже Пустоты (дополнение лично для Вас) то скажу кратко, да имею. С чем Вас и оставляю, пожелав на прощание успехов в нелёгком деле сдвига собственного сознания, таким экзотическим способом как аудиофильство. Надеюсь что ваты мощности пройдя сложный путь транформации с многократным преобразованием, закончат тем, чем и должны - Вашим переживанием, в диапазоне от скупой одинокой слезы, до разворачивающегося в бесконечность пространства. Удачи. Михаил44 06.07.2007, 18:45 Уважемый Гном.Был у меня опыт превращения в материальную точку, белую в красном,буром и иногда даже черном окружающем пространстве.Никагого просветления.Хотя музыка была в виде отдельных нот. Ваши словесные упражнения никагого смысла не несут.Тем более по теме.Любители нирваны и пр. концентрируются в других местах. С уважением,Михаил Normann 06.07.2007, 18:55 Давайте будем добрее и терпимее к чужому мнению.:) Сергей Рубцов 06.07.2007, 18:56 ====Конкретный выбор определяется положением живого существа на отрезке восхождения, и именуемого жизнь, который может быть представлен в виде прямой с характерными и отличными друг от друга этапами в количестве семи штук, на каждом из которых или в пределе одного, представления, способность к восприятию и методы достижения тех или иных доступных психоэмоциональных переживаний ограничены именно этим отрезком. ==== А почему в количестве семи штук? Как то напрягает фатальность конечных цифр 8)). Или это просто цитата из какого нибудь космического Хоровица-Хилла? гы-гы Михаил44 06.07.2007, 19:07 Бред в определении "точности" звука усиливается.К нам уже слетелись эльфы с Тибета,достигшие небывалых высот в развитии.Восхождение к "красивому" звуку продолжается, 4 этапа пройдены: усил,АС,МБлочники,акустические провода - есть.Осталось три этапа. С уважением,Михаил Polivanov 06.07.2007, 19:08 Мда, в поисках красоты и точности звука, похоже , нирвана с сансарой по нас плачут крокодиловыми слезами, а боддисттвы то ли сострадают, то ли ухохатываются :leb: OlegCH 06.07.2007, 19:46 Ну вот, забрели в дебри нирваны и жонглируем солеными огурчиками... :( А тема, изначально, была интересная... Я не против эзотерики, но, как реалист, прошу указать конкретные пути и методики. Иначе все так красивыми словами и закончится... Много всего было в "горячие" 90-е... Иога, мантры и т.д. - это все конечно понятно и приятно :). Даже и с "Путями" Кастанеды более-менее ясно, ТОЛЬКО если поближе к МУЗЫКЕ (собственно, ради чего мы сдесь и собрались), тогда конкретно что и как? Я это говорю не как противник путей духовного совершенствования, а скорее как практик. Было дело... :) Не надо достижение цели подменять процессом движения... :) (... хотя, конечно, тоже приятно...) gross 06.07.2007, 19:53 Любое снижение до уровня понимания предусматривает искажение первоночального смысла, того что вы желаете донести, до уровня карикатуры. Вы знаете, есть и другие мнения. Например такое, что очень многое, особенно такие вещи, как состояние и проблемы человека, можно объяснить весьма простыми словами, не искажая смысл. Смысл, на самом деле, всегда очень прост и если мы говорим об его возможном искажении, то это скорее способ для объясняющего подняться в собственных глазах и отстраниться то слушателя. Карикатура, кстати, наоборот - очень точно подмечает и передает характерные особенности. Она только убирает "красивость", то есть тот лоск, который маскирует суть. Так что, все наоборот - карикатура - это бывает высший пилотаж, а не снижение уровня, как вы утверждаете. :) Normann 06.07.2007, 19:57 А как можно идти вперёд не видя конечной цели? Неужели все участники дискуссии чётко могут описать свой идеал музыкального воспроизведения? Сомнительно. Если представляют, то в чём проблемы? Идём к мнимому коммунизму, где всё бесплатно и работай, если захочешь.:) Гном 06.07.2007, 20:13 А почему в количестве семи штук? Как то напрягает фатальность конечных цифр 8)). Или это просто цитата из какого нибудь космического Хоровица-Хилла? гы-гы Нет, эта цифра выбрана для удобства, при более тонком анализе она рискует расширится до числа со многими нолями. Их количество можно посчитать, если кто хочет и располагает массой свободного времени, исходя из начальных условий. 1. Продолжительность жизни 84 года. 2. Длительность мысли одна девяностая часть продолжительности звука щелчка пальцев. Возводите, делите, с учётом того, что ни одно событие не повторяется дважды. Полученный результат и будет тем предельным количеством всех возможных состояний, и это ещё без учёта т.н. эмоций сопутствующих мыслительному процессу. Можно внести некую поправку на любителей всякого рода нарко-алкогольного забвения, для обозначения границ земного, хотя это и не обязательно. Может полученное число немного и отодвинет чуство фатальности, но что то мне подсказывает, что нет. Так что число семь конечно же условно, но оно отражает качественные сдвиги, и конечно же достаточно схематично. Карикатура одним словом. gross 06.07.2007, 20:39 1. Продолжительность жизни 84 года. 2. Длительность мысли одна девяностая часть продолжительности звука щелчка пальцев. Число 7 меня тоже, было, "заинтересовало", но после последних упомянутых вами цифр все стало кристально понятно. Сергей Рубцов 06.07.2007, 21:04 [QUOTE=gross;163002]Число 7 меня тоже, было, "заинтересовало", но после последних упомянутых вами цифр все стало кристально понятно========= Понятно то, оно, понятно. В численной, т.с. , части. Но вот как связаны состояния с мыслями? Типа одна мысль - одно состояние? Или наоборот? А может быть в одном состоянии две мысли? И как уследить своё состояние, если там мыслей нет совсем? Нет мыслей - нет состояния? Уверен, что на эти вопросы должны быть готовые ответы. Хотя бы на уровне карикатуры. 8) L0ki 06.07.2007, 21:21 Вставлю свои 5коп. Я вообще-то не люблю вмешиваться в (около)эзотерические дискуссии (хоть и есть много чего сказать) - в такого рода спорах истина не рождается а как правило вырождается :(. По поводу числа 7. Все достаточно просто: человек в среднем в поле своего внимания может держать одновременно не более семи объектов. Так что в распространенности семерки (много где) ничего «магического» нету :D . Alex Torres 06.07.2007, 21:27 Вставлю свои 5коп. Я вообще-то не люблю вмешиваться в (около)эзотерические дискуссии (хоть и есть много чего сказать) - в такого рода спорах истина не рождается а как правило вырождается :(. По поводу числа 7. Все достаточно просто: человек в среднем в поле своего внимания может держать одновременно не более семи объектов. Так что в распространенности семерки (много где) ничего «магического нету» :) Не совсем так. На самом деле, матожидание там 7-8, а реальный диапазон 5-12. Это частота альфа-ритма мозга, прекрасно видна в затылочных отведениях при сьеме энцефалограммы. gross 06.07.2007, 22:32 Это частота альфа-ритма мозга, прекрасно видна в затылочных отведениях при сьеме энцефалограммы. Я кажется вкурил. Чтобы все двигалось в нужном направлении (мысли, состояние, уровни, щелчки пальцами) нужно энцефалограмму не снимать, а наоборот - закачивать. Alex Torres 06.07.2007, 23:45 Ага. Хороший пример - эл.стул :) Гном 07.07.2007, 03:04 Осталось пригласить в тему попов (пасторов, мулл, раббанутых, ксендзов, кашпировских, чумаков, делай-ламу, марию дэви-христос и Политбюро ЦК КПSS в полном составе.).Ну зачем кидаться в крайности. Было бы интересно узнать Ваше мнение имеющее непостредственное отношение к теме и по возможности более-менее обьективно. Смешны чесслово попытки алгеброй проверить гармонию, сведя всё к цифрам, периодам и способам намотки катушек фирмой телефункен. Кто то желает конкретных решений для облегчения в выборе собственной концепции. Интересно, почему этот вопрос не стоит у тех кто уже выбрал, и занимается только мелкими улучшениями в своём выбранном направлении. Существуют ли универсальные подходы? Конечно. Это массовое производство, удовлетворяющее основную массу потребителя, но вас это уже не устраивает. Почему? Ответите сами? Вы желаете прогоноза. Он есть у меня. Какие бы доводы не приводились, спроэцированные конечно же на себя любимого, дорога узка и всегда ведёт к изоляции человека от толпы с возрастанием значимости собственной точки зрения, осознанием своей уникальности и выбора инструментов гармонично дополняющих эту уникальность. Я не буду рассматривать вопрос о причинах приводящих к необходимости поиска того или иного направления, аудиофилия только один из них, и подходит далеко не всем. Но в то же время вы выбрали именно это направление, и оно вам нравится. О чем это говорит? О схожести в пределе группы, и с разветвлениями при более тонком рассмотрении переходящими к известным особенностям. Кое кто разочаровался, кто то продолжает движение, одни продвинулись дальше, другие поотстали, а смысл то в чём? И что лучше аналитичность или красивость? Каждый решает это сам, осуществляя практическую проверку концепций и подходов. Существует ли однозначный ответ на этот животрепещущий вопрос? Нет, не существует. Правда если сил мало, а сомнений много, то можно и попа пригласить, как советовал ув. Торесс. Но похоже, что он то как раз, сомнений и не имеет. Steel_Balls 08.07.2007, 23:53 Послушал вчера щиты на Варфедейлах из темы "Стоит ли рисковать, экспериментировать? " http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=6630. Звучит довольно интересно, но уж слишком специфично. Звук на небольшой громкости действительно входит в Ambient как родной, особенно голос. Т.е. действительно можно говорить о том, что опытные аудиофилы стремятся к гармониии звука с окружающим миром. НО! Какие чудовищные ограничения накладываются на музыку которые они могу сыграть, ни рок, ни электронику, ни кучу всего слушать к сожалению совсем не возможно. Т.е. на лицо прямая ограниченность поклонников "точного" звука ) J.Impro 09.07.2007, 01:14 Нет никакой ограниченности, есть самоограничение и оно во всех аспектах жизни, либо ты винтик общества потребления. Почему система должна пропускать эл. жанры? Знаете ли вы как это пишется. Если звукорежу этому предоставить контрольный агрегаты выдерживающие еще большие пики мощности, он запишет бас еще большим уровнем, и.т.д., о правильном заполнении спектра он не имеет понятия. А мы тут будем стараться из-за каких то идиотов. Я одного такого допустил за пульт, и он не успокоился пока на 36 канальном столе не загорелись абс. все индикаторы лимиттеров. Если система не пропускает эл. музыку, это означает: либо хозяин системы этого не хочет, либо это не музыка. Михаил44 09.07.2007, 01:32 Уважаемые Стальные шарики.А что,щиты на Варфедейлах -эталон какой-то,я не понял.Щиты какие-то,аудиофилы.Вы что?Бредите?Поставьте 4ГД38 в щит и услышите тоже самое.Не надо за других говорить,тем более обзываться. С уважением,Михаил Сергей Джа 09.07.2007, 03:49 Есть в фонотеке большое количество "красивых записей", и есть несколько дисков, записанных "точно и очень красиво". Все они записаны микрофонами,в середине прошлого века. Svarshik 09.07.2007, 10:42 Да, это одно из многих достижений попадающее под общее определение - Мудрость, и кому то повезёт достичь её в районе тридцати, а кому то не повезёт не встретить никогда. Карма однако.... И тот кому "не повезёт не встретить никогда",будет жить долго и счастливо,растить детей,слушать что ЕМУ нравится или не слушать вообще,каждый вечер в веселой компании друзей(пиво-водка),или "интересные передачи","концерты" и "фильмы" по ящику смотреть,ФУТБОЛ!По выходным в гостях или на пикнике,а наш "везунчик" до самого смертного одра будет искать причину"несовершенности",ведь он постиг "мудрость"! А в самом конце жизни,когда увидит как смерть тянет свою руку к выключателю,вспомнит с завистью тех,"которым не повезло".... Иногда лучше оставаться в сладком неведении. Svarshik 09.07.2007, 10:48 Самое главное в прослушивании музыки - это компания единомышленников!:) А если, кроме того, система "играет", то совсем хорошо. Правильно подмечено.Лично у меня компанией единомышленников становятся Музыканты,которых слушаю на данный момент...вернее они могут меня допустить к себе...а могут и не пустить!А чаще бывает,что я сам к ним не иду(но это когда не Музыканты,а музыканты) Единомышленников на своей стороне почти нет,так как вокруг в основном те,"которым не повезло":D ... Alex Torres 09.07.2007, 11:46 Ну зачем кидаться в крайности. Было бы интересно узнать Ваше мнение имеющее непостредственное отношение к теме и по возможности более-менее обьективно. Да ц меня "мнение" простое - когда начинается "изатерика", у меня рука так ненавязчиво к пистолету тянется... Смешны чесслово попытки алгеброй проверить гармонию, сведя всё к цифрам, периодам и способам намотки катушек фирмой телефункен. Это как раз не алгебра, это "изатерика". Кто то желает конкретных решений для облегчения в выборе собственной концепции. "Лучшая концепция - отсутствие всякой концепции"(с)А.Клячин. "Если концепция в конкретном случае мешает звуку - нафиг концепцию" (с)он же. И тут я с ним полностью согласен :) Интересно, почему этот вопрос не стоит у тех кто уже выбрал, и занимается только мелкими улучшениями в своём выбранном направлении. Существуют ли универсальные подходы? Конечно. Это массовое производство, удовлетворяющее основную массу потребителя, но вас это уже не устраивает. Почему? Ответите сами? Я-то как раз легко отвечу, поскольку на основной работе массовым производством электроники (не аудио) и занимаюсь. Делается то, на что есть основной платежеспособный спрос. Пусть он оно не самое лучшее, но лучшее - будет сильно дороже. Послушал вчера щиты на Варфедейлах из .... Т.е. на лицо прямая ограниченность поклонников "точного" звука ) По мне, так "варфдейлы на щитах" как раз относятся именно к "красивому звуку". L0ki 09.07.2007, 11:55 Да ц меня "мнение" простое - когда начинается "изатерика", у меня рука так ненавязчиво к пистолету тянется... :jok: Водяному, заряженному по этому случаю святой водой? Гном 09.07.2007, 12:00 А в самом конце жизни,когда увидит как смерть тянет свою руку к выключателю,вспомнит с завистью тех,"которым не повезло".... Иногда лучше оставаться в сладком неведении.Ну это Вы погорячились, по поводу зависти. Мудрость это набор качеств позволяющий субьекту находится в равновесии при изменчивости среды, и оценивать происходящее обьективно. Так что зависти просто не находится места, так же как и желания кому либо помочь. К сожалению ли, или к счастью, примеры конечных достижений известны, и вполне определённы. И на первый взгляд малопривлекательны производимым впечатлением замкнутого эгоизма. Но это видимость сдержанности продиктована способностью реального оказания помощи, если потребность в ней реально возникает. Нам находящимся в круговороте мелких желаний и сомнительных ценностей не стоит судить о том, что мы не знаем. Ведь с другой стороны, смерть это избавление от страданий и достижение Нирваны, или Пустоты, а жизнь это всего лишь заполняемая пауза перед этим всекосмическим актом. Я уже говорил, что стандарная процедура прохождения предусматривает как обретение чеком мудрости, так и отрыв от любого сообщества с переходом в разряд - не от мира сего, с совершенно другими взглядами и на друзей и на водку и на руку у выключателя... Nota Bene 09.07.2007, 12:01 И что лучше аналитичность или красивость? Каждый решает это сам, осуществляя практическую проверку концепций и подходов. Существует ли однозначный ответ на этот животрепещущий вопрос? Нет, не существует. Тема: "Красивый звук" или "Точный звук", что важнее? Так как "точность" - это объективная характеристика, а "красивость" - субъективная, то эти "вектора" являются ортогональными и поэтому в системе координат "точность-красивость" можно получить полную гамму сочетаний этих характеристик :) Так вполне может существовать точный красивый звук наряду с точным и мерзким :) Как и наоборот, может быть неточный (искаженный) некрасивый звук и красивый звук обработанный эксайтером... Поэтому просто так на вопрос что лучше, аналитичность или красивость, нельзя ответить - такое противопоставление просто бессмысленно :) Steel_Balls 09.07.2007, 12:11 "Лучшая концепция - отсутствие всякой концепции"(с)А.Клячин. Делается то, на что есть основной платежеспособный спрос. Пусть он оно не самое лучшее, но лучшее - будет сильно дороже. Считаю, что нет ничего плохого в наличии концепций как таковых, ибо её наличие в продукте говорит о том, что разработчики хотя бы немного думали ) А делается то, что можно сделать на имеющихся возможностях и продать. Поэтому самодельщики, которые естественно не могут конкурировать с масспродакшн, делают или дешовые изделия из деталей с радиопомойки, или изображают гуру в попытках привлечь имеющих заметные деньги покупателей (кстати, отсюда, по моему, и растет та махровая эзотерика) Гном 09.07.2007, 12:36 Так как "точность" - это объективная характеристика, а "красивость" - субъективная, то эти "вектора" являются ортогональными и поэтому в системе координат "точность-красивость" можно получить полную гамму сочетаний этих характеристик :) ... Поэтому просто так на вопрос что лучше, аналитичность или красивость, нельзя ответить - такое противопоставление просто бессмысленно :) Ну да, кто же может дать однозначный ответ и где критерий? Общепринятый - продажи? Да, это устраивает большинство. Я надеюсь что не очень категоричен в этом заявлении? Критерий этот усреднённость по известным характеристикам, мощность частота, гармонические искажения. Далее идёт продукт для снобов, лампа, всевозможная экзотика, сумашедшая цена. Но это тоже сговор, но уровнем выше. Что делать? Наверное самому и под собственные особености, пройдя известным маршрутом в конечное одиночество - системы для одного. Конечно, если будет иметь место и повторяемость, и некая статистически уловимая группа единомышленников, то это не плохо, но в конечном итоге не важно. Так к чему же стремиться к красивости или точности? Наверное к собственному мнению, малозависящему от окрущих и всякого рода зомбирования, за которым явно просматриваются и рога и копыта. А для собственного опыта, необходима практика. Годы и десятилетия поисков дадут результат и результат этот не известность и слава, а синтетика тренируемой психики к восприятию и минимально необходимые и достаточные средства физического мира, что бы говоря по простому - вставляло. Но так как мы все разные, то и подходов со мнениями великое множество, которые опять же условно разбиваются на группы оперирующие критериями. Но парадокс заключается в том, что субьективный параметр - нравится не нравится, становится со временем доминирующим и как следствие - обьективным. А обьективный - характеристики, учитывается но не утрируется, переходя таким образом в разряд субьективного. Всё зависит от положения субьекта на временном отрезке, или если быть точнее от его положения на эволюционном пути. Пути не сообщества и цивилизации, а личного восхождения. Шляхов Илья 09.07.2007, 13:51 [QUOTE= Поэтому самодельщики, которые естественно не могут конкурировать с масспродакшн, делают или дешовые изделия из деталей с радиопомойки, или изображают гуру в попытках привлечь имеющих заметные деньги покупателей (кстати, отсюда, по моему, и растет та махровая эзотерика)[/QUOTE] Очень здорово ! А если я не использую детали с помойки и не изображаю из себя гуру в попытке чего продать, то я не самодельщик ? Steel_Balls 09.07.2007, 14:20 Кстати, в философии, кроме научного метода познания мира, есть еще куча всяческих, вплоть до божественного озарения и их еще никто не отменял ) А если я не использую детали с помойки и не изображаю из себя гуру в попытке чего продать, то я не самодельщик ?А почему не используете ? ) OlegCH 09.07.2007, 14:21 Поэтому самодельщики, которые естественно не могут конкурировать с масспродакшн, ... изображают гуру в попытках привлечь имеющих заметные деньги покупателей (кстати, отсюда, по моему, и растет та махровая эзотерика) А вот это и грубо и в корне не верно! Из таких "самодельщиков" и вырастают практически все действительно великие компании. Вспомним историю "Эппл" и "Клипш". Просто далеко не всегда у талантливых и достойных "умельцев" есть ещё и коммерческий талант, и "стартовый" капитал... :) L0ki 09.07.2007, 16:33 А делается то, что можно сделать на имеющихся возможностях и продать. Поэтому самодельщики, которые естественно не могут конкурировать с масспродакшн, делают или дешовые изделия из деталей с радиопомойки, или изображают гуру в попытках привлечь имеющих заметные деньги покупателей (кстати, отсюда, по моему, и растет та махровая эзотерика) Я вот например все делаю это только для собственного удовольствия, как процесса самого изготовления, так и слушания. Иногда что-то сделанное просто кому-то дарю. Ни с кого еще ни копейки за ауидиожелезки не взял. Гуру тоже из себя строить не пытаюсь гы-гы. Хм а вообще «интересный» у вас взгляд на мир…. сквозь «призму» из денежных купюр. Не все ими измеряется, мне вас искренне жаль :(. Steel_Balls 09.07.2007, 16:42 Из таких "самодельщиков" и вырастают практически все действительно великие компании. Вспомним историю "Эппл" и "Клипш". Хм а вообще «интересный» у вас взгляд на мир…. сквозь «призму» из денежных купюр. Просто обрисовал рыночные нишы для самодельщиков ) Никаких грубостей и личностей ) А деньгами не я меряю, те же ваши "Эппл" и "Клипш" чистые художники, дарящие творчество фанатам, или все же коммерсанты ? :р L0ki 09.07.2007, 16:56 А я вот не в нише! И лезть туда совершенно не собираюсь :D И всякой мелкотравчатой [нужное вставить по вкусу]ней по поводу копирайтов тоже не страдаю. Ставлю на своих аудиосхемках (L)CopyLeft гы-гы. Что же касательно вашего вопроса про «Эппл», «Клипш» - болезнью навешивания ярлыков не страдаю. :roll: Без меня найдутся толпы желающих. Шляхов Илья 09.07.2007, 17:09 L0ki, +1*N , где N стремится к бесконечности. Sander'Z 09.07.2007, 17:49 Звук, приносящий удовольствие - вот что важнее. Может быть не совсем уместная аналогия, но всеж. Моя матушка варит борщ - явно НЕ ТОЧНЫЙ, ибо не украинка, но вусный (красивый). Ещё она варит суп шурбе (национальный чувашский), варит ТОЧНО, ибо чувашка, но моей жене не нравится - НЕ КРАСИВО. И что важнее? Главное, чтобы было вкусно! OlegCH 09.07.2007, 19:28 те же ваши "Эппл" и "Клипш" чистые художники, дарящие творчество фанатам, или все же коммерсанты ? :) Весьма неплохие коммерсанты (чем и славны:) )... но начинали в гараже "на коленке" !!! Михаил44 09.07.2007, 21:40 Взрослый человек,а верите в сказки про капиталистов. С уважением,Михаил Tommy 09.07.2007, 23:00 Михаил44 Взрослый человек,а верите в сказки про капиталистов. Вы хоть напишите, к кому адресован этот посыл, или вы про всех? ;) Михаил44 09.07.2007, 23:09 Олегу.Но,думаю,не только он заблуждается насчет этих ребят.Сказки про Форда,торговавшего пирожками,придумал он сам или биографы. С уважением,Михаил. Alex Torres 09.07.2007, 23:30 Олегу.Но,думаю,не только он заблуждается насчет этих ребят Да нет, примерно так - начинали они в гараже. А вот "заблуждение" - что они использовали детали с помойки, и рисовали платы краской и потом травили в фото ванночке :) Да и понятие "гаража" - сильно неоднозначное. Очень много известных фирм, находятся если и не в настоящем гараже, то и не в "градообразующих предприятиях" :) Например вот такая фирма как Морел - делает далеко не самые плохие динамики на весь мир, а там та фабрики - как средний продуктовый магазин площади.... Михаил44 10.07.2007, 10:55 Уважаемый Алекс Торрес.Вы с ними в гараже сидели?Наверное нет. Без начальных денег,знакомых в магазинах и в рекламе Вы ничего на продадите. С уважением,Михаил Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted October 17, 2022 Author Share Posted October 17, 2022 OlegCH 10.07.2007, 16:22 Без начальных денег,знакомых в магазинах и в рекламе Вы ничего на продадите. Не совсем так: верен, пожалуй, пункт ПЕРВЫЙ - без начальных денег. А реклама и сбыт следует из п.1... :) Про Форда ничего не скажу, особо не интересовался. Там действительно много лишних "легенд". А то, что при современных схемах интеграции производства нет необходимости полного цикла производства, это азбука. :) При "старте", в первую очередь, важна идея и опытный образец для участия в выставках, раскрутке и демонстрациях. А уж дальше, при реальном интересе, растиражировать - это дело техники. На долю непосредственно "Производителя" останется общая сборка, отладка (отбраковка) и упаковка... :) И для этого не требуются большие площади и производственные мощности, скорее важно наличие нескольких "светлых" голов с руками,толкового менеджера и логиста. Вот, пожалуй, и весь секрет! Причем всё это можно организовать и в России. Triod 10.07.2007, 16:29 Всёж-таки правильнее в названии темы будет не "красивый звук", а "преукрашенный". Красивым он и должен быть, как красив звук натуральный. gross 10.07.2007, 20:22 А я вот для себя, на основании этой ветки, понял, что мне обязательно нужен приукрашенный. Хотя до этой темы считал, что нужен только точный. А теперь, порассуждав, почитав других, понял, что для меня лично ни о каком точном, естественном, натуральном, таком_как_в_зале, таком_как_на_открытой_сцене, и т.д. речь идти не может. Так что я благодарен автору ветки, что какая-то часть, пусть и малая, бессмысленных поисков для меня закончилась. Polivanov 10.07.2007, 20:40 Ну почему же приукрашенный??? Звучит как-то уничижительно. Ежели он не точный, почему же не может быть красивым? :( P.S я желаю красивого :bubu: ua1ong © 11.07.2007, 00:41 Главное, что бы не было *ущербного*, звука:) Triod 11.07.2007, 01:20 Ну почему же приукрашенный??? Звучит как-то уничижительно. Ежели он не точный, почему же не может быть красивым? :( P.S я желаю красивого :bubu: Да, в общем-то в приукрашенном ничего плохого-то нет. Ну, как не может у всех нас, мужиков, быть одного представления о женской красоте ;). Иначе бы все вымерли, воздыхая по той, одной, недоступной :D Zef 11.07.2007, 10:10 и все таки самый точный тракт -транзисторный,что бы там не говорили... Ложь, ... и провокация!!! Не точный он нихрена! О какой точности можно говорить, если даже весьма приличный транзисторный усь не позволяет расслышать детали, звук, как с манной крупой перемешанный. А даже самый простецкий пушпул дает звук детальный и прозрачный. Это тока счас, "на вершине прогресса" появились микросхемы, которые дают прозрачность и детальность звучания, в том количестве, чтобы сказать, что она там есть, но не более. То, что мы не знаем, в чем неточность транзисторных усилиелей, чем и как ее измерить, и почему она возникает, еще не позволяет говорить, что ее там нет. Svarshik 11.07.2007, 10:18 Ну вот видите,и вы не способны отличить "точный" от "приукрашенного" Это тока счас, "на вершине прогресса" появились микросхемы, которые дают прозрачность и детальность звучания, в том количестве, чтобы сказать, что она таме есть и не более. Не подскажите какие? DECEMBER 11.07.2007, 10:31 Не точный он нихрена! ... Ой, ребяты:D , только не начинайте "транзистор vs лампа" ещё и тут:D . Мы итак дошли до момента, когда (как натуралистично выражаются в народе) "надо либо срать, либо освобождать унитаз":lol: . Первый вывод - gross:beer: :D (тем более. что неизвестно, а не повторяет ли наш приукрашенный звук то, что выдавали музыканты на записи:D ) OlegCH 11.07.2007, 12:15 Да, пожалуй, должен согласиться с gross, "точный" звук понятие субьективное. Кто его слышал, как он звучал. Единственное НО - для меня, например, в этом случае на первое место выходит НАТУРАЛЬНОСТЬ тембров. Что бы звук был УЗНАВАЕМ. Ну и детальность, конечно... DECEMBER 11.07.2007, 12:27 Что бы звук был УЗНАВАЕМ. Ну и детальность, конечно... Ну, детальность, конечно, здорово... А насчёт узнаваемости - "Кребель" от "Петрофф" навскидку отличите? Да ещё разных годов... Или "Годиновские" гитарки от "Лейквудовских" (акустические без примочек)... А "приукрашивание" позволяет нам принимать участие в создании звука (в меру своих способностей, конечно) - тем и увлекательно и "сопереживательно" (тоже чувствуем себя творцами:D )... Гном 11.07.2007, 12:29 Да, пожалуй, должен согласиться с gross, "точный" звук понятие субьективное. Кто его слышал, как он звучал. Доходит до смешного. Ко мне захаживает проф. музыкант, не шипка известный правда, в широких кругах, можно сказать есчо "бесфамильный", послушать свои опусы на моём тракте. Хотя аппаратуры у самого хоть на улицу выноси. В результате прослушки, купил ламповый пред, для облагораживания так сказать нетленки, прогоняя её через лампу. Svarshik 11.07.2007, 13:28 Для непонятливых:"точный тракт" -когда АЧХ максимально ровная,THD минимальны,ДД максимально широкий,уровень шумов минимален.Это для начала... gross 11.07.2007, 13:52 на первое место выходит НАТУРАЛЬНОСТЬ тембров. Что бы звук был УЗНАВАЕМ. Ну и детальность, конечно... Безусловно. Для меня "натуральность" тоже важна, но я понимаю, что в каждом конкретном случае прослушивания натуральность у меня своя. То есть, абсолютной натуральности (для меня конкретно) нету. Потому как сам я всегда субьективен и натуральность (абсолютность) восприятия считаю, что у меня отсутствует в принципе. Начнем с того, что каждый раз уровень громкости я выставляю разный, но комфортный, то есть подходящий к моему текущему настроению. И мне только кажется, что именно этот звук более "натуральный". Хотя на деле я его именно немного приукашиваю, приспосабливаю к себе. Sander'Z 11.07.2007, 13:58 Для непонятливых:"точный тракт" -когда АЧХ максимально ровная,THD минимальны,ДД максимально широкий,уровень шумов минимален.Это для начала... Всё равно не понятно! Выходит все "точные" усилители звучат одинаково? PS Хочешь - не хочешь, но у самодельшика-любителя звук, всё равно, будет приукрашенный, делаем-то для себя. Svarshik 11.07.2007, 15:43 Всё равно не понятно! Выходит все "точные" усилители звучат одинаково? Только собранные по одной схеме и на одних и тех же комплектующих(качественных!) PS Хочешь - не хочешь, но у самодельшика-любителя звук, всё равно, будет приукрашенный, делаем-то для себя. Вот пусть самодельщик и слушает сам,а не навязывает свои "понятия" о точности другим :)! з.ы.:Я и сам самодельщик.... Steel_Balls 11.07.2007, 16:00 А вот как можно получать удовольствие от точности чего-то ? ) Гном 11.07.2007, 16:10 Для непонятливых:"точный тракт" -когда АЧХ максимально ровная,THD минимальны,ДД максимально широкий,уровень шумов минимален.Это для начала... В таком случае разницу в звучании одинаковых по параметрам усилителей, но разных производителей, что замечается сразу при прослушивании в живую, можно обьяснить или углубляясь в физику процессов, разбивая их на всё более и более узкие сектора или подключая эзотерику? Слушал два уся, харман кардон, и что то другое. Так день и ночь в динамике низов, в одном случае типичные Омэриканские, в другом Японские. Я конечно не исключаю вероятности в существование математико-технологического, гарантированно предсказуемого алгоритма в проэктировании, и может даже существует где-то законченая концепция по формированию фирменного почерка, но пока мне встречаются только отдельные попытки чего то обьясняющие, и подкрепляемые единственным аргумэнтом хай-энда, ценой. Гном 11.07.2007, 16:41 И вообще. Наверное надо начинать с филологии или философии, задав начальные условия и определив что такое хай-энд? На мой взгляд, точность не является тем началом, которое лежит в основе именно этого подхода. Здесь большее значение имеет индивидуальность сопрягающая утоньченность звуковосприятия как фактора воздействия на сознание, реализуемая посредством железа и проинтуичинно - найденным, гармонично подобранным набором компонентов, которое потом обьясняется языком науки для последующей повторяемости или самоуспокоения. И при этом первична личность. Точность в чистом виде, это технологичность, повторяемость, усреднённость, лишонная индивидуальности и относимая по моему к хай-фаю. Но с течением времени, направление хай-энд, приобретя некую брэндовость, искустветнно принижается переходя постепенно в категорию общей доступности, что искажает основу, но приносит доход. Таким образом, истинный хай энд можно сделать только в единственном экземпляре, с окрашенным звуком, с неприемлемыми с точки зрения хай-фай параметрами, с налётом мистицизма, глумлением над брендом и туманными обьяснениями труднообьяснимого, и явным нежеланием возврата в общее стадо потребителей высокотехнологических изысков. Хотя и технологию нельзя сбрасывать со счетов. Но умельцы и туда лезут, меняя цапы, ОР-ы и прочие аналоги с девисами. Sander'Z 11.07.2007, 16:42 Вот пусть самодельщик и слушает сам,а не навязывает свои "понятия" о точности другим :)! Ты кого-то конкретно имеешь ввиду?;) А слушаем-то, действительно, в основном, сами! Похоже, мы все по-разному понимаем вопрос заголовка - одни его воспринимают "в общем", другие примеряют его "на себя". Если в общем, то, наверное, важнее точный звук, а для "себя, любимого" - всё равно получится приукрашенный!:D Ты не поверишь, но и я самодельщик.:D Так уж получилось, что моя самодеятельность началась с изготовления муз.инструментов (я тебе говорил) - электрогитар и комбиков с примочками. И, видимо, с тех времен я при изготовлении аппарата ищу "тот" звук ("тот", что нужен мне). И не факт, что он будет точным, но, в конечном итоге, он будет "ТОТ ЗВУК"! OlegCH 11.07.2007, 17:57 Т.е., если подвести небольшое резюме: "точный" звук субьективен и индивидуален в той же мере, что и "красивый". Поскольку зависит от такого компонента звукового тракта, как человек... :) (ИМХО) С его особенностями слухового аппарата ,субьективного опыта и мироощущения... Svarshik 11.07.2007, 18:35 Ты кого-то конкретно имеешь ввиду? Я имею ввиду тех,кто в этой ветке делает вид,что не понимает о чем я говорю!А вот если и вправду не понимает,то тогда плохо дело :(.Точный звук есть точный,а приукрашенный есть приукрашенный между ними разница как небо и земля.Но почему то любителям крашенного звука в лом чтоли сознаваться в том,что их любимый окрас не является частью звука,когда любителям точного звука не надо ни кому ничего доказывать,они сидят и хихикают в стороночке :). В таком случае разницу в звучании одинаковых по параметрам усилителей, но разных производителей, что замечается сразу при прослушивании в живую, можно обьяснить или углубляясь в физику процессов, разбивая их на всё более и более узкие сектора или подключая эзотерику? Слушал два уся, харман кардон,........ Подумайте,кому может придти в голову идея сравнивать разные изделия на одинаковость?;) Sander'Z 11.07.2007, 18:44 Точный звук есть точный,а приукрашенный есть приукрашенный между ними разница как небо и земля. Так оно и есть. Но почему то любителям крашенного звука в лом чтоли сознаваться в том,что их любимый окрас не является частью звука,когда любителям точного звука не надо ни кому ничего доказывать,они сидят и хихикают в стороночке :). Я, может, тоже любитель точного звука, но дома я его не слышу. А приукрашенный звук не люблю, но дома только он. Вот так!:D Сергей Рубцов 11.07.2007, 18:59 [QUOTE=Гном;164194]И вообще. Наверное надо начинать с филологии или философии, задав начальные условия и определив что такое хай-энд? ==== В 90-е годы был такой журнал "Класс А", так вот там некий автор, по фамилии Гапонов, очень много написал на эту тему. Цикл статей назывался что то типа "Культорологические аспекты хаенда" или в этом роде. Там было много интересных мыслей. DECEMBER 11.07.2007, 19:15 :(.Точный звук есть точный,а приукрашенный есть приукрашенный между ними разница как небо и земля... Svarshik, Вы выше перечислили, так сказать, "приметы" точного ТРАКТА. Хорошо бы ещё сообщить количественные характеристики или модели, соответствующие ему;) . Кроме того, Вы в самом деле думаете, что если в двух разных студиях с разным персоналом будет установлено одинаковое оборудование, мы получим одинаковый по точности звук?:D А уж про оформление помещения прослушивания и говорить-то..... Кстати, а по каким параметрам Вы определяете разницу между точным и приукрашенным? Ох, и скользкая это штучка... Гном 11.07.2007, 19:39 В 90-е годы был такой журнал "Класс А", так вот там некий автор, по фамилии Гапонов... Фамилия звучная, но определяет ли это смысл понятий? Было бы интересно, если б Вы сумели поделиться ну хотя бы тезисно. Если чесно, мне не хотелось бы изобретать велосипед, и скорее всего формулировки существуют, канонические так сказать, по принципу хай энд это....Но. Есть два направления, аналитизм, сфера традиционной науки с её "обьективно" прогнозируемым результатом, и т.н. психонавтические подходы, трудно вербализируемые, нетрадиционные, но имеющие главное значение и смысл, как конечный результат деятельности. Трудно наверное оспорить тезис, что целенаправленная работа как причина, преследует цель - переживание. Живое существо живёт ради переживаний. Так вот, на определённом этапе жизни оно вполне удовлетворяется тем, что ему предоставляет социум, то есть массовую продукцию и даже достаточно широко представленную, расчитанную на разный размер кошелька и вкуса, что я и обозвал хай фай. Это уровень усреднённый под большинство, большинство же и удовлетворяющий. Но есть меньшенство, которому подавая переживания другого вида, им видишь ли не нравится грубая энергетика ширпотреба. Они вкусили более тонких энергий, которые как известно из той же эзотерики и более мощные по своему воздействию. И кто их вкусил, уже никогда не вернётся назад. Это я называю направление хайэнд. Конечно и оно достаточно условно и запутанно. Так вот спор что лучше, точность или эмоциональность, напоминает разговор отца с сыном. То есть слова известны, все всё понимают, сын имеется в виду, но только по своему и не так как хочет донести до него отец, да и не может он этого сделать, кроме как попытаться описать наравление и цель. Сынуля со своей колокольни безусловно прав, точность важна как стартовая площадка, но не абсолютна в конечном значении. Более важными и мощными являются факторы малообьяснимые, познакомиться с которыми можно только получив личное и непосредственное переживание, которое по силе воздействия сродни познавательному шоку и рассеивает любые сомнения. Polivanov 11.07.2007, 19:43 Цитата: Сообщение от Svarshik "Точный звук есть точный,а приукрашенный есть приукрашенный между ними разница как небо и земля..." Приемником звука является сам человек, и в конечном итоге "точность" передачи определяется соответствием свойств канала передачи свойствам человека как получателя. Если Вы утверждаете, что Вам известны точные ТЕХНИЧЕСКИЕ характеристики для решения такой задачи, то я Вам, простите , не поверю. Единственным интегральным критерием является восприятие, а оно у всех разное. Если Вам НРАВИТСЯ звучание мониторного типа, то оно Вам просто НРАВИТСЯ. Оно не более "точное", чем любое другое, которое нравится кому-то другому. Посему Ваша "заявка на объективность" не имеет под собой оснований. ИМХО!!! Гном 11.07.2007, 19:58 Подумайте,кому может придти в голову идея сравнивать разные изделия на одинаковость?;) Ну я могу предположить, что эта идея пришла в голову продавцу, когда он демонстрировал мне усилители.А может и мне, я уже и не помню. Но дело же не в этом, а в том, что характеристики современых изделий практически неотличимы, а звук, совершенно разный. Я уж не говорю о таких вещах как прозрачность и вовлечённость, и тем более сцена и детализация. Звук отличается и очень сильно. Я не знаю, если точность измерений довести до пикосекунд или чего то подобного с учётом спин эфекта и вязкости глюонного клея, сумеет ли это дать правдивое обьяснение разницы. gross 11.07.2007, 20:26 Но есть меньшенство, которому подавая переживания другого вида, им видишь ли не нравится грубая энергетика ширпотреба. Они вкусили более тонких энергий, которые как известно из той же эзотерики и более мощные по своему воздействию. И кто их вкусил, уже никогда не вернётся назад. Это я называю направление хайэнд. А откуда известно, что кто-то что-то вкусил? И что человеком, слушающим музыку на бумбоксе движут более грубые энергии, (что это, кстати?) чем тем, кто слушает системы по цене автомобиля или квартиры? Можно начитаться статей, наслушаться и считать себя вступившим в лоно "тонких энергий". В то же время, можно действительно вкушать тонкие энергии, слушая на копеечной аппаратуре. На мой взгляд никак нельзя сравнивать и ставить в соответствие наличие у человека аппаратуры и его условный личностный уровень развития. В ряде случаев все эти аудио-навороты нужны только для подтверждения собственной значимости в своих же глазах прежде всего. А в ряде - они будут действиельно помогать вкушать нечто тонкое и эфемерное. Вот то, что для такого круга был придуман соответствующий символ (хай-энд) - это бесспорно. И причина простая - для отграничивания своего круга от от других. То есть, символ этот всегда будет, кроме всего прочего, носить маркетинговый отпечаток. И это не есть плохо, это просто бизнес. И бизнес правильный. :) А на счет тонких энергий... ну очень я сомневаюсь, что активно живущий ими человек (если так можно сказать) будет определять для себя термины, как ему назвать тот или иной звук. Для тонкой энергетики слова становятся грубы и мало что означают. Намекнуть можно, но выразить точно - вряд-ли. Normann 11.07.2007, 20:34 Не знаю как для других, но для меня словосочетание "Хай Энд" - ругательство, малиновый пиджак, цыганщина, безвкусица... хоть я и продавал этот хлам всегда :). К музыке это не имеет никакого отношения, а скорее даже наоборот. Мне лично, ближе по духу " Хай-Фай", истинный смысл которого - высокая верность (что буквально и понималось во времена "золотого периода хай-фай"). gross 11.07.2007, 20:51 Да, хай-фай - это просто сокращение, поэтому тут увсе понятно, не нужно ничего объяснять или истолковывать. А State Of The Art, просуществоваший недолго, и пришедший ему на смену хай-энд - требуют объяснений. В этом вся и фишка. Есть чем занять досужие умы. :) Сергей Рубцов 11.07.2007, 21:07 [QUOTE=Гном;164239]Фамилия звучная, но определяет ли это смысл понятий? Было бы интересно, если б Вы сумели поделиться ну хотя бы тезисно. ==== Я ошибся, того автора зовут Александр Гапон. Ссылок на цикл его статей я не нашел (это в журналах 97-98гг). Но называлось это "Современный High End в культурологии, или Концептуально-методологический взгляд на проблему". Не больше не меньше. Текста было очень много, но этот товарищ ещё печатался в журнале "Шоу мастер" и там излагал вкратце свою концепцию. Вот ссылка - ====http://www.show-master.ru/archive/24/89.shtml==== gross 11.07.2007, 22:01 Почитал А.Гапона по ссылке. Впечатления такие: Пишет во многом здравые вещи. Но он "в теме", в том смысле, что он - звукорежисер и пишет о выборе как бы изнутри аудио. В его же терминах, он - человек первичного поля и для него все это - привычная окружающая среда. Первая цель, которую я у него увидел по его тексту - как обслужить потенциального потребителя. Вопросы же классификаций для него вторичны. Михаил44 11.07.2007, 22:16 Уважаемый Сварщик.Я Вас очень хорошо понимаю.У меня сейчас два усила,один точный,слышно мельчайшие детали,другой "мягкий","теплый",-6Н9С на входе в параллели дают такой звук.Иногда "точный" мне надоедает и я иду включать "окрашенный" усилитель.Причем эти свойства усилителей проявляются со всеми АС,умеющимися у меня. Большинство любителей составлять предложения из набора слов на этой ветке-теоретики.Дискутировать с ними-пустая трата денег на трафик.Поля,понимаете?Заболтают любой вопрос!Раз человек-слушает,значит "точных" усилителй нет,есть люди точные.Философия,однако. С уважением,Михаил Svarshik 11.07.2007, 23:53 Уважаемый Сварщик.Я Вас очень хорошо понимаю.У меня сейчас два усила,один точный,слышно мельчайшие детали,другой "мягкий","теплый",-6Н9С на входе в параллели дают такой звук.Иногда "точный" мне надоедает и я иду включать "окрашенный" усилитель.Причем эти свойства усилителей проявляются со всеми АС,умеющимися у меня. Большинство любителей составлять предложения из набора слов на этой ветке-теоретики.Дискутировать с ними-пустая трата денег на трафик.Поля,понимаете?Заболтают любой вопрос!Раз человек-слушает,значит "точных" усилителй нет,есть люди точные.Философия,однако. С уважением,Михаил Михаил,спасибо за понимание!:beer: Наконец то сошлись во мнениях!А то все сравнивают чего то,каие то хайэнды упоминают,какие то технические характеристики от меня требуют:lol: ,прикидываются зачем то...как будто я ревизор,а они производители точного оборудования!Нравится окрас -ради бога,нравится точность -всегда пожалуйста,но зачем одно называть другим?Хай-энд,термин сравнительно новый,хай-фай-родной,с детства к нему стремился,и приблизительно в детском же возрасте уже собирал комплекты хай-фай.Теперь термин хай-фай для меня не значит ничего!А термин хай-энд для меня означает одно:ОБМАН на все 100%!Сразу рисуются образы пузатых барыг и не менее пузатых "аудиофилов",причем ни те ни другие никогда не скажут,что им не нравится как звучит данный комплект(а король то голый...).При этом муссируется мнение о заоблачной прозрачности и недоступной точности данных трактов :lol: .Я считаю,что некоторые аппараты из разряда винтажной техники,которые по параметрам даже не хай-фай,с минимальным числом элементов в схеме,по МУЗЫКАЛЬНОСТИ разнесут в пух и прах пресловутый новодельный хай-энд.Поэтому давайте называть вещи своими именами,всему свое место и цена!А на счет "сцены" и "прозрачности" спросите у Нормана,он вам расскажет,в каких записях существует реальная сцена,а в каких искусственная,так как разбирается не только в аппаратуре,но и в Музыке!А потом пересмотрите свою фонотеку и сделайте для себя выводы!Пожалуйста не становитесь жертвами маркетологов,снобов и бессовестных производителей "хай-энда",поинтересуйтесь как же записывается ваша любимая музыка?И вы все поймете сами,в том числе и что такое "точный звук". Странно то,что в ветке "о музыке и звукозаписи"вас,мои дорогие "почитатели правильного звучания",не встретить...:( Andrey Nikitin 12.07.2007, 00:11 ...Точный звук есть точный, а приукрашенный есть приукрашенный, между ними разница, как небо и земля. Но почему-то любителям крашенного звука, в лом что-ли, сознаваться в том, что их любимый окрас не является частью звука, когда любителям точного звука не надо ни кому ничего доказывать... - Точно сказано! - Если бы я это сказал - "заболтали" бы сразу, Вас пока ещё слушают... - Но, "не обольщайтесь": долго люди правду терпеть (обычно) не могут. - Им "сказки" подавай! А. Никитин. Svarshik 12.07.2007, 00:36 Андрей,всех не заболтают!Наше дело правое!:) ua1ong © 12.07.2007, 00:49 Читаю, и ничего не понимаю:( Михаил44 12.07.2007, 01:00 Потому что махровым цветом расцвела демагогия здесь. Я сам ничего не понимаю в длинных закрученных постах. Porcupine tree превыше этого маразма. С уважением,Михаил vas392 12.07.2007, 01:31 Что-то мне кажется, что с момента моего последнего посещения форума оный ушел в какие-то неявно очерченные дебри. Изначально тема представлялась достаточно интересной, хотя и не очень конкретной (как и само понятие качественного звуковоспроизведения). 2 Алекс (пост 225). О присутствии на форуме я сделал вывод по индикации в нем же (это могла быть абсолютно любая другая тема). Может быть проблемы в ней или в часовом поясе (не знаю как реально отображается время нахождения на форуме, но индикация должна бы соответствовать текущему моменту). Да ладно, звыняйтэ, если что не так:sad: vas392 12.07.2007, 01:40 Svarshik, так держать! Наши не сдаются :beer:! Alex Torres 12.07.2007, 03:18 2 Алекс (пост 225). О присутствии на форуме я сделал вывод по индикации в нем же (это могла быть абсолютно любая другая тема). Не стоит на это полагаться, а то подумаете что я с него вобще не выхожу :) Он у меня открыт постоянно на домашнем компе, и на работе. Правда, не знаю, выбрасывает ли он по таймауту неактивности. P.S. Что-то опять серой запахло.... Гном 12.07.2007, 08:20 - Им "сказки" подавай! А. Никитин.В том числе и сказки о "точном звуке" Точность и красивость, это частный случай более значимой и обширной темы - каким полушарием думать, воспринимать и интерпретировать окружающий мир данный нам, как я уже говорил в ощущениях. Набор инструментов познания у всех одинаков, и следуя логике защитников аналитизма, Мир один и тот же для всех. Но практика и жизненный опыт подсказывают, что это не так, и возникают всякого рода противоречия, которые на самом деле не более чем иллюзия вавилонского типа. Метод интерпретации заложен в каждом из нас как данность, и мало меняется со временем, но все же меняется. Вся мощ социума направлена на тренируемость только одного способа видения мира - аналитизм, это способ формирования жёсткой картины мира с чётко прослеживаемыми причинно-следственными связями и частично работает, но только до определённого порога, разделяющего мир физический и мир психологии. Вот и получается, что с одной стороны имеются сторонники научной картины, надеющиеся на силу мощ и способность к прогнозу будущего, основываясь на существующих концепциях и открытиях сегодняшнего дня , и с другой мистико-созерцатели, понимающие, что мир необьясним, бесконечен и непредсказуем, хотя и подчиняется определённым законам. Кто прав? Истина посередине, а если быть точнее, то в "мозолистом теле", отделе мозга ответственном за согласование и гармоническое взаимодействие противоположностей, синтеза лирики и физики в отдельно взятой башке. DECEMBER 12.07.2007, 09:51 Porcupine tree превыше этого маразма. С уважением,Михаил :beer: (Как раз вчера "улетал":D под "The Sky Moves Sideways". И не хотелось ничего анализировать:D ) Михаил44 12.07.2007, 10:22 Уважаемый Гном.Какое отношение имеет Ваш пост к точному звуку?Вы пример приведите.Практический.Здесь не психологический форум и не медицинский.Мне по-барабану Ваши размышления про мощь социума.Есть у Вас дома точный звук или красивый? С уважением,Михаил Сергей Рубцов 12.07.2007, 10:27 === Первая цель, которую я у него увидел по его тексту - как обслужить потенциального потребителя. Вопросы же классификаций для него вторичны.==== Это в шоу мастере у него такой уклон. В Классе А он занимался именно классификацией. Жаль, что не найти ссылок в сети. А у меня всего один номер пока нашелся с его опусами. Гном 12.07.2007, 10:37 Есть у Вас дома точный звук или красивый? С уважением,МихаилУважаемый Михаил! У меня дома есть и точный и красивый звук. Но учитывая ранее утро и психологический настрой, то есть нежелание слушать что либо здесь и сейчас, он выключен, до более подходящего момента. Что же касаемого Вашего замечания относительно несоответствия моих постов общей направленности форума, то смотрите название раздела, если не ошибаюсь - окололамповый флейм. Хочу Вам заметить, что если Вы каким то образом "невьезжаете" в тематику и тонкости обсуждений, то это не означает, что эти тонкости малозначимы и ими можно пренебречь в угоду только Вашей достаточно односторонней точки зрения. С уважением Геннадий. Steel_Balls 12.07.2007, 10:50 учитывая ранее утро и психологический настрой, то есть нежелание слушать что либо здесь и сейчас, он выключен, до более подходящего момента. Хотелось бы привлечь внимание к настрою слушать музыку как к ключевому элементу в попытках найти "вовлеченность" при отсутствии оного настроя ) Сергей Рубцов 12.07.2007, 10:53 ===Хочу Вам заметить, что если Вы каким то образом "невьезжаете" в тематику и тонкости обсуждений, то это не означает,=== Ну всё, Геннадий, щас Вам объяснят кто тут во что възжает гы-гы. Красивый или точный, прямо ответь им и всё! Это очень сильно напоминает сюжет рассказа Шукшина "Срезал" 8-). ===Хотелось бы привлечь внимание к настрою слушать музыку как к ключевому элементу в попытках найти "вовлеченность" при отсутствии оного настроя )==== Утреннее и сумеречное сознание сильно разняться. Вечером рациональная часть мозгов изрядно устаёт и иррациональная выходит вперёд. Поэтому основная "вовлечённость" случается с людьми по вечерам. Но это можно легко исправить, хряпнув с утра стакан вискаря гы-гы. С уважением, Сергей Рубцов. Михаил44 12.07.2007, 10:56 Уважаемый Гном.Ну раз все есть,остается перетирать о мощи социума и тонкостях функционирования мозолистого тела у аудиофилов. С уважением,Михаил Антонов Алексей 12.07.2007, 10:58 Вот я слушаю свое новое творение на 6П14П - и чесслов, мне пофиг его точность-неточность, красивость-некрасивость. Меня МУЗЫКА из него цепляет! Так, как не цепляла еще ни из чего. И что я буду делать в ближайшее время? Тоже ламповый, только PP и более мощный. Затем сравню, затем что-то сломаю или задарю... Вкусы меняются со временем. В этом на мой взгляд и смысл лампофильства-затейничества, чтобы строить звук себе любимому под свой вкус и кошелек. Меня, например прет собирать все со свалки. Кто-то заказывает трансы в салонах. Все имеет право на жизнь. Как там сказал кто-то? О вкусах не спорят, кажется ;) ua1ong © 12.07.2007, 11:04 Понятно дело, у каждого свои вкусы и предпочтения. Кто спорит? Просто навязывают свои мнения. Прочитал, и забыл. Собака воет, ветер носит:) Steel_Balls 12.07.2007, 11:09 Замечу, что тем кому нравится их звук, указывают на чем они слушают, а вот техника поклонников "точного" звука пока загадка ) ua1ong © 12.07.2007, 11:13 Только подумывал такую тему создать:) Разговоров много, кто..как..и что сделал. А посмотреть, ну никак..тем более послушать. Я осенью , когда собирался в Питер и Москву, специально спросил: К кому можно зайти послушать... Выводы однозначные получились. gross 12.07.2007, 11:38 а вот техника поклонников "точного" звука пока загадка Техника такая же. Я склонен относить выражение "точный звук" к способу говорить или просто к некоей условности. Для конкретного человека это скорее средство разграничить прежде всего для себя (чтобы упорядочить внутри себя) то звучание, которое он считает окрашенным от того, которое он считает неокрашенным. Другими словами выражение "точный звук" существует только в сознании, как индивидумов, так и групп людей, объединенных одними идеями, в реальности же такого просто быть не может. Реальность вообще не знает таких понятий, ей это просто по фиг. :) А мы делаем то же, что и всегда - гипнотизируем реальность и накладываем на нее штампы или матрицы своего сознания. Если угодно, мы ее окрашиваем своими представлениями, мы видим вокруг не собственно реальность, а самих себя - точный звук, окрашенный звук, и т.д. Sander'Z 12.07.2007, 11:54 Только подумывал такую тему создать:) Разговоров много, кто..как..и что сделал. А посмотреть, ну никак..тем более послушать. Такая тема нужна. Кстати, на многих гитарных сайтах (как импортных, так и наших) в подписи указывают используемое оборудование. Может и нам так сделать, тогда сразу видно с кем разговариваешь. Это не к тому, что бы отделить "чумазых" (я сам такой), но просто это даст более полную инфу о человеке. А звук должен быть как можно более точным, а если это ещё и не мешает красивости, то...:D И ещё. Я думаю, весь сыр-бор разгорелся из-за того, что одни говорят о точности звука имея ввиду конечное звучание системы в комнате прослушивания, другие - имеют ввиду точность аппарутуры. А это, всё-таки, вещи разные. ЗЫ "А в чём суть? - А ссуть оне в песок!" Это к слову о лающих собаках и караване.:D Гном 12.07.2007, 12:00 Утреннее и сумеречное сознание сильно разняться. Вечером рациональная часть мозгов изрядно устаёт и иррациональная выходит вперёд. Поэтому основная "вовлечённость" случается с людьми по вечерам. Но это можно легко исправить, хряпнув с утра стакан вискаря гы-гы. С уважением, Сергей Рубцов. Спасибо за понимание, но вискарь даёт не ту волну. Синька знаете ли, огрубляет и возникает желание поддать мощи. Грыбы, транки и прочие психоделики, справляются с задачей лучше. Но нет ни чего лучше естестственной способности к восприятию тонких энергий, которая тренируема и частично управляема. Но это очень обширная для обсуждения тема, и большинству из присутствующих не интересна. Тот кто знает, использует психотехники, кто нет, считает это ересью, но тоже пользуется. Только неосознанно. Denim 12.07.2007, 12:09 Замечу, что тем кому нравится их звук, указывают на чем они слушают, а вот техника поклонников "точного" звука пока загадка ) У меня одно время стоял студийный усилитель от Нева Аудио (Студия 4). (усилители от Невы пременяет Филл Ньювелл в своих студиях). Несколько позже сменил на моноблоки от того же производителя. В настоящий момент в данню связку включил и предварь от Невы (удачная модель) ... Сказать к слову в настоящий момент дома есть и ламповый ПП (по схеме МАИ EL34, правда сделан на 6П6С) и каменная связка, есть возможность сравнить и то и другое. Так вот лампа звук несколько красит, но делает звук более комфортным, очень хорошо слушать вечером. Можно спокойно вести беседу (не давит отвлекает) , играет мягко ненапряжно (только не для всякой музыки данный вариант). А вот с Невой неколько иначе, много деталей, отвлекает( при том же уровне громкости). Хочется бросить все и тупо слушать музыку, параллельно выискивая новые детали в произведениях, к муз. жанрам всеядна (наверное то, что нужно для звукорежиссеров...). В общем мне нравиться и то и другое, в зависимости от настроения... Zef 12.07.2007, 12:11 Ой, ребяты:D , только не начинайте "транзистор vs лампа" ещё и тут:D . Мы итак дошли до момента, когда (как натуралистично выражаются в народе) "надо либо срать, либо освобождать унитаз":lol: . Первый вывод - gross:beer: :D (тем более. что неизвестно, а не повторяет ли наш приукрашенный звук то, что выдавали музыканты на записи:D ) Дел не в этом. Дело в том, что мы действительно не знаем, где "неточность" а где - "красивость". Проблема-то в том, что те искажения, которые мы умеем мерить, достоверности звучания не нарушают, а что ее нарушает и как это измерить - мы не знаем. Гном 12.07.2007, 12:12 Уважаемый Гном.Ну раз все есть,остается перетирать о мощи социума и тонкостях функционирования мозолистого тела у аудиофилов. С уважением,Михаил Я оценил Ваш сарказм, и даже посмеялся, но не думаете ли Вы, что аудиофилия это единственно возможный способ получения переживаний. Уверяю Вас, что от хорошой беседы с умным собеседником, не лишонным чуства юмора, удовольствия не меньше, чем от прослушивания таких же физически, колебаний газовой среды, служащей в первую очередь, чтоб ею дышать. Steel_Balls 12.07.2007, 12:15 Такая тема нужна. Кстати, на многих гитарных сайтах (как импортных, так и наших) в подписи указывают используемое оборудование. Может и нам так сделать, тогда сразу видно с кем разговариваешь. Есть же поле в профиле, просто не все его заполнили ) А насчет оборудования - звук настолько радикально меняется при смене одного конденсатора/резистора, что считаю описание только АС и примененных мс и ламп мало что дает в плане описания конечного звука ) И Все еще считаю полезным тему с описанием влияния на звук пассивных компонентов ) Zef 12.07.2007, 12:16 Для непонятливых:"точный тракт" -когда АЧХ максимально ровная,THD минимальны,ДД максимально широкий,уровень шумов минимален.Это для начала... Это не точный тракт, а "технически-точный". Т.е. такой, который устраивает технику, с ее разрешением, но не человеческий слух с его разрешением. Zef 12.07.2007, 12:20 А вот как можно получать удовольствие от точности чего-то ? ) А как можно получать удовольствие от неточности? Забавное сравнение: точный и красивый звук, это примерно то же самое, что "академческий русский" и "язык падонкафф", а "неточный", это просто неразборчивость и заикание. Рысь 12.07.2007, 12:24 Насчет "точного тракта" - к перечисленным следует добавить еще и минимальный уровень интермод любых порядков, минимальный интермодово-шумовой пъедестал, минимальные субгармонические искажения и негармонические составляющие, минимальный уровень некоррелированных детерминированных и частично детерминированных помех, минимальное изменение статистических характеристик случайных сигналов, АКФ нулевой длины, минимальный фазово-модуляционный шум и пр. Такой набор (по крайней мере, такой, его еще можно расширять) уже гораздо более близок к субъективному восприятию... Только хотя бы оценить (даже не сколько померить, а именно оценить) многое из перечисленного ОЧЕНЬ сложно и дорого... gross 12.07.2007, 12:25 Проблема-то в том, что те искажения, которые мы умеем мерить достоверности звучания не нарушают, а что ее нарушает и как это измерить - мы не знаем. А откуда мы это знаем? Я имею в виду - откуда известно, что есть некие искажения, которые нельзя померить, но которые нарушают достоверность? И откуда мы знаем, что достоверность была нарушена, что что такое достоверность, кстати? Я это все к чему - такое высказывание на счет неизмеряемых искажений известно, но оно является скорее предположением, чем фактом. В то же время фактом является, что наличие вполне измеряемых искажений позволяет существенно улучшить субьективное восприятие звука. То есть, ввести ту самую красивость и парадоксальное ощущение достоверности. Denim 12.07.2007, 12:28 На 348. Дмитрий, ну ты и загнул! Просто в ударе ;))) Normann 12.07.2007, 12:29 Но нет ни чего лучше естестственной способности к восприятию тонких энергий, которая тренируема и частично управляема. Но это очень обширная для обсуждения тема, и большинству из присутствующих не интересна. Тот кто знает, использует психотехники, кто нет, считает это ересью, но тоже пользуется. Только неосознанно. Понимаю и поддерживаю!:D Мелочей в этом деле нет, порой незначительная деталь меняет в корне ход процесса. gross 12.07.2007, 12:36 > А как можно получать удовольствие от неточности? Забавное сравнение: точный и красивый звук, это примерно то же самое, что "академческий русский" и "язык падонкафф", а "неточный", это просто неразборчивость и заикание. Человек - существо в принципе несовершенное, а каждый конкретный имеет ряд особенностей (т.н. достоинств и недостатков). Так вот, при оценке явлений окружающего мира эти свои особенности всегда подсознательно учитываются и реальность через них всегда преломляется. Например, некая "неточность", но соответствующая своей "неточности" будет восприниматься как положительный феномен и будет нравится и будет казататься нормой, то есть "точностью". Это если своя "неточность" восприниматеся положительно. Точно так же, но если своя "неточность" вызывает раздражение, то любая такая же из внешней среды будет многократно усилена и будет восприниматься, как особое зло. Sander'Z 12.07.2007, 12:37 Есть же поле в профиле, просто не все его заполнили ) А насчет оборудования - звук настолько радикально меняется при смене одного конденсатора/резистора, что считаю описание только АС и примененных мс и ламп мало что дает в плане описания конечного звука ) И Все еще считаю полезным тему с описанием влияния на звук пассивных компонентов ) Профиль каждый раз смотреть не будешь, а подпись - вот она. Возник ещё такой вопрос. А звукорежисер при записи что хотел до нас донести - точность или красивость? Я думаю, в разных случаях по-разному. При записи классики или акустических инструментов, разумеется, важна точность. А вот при записи поп музыки - уже вопрос! А ведь слушаем чаще всего поп музыку, во всяком случае я. Как узнать точно она записана или нет? Вон Ди Меола играет ОДНОВРЕМЕННО ЧЕРЕЗ ДВА MIDI СИНТЕЗАТОРА, а как они звучат в точности, кто знает? Про Фриппа со-товарищи вообще молчу! Zef 12.07.2007, 12:51 Откуда знаем? Оценить детальность, прозрачность звучания, различимость и узнаваемость инструментов может каждый. И с "технической точностью" эти моменты как-то не коррелируются. Например, "Кенвудовский" предвалок (аналог ОУ, КПС104 на входе, "токовое зеркало" на выходе) имеет исключительные технические параметры (Кни 0.03% при 20-кратной перегрузке, при номинальном выходном напряжении - ниже уровня шума, который -82 дБ) ничего особенного своим звучанием не представляет - камень и камень. DECEMBER 12.07.2007, 12:52 Дел не в этом. Дело в том, что мы действительно не знаем, где "неточность" а где - "красивость"... Полностью согласен. Поскольку я воспринял выражение "точный звук" в, так сказать, "глобальном" смысле, то автоматически включил сюда и формирование сцены у слушателя, и баланс инструментов в записи, и естественность передачи их тембров... А ведь при создании в студии "законченного продукта" упор скорее всего был на "красивость" - и реверберацию приукрасили, и тембра покрутили...Некоторые музыканты, комментируя свои работы, не раз выражались "Вот сейчас я ЭТО записал бы по-другому"(правда не указывают - "правдивей или красивей":D ). Нопфлер где-то упоминал, что слушает музыку через студийные мониторы и добавил, что для прослушивания в домашних условиях они не предназначены - просто он к ним привык. Рысь 12.07.2007, 12:54 В то же время фактом является, что наличие вполне измеряемых искажений позволяет существенно улучшить субьективное восприятие звука. Попробую высказать одну мысль по этому поводу. Мы живем (я имею ввиду человека, как биологический вид) в некоем окружающем мире, который в основе своей по отношению к сроку существования человека, как вида, в общем-то неизменен. Эволюция всегда шла таким образом, чтобы у вида в наибольшей степени развивалась чувствительность к тем факторам окружающей среды, которые а) просто существуют в природе, б) обеспечивают наиболее успешное и длительное существование особи. Любой процесс, для которого в процессе эволюции ( даже не человека, а вообще жизненных форм) нет аналога в природных проявлениях, априорно считается враждебным и угрожающим. И примат чувствительности к внешнему воздействию ВСЕГДА имеют враждебные процессы, ибо они могут нести угрозу самому существованию субъекта. Поэтому те процессы, которые имеют место быть в окружающей природе (в частности, гармоники в звуковых колебаниях), воспринимаются нами довольно спокойно, для них есть матрица аналогии, интермоды низких порядков - тоже, они могут присутствовать в природных процессах, а вот искажения других видов - не. Субгармоник нет практически ни в каких звуковых колебаниях в природе, в принципе не существует в природных процессах и продуктов дискретизации, интермод высоких порядков, негауссовых распределений в случайных процессах (а если и есть, то это все-равно гладкие распределения). А устройства, созданные уже в процессе разумной деятельности человека, в основном и пораждают воздействия, аналогов которым не существовало в принципе. И отсюда - крайне высокая чувствительность нашего слухового аппарата к искажениям, вносимым резко нелинейными устройствами даже при очень малом их уровне и и к искажениям в вмде продуктов дискретизации. Они просто на биологическом уровне воспринимаются, как несущие информацию о потенциальной опасности. В этом плане искажения ламповых устройств и механических систем считывания, ввиду малого порядка нелинейности, несмотря на ее большой уровень, менее заметны из-за того, что для них можно найти аналоги в природных процессах и порог реагирования на них гораздо выше. Вот такие есть предположения и наблюдения. Гном 12.07.2007, 13:09 Попробую высказать одну мысль по этому поводу Да, конечно подобное обьяснение естественности или нет гармонических составляющих в спектре воспринимаемого звука имеет право на жизнь, и может даже быть учтено при проектировании. Но пока это только теория, впрочем как и всё остальное. Может быть (на что надеятся "аналитики") будет создана концепция всего, обьясняющая всё, чем и занята современная наука, разбив реальность на сектора, обозвав их направлениями или дисциплинами, в надежде на обьединение для достижения целостности. Но это тупиковый путь для индивидума, в виду ограниченности его способности. Ограниченности налагаемой способом мышления, то есть линейностью и последовательностью сканируемого пространства. Что и означает, всё решает психология, или если угодно эзотерика. Во всяком случае, она позволяет преодолеть ограниченность в познании, обозначив сильные и слабые стороны в методологии. Denim 12.07.2007, 13:16 Немного ОФФ. Позволю пофантазировать - найдется производитель или РЭА или просто компонентов, которые красят (облагораживают) звук аналогичный "эфекту 25 кадра" - и подсядем мы все на эту иглу... :) Рысь 12.07.2007, 13:16 Естественно, теория, даже не теория, а предположение, которое в той или иной мере подтверждается некоторыми наблюдательными фактами и, естественно, не претендует на полноту и завершенность. Но учет вышесказанного при проектировании, как вы заметили, в общем-то дает положительные результаты, по крайней мере, в моей практике, именно поэтому я его и озвучил, ибо оно может оказаться кому-либо полезным. Гном 12.07.2007, 13:29 Но учет вышесказанного при проектировании, как вы заметили, в общем-то дает положительные результаты, по крайней мере, в моей практике, именно поэтому я его и озвучил, ибо оно может оказаться кому-либо полезным.Я дико извиняюсь, если Вы увидели в моём пассаже некий элемент осуждения. Это просто ограниченность языка, не более. Каждый из нас уникален, и является носителем сакральности, или тайны. И нет ни чего плохого, если кто то пытается этим поделиться, для обогащения или расширения взгляда взаимодействующих с ним субъектов. Мир от этого становится только лучше, т.е. многообразнее и многосторонее. Гном 12.07.2007, 13:38 порой незначительная деталь меняет в корне ход процесса. Ещё как меняет! Но беда в том, то нет стабильности. Сегодня улетел, а вчера был в меланхолии, изыскивая причины "плохого" звука. Сильные улёты редки, но именно они и являются движителем. По аналогии, лучшая приправа, это чуство голода. Рысь 12.07.2007, 13:38 Нет, коллега, ни в коем случае. Я просто поделился своими соображениями по данному вопросу и Ваш месс никаким образом не показался хотя бы в мелочи осуждающим. Я лишь выразил согласие с оным...В конце-концов, большинство из нас еще со школьной скамьи помнят одно из наименее спорных положений "марксистско-ленинской философии" о бесконечности процесса познания... :) Гном 12.07.2007, 13:45 Ну и славно, тра-тра-та. В принципе тему мона закрывать..... Al.V 12.07.2007, 13:47 Нужно научиться грамотно контролировать нелинейные и переходные искажения. Тогда станет понятнее, что такое "точный звук" и почему он красивый. Дима, все-таки нужен хороший тест SQ (а не FSQ). Рысь 12.07.2007, 13:56 нужно, можно и должно. Только это очень дорого. Есть и анализаторы стат. параметров, и корелометры, и много других замечательных приборов, да вот только стоят они заоблачных денег, а для серийных производителей такие измерения делать неинтересно с финансовой точки зрения, ибо даже на уровне НИР они уже заметно увеличат себестоимость. Sander'Z 12.07.2007, 13:59 Тут есть и ещё один момент. Есть врожденное, а есть приобретенное. Если человек с рождения слушает музыку на аппаратуре, то ему, как раз, это звучание и привычно. А вот живое исполнение может и вызвать "чувство тревоги", так как характкр звука изменился и не соответствует эталону, "записанному" в памяти! Какой звук для него будет "точным"? Это я о том, что некоторые из нас не знают естественного звучания инструментов (я, например) и, соответственно, не знают, что такое точный звук. Вот кто-то предлагает оценить точность звучания записи MIDI синтезатора по естественности передачи тембра инструментов.... Al.V 12.07.2007, 14:15 Вопрос уже давно поднимался -тестовый диск на "точность". Гном 12.07.2007, 14:26 Вопрос уже давно поднимался -тестовый диск на "точность".Мне кажется коллега, что критерий нравится-не нравится более точен и обьективен для каждого конкретного слушателя. Вот на него и надо опираться в первую очередь. Сомнения, это признак несовершенства, заставляющий продолжать поиск, погружаясь в расчёты и выбор комплектующих. Те же кто нашол, например уважаемый Визард, или не менее уважаемый А. Торесс, могут лишь подсказать но не заменить собственные уши и мозги, для чего мы здесь и собрались. Denim 12.07.2007, 14:26 Точную систему изготовить крайне сложно, в большинстве случаев невозможно (по разным причинам - основная будет упираться в финансы) . Я думаю найдется не много людей у кого система сбалансирована полностью т.е. Акустика помещения + АС + источник + усилитель... Не говоря уж о качестве отдельных компонентов системы, их сочетании друг с другом... Sander'Z 12.07.2007, 14:26 Опять не поняли. Тестовый диск это хорошо. Но обычный-то диск - он "точно" записан или "красиво"? Ну прослушаю я "красивый" диск "точно" и что? Тут предлагали не навязывать своё мнение о точности другим, но ведь звукорежисер этим и занимается, да ещё и деньги получает за это! И почему я к "точности" записи синтезированных звуков не могу добавить "красивости" в моём понимании? Зачем в ресторанах на стол ставят солонки и перечницы и предлагают нам нарушить "точность" приготовленных поваром блюд? Напомню ещё раз, что музыку я слушаю на 95% не акустическую и точности там нет. DECEMBER 12.07.2007, 14:34 В конце-концов, большинство из нас еще со школьной скамьи помнят одно из наименее спорных положений "марксистско-ленинской философии" о бесконечности процесса познания... :) Бесконечность процесса познания - согласен! Но в "университете марксизма-ленинизма"(поскольку на моём курсе собрались люди трезвомыслящие и в меру циничные:D ) - мне эту "философию" зарыли глубоко-глубоко...:D . Denim 12.07.2007, 14:35 Напомню ещё раз, что музыку я слушаю на 95% не акустическую и точности там нет. Тогда к каждому CD должна быть инструкция , на такой то минуте/секунде сигнал должен быть с такой то частотой и т.д.... (а то вдруг мы услышим/не услышим что то не то?) и тем самым нарушим весь гармонический ряд произведения. А как учесть точность замысла автора музыки и точность её воспроизведения музыкантом? Denim 12.07.2007, 14:47 И ещё, вовремя включенный гармонизатор (XLO/водка/пиво кому, что по вкусу), позволяет нивелировать шероховатости системы и позволяет наслаждаться любимыми композициями... ;) Да и вообще нужно больше любить музыку, а не искать недостатки в своих системах. Sander'Z 12.07.2007, 14:52 Тогда к каждому CD должна быть инструкция Смешно...:D Тут речь даже не о частоте и т.д. О какой глубине сцены, например, может идти речь если музыканты при записи не только не играли в ОДНОМ МЕСТЕ, но и не В ОДНО ВРЕМЯ? Поэтому для современной популярной музыки красивость не помеха, даже наоборот... А вот водку-пиво с Музыкой стараюсь не смешивать (пиво с водкой мешал - есть такой грех:oops: ). Никакого "улучшения звука" не происходит! DECEMBER 12.07.2007, 14:54 Мне кажется коллега, что критерий нравится-не нравится более точен и обьективен для каждого конкретного слушателя. Вот на него и надо опираться в первую очередь. . Не отношусь к профессионалам звука. Критерий - "чтоб не раздражало". Настраивал двухполоску - мучался с нижней серединой. Вроде устаканил - поставил Nickelback "All the Right Reasons" - кошмар... Мучался с высокими - вроде свёл - поставил Royal Hunt "Paper Blood" - опять "приплыли"... Это к слову "о записях"... Пардон, другу - 50! Празднуем... Умолкаю... Zef 12.07.2007, 15:27 нужно, можно и должно. Только это очень дорого. Есть и анализаторы стат. параметров, и корелометры, и много других замечательных приборов, да вот только стоят они заоблачных денег, а для серийных производителей такие измерения делать неинтересно с финансовой точки зрения, ибо даже на уровне НИР они уже заметно увеличат себестоимость. У нас есть замечательный прибор - звуковая карта называется. Он может абсолютно все. Один канал генерирует сигнал, другой меряет выход. Главное - понять, что мерять и по какому алгоритму. Сергей Рубцов 12.07.2007, 15:32 [QUOTE=Гном;164462]Спасибо за понимание, но вискарь даёт не ту волну. Синька знаете ли, огрубляет и возникает желание поддать мощи. Грыбы, транки и прочие психоделики, справляются с задачей лучше. Но нет ни чего лучше естестственной способности к восприятию тонких энергий, которая тренируема и частично управляема. === Про вискарь я написал в качестве грубого примера того, что вовлечённость (а так же точность, красивость и т.д.) находятся большей частью внутри индивида. Поэтому попытки того же индивида анализировать такие самопридуманные вещи очень часто ни к чему, кроме запаривания головных мозгов, не приводит. К тренировке восприятия я отношусь с пониманием, хотя сам пользуюсь только "естественными способностями" 8). Рысь 12.07.2007, 15:38 У нас есть замечательный прибор - звуковая карта называется. Он может абсолютно все. Один канал генерирует сигнал, другой меряет выход. Главное - понять, что мерять и по какому алгоритму. Шутку оценил! :) :) :) gross 12.07.2007, 16:05 на 356: На счет гармоник низких порядков согласен полностью. Но здесь вы говорите об опасности/неопасности звука, то есть об его характеристике "не хуже", или "не опасен". Я же говорил о субьективном улучшении восприятия при воздействии на звук определенных тех или иных модификаций (искажений). И здесь нас может подстерегать проблемка - такой модифицированный звук может быть воспринят, как более натуральный. более точный, менее раздражающий, который дольше без утомления можно слышать, с большим (кажущимся) числом деталей, и т.д. gross 12.07.2007, 16:22 Может быть (на что надеятся "аналитики") будет создана концепция всего, обьясняющая всё, чем и занята современная наука, разбив реальность на сектора, обозвав их направлениями или дисциплинами, в надежде на обьединение для достижения целостности. Но это тупиковый путь для индивидума, в виду ограниченности его способности. Ограниченности налагаемой способом мышления, то есть линейностью и последовательностью сканируемого пространства. Что и означает, всё решает психология, или если угодно эзотерика. Во всяком случае, она позволяет преодолеть ограниченность в познании, обозначив сильные и слабые стороны в методологии. Нравится ваша уверенность в силе психологии и эзотерики. "Сейчас вся сила в гемоглобине". (с) Это из той же оперы, мне так кажется. :) Психология много чего объясняет, правда самыми разными теориями, но вот парадокс к вашим словам - изменить психология самого человека не может. Поведение (сознательное) можно скорректировать, то есть натренироваться можно, а способ реагирования коррекции не поддается. На счет же целостности есть определенный парадокс. С одной стороны ее достижение для индивида - это некий условный путь к совершенству, с другой - создание все объясняющих теорий - такой же условный тупик. Гном 12.07.2007, 16:28 На счет же целостности есть определенный парадокс. С одной стороны ее достижение для индивида - это некий условный путь к совершенству, с другой - создание все объясняющих теорий - такой же условный тупик.Мир парадоксален, и человек то же. Истин много, но они относительны, абсолютная одна, но не выразима. Я не сторонник однобоких подходов, как это может показаться, скорее за разумную достаточность и здравый смысл. Правда что это такое, я вряд ли сумею обьяснить. Михаил44 12.07.2007, 16:40 Уважаемый Гном.Верить в психологию и эзотерику человек начинает,когда у него уже все есть,придуманное скучными учеными,которые,кстати,очень любят музыку.Если Вас не устраивают Ваши точные усилители,источники и АС ,Вы зовете психолога?Или Кашпировского?От скуки это все.Сера,алхимия.На определенном этапе развития науки это было актуально,сейчас человеку скучно без домовых. Культ можно сделать даже из 5Ц3С.Не верите? С уважением,Михаил Сергей Рубцов 12.07.2007, 16:40 ===скорее за разумную достаточность и здравый смысл. === Я-я! Я тоже за разумную достаточность в здравом смысле 8) Polivanov 12.07.2007, 16:51 Пост 380. Цитата: "Поведение (сознательное) можно скорректировать, то есть натренироваться можно, а способ реагирования коррекции не поддается." А Вы пробовали? :D И даже если пробовали, может просто что-то делали ошибочно? :( Polivanov 12.07.2007, 17:01 На пост 382. Уважаемый Михаил44, интересоваться "эзотерикой ETC" человек начинает тогда, когда обнаруживает нелатаемые прорехи в картине мира и его описаниях, придуманых...Скука тут не при чем. P.S. Случайно не знаете, где можно найти добропорядочных домовых (супружескую пару, можно с детишками)... :D Гном 12.07.2007, 17:02 Уважаемый Гном.Верить в психологию и эзотерику человек начинает,когда у него уже все есть,придуманное скучными учеными,которые,кстати,очень любят музыку.Если Вас не устраивают Ваши точные усилители,источники и АС ,Вы зовете психолога?Или Кашпировского?Мне не хотелось бы привлекать к своей персоне излишнего внимания, занявшись обсуждением что системы, что особенностей психотипа. Что бы эту тему закрыть и более к ней не возвращаться, замечу,что желание разобраться в себе при глубоком проникновении в суть вещей, что занимает очень много времени, порой целую жизнь, это ни что иное как психологический дискомфорт, вызванный разобщённостью в работе ума, или мозга. Причины возникновения дискомфорта опустим, но они устранимы, и способов для этого предостаточно. От простого возлияния до Кашпировского, каждый его выбирает сам, иногда удачно иногда нет. Ваше предположение о возникновении интереса к различным областям знания, таким как эзотерика или психология, только после достижения некоего уровня материального достатка, относится только к Вам. В моём случае всё случилось по другому, я бы сказал паралельно. Но это совсем не значит, что мой пример, это пример для подражания или разбирательства, мне достаточно того, что меня это вполне устраивает, и позволяет чуствовать себя комфортно в меняющихся внешних обстоятельствах. Мне вполне достаточно знать как ограничители так и методы, позволяющие сохранять спокойствие, и здравый рассудок в этом безумном мире и реально работающие относительно меня. Чего разумеется я и Вам желаю. Я понимаю, что торчащие гвозди забиваюся, но роль молотка в этой комедии Вам не идёт, и это конечно же, моё субьективное мнение. Гы. А по поводу культа, чего там 5ц...?, так конечно же верю. Где же взять ещё один повод посмеятся над собой? Гном 12.07.2007, 17:20 P.S. Случайно не знаете, где можно найти добропорядочных домовых (супружескую пару, можно с детишками)... :DМожет Вам и ведьму, годов так 18 и кореянку по месту жительства найти? Это конечно можно, и я даже практиковал подобное в своё время, ко взаимному удовлетворению сторон, но не советую. Чревато фатальным разочароваием в человечестве, хотя конечно это не моё дело.... Михаил44 12.07.2007, 17:25 Уважаемый Гном.Отнюдь я не говорил о материальной составляющей эзотеризма.Имелся ввиду прочитанный у Вас наезд на "аналитику".Ведь даже самые изощренные поклонники эзотерики используют лампы.придуманные учеными и выражают свои мысли при помощи компьютера.По моему скромному разумению,эзотерику и пр. придумывают люди, как защитную реакцию их слабого мозга понять хотя бы малую часть того ,что объясняет современная наука.Наукоборцы и астрологи,эзотерики были всегда,и всегда они объявляли мир безумным.Мир не безумен,он прекрасен.Страх перед миром нарисует психически слабого аудиофила с паяльником в зубах руке,забившегося в мастерскую и тихонечко слушающего любимые мелодии.Надеюсь,Вы не такой. С уважением,Михаил gross 12.07.2007, 17:28 Мир парадоксален, и человек то же. Истин много, но они относительны, абсолютная одна, но не выразима. Я не сторонник однобоких подходов, как это может показаться, скорее за разумную достаточность и здравый смысл. Правда что это такое, я вряд ли сумею обьяснить. Мир как раз не парадоксален, по крайней мере у нас нет данных, чтобюы так сказать. Парадоксален он только глазами и пониманием человека. :) И человек точно так же. На счет истин, тем более абсолютных - вы что, это проверяли, находясь в особых состояниях, или соединялись с тонкими полями? Но и в этом случае не могу разделить вашей строгой уверенности. :) OlegCH 12.07.2007, 18:25 Попытаюсь "завернуть" разговор на ещё одну интересную дорожку: в статье "Особенности "национального" слуха в "охоте" за звуком" (http://www.show-master.ru/archive/25/56.shtml) Александр Гапон описал довольно интересную ситуацию. "... проигрыватель компакт-дисков Sony 50 ES ...Ответ меня с одной стороны, сильно удивил, а с другой - порадовал. Удивил тем, что аппараты были одной модели, но производились на разных предприятиях и для разных секторов рынка. Модель, которая участвовала в экспертизе, была предназначена для европейского рынка и поэтому имела другие "психоакустические константы настроек цифрового фильтра", чем модель в аудиосалоне, которая предназначалась для азиатского сектора. А порадовал, во-первых, тем, что такое решение фирмы свидетельствует об уровне исследований, направленных на изучение этно-культурных и эстетических особенностей аудиоперцепции..." Весьма любопытный факт. Получается что восприятие "точного" или "красивого" звука зависит не только от обьективных "технических" факторов, но и субьективных, зависящих от культуры окружающего социума!!! И, как один из выводов, качество собственного восприятия музыки можно повышать и "воспитывать" в нужном требуемом направлении... :) Denim 12.07.2007, 18:35 И, как один из выводов, качество собственного восприятия музыки можно повышать и "воспитывать" в нужном требуемом направлении... :) Вот только с направление вектора "нужного" как определится? :) OlegCH 12.07.2007, 18:57 Вот только с направление вектора "нужного" как определится? А это уже кому что нравится... ТОЛЬКО, получается, что люди с полимузыкальным восприятием так же редки, как и полиглоты. А остальным: кому морковка, кому апельсины, кому свиные хрящики... :) Polivanov 12.07.2007, 20:15 На пост 392. Наверное, не все так мрачно. Чтобы стать полиглотом, нужно учить языки. Для музыки может хватить непредвзятости и желания прочувствовать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted October 17, 2022 Author Share Posted October 17, 2022 gross 12.07.2007, 20:22 Получается что восприятие "точного" или "красивого" звука зависит не только от обьективных "технических" факторов, но и субьективных, зависящих от культуры окружающего социума!!! А как может быть иначе? Человек субьективен по определению. Сколько бы ни пыжился в своей "объективности". :) vas392 13.07.2007, 02:24 Тема разрослась до угрожающих размеров. Критическая масса уже почти достигнута гы-гы. Хотел было что-то вставить, но стало как-то страшновато. vas392 13.07.2007, 02:50 2 olegCH. "Полимузыкальное" восприятие совсем не такая уж и редкость. Другое дело, что в разных жанрах количество предпочитаемых композиций может сильно различаться. Абсолютная зависимость от жанра как-раз ущербна сама по себе. Для примера поклонники академических жанров, впервые слыша, например, "Чикаго" или достаточно серьезный хардрок, в большинстве своем оценивают эту музыку по достоинству, сохраняя при этом стойкую аллергию к попсе. Быстрее здесь дело не столько в стиле, сколько в "музыкальности" как таковой (термин доморощенный, но всеобъемлющий :D ). Zef 13.07.2007, 05:56 Шутку оценил! :) :) :) Не было никакой шутки. Разрешение звуковой карты (90 дБ) больше динамического диапазона любого аналогового девайса, а потому - с избытком достаточно. В ветке про ООС я уже предложил эксперимент. INDIGOtech 13.07.2007, 07:43 Модель, которая участвовала в экспертизе, была предназначена для европейского рынка и поэтому имела другие "психоакустические константы настроек цифрового фильтра", чем модель в аудиосалоне, которая предназначалась для азиатского сектора. А порадовал, во-первых, тем, что такое решение фирмы свидетельствует об уровне исследований, направленных на изучение этно-культурных и эстетических особенностей аудиоперцепции..." Не верю я в "психоакустические константы настроек цифрового фильтра"-это стандартное наукоёмкое лечилово(кудаж без него).На 100% это разносол по операм(в 50еs 3 корпуса на канал разных ,причём уровня opa2604 ad712) и электролитам Muse,Silmic и т.д. Вот и делают для наций другие "суши"(с хреном и солёным огурцом для русских).То же касается и подачи картинки в телевизорах.Я ,например, после 15минутного живого общения обычно понимаю какой звук человеку нужен(обычно в отличие от него самого :) ) и потом в последние годы с первого раза его достигаю(причём уже сгармонизированным)-вот интересно каким местом я ЭТО узнаЮ ? Для меня это загадка,могу лишь сказать по наблюдениям,что мозг в этом процессе загружен Очень,требуется сосредоточение,комфортная среда; после полного утомления может возникать эйфория,бессонница... Сергей Рубцов 13.07.2007, 09:19 [QUOTE=Zef;164850]Не было никакой шутки. ==== Я знал, я знал, что это никакая не шутка! гы-гы ua1ong © 13.07.2007, 10:27 Тема разрослась до угрожающих размеров. Критическая масса уже почти достигнута гы-гы. Хотел было что-то вставить, но стало как-то страшновато. Да уж..... Окололамповый флейм стоит на первом месте по числу сообщений. Sander'Z 13.07.2007, 11:18 Да уж..... Окололамповый флейм стоит на первом месте по числу сообщений. Язык-то без костей... Хотя у некоторых уже крепкие мозоли на пальцах... Гном 13.07.2007, 11:20 Уважаемый Гном.Отнюдь я не говорил о материальной составляющей эзотеризма.Имелся ввиду прочитанный у Вас наезд на "аналитику".Ведь даже самые изощренные поклонники эзотерики используют лампы.придуманные учеными и выражают свои мысли при помощи компьютера.По моему скромному разумению,эзотерику и пр. придумывают люди, как защитную реакцию их слабого мозга понять хотя бы малую часть того ,что объясняет современная наука.Наукоборцы и мастрологи,эзотерики были всегда,и всегда они объявляли мир безумным.Мир не безумен,он прекрасен.Страх перед миром нарисует психически слабого аудиофила с паяльником в зубах руке,забившегося в мастерскую и тихонечко слушающего любимые мелодии.Надеюсь,Вы не такой. С уважением,Михаил Интересно где Вы увидели наезд? Моё ощущение или если хотите фоновое эмоциональное состояние при написании постов не содержит ни агрессии, ни категоричности, ни чрезмерного выпячивания в определении выбора красивости или точности. Я понимаю, что эмоции и точный смысл трудно передать текстом, трудно в том плане, что он рискует превратиться по обьему в статью на три полосы, и так если значит внести некоторые корективы, то добавляю: научный и ненанучный подходы, одинаково полезны и каждый по себе не взаимозаменяем. Не возможно создать нечто уникальное опираясь только на один аспект, они должны присутствовать в паре. Да так на самом деле и происходит, физический мир изменяется под воздействием ума, с ума всё начинается им же всё и заканчивается. Сторонники аналитизма забывают об этом, и самое смешное используют при этом тот же ум. Ум как основа, не поддаётся описанию с привычной терминологии, он не линеен, малопрогнозируем, немоделируем, то есть другими словами эзотеричен. Для описания мира, чем мы и занимаемся постоянно, необходим язык. Их много, так вот эзотерика, это способ описания, такой же как физика, или электротехника и даже экономика, но применимый ко своей специфической сфере, какой Вы наверное догадываетесь. Эзотерика это условное название, во всяком случае я так считаю, комплекса слов, системы описания неописуемого, то есть человека и мира, с размытыми и многозначительными смыслами, понимаемыми всеми по разному, в зависимости опять же от способности понимать. Трагедия состоит в том, что полное понинимание возможно только при наличии практики или опыта погружения в непривычные состояния, так называемого мистического толка, что встречается достаточно часто, но в силу слабых эффектов просто забалтывается умом, для удержания его в определённых границах. При тщательном анализе, чем обычно занимаются не многие, оказывается, что и мир и человек это системы бесконечные, мистичные и загадочные, описываемые приблизительно и только с помощью моделей, как я уже говорил карикатурного вида именуемые концепции или ограничивающий реальность набор представлений. На самом деле мы не знаем ничего. Т.н. знание на границе с незнанием превращается в ничто, в силу несоизмеримости одного и другого. И вот это Ничто и есть истинное знание, которое словами невыразимо, но вполне достижимо, и у Вас будет ещё возможность это проверить. К чему всё это сказано? Принцип разумной достаточности, это понимание и использование в своих корыстных интересах всего комплекса инструментов и потенциала, что модельного ряда работающего так сказать по "железу", так и мистической составляющей, обычно называемой творчество. Что присутствует всегда в любом действии, начинаясь как движение, и заканчиваясь как результат. А результат всегда один, это переживание, термин вполне мистичный или относящийся к эзотерике. Гном 13.07.2007, 11:28 Мир как раз не парадоксален, по крайней мере у нас нет данных, чтобюы так сказать. Парадоксален он только глазами и пониманием человека. :) И человек точно так же. На счет истин, тем более абсолютных - вы что, это проверяли, находясь в особых состояниях, или соединялись с тонкими полями? Но и в этом случае не могу разделить вашей строгой уверенности. :)У вас нет данных? У Вас, того кто оценивает, анализирует, познаёт и делает выводы? Данные есть выводы не верны. Мира без наблюдателя не существует, и для проверки этой истины Вы можете совершить над собой экспэремэнт, только сначала подумайте о близких..... Гном 13.07.2007, 11:34 Вот только с направление вектора "нужного" как определится? :)Это очень просто. Вы можете двигаться в любом мыслимом или немыслимом направлении, если что, грабли подправят. Я же говорил, что движение имеет свои законы, и если подойти к этому грубо, то от аналитичности к эмоциональности, или заострению воспринимаемых нюансов. Если хотите к изысканности и утончённости. gross 13.07.2007, 11:51 Моё ощущение или если хотите фоновое эмоциональное состояние при написании постов не содержит ни агрессии, ни категоричности, ни чрезмерного выпячивания в определении выбора красивости или точности. Я понимаю, что эмоции и точный смысл трудно передать текстом Как человек, многие годы занимавшийся практической психологией, могу вам сказать, что оценить себя самого, что там было выражено, сложно даже специалисту. А уж человеку, только читавшему о предмете, еще сложнее. Вот со стороны, видно всегда намного лучше и то, при многих оговорках. На счет же передачи эмоций текстом - они всегда передаются однозначно и полностью. Но не те, которые хотел сознательно выразить автор. Передаются истинные, то есть подсознательные. Но и их еще нужно уметь почувствовать и выловить. Вообще, в этом смысле есть 4 категории: то, что автор хотел выразить, то, что он сумел выразить, как ему кажется, то, что выразил на самом деле, и что восприниматеся читающими. Последнее - вообще у всех разное, так как является всегда частичным отражением (проекцией) своей психики. То же, кстати и в музыке. Поэтому никогда нельзя говорить о замысле композитора/исполнителя и его "правильной" передаче. Это даже, если играть вживую прямо перед слушателями без всякой аппаратуры. А мы тут о точном звуке. :) Гном 13.07.2007, 12:09 Как человек, многие годы занимавшийся практической психологией, могу вам сказать, что оценить себя самого, что там было выражено, сложно даже специалисту. Передаются истинные, то есть подсознательные. Но и их еще нужно уметь почувствовать и выловить. Вообще, в этом смысле есть 4 категории: то, что автор хотел выразить, то, что он сумел выразить, как ему кажется, то, что выразил на самом деле, и что восприниматеся читающими. А мы тут о точном звуке. :)Ну что же в этом удивительного, простое попадание в магию слов, где Вы трактуете слово "Психология " как раздел знания со своим специфическим языком, что конечно же ни в малейшей степени не умаляет достоинств предмета. Я же вкладываю в это слово более широкий смысл, в том числе и такие подразделы, как эзотерическая психология, будисткая философия и мировозрение, и просто свои личные наблюдения основанные на практике иследований унутреннего пространства. Слова имеют много смыслов, и употребляющий их не всегда уверен, что тот смысл который он имел в виду, будет адекватно воспринят на той стороне. Вы совершенно правы в том, что восприятие зависит напрямую от воспринимающего, и от себя добавлю, что со стороны передающей искажение как правило отсутсутствует, если оно изначально не планировалось. Я надеюсь что это не относится к паталогии и как следствие тотально искажонной картине мира. Мы рассматриваем относительно здоровую часть, так как относим себя к ней. Хотя возможно, что со стороны всё может выглядеть не много иначе. И как говорил один мой знакомый, "Очень жаль, что понимание возможно только в случае тождественности тараканов" OlegCH 13.07.2007, 12:10 Не верю я в "психоакустические константы настроек цифрового фильтра"-это стандартное наукоёмкое лечилово(кудаж без него) ТОЛЬКО, почему то, бытуют такие определения, как "японский", "американский", "английский" звук. И на слух разница определяется оченно уверенно... :) "Полимузыкальное" восприятие совсем не такая уж и редкость. Да вот задумался над тем, что, получается, русские и японцы по РАЗНОМУ одну и туже музыку воспринимают. А мы об универсальности понятий говорим... :) Сергей Джа 13.07.2007, 14:18 [QUOTE=Alex Torres P.S. Что-то опять серой запахло....[/QUOTE] Не, травкой Гном 13.07.2007, 14:37 Alex Torres P.S. Что-то опять серой запахло... Не, травкой "Очень жаль, что понимание возможно только в случае тождественности тараканов" :beer: gross 13.07.2007, 14:46 Я же вкладываю в это слово более широкий смысл, в том числе и такие подразделы, как эзотерическая психология, будисткая философия и мировозрение, и просто свои личные наблюдения основанные на практике иследований унутреннего пространства Да, вы любите приписывать словам нравящиеся вам значения и смыслы. Это ваше право полнейшее. Только обычно при этом добавляют "по моему мнению", ИМХО, и т.д. со стороны передающей искажение как правило отсутсутствует, если оно изначально не планировалось. Я надеюсь что это не относится к паталогии и как следствие тотально искажонной картине мира. Мы рассматриваем относительно здоровую часть, так как относим себя к ней. Хотя возможно, что со стороны всё может выглядеть не много иначе. Психология паталогией не занимается. Патология - прерогатива психиатрии. Психология занимается здоровыми людьми. А определенные "искажения" картины мира - это норма для здорового человека. Более того - это приспособительная и важнейшая функция его психики. Без искажений картины мира и без искаженного же представления о нем внутри себя, челевек жить не может в принципе. Конечно, в литературе все это называется иначе, не словом "искажения", но по сути оно так. ML8 13.07.2007, 15:04 Zef, не совсем понял что подразумевалось под "любым аналоговым девайсом". Даже если учесть, что разрешение хорошей звуковой карты может превышать 120 дБ, то все равно аналоговые генераторы сигналов и аналоговые же режекторные фильтры могут давать до 130 дБ диапазона... Или вы только усилители имели в виду? Гном 13.07.2007, 16:19 Да, вы любите приписывать словам нравящиеся вам значения и смыслы. Это ваше право полнейшее. Только обычно при этом добавляют "по моему мнению", ИМХО, и т.д.Ну добавлять что либо или нет, это дело вкуса и предпочтений, если Вам нравится это делать, то ни кто Вам не указ. Только прошу заметить, я не приписываю словам несуществующие смыслы, а только раскрываю их, может быть даже и с непривычных с Вашей точки зрения позиций. Или может быть Вы наивно полагаете, что у каждого слова имеется только один и вполне определённый смысл? Опять же, право Ваше, хе-хе, ИМХО. Для примера можно взять Ваше же выражение : "Психология паталогией не занимается. Патология - прерогатива психиатрии. Психология занимается здоровыми людьми. " Это зауженый взгляд, ограниченный жёстким и определённым смыслом . Более широкое видение той же самой патологии, заключается в том, что ею занимается не только психиатрия, но и все взаимодействующие с ней и её проявлениями субьекты, то есть живые люди находящиеся в непосредственном контакте и часто вынужденно испытывая при этом массу негативных переживаний. Пример второй. Слово аура что означает в Ваших кругах и имеет ли оно другие значения? gross 13.07.2007, 17:43 Более широкое видение той же самой патологии, заключается в том, что ею занимается не только психиатрия, но и все взаимодействующие с ней и её проявлениями субьекты, то есть живые люди находящиеся в непосредственном контакте и часто вынужденно испытывая при этом массу негативных переживаний. Это можно конечно назвать "более широкое видение". Но так же это можно еще назвать проекцией. Пример: Через розовые стекла весь мир кажется розового цвета. Так и наше восприятие - если у вас по какой-то причине есть внутренняя необходимость видеть вокруг больше патологии, нежели условной нормы, и просто разнообразия, то вы и будете все феномены видеть через призму патологичности и испытывать негативизм. В то время, как видите вы на самом деле проекцию самого же себя на внешний мир. Svarshik 13.07.2007, 18:39 Это не точный тракт, а "технически-точный". Т.е. такой, который устраивает технику, с ее разрешением, но не человеческий слух с его разрешением. Ровная АЧХ и т.д....(я уже писАл выше,а Рысь еще и пополнил список)- указывает на отсутствие окраса и максимальную верность оригиналу("технически-точный"),ваши "уши" тут не причем.Просто замерьте АЧХ на "красивом" тракте....Зто же азбука,как можно такое оспаривать,причем уже не одну страницу?!Вы что действительно считаете,что "галюники" возникающие у вас в следствии сложеня искажений и горбов-провалов ачх есть те самые "нюансы записи" которые не слышны в "холодных","точных" трактах?:shock: Это всего лишь продукт не правильной передачи вашего тракта,хотя не спорю,что "такое" может ласкать слух...Но ведь это не говорит о точности,а противоречит. Sander'Z 13.07.2007, 18:46 Ровная АЧХ и т.д.... Я думаю, надо уточнить - всего тракта, а то опять начнут про усилители писать, будто в системе кроме усилителя ничего больше нет.;) INDIGOtech 13.07.2007, 19:01 По-моему стандартное заблуждение от холодности точного тракта и о точности холодного. Сами подумайте-откуда эта холодность берётся?! To OlegCH : Я только подтвердил Вашу мысль,уточнив циничность методов,которыми достигается оное и цинизм бредящих маркетологов. Гном 13.07.2007, 19:33 Это можно конечно назвать "более широкое видение". Но так же это можно еще назвать проекцией. Пример: Через розовые стекла весь мир кажется розового цвета. Так и наше восприятие - если у вас по какой-то причине есть внутренняя необходимость видеть вокруг больше патологии, нежели условной нормы, и просто разнообразия, то вы и будете все феномены видеть через призму патологичности и испытывать негативизм. В то время, как видите вы на самом деле проекцию самого же себя на внешний мир. С Вашим замечанием я полностью согласен, но ко мне оно не имеет отношения. Сорри. Что до очков, то конечно же их лучше снять, и не шарахаться в крайности от- мир это страдание, до- мир не безумен, он прекрасен. И то и другое заявления - крайности. Мир не такой и не другой, всё зависит от точки зрения, или как Вы подчеркнули проэкции этого мира, подвёргнутой искажению в силу различных причин. Я сторонник середины, впрочем чего ещё ожидать от бывшего буддиста, а ныне аудиофила? Сергей Рубцов 13.07.2007, 20:43 Мира без наблюдателя не существует, и для проверки этой истины Вы можете совершить над собой экспэремэнт,==== Это называется модным словом "солипсизм" гы-гы. Боюсь, что как раз наоборот. Наблюдатели для мира - ничто. Это как со временем. -Сколько времени? - Осталось мало времени! Время, если бы обладало соотв. способностями, только смеялось бы над подобными вопросами. Приоритет наблюдателя над миром целиком на совести наблюдателя, т.е. вещь субъективная. Я понимаю, что умри - мир закончится для меня. Но только для меня. И только мир. Сергей Рубцов 13.07.2007, 20:49 === На счет же передачи эмоций текстом - они всегда передаются однозначно и полностью. Но не те, которые хотел сознательно выразить автор. Передаются истинные, то есть подсознательные. === Как человек, много лет занимающийся ... Чуть не сказал "практической психологией" 8), хочу задать вопрос, почему это вдруг подсознательные эмоции и есть истинные? Думается мне, что не всё так линейно. Гном 13.07.2007, 21:19 Я понимаю, что умри - мир закончится для меня. Но только для меня. И только мир. Этого будет вполне достаточно. Для Вас. Миру конечно же пофек. Вот только я не уверен насчёт применимости Вашей точки зрения для меня. Есть вещи поважнее чем мир.(с) Каспер У. Andrey Nikitin 13.07.2007, 21:22 ...Есть вещи поважнее чем мир.(с) Каспер У. - И что же это за "вещи"? А. Никитин. gross 13.07.2007, 21:44 почему это вдруг подсознательные эмоции и есть истинные? Думается мне, что не всё так линейно. То, что не все так линейно - это факт. Там все очень даже сложно и мутно. Истинные - это условно. В том смысле, что они первичны, возникают спонтанно, не поддаются контролю. И иногда (или часто) скрыты от самого человека. И ощущаются человеком уже в измененном, приемлемом для человека виде. В дальнейшем может происходить их анализ, осознавание, и та или иная коррекция. Но это редко, обычно ничего не происходит. :) Прсто мы говорили о том, (в рамках нашей темы) что есть музыкант или композитор, что есть замысел, что есть эмоции, которые нужно передать, что слушатели могут все это точно воспринять и т.д. так вот, если рассуждать об этом в рамках психологии, то это, мягко говоря, работает или является верным только до определенной степени. :) А если сказать прямее, то является полной фигней. :) Сергей Джа 14.07.2007, 04:12 ТоварищЪ Гном,уже несколько дней пытается пробудить глубоко зарытую в недрах больных аудиофилией горькую правду-МУЗЫКА - она в концертных залах и по определению на носители вся не поместится. Точный тракт, это как безалкогольное пиво,надувная женщина... Ну а замысел композитора уловить - вообще фантастика(махровый махер).Вот вам пример: подавляющее большинство джазовых музыкантов наркозависимые были(я не удивлюсь ,что и звукрежи тоже),так что получается ,для понимания замысла нужно тоже что то принять? Норманн кинул ссылку на Чета Бекера ,я на глаза его( Чета Бекера)на обложке винила посмотрел и мне всё ясно. Андрей Никитин,у меня к Вам вопрос ,по поводу дисков легендарного лэйбла Telarc:Эти записи Вы считаете точными, или красивыми? Ещё весело было читать "про точный звук электрогитары, которая с комбо единое целое". А что ,есть точный звук электрогитары?Что у разных производителей гитар ,разный звук-это я слышу.Что у динов разных "японских", "американских",разный звук я тоже слышу - они есть в наличии, мне это доказывать не нужно. Про лампы вообще ужОс- да у них у всех свой звук,какая точная? ЭзотЭрика она есть, только она не в проводках,лампах,динамиках, она в самой музЫке,эту глубокую и правдивую мысль Гном и пытался донести. Вообще ,спор напоминает полемику атеиста(он же аудиохфил) и верующего(мЭломана) ,"есть ли Бог".Пока атеиста не стукнет,он не перекрестится. Сергей Рубцов 14.07.2007, 13:02 === Есть вещи поважнее чем мир.(с) Каспер У.==== а так же Рейган Р. 8)) Несомненно, что это так. Поэтому моё исчезновение - это моё личное дело. ===А если сказать прямее, то является полной фигней. === Согласен. Но думаю, что таковой является не только в рамках психологии, а с т.з. обычного здравого смысла. Вообще меня смешат попытки найти "замысел" в музыке. Типа композитор что то там намутил и спрятал, а мы тут ищщем с собаками 8). ===ТоварищЪ Гном,уже несколько дней пытается пробудить глубоко зарытую в недрах больных аудиофилией горькую правду-МУЗЫКА - она в концертных залах и по определению на носители вся не поместится. ============ Сильно сомневаюсь, Что Гном что то подобное пытается пробудить. Ему, видимо, хотелось сказать и послушать, будет ли достойная реакция. А потом просто стало интересно 8). Alex Torres 14.07.2007, 13:46 Сообщение от Polivanov P.S. Случайно не знаете, где можно найти добропорядочных домовых (супружескую пару, можно с детишками)... Может Вам и ведьму, годов так 18 и кореянку по месту жительства найти? И мне ведьму полуйста. Кореянок только не надо, тут от филлипинок не знаешь куда деваться... Только это, ведьму-невидимку, а то жена увидит :) Alex Torres 14.07.2007, 13:49 Alex Torres P.S. Что-то опять серой запахло... Не, травкой "Очень жаль, что понимание возможно только в случае тождественности тараканов" :beer: Избавь меня аллах, будда, иегова, иисусе и все прочие, от таких "тараканов". А Вы, Гном, лучше бы поменяли свой ник, например на"Остап". Тогда можно будет легко сказать: "Остапа несло" :) Svarshik 14.07.2007, 14:03 Сильно сомневаюсь, Что Гном что то подобное пытается пробудить. Ему, видимо, хотелось сказать и послушать, будет ли достойная реакция. А потом просто стало интересно 8). +1 Ещё весело было читать "про точный звук электрогитары, которая с комбо единое целое". И где такое было написано?При чем тут точность? А что ,есть точный звук электрогитары?Что у разных производителей гитар ,разный звук-это я слышу. Что то очень сомневаюсь что слышишь.... Что у динов разных "японских", "американских",разный звук я тоже слышу - они есть в наличии, мне это доказывать не нужно. а что кто то доказывал? Про лампы вообще ужОс- да у них у всех свой звук,какая точная? Никакая.Более того,одна и та же лампа звучит по разному в разных схемах(режимах). ;) Потихонечку прозреваем... Точный тракт, это как безалкогольное пиво,надувная женщина... "Массовое" заблуждение,помешательство. OlegCH 14.07.2007, 14:36 Да..., попытался повернуть народ на обсуждение восприятия музыки в контексте национальной культуры, но увы... :( Хотя тема действительно интересная. Именно в плане гармоничного восприятия музыкальных произведений различных национальных культур. Особенно на фолке явно выражено... Ведь получается, что "американский" и "японский" звук непосредственно зависит от (грубо) долговременного местожительства слушателя. И как, интересно, воспринимать музыкальные произведения японца или африканца на "американском" или "английском" тракте, если они ИНАЧЕ слышат МУЗЫКУ. Тогда КАКОЙ тракт верный (точный)? Получается, из звуковоспроизводящего тракта мы заведомо исключаем ЗВУКОВОСПРИНИМАЮЩИЙ тракт (со своими психофизиологическими и культурными "настройками" ) Субьективизм-с... получается сплошной... :) Гном 14.07.2007, 15:10 Мда, весёлая темка получилась. Был на медни у кореша, ну у того, который музыкант. Болеет товарисч, кабели меняет, переворачивает, внимательно прислушиватся, прогоняет звук через ламповый пред и страдает бедолага. Не может добиться ламповости от своих мосчных синтезаторов. Я его спрашиваю а нафига! А он грит нада! И вот что интерсно, все эти замены, подкручивания, и всякого рода шаманизм звук меняют и меняют заметно. Но я ни чего не могу сказать в каком случае он лучше или хуже. Или измения недостаточно сильны, или они неважны на синтезированной музыке. Какая к чёрту разница есть преобладание чётных над не чётными или наоборот, звуки то сразу искуственны ? Может точность важна для того, что бы имелась возможность сравнить с тем что знакомо, голосом там или консерваторией? Сравнить, приблизить, махануть стопарь и громогласно заявить - у меня круче. И певица поёт и казёл на саксе...А кто сказал что поёт она хорошо и красящий тракт ей повредит? Типа годы подправит или имидж сменит? А непофек ли? Мне лично пофек, я консерватории не хожу. Далеко. А Торесс. Я обязательно поменяю ник, как только в этом возникнет необходимость, для Вашего же облегчения. Но в настоящий момент я считаю это вредным, так как резкая смена моего ника, может отвлечь Вас от такого важного занятия как стремление к точности, на простое копирование чужих текстов, даже таких замечательных как написанные некогда Ильфом и Пэтровым. Может Лема почитаете, что-нить из Кибериады? Zef 15.07.2007, 15:07 Zef, не совсем понял что подразумевалось под "любым аналоговым девайсом". Даже если учесть, что разрешение хорошей звуковой карты может превышать 120 дБ, то все равно аналоговые генераторы сигналов и аналоговые же режекторные фильтры могут давать до 130 дБ диапазона... Или вы только усилители имели в виду? Естессно усилители, что же мы еще меряем? Alex Torres 15.07.2007, 16:02 Я не люблю Лема :) vas392 15.07.2007, 21:20 2 Сергей Джа. Все смешалось в доме ... (ну не знаю чьем). О замыслах композиторов, звукорежиссеров и даже (о ужас!) исполнителей, которые всегда пытаются привнести свой особый почерк в исполняемое произведение (хотя как-раз в отношении классики лично я - против!), уже много раз говорено - переговорено. Смысл как-раз в этой всей лабуде прост до безобразия. Если тракт воспроизведения точен, то все различия (как в исполнении, так и в звучании инструментов/вокала/аппаратуры) воспринимаются совершенно явно и адекватно, если нет - получаем аморфную и сладкую жвачку для ушей. Ну не знаю, как еще обьяснить, но по-моему Led Zeppelin должен звучать так, как ему и положено, а не так, как кому-то хотелось бы. Как-раз в этом вся и прелесть. Кто не согласен, пусть первым бросит в меня камень. Просто я всю жизнь стремился именно к этому и у меня есть немногочисленные соратники (плюс приобретенные на этом форуме :beer: ). vas392 15.07.2007, 21:56 Между делом созрело еще сообщение. Это насчет звуковых карт, CDROM и т. д. В общении со многими (в том числе с "крутыми компьютерными парнями") все это было многократно обговорено и разжевано. "Объективные параметры" не оставляют ни одного шанса убогой домашней аудиоаппаратуре. Я с этим не очень-то и хотел спорить, но как-то незаметно подрос сын, который никогда не заморачивался на "высоком конце", однако сейчас регулярно подбрасывает между делом комментарии, которым я не перестаю удивляться. Несколько месяцев назад он сказал, что самое заметное, что я совершил в жизни - выбрал достойную акустику. Днями он заявил, что его звуковая карта (не профессиональная, но с параметрами - см. выше) никак не пляшет по сравнению с моей нынешней (далеко не самой крутой) аудиосистемой. Так же было заявление и насчет винила, с которым у меня не так уж и хорошо (максимально возможное количество фирменных LP было вовремя продано, а советские критику выдерживают с трудом, да и то не все). Мне кажется, что это непредвзятый взгляд, хотя можно было-бы для чистоты эксперимента попытаться поискать эксперта с отсутствием слуха , а в идеале - вообще глухого гы-гы . Прошу прокомментировать. Всегда ваш. igorilla 16.07.2007, 11:18 Олегу.Но,думаю,не только он заблуждается насчет этих ребят.Сказки про Форда,торговавшего пирожками,придумал он сам или биографы. С уважением,Михаил. А про Гугл тоже придумали? Привыкли, что без воровства у нас биснеса не построить. А вот можно, если страна - не бандтско-нефтяной феодализм... Михаил44 16.07.2007, 11:33 И про Гугл придумали.Везде нужен начальный капитал.Причем тут воровство?Давайте-ка,попробуйте подобное сделать без денег,я на Вас посмотрю.И прочитайте другие источники,где написано,какие деньги потребовались создатлям Гугля. С уважением,Михаил igorilla 16.07.2007, 11:55 И про Гугл придумали.Везде нужен начальный капитал.Причем тут воровство?Давайте-ка,попробуйте подобное сделать без денег,я на Вас посмотрю.И прочитайте другие источники,где написано,какие деньги потребовались создатлям Гугля. С уважением,Михаил Деньги нужны, не спорю. Они их брали в долг. Стартовый капитал - в основном деньги родственника одного из них. Вы говорите о том, что нельзя с нуля начать бизнес. Я отвечаю - можно. Честный бизнес в нашей стране невозможен, на Западе- возможен. Alex Torres 16.07.2007, 11:56 И про Гугл придумали Вот Сережа бы удивился.... А про ICQ - тоже "придумали" ? Везде нужен начальный капитал Вообще есть такие вещи как "банк", "кредит", "инвестирование" и т.п. И прочитайте другие источники,где написано,какие деньги потребовались создатлям Гугля. Можно еще почитать, что такое "венчурный капитал". Михаил44 16.07.2007, 12:04 Да я не говорою,что с нуля.Говорю,что бабки нужны немалые и труд круглосуточный и никакой романтики в виде "пирожков".Я понимаю,все музыку любят,но иногда форум напоминает институт восторженных благородных девиц. С уважением,Михаил OlegCH 16.07.2007, 12:06 И про Гугл придумали.Везде нужен начальный капитал.Причем тут воровство?Давайте-ка,попробуйте подобное сделать без денег,я на Вас посмотрю.И прочитайте другие источники,где написано,какие деньги потребовались создатлям Гугля. ...:) А вот с этим можно поспорить... Для начала, в первую очередь нужны мозги (здравая идея) и определенная доля предприимчивости и опыта. А деньги - вещь, в наше время, принципиально не определяющая... (хотя и весьма полезная, как "темпостимулятор" ) Просто не надо ожидать сразу революционных прорывов, а так, методично, через тернии к звездам...:) (данное заключение основываю на собственном опыте) Михаил44 16.07.2007, 12:50 Олег.Спорить любите?Давайте поспорим о судьбах аудиофилии в России и странах СНГ.Фил получил исчерпывающую информацию о звуке,точном и окрашенном,можно тему сменить. С уважением,Михаил OlegCH 16.07.2007, 13:07 Давайте поспорим о судьбах аудиофилии в России и странах СНГ. А что об этом спорить... :) Все достаточно грустно... Попса "задавила" культуру !!! (могу ещё ЮСовцев "приплести", как центр мирового жлобства) :) :) :) А вот насчет звука точного и красивого, оно конечно понятно, что сплошной субьективизм. :) Кому апельсины, кому хрящики... Я так вообще пришел к такому выводу, что звук системы, в первую очередь, должен полностью устраивать МЕНЯ, а какой он - точный, красивый или ещё какой, это уже фактор вторичный... :) А насчет бизнеса - труднее не создать, а развивать дальше. Начинать то, как раз легче всего. Просто на определенном этапе у любой компании начинается своеобразный "тормоз движения". И важно именно не остановиться, а найти силы идти дальше, создавая что то новое... А не "почивать" на лаврах достигнутого (человек, по сути, существо крайне ленивое по натуре своей :) ) Вадим Пузанов 16.07.2007, 16:37 Большинству, смею заметить, платят совершенно зря. По идее, это они должны еще приплачивать... Хоть я в прошлом и звукорежиссёр - пожалуй соглашусь. Бездарный звукорежиссёр может свести на нет все усилия музыкантов. Примеров тому масса. Скорее всего точное звучание и будет красивым (естественно, если музыканты сыграли красиво). Важно эту красоту точно донести до слушателя. gross 17.07.2007, 12:08 Ну, хорошо, эта цепочка известная - музыканты сыграли хорошо (может быть), а режиссер все испортил. Но что теперь делать нам, потребителям музыкальных консервов? Что и как теперь доносить до себя? И как, кстати, понять испортил режиссер или нет? Словом, я не вижу, чтобы количество переменных в этой формуле сократилось. vas392 17.07.2007, 21:52 Чтобы максимально сократить потери во всей этой длинной цепи, мы можем только свести к минимуму потери при воспроизведении, не прибавив при этом разного рода артефактов. К сожалению бОльшее невозможно, как бы нам этого ни хотелось. Любое приукрашивание может привести только к очень кратковременному удовлетворению, после которого неизбежно наступает горькое разочарование (отрезвление, похмелье - что кому по вкусу). PS Испортил ли продукт исполнитель или режиссер, лучше вообще не думать (от этого обычно голова болит:D ) . Просто мы сами выбираем любимых (или наоборот) исполнителей и иже с ними. Они в этом уж точно не виноваты, т. к. это однозначно наш с Вами выбор! Исходный продукт нужно принимать таким, как есть, если уж мы его выбрали. Можно еще походить по рынку ... gross 18.07.2007, 12:10 Чтобы максимально сократить потери во всей этой длинной цепи, мы можем только свести к минимуму потери при воспроизведении, не прибавив при этом разного рода артефактов. Так вот ведь вопрос в чем: Как свести к минимуму потери при воспроизведении? Все элементы вносят потери, с одной стороны, и все генерируют то, чего не было в исходном сигнале, с другой. Начиная от способа записи на источник, заканчивая комнатой. И нет способа определить, что из компонентов изменяет сигнал меньше, а что больше. Те компоненты, которые объективно изменяют больше, субьективно часто выглядят лучше. И наоборот. То есть, если вы получили лучший на слух сигнал, никогда нет понимания за счет чего он получился. Polivanov 18.07.2007, 12:42 На пост 432. Цитата: "Ну не знаю, как еще обьяснить, но по-моему Led Zeppelin должен звучать так, как ему и положено, а не так, как кому-то хотелось бы." А КАК он ДОЛЖЕН звучать и КТО это определит??? :roll: Zef 19.07.2007, 08:58 На пост 432. Цитата: "Ну не знаю, как еще обьяснить, но по-моему Led Zeppelin должен звучать так, как ему и положено, а не так, как кому-то хотелось бы." А КАК он ДОЛЖЕН звучать и КТО это определит??? :roll: А вот, когда при переключении с одного хорошего аппарата на другой хороший аппарат ничего не изменится, значит совершенство достигнуто. gross 19.07.2007, 11:54 А вот, когда при переключении с одного хорошего аппарата на другой хороший аппарат ничего не изменится, значит совершенство достигнуто. Достигнута всего лишь идентичность в восприятии обоих аппаратов. Михаил44 19.07.2007, 12:23 Не достигнуто ничего.Будет доказана техническая идентичность аппаратов: выходное сопротивление,СН,мощность и тд. при той же акустике. А Цеппелин остается Цеппелином даже в мр3.Только не слышно ничего.И чем лучше система,тем слышнее детали,и ближе к звуку Цеппелина. С уважением,Михаил OlegCH 19.07.2007, 14:43 И чем лучше система,тем слышнее детали,и ближе к звуку Цеппелина. А где, так сказать, первоначальная точка отсчета. :) Существует ведь, пожалуй, ещё один фактор. Если мы идем от замысла музыкантов. Если запись "Цепелина" студийная, то звукореж своё "слышание" приложил. (хотя, признаю, это более корректный вариант, но ведь исходим из того, что концертное звучание первично ) А вот если запись концертная, то очень зависит от аккустики зала. Я полагаю, что если бы "Цепелины" послушали свой концерт с последних рядов стадиона "Олимпийский", то, возможно, у них изменилось бы мнение о своей музыке... :) И от чего тогда плясать для достижения "точности" звучания системы? Михаил44 19.07.2007, 15:40 Олег.Так можно до бесконечности перетирать.Плясать от источника,СД или винил.Сравнивать.У одного источник не слышно,у другого слышно - значит система точнее.Играет источник плохо-меняй.Поменял.Опять не слышно?Усил и АС меняй.И так до момента,когда будет слышно только направление сетевых проводов.Стандартный путь аудиофила.Причем тут концерт,причем режиссер,причем студия-дома их нет!И будет тебе точная система. С уважением,Михаил OlegCH 19.07.2007, 15:49 Так можно до бесконечности перетирать. :) :) :) Да я уже немного ёрничать начинаю. Действительно разговор идет по очередному кругу... А каких то реальных выводов не прозвучало, значит сама тема крайне субьективна. И про стадион я написал, вспомнив концерт Кузьмина ещё в советские времена в Лужниках. Это была "шокотерапия"..., с тех пор для меня слова "концерт" и "какофония" - это синонимы. :( Svarshik 19.07.2007, 15:57 А каких то реальных выводов не прозвучало, значит сама тема крайне субьективна. Да выводов было много,просто вы(и не только вы) не обращаете на них внимания и "гнете свою линию" :):):) Тема крайне ОБЪЕКТИВНА!Вы просто говорите мимо темы.... OlegCH 19.07.2007, 19:27 Тема крайне ОБЪЕКТИВНА! Да я же согласен... :) По крайней мере для себя я выводы определенные сделал. Просто Вам, как человеку тесно связанному с живой музыкой, много легче определить "стандарты" звучания, нежели мне, "живое" исполнение слышавшему, в основном и к сожалению, в далеко не образцовом исполнении и на спорных инструментах... :) Сергей Джа 19.07.2007, 20:52 OlegCH:Просто Вам, как человеку тесно связанному с живой музыкой, много легче Юмор оценил :D Михаил44 19.07.2007, 21:03 Да уж ,сатира и юмор.Петросян и иже с ним отдыхают.Мне кажется,тема окончательно заболтана.Тем более,что автор давно не появлялся здесь. С уважением,Михаил Tommy 19.07.2007, 21:23 Михаил44 Автор тут непричем, тема принадлежит всем ;) Михаил44 19.07.2007, 22:08 Это понятно.Но если человек создал тему,значит наиболее в ней заинтересован и ,если не заходит, потерял к теме интерес.Конечно,тема общественное дело.Вы правы. С уважением,Михаил Zef 20.07.2007, 12:31 Достигнута всего лишь идентичность в восприятии обоих аппаратов. Различимость разницы искажений у 2х усилителей прямо пропорциональна уровню этих искажений, причем, не важно, какие это искажения: линейные/нелинейные, известные/неизвестные. Если не различаешь 2 аппарата, которые не мозолят слух явной некачественностью - значит оба они хороши. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Normann Posted October 17, 2022 Share Posted October 17, 2022 Спасибо, Сергей, за перенос тем. На старом Портале много было важного и полезного! Очень хорошие были времена - первые годы существования АП. .. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agats Posted October 18, 2022 Share Posted October 18, 2022 ULF писал что он за точный звук а не окрашенный, т.е замеряем гармоники? И это параметр правдивого звука? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ДимДимыч Posted October 18, 2022 Share Posted October 18, 2022 Всегда злюсь где вижу написанное "точный звук". Имхо нет такого определения звука. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted October 18, 2022 Author Share Posted October 18, 2022 По идее точный звук - это музыкальный инструмент, который играет прямо (или на сцене) перед тобой, без участия какой-либо усилительной техники. Вопрос - как это получить при построении аудиосистемы? Кто-то полагается на свой слух, кто-то считает, что услышать оригинальное звучание можно при минимальных искажениях. Правда, как сказал один достаточно известный специалист, мы не всегда знаем/понимаем, что нужно измерять/какие вносятся искажения/как они связаны между собой/как все это измерить и, главное, какой набор искажений будет звучать лучше ... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Normann Posted October 18, 2022 Share Posted October 18, 2022 5 часов назад, Сергей Ал. сказал: По идее точный звук - это музыкальный инструмент, который играет прямо (или на сцене) перед тобой, без участия какой-либо усилительной техники. Да, но при этом в звучание вмешивается акустика конкретного помещения, потому "эталонность" под вопросом, особенно при недостатке опыта работы с живыми инструментами. Запись же производится в неслучайном месте, соответствующем музыкальному формату произведения. Использование микрофонной техники как раз большей частью и формирует звуковой образ. Все последующие этапы обработки записи лишь приводят к деградации в большей или меньшей степени. Чтобы понять это достаточно поприсутствовать на сессии и сравнить прямой микрофонный звук с его последующей записью. Я испытал шок, впервые услышав эту разницу в студии (контрольными мониторами были полноформатные комплексы Киношита в связке с его же усилителями). О последующих этапах даже говорить не приходится. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
U.L.F. Posted October 18, 2022 Share Posted October 18, 2022 13 часов назад, Agats сказал: ULF писал что он за точный звук а не окрашенный, т.е замеряем гармоники? И это параметр правдивого звука? Эхххх... чего я там только не писал. Про гармоники точно было? Писал я и такое? Странно, тогда почему до сих пор на лампах паяю... Скажу всем по секрету, с тех пор много воды утекло и я смотрю на всё это несколько попроще. В своей системе каждый пытается создать иллюзию достоверности. Да-да всего-лишь иллюзию. И самое интересное тут именно то, что понятия об этой самой "достоверности" у многих сильно разнятся. p/s: А вообще , почитал и прям заностальгировал... Палыча Пронина вспомнил... Сколько мы с ним спорили, ругались и сколько мирились... Царство ему небесное. 6 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agats Posted October 19, 2022 Share Posted October 19, 2022 U.L.F. не, не, упрёка вам не было ни капли, просто до сих пор методика "правильного-точного-волшебного... звука" не выведена, т.е можно спорить об искажениях, шнурках звучащих и тд, а единой методики нет пока. Человеческие эмоции пока не изучены и нет единиц измерений как и приборов таковых. Вспомнил теософа Блаватскую, которая в 19 веке писала про всё точно такое, просто копия, ничего не меняется до сих пор и на аудио форумах. Она спорили с учёными которые утверждали что существуют только понятия как вкус, запах, осязание и тд, а всё что кажется - это галлюцинации или психические расстройства уверяли учёные мужья. Так наука и не продвинулась ни на граммчик даже в 21ом веке. Мы можем измерить физические величины, но измерить радость, душевный комфорт, переживания от прослушивания музыки мы не умеем и не знаем как. То ли нам идти по пути количества единц вырабатываемых гормоном эндорфином, или всё же таблицу составить в эзотерической шкале душевного восприятия. Пока на данном этапе неизвестно :) Но точно известно, о полном провале замера физических величин как омы, ватты, гармоники...которые нам ничего не дают при выборе "правильного звучания системы", две системы с полностью одинаковыми физическими величинами, "обмеренные"и уравненные до тысячной после запятой могут играть для нашего слуха совершенно непредсказуемо. Я не подвожу что не надо стремится к правильным единицам физических, как основе инженерного фундамента. Но основа видимо без души не запоёт :) . Что такое душа аудиосистемы пока не известно :) Но она всё такие вертится! Еще добавлю, что восприятие музыки человеком зависит от осознанности и развития его души, одно дело когда кто то слушал всю жизнь тюремные шансоны про ветер северный или сектор газа, у него свои восторги, и второе когда у человека музыкальное образование и третье четвертое.. десятое когда человек программист, экономист или пожарник, плюс наложение идет от воспитания, среды бытия, да много чего. У всех разное восприятия музыки и душевная или даже уже прописано на генетическом уровне духа восприятия и получения удовольствия от прослушивания. Уверен в будущем выйдем на эзотерическую составляющую, которой элементарно и сейчас можно описать разные развития людей, кармические задачи и наработки из жизней в жизнь. Но...но это нельзя измерить, поэтому остановимся на гостах или йеэнах :) , замерим омы ватты и будем довольны :) 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xрюн222 Posted October 19, 2022 Share Posted October 19, 2022 Даже самый главный лидер "объективистов" ( т.е.рассчитывателей по формулам и измерятелей) Баксандалл писал 60+ лет назад примерно следующее, в статье про очередной свой ламповый ещё усилитель, мол, "параметры достигнуты очень хорошие, но, всё таки, нам интереснее, а как это прозвучит на слух разных слушателей при реальном отслушивании?". 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted October 19, 2022 Author Share Posted October 19, 2022 Примерно в том же контексте высказалась И.А. Алдошина в интервью для ProSound (https://newaudioportal.com/topic/380-полезные-статьи-по-звукотехнике-и-пр/) ...Почему большинство людей может вслепую определить в акустически неподготовленном помещении с плохими характеристиками, что является источником звука: настоящая скрипка или высококачественный звуковой тракт с записью скрипки? Какие параметры звукового сигнала в этом случае отличают звуки настоящего инструмента от звуков записи? - Это глобальная проблема, над которой работает современная акустика и аудиотехника уже более 30 лет, с момента появления систем Hi-Fi, которые и должны были создавать звук, неотличимый от живого. Количество параметров, по которым измеряется звуковая аппаратура, все время растет (их уже больше 40), но, по-видимому, какие-то важные для мозга критерии еще не учитываются, это требует решения глобальной проблемы расшифровки "слухового образа". В рамках общей проблемы "создания искусственного интеллекта" над ней работают многие крупнейшие университета и институты мира. ... Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц? - Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agats Posted October 19, 2022 Share Posted October 19, 2022 молодец, наконец то в конце своего жизненного пути физического тела, она поняла что что то, чего то не хватает в параметрах для обработки всей картины звука. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts