Великая тайна ЖИВОГО ЗВУКА.

BAA · November 15

5 минут назад, sova сказал:

Зарубежные лампы прозрачней чище и сочней звучание

Соседская лужайка всегда зеленее. Но вынужден согласиться.
Попытки делать конфеты не из конфетных компонентов тщетны.
А еще то самое нелюбимое соблюдение технологии...

Ollleg · November 15

13 минут назад, sova сказал:

Видно в соттветствующем окружении, БП, выходники, АС итп. Я сравнивал на импортных винтажных тех лет усилителях и АС. Зарубежные лампы прозрачней чище и сочней звучание.Иногда очень сильно. Пальчиковые малосигналы не так сильно разнятся. Мощные -сильней разница.

Было бы иначае, думаю, на импортные лампы спрос был бы невелик.

Я и не утверждал, что все наши лампы звучат лучше импортных, но при этом в прямом сравнении тех же 6С4С 50Х-60Х-70Х-80Х и 6B4G

Спойлер

по итогам отслушивания в аппарате остались первоначальные 6С4С 1976 года.

Как наиболее сочные, прозрачные и точные по звуку.

При этом 4 подобранных пары, в том числе и на 6B4G отличались друг от друга минимально!

И первыми обратно в коробку "уехали" 6B4G. :smile-11:

Знаю, не у меня одного так было, у других тоже вызывало не меньшее недоумение при сравнении в лоб некоторых ламп нашего и импортного производства....

Наверное "готовить" их мы не научились, т.как большей частью использовали наши. :smile-44:

Или извращённый ух, не такой, как у большинства .

чатем · November 15

Ладно, опустим пока энергетические поля и их взаимодействие. останемся на чисто научном подходе к слуху и попытаемся что то из этого извлечь, пока что нам и этого хватит вполне.

И так - суть моего вопроса - исходя из научный представлений как человек различает когда звук живой, а когда мертвый? В природе он всегда живой, хотя и разный. А вот у нас в КдП из наших систем воспроизведения звука он может быть живой, полуживой-полумертвый и мертвый. И человек это слышит. И в зависимости от этого он и пытается что то в своей системе поменять, когда звук его не устраивает по критерию живости звучания.По крайней мере это у меня так. не знаю правда как у других. Вполне допуская, что некоторые просто не осознают что же им не нравится. но интуитивно они чувствуют - надо менять.И начинается бег по кругу - меняют шило на мыло, под фонарем, где светло. Такое броуновское движение, движение есть. но результат не всегда предсказуем и не гарантирован. Вот поэтому возможно было бы лучше разобраться в этой проблеме куда и как двигаться, чтобы звук из наших систем устраивал и не возникало ощущения какой то неудовлетворенности от него. Вот в чем извечный вопрос - кто виноват и что делать.

Ollleg · November 15

1 минуту назад, чатем сказал:

А вот у нас в КдП из наших систем воспроизведения звука он может быть живой, полуживой-полумертвый и мертвый.

Скорее так :

1.Открытый

2.Через тряпочку

3.Из соседней комнаты

:smile-11:

чатем · November 15

В 15.11.2024 в 09:02, Ollleg сказал:

Скорее так :

1.Открытый

2.Через тряпочку

3.Из соседней комнаты

1.Свободный

2.Мутный

3.Не пойми что

Отличительная и узнаваемая черта живого звука - свобода, энергетика. Зарычал тигр в 100 метрах от нас, в природе - мороз по коже, волосы дыбом, выброс адреналина - надо бежать пока не поздно. Зарычал тигр в 10 метрах от нас в некоторых системах - ничего кроме смеха это не вызывает.

И еще - тигр в природе - мы сразу же, интуитивно, на уровне рефлексов, очень быстро определяем где он находится и куда бежать - в противоположную сторону конечно, не на него же.

Тигр в некоторых системах - мало того. что он там игрушечный. так еще и фиг поймешь где он в пространстве находится. Какая то размытая по всей сцене сущность, что то как то рычит, не страшно совсем. и не понятно откуда рычит. Да и рычит ли или мурлычит тоже не разберешь.

Догадываетесь куда я виду? Когда Вольфович или Коуэн в трех метрах от вас в вашей КдП. живые. дотронуться можно, да как запоют - мороз по коже, волосы дыбом. выброс адреналина - чувств выше крыши, удовольствие непередаваемое - живой звук.

И когда мне говорят, что, мол, не может такого быть. такого не бывает. это тебе показалось - у меня сразу возникает вопрос - у вас такого нет? А что же вы в таком случае слушаете то? Игрушечного тигра? А почему остановились в развитие своих систем и в попытках получить хотя бы полуживого тигра? Кто виноват - дороги?

Russ3000 · November 15

1 час назад, чатем сказал:

Догадываетесь куда я виду? Когда Вольфович или Коуэн в трех метрах от вас в вашей КдП. живые. дотронуться можно, да как запоют - мороз по коже, волосы дыбом. выброс адреналина - чувств выше крыши, удовольствие непередаваемое - живой звук.

Тут нужно иметь богатое воображене или хороших грибов поесть.

чатем · November 15

В 15.11.2024 в 10:50, Russ3000 сказал:

Тут нужно иметь богатое воображене или хороших грибов поесть.

Знакомая мне аргументация - этого не может быть, потому что не может быть никогда. И вообще - Земля плоская.

Хотя за участие в дискуссии конечно же спасибо. Мне интересно в частности и это - а на чем и как, исходя из каких критериев оценки звука и музыки народ слушает их в своих системах.

Вообще то,если правильно понимаю, обычно системы заводят потому, что хотят слушать музыку и получать от ее прослушивания наслаждение. кайф, удовольствие. Хотя так конечно не всегда. знаю одного человека, он не может даже заснуть, если рядом, пусть тихо. не звучит какой то звук, не обязательно музыка. Ну и днем ему очень желательно. чтобы не было тишины, чтобы что то звучало. в фоновом режиме. Конечно это уже что то из области психического расстройства, но полностью здоровых людей не бывает. бывают только недообследованные.

Другая крайность - чтобы было как у всех и не хуже. Желательно красиво и солидно, чтобы не стыдно было знакомым показать. Включать систему вообще то не обязательно, одна ее красота чего стОит, этого уже достаточно.

Ну а богатое воображение - ну не знаю, я при прослушивании музыки частенько ничего вообще не воображаю, просто расслаблюсь и получаю наслаждение. Это когда включено чувственное восприятие. Но если переключится на аналитическое. то тут уже конечно - мозг, воображение задействуются по полной.

Вообще то это тоже интересный вопрос - чувственное восприятие музыки и аналитическое. Право на жизнь имеют оба, но лучше когда вы умеете переключаться с одного на другое и не смешиваете их в одном стакане.

AlexKorotov · November 15

Про тигра навеяло :)

Кот у меня все время со мной в комнате. Если я слушаю обычные АС, то он не реагирует. Бывает ухом пошевелит, и все. На статиках он уже гораздо более активен. А как то раз я включил запись шторма и грозы так он не знал куда закопаться!

В последнем случае был использован антиуадиофильский набор деталей (птмн, фт, всякие полупроводники и проч.)

Russ3000 · November 15

2 часа назад, чатем сказал:

Хотя за участие в дискуссии конечно же спасибо. Мне интересно в частности и это - а на чем и как, исходя из каких критериев оценки звука и музыки народ слушает их в своих системах.

В этом плане мне повезло: жил с концертмейстером БСО 7 лет и каждый день (без выходных) 3-4 часа живой музыки дома, а когда случился мой убилей, то дома играл камерный состав, поэтому как у меня музыка звучит живьём я знаю и стараюсь повторить в железе с переменным успехом. Понятно, что не пропускал практически ни одного концерта и всегда наслаждался музыкой с козырного 7 ряда партера.

Ollleg · November 15

1 час назад, Russ3000 сказал:

В этом плане мне повезло: жил с концертмейстером БСО 7 лет и каждый день (без выходных) 3-4 часа живой музыки дома, а когда случился мой убилей, то дома играл камерный состав, поэтому как у меня музыка звучит живьём я знаю и стараюсь повторить в железе с переменным успехом. Понятно, что не пропускал практически ни одного концерта и всегда наслаждался музыкой с козырного 7 ряда партера.

Мне как то на саксофоне в 16м комнате в метре от меня сыграли "от души"....

Из колонок мне точно такой ЖИВОЙ звук НЕ НАДА!!! :smile-03:

Xрюн222 · November 15

2 часа назад, AlexKorotov сказал:

как то раз я включил запись шторма и грозы так он не знал куда закопаться!

В последнем случае был использован антиуадиофильский набор деталей (птмн, фт, всякие полупроводники и проч.)

Т.е.даже у ничего не знающего кота от такого набора деталей возник сильный дискомфорт? :shock:

RSD · November 15

16 минут назад, Ollleg сказал:

Мне как то на саксофоне в 16м комнате в метре от меня сыграли "от души"....

Из колонок мне точно такой ЖИВОЙ звук НЕ НАДА!!!

Автор топика, несмотря на многословие, не смог донести, что он имеет в виду под живым. Но это действительно сделать очень непросто, хотя достаточно раз услышать и никаких слов не нужно. От непонимания и появляются саксофоны и прочие балетмейстеры.

Ollleg · November 15

8 минут назад, RSD сказал:

Автор топика, несмотря на многословие, не смог донести, что он имеет в виду под живым. Но это действительно сделать очень непросто, хотя достаточно раз услышать и никаких слов не нужно. От непонимания и появляются саксофоны и прочие балетмейстеры.

Вот кстати. Запись на катушечный магнитофон 1-2 класса через обычный микрофон (100-10000гц (помните, что иногда шли в комплекте с продаваемым магнитофоном в СССР?) - разговора в комнате, игры на гитаре (акуст.), баяне и т.д. при последующем воспроизведении даст полное присутствие в комнате действующих лиц....

Звук "говяный" ? (по частотным характеристикам) - да, НО ЖИВОЙ!

Вот поди и разберись с этим.... :smile-03:

RSD · November 15

С "этим" надо разбираться, т.к. "это" и есть необходимая компонента без которой остаётся лишь электрофилия и звуковыковыривание.

Ollleg · November 15

В 15.11.2024 в 16:56, Ollleg сказал:

Вот поди и разберись с этим....

Вот в качестве примера - оцифровка из личного архива деда, домашняя запись на ленте тип 1 на древнем ламповым "Дніпро" ( предпрослушка к релизу в сжатом мп3 ) когда то закидывал на Я-плакал ... Куда только не утаскивали потом саму оцифровку в 16-41 из релиза с моего сайта , и поёт оказывается Лемешев, которому дед когда то аккомпанировал на аккордеоне, впрочем, как и Зыкиной и многим другим, в том числе и Марку Бернесу.... В инете все, даже его ученики, выдают свои версии записи :smile-03: ... Но я то хорошо знаю, что запись была сделана на кухне у деда и кроме его самого и его жены никого не было... Гы..... Оригинал плёнки только у меня, как и многие другие его архивные домашние записи.... В кругу семьи дед замечательно и сам пел, аккомпанируя на эстраде другим .....

Живой звук? По мне, так Да. Даже в мп3, на плёнке оригинал в разы живее, иной раз закроешь глаза и мурашки по коже - Нет, не умер, вот здесь и сейчас сидит, играет на аккордеоне, поёт и ногой ещё ритм отбивает - всё в его стиле.....Его голос ни с каким Лемешевым не спутаю.

https://www.yapfiles.ru/show/594687/673a3c5dac0f46cf2fdeb171430f9036.mp3.html

п.с. Лемешев

https://my.mail.ru/music/artists/Сергей Лемешев

RSD · November 15

Ничего себе у вас деды! :good: Но такие записи почти никто не слушает, да и речь идёт не о записях, которые изредка могут быть очень хорошими, но чаще просто обычные. Речь идёт о том, как организовать иллюзию присутствия из любой записи, с любого носителя.

Ollleg · November 15

Да. Деды по всей династии ОГО-ГО были, это на мне всё сошло на нет. :smile-61:

Иллюзия присутствия через АС обязательно должна быть, скорее всего это достигается на виниле, цифра мертва в этом плане.... По крайней мере у меня именно так. Хороший аналог рулит, любая оцифровка, даже на самом высоком "конце" этого не передаёт - как бы один в один при сравнении при переключении на лету, а послушаешь подольше - мёртвая она, цифра.....Закон природы - ИИ быстрее и умнее человека, человек богаче эмоциями и только он может любить и ненавидеть так, как это заложено в нас природой - никакому ИИ и цифровой действительности это недоступно. Чувство - тот аспект, который разделяет мир на живое и не живое.

Отсюда и поиск того звука, который для нас должен быть живым.

RSD · November 15

Мне кажется, что с цифрой вы слегка перегибаете. :smile-59: Хотя и написали, что у вас так, но делать далеко идущие выводы таки не стоит, особенно про законы природы. :smile-46: У меня несколько иные наблюдения - виниловые тракты, которые я смог бы долго слушать, попадались крайне редко. Обычно же это просто скрипучее, мутное и унылое овно с грязноватым звуком, про стерео лучше и вспоминать. Такое, будь оно хоть трижды живым, мне даром не снеслось. Само наличие винилового тракта ни о чём не говорит, так же, впрочем, как и цифрового. Тут собаки роются в чём-то другом.

Ollleg · November 15

Как это там...

У каждого самурая свой путь.

чатем · November 15

В 15.11.2024 в 16:56, Ollleg сказал:

Вот кстати. Запись на катушечный магнитофон 1-2 класса через обычный микрофон (100-10000гц (помните, что иногда шли в комплекте с продаваемым магнитофоном в СССР?) - разговора в комнате, игры на гитаре (акуст.), баяне и т.д. при последующем воспроизведении даст полное присутствие в комнате действующих лиц....

Звук "говяный" ? (по частотным характеристикам) - да, НО ЖИВОЙ!

Вот поди и разберись с этим....

Вот и у меня так же, но с Яузой 5. И никак не стерео, обычное моно. А как то купил приемник ВЭФ-Радио. тоже моно, тоже лампа. Так звук настолько мертвый. что я такого мертвого раньше не слышал. Звук страшно зажатый, из одной точки диаметром с копейку. и это при том, что там отличный ШП динамик. В общем вытащил оттуда динамик, а приемник где то в сарае на даче.

В 15.11.2024 в 16:21, Ollleg сказал:

Мне как то на саксофоне в 16м комнате в метре от меня сыграли "от души"....

Из колонок мне точно такой ЖИВОЙ звук НЕ НАДА!!!

Я слушаю на ватте или даже меньше. И громкость тут не при чем, там в чем то тайна живого звука, в чем то другом.

В 15.11.2024 в 16:34, Xрюн222 сказал:

Т.е.даже у ничего не знающего кота от такого набора деталей возник сильный дискомфорт?

А разве в живом звуке, в природе который, так уж много деталей? Нет, там что то другое, тайна.

Заходит ко мне соседка с скотчем. У меня играет музыка. Сели на диван. скотч конечно тоже взгромоздился рядом с хозяйкой. Слушаем музыку. потихоньку переговариваемся. собака спокойно лежит, ухом не поведет, видать плохо в музыке разбирается. И тут запел артист, кто точно уже не помню, да это и неважно. А, Хворостовский. Скотч вскочил, напрягся, вытянул шею и стал смешно ею и головой крутить из стороны в сторону. прислушивается, собака этакая. Мы наблюдаем что же будет дальше. Вдруг он соскочил с дивана и понесся к колонкам. Добежал и стал там искать этого артиста. Все облазил, не нашел, вернулся на диван, опять улегся и демонстративно и обиженно стал игнорировать его голос. Собака, но ведь понял, что поет артист наверное с улицы, в доме его нет. Но ведь сначала обманулся же, побежал искать. Вот это пример живого звука в КдП, собака, как нейтральный незаинтересованный эксперт подтвердила - есть у меня живой звук. ЕСТЬ.

В 15.11.2024 в 16:42, RSD сказал:

Автор топика, несмотря на многословие, не смог донести, что он имеет в виду под живым.

Так я только начал и хотелось бы, чтобы это донесли форумчане, я то это знаю, но пока помолчу, сохраняя интригу.

В 15.11.2024 в 16:42, RSD сказал:

Но это действительно сделать очень непросто, хотя достаточно раз услышать и никаких слов не нужно

Золотые слова. Один раз услышал и потом слушать что то другое уже не интересно, накал страстей уже не тот.

В 15.11.2024 в 17:48, Ollleg сказал:

Вот в качестве примера - оцифровка из личного архива деда, домашняя запись на ленте тип 1 на древнем ламповым "Дніпро" ( предпрослушка к релизу в сжатом мп3 ) когда то закидывал на Я-плакал ... Куда только не утаскивали потом саму оцифровку в 16-41 из релиза с моего сайта , и поёт оказывается Лемешев, которому дед когда то аккомпанировал на аккордеоне, впрочем, как и Зыкиной и многим другим, в том числе и Марку Бернесу.... В инете все, даже его ученики, выдают свои версии записи... Но я то хорошо знаю, что запись была сделана на кухне у деда и кроме его самого и его жены никого не было... Гы..... Оригинал плёнки только у меня, как и многие другие его архивные домашние записи.... В кругу семьи дед замечательно и сам пел, аккомпанируя на эстраде другим .....

Живой звук? По мне, так Да. Даже в мп3, на плёнке оригинал в разы живее, иной раз закроешь глаза и мурашки по коже - Нет, не умер, вот здесь и сейчас сидит, играет на аккордеоне, поёт и ногой ещё ритм отбивает - всё в его стиле.....Его голос ни с каким Лемешевым не спутаю.

https://www.yapfiles.ru/show/594687/673a3c5dac0f46cf2fdeb171430f9036.mp3.html

https://shanson-e.tk/forum/showthread.php?t=163849

п.с. Лемешев

https://my.mail.ru/music/artists/Сергей Лемешев

Спасибо огромное, послушал на комп колоночках - мороз по коже с первых же тактов музыки. волосы зашевелились на голове. ЖИВОЙ ЗВУК с большой буквы. причем как понимаю в МП3, через компьютер. Вот это тайна так тайна, всем тайнам тайна. Как????????????!!!!!!!!!!!!!! Почему????????????!!!!!!!!!!

Так что кое что я конечно знаю или догадываюсь, но вот это чудо - оказывается живой звук. если он каким то образом появился в записи потом может сохраняться не смотря ни на что. Только вот записей таких почему то наперечет по пальцам одной руки.

Нет, записей хороших конечно много. Но такого количества живого звука в них почему то нет. И чтобы добыть из них этот живой звук надо особым образом конструировать свою систему, акустику КдП, иначе потеряешь его. А тут инет, компьютер. МП3, комп.колоночки, цифра - и живой звук во всей красе, неубиваемый. Чудо, истинное чудо. И тайна конечно как такое возможно.

Как предположение - максимально короткий тракт записи, максимально простой, отсутствие прибамбасов звукорежиссерских. И по итогу - огромное количество живого звука записалось. То же самое и у меня на Яузе 5.

Кстати а все ли услышали этот живой звук из ролика? Или только единицы? Если единицы - то это еще одна тайна. Пишите пожалуйста что кто услышал.

В 15.11.2024 в 20:53, чатем сказал:

Как предположение - максимально короткий тракт записи, максимально простой, отсутствие прибамбасов звукорежиссерских. И по итогу - огромное количество живого звука записалось. То же самое и у меня на Яузе 5.

Поневоле задумываешься - а может и тракт воспроизведения надо делать на тех же принципах?

Хотя задумался я немного о другом. ролик Олега меня на это натолкнул.

В природе чистый живой звук, но он не вызывает такую бурю эмоций. как живой звук из системы. А почему так? И как я думаю тут как раз психология была бы к месту. С появлением устройств воспроизведения звука и музыки мы постоянно слышим их, начиная с самого детства.Раньше это было радио, теперь телевизор. У бабушки в деревне "колокольчик" на столбе все время орал, не выключался Радио в хате тоже не выключалось никогда. В Москве у соседей телек тоже постоянно работал. бегал туда в гости к приятелю. Ну а сейчас и подавно. И вот что я думаю - мы привыкли к этому звуку, какой он есть. Он конечно разный, но отличительная его черта - он НЕЖИВОЙ. И это для нас стало нормой - есть неживой звук из наших систем воспроизведение и есть живой в природе. Который там тоже разный, но который мы всегда считаем живым, даже если об этом не задумываемся. Вот так и живем, между живым и неживым звуком и это для нас стало нормой.

И тут вдруг мы слышим живой звук из того же ролика Олега в "системе", которая никогда такой звук раньше не выдавала. Хотя у меня она все же выдавала его, но только 2 раза до этого, ролик Олега был третьим. И все эти три раза он воспринимался мною с бурей эмоций. Почему? Вышенаписанным я пытаюсь выдвинуть теорию почему так происходит. Мы точно знаем, что звук из систем только неживой, а когда он почему то там появляется живой - это и приводит к такой реакции. По крайней мере у некоторых, не у всех. Как вам теория?

Кстати никто пока не написал слушал ли он ролик Олега и какие эмоции это прослушивание вызвало и вызвало ли вообще какие то. Подождем. Если никто не напишет, то это будет означать одно - никто ничего такого не услышал. И вот это будет уже удивительно, это будет очередная тайна звука. Хотя нет, Олег же уже написал, что для него это был настоящий живой звук. Для меня тоже. Нас уже двое? Или нас больше? И этот вопрос всегда, после того как я получил живой звук у себя в системе и когда я начал об этом писать и мне никто не верил, он всегда меня волновал и волнует до сих пор. Да, Сергей RSD, он тоже слышал и знает про живой звук из систем. ЮАМ тоже. Евлампий опять же. Наверняка еще многие, надеюсь. Хотя многие ничего такого даже близко не слышали и не знают. Так ролик Олега вам в помощь - в нем живого звука выше крыши и его ничто не может убить, никакая система. Кроме слушателя, вот он то убить живой звук из того ролика может, как я подозреваю. Ну и как у вас дело обстоит - убиваете или все же не убиваете? Пишите пожалуйста, не стесняйтесь.

Xрюн222 · November 16

1 час назад, чатем сказал:

Ну и как у вас дело обстоит - убиваете или все же не убиваете?

Наоборот, оживляем! Вот буквально вчера, как я уже писал, 100500-я версия прстенького усилителя на уо186... Что с СД ( даже!) - та же Инна Субботина прям как вот тут перед нами, с ансамблем, а, казалось бы, уж СД - многократно тушëные консервы, что с винила, ну там, конечно, "ваще" (С), эффект потрясающий. Даже на моно. Возможно- "на моно - тем более!"... В лампах ли дело, в определенных деталях ли, или в биополях и волшебных пузырьках... Или в пятницу вечером всë здание пустует и сеть чистая? Как и в случае с жизнью на Марсе - науке неизвестно! (С). :smile-61:

Ведь с СД сигнал исходит с камней, и через них же и дальше поступает, жуть!, а с винила поступает пусть не через камни, но, всë же, через "презренные пальцы" и сомнительные (местами) типы конденсаторов... И еще неизвестно на 100%, не было ли там, где-то, КП/ЭП, не дай бог!

RSD · November 16

Таким образом на промежуточной станции мы видим, что явления исполнителей "живьём" перед ошеломлёнными слушателями не зависят ни от источников и записей (в случае Никиты), ни от исполнения тракта вообще (в случае автора топика, где вообще голимые овны и палки)...

Ollleg · November 16

5 минут назад, RSD сказал:

Таким образом на промежуточной станции мы видим, что явления исполнителей "живьём" перед ошеломлёнными слушателями не зависят ни от источников и записей (в случае Никиты)

Иной раз достаточно видеть ноты, что бы слышать музыку.

Приходишь в гости, заходишь в комнату, тебе с порога :

- На, послушай, вчера закончил!

... И протягивает тетрадку с нотами. Потом спохватившись, улыбается, смотрит на меня, как на калеку - берёт в руки инструмент и начинает играть....

Музыка рождается в голове, собственно как и многие картины и т.д.- всё прочее всего лишь инструменты, что бы донести это усё до остальных, которые в свою очередь будут использовать свои природные "инструменты" - глаза и уши, что бы донести информацию до мозга.

Длинный путь однако, несовершенен ещё человек в теле, подаренным ему в нагрузку для бытия в сём мире. :smile-03:

Зато можно всё пощупать, покушать, побегать, поплавать......Компромисс бытия в физической оболочке.

Что мы там увидим на "промежуточной" станции - каждый из нас в своё время узнает индивидуально в обязательном порядке.